Логические основания для мышления личностного и без-личностного (имперсонального) модусов бытия..
Предлагаемая тема выделена из недавно возобновленной дискуссии ссылка в очень "древней" публикациич Ивин Александр ..., 11 Апрель, 2009 - 23:54 "Диалектическая логика жива, но она находится в глубоком летаргическом сне" http://www.philosophystorm.org/page/1201
в ходе дискуссии возник вопрос о "соотношении личностного и не-личностного (сверхличностного/коллективного)" применительно к понятию Абсолюта (Абсолютного Разума), как он понимается различными мифами (мифологиями), в частности, мифом восточным (пантеизм/индуизм) и мифом библейским (монотеизм/христианство).
Ниже мы сможем предложить свои аргументы за и против того или иного видения данной проблемы, но для "разогрева мысли" хотелось бы предложить главу из книги известного православного богослова диакона Андрея Кураева Христианская мысль перед тайной личности "Главное расхождение теософии и христианства — это различие именно философий: философии пантеистической и персоналистической. Христианство полагает, что о Боге можно говорить как о Личности, теософия считает, что это недопустимо (выше ссылка на этот текст)...
- gird
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Да, именно. То, что изучают современные науки о человеке это лишь верхушка айсберга.
В человеке есть Дух, душа, тела: ментальное, астральное, эфирно-физическое.
да, "есть", но тема о другом: о понятиях личность/сверхличность/не-личность/"коллективное" применительно к понятию Абсолюта... и желательно с акцентом на логику/аргументацию, логику, которую предлагает тот или иной миф... понятно, что нет 100%-х логических доказательств личностного или не-личностного бытия Абсолюта, но поделится своей позицией, выглядывая из "пещеры" своей мифологии
, конечно, можно.. и это интересно, ведь участники ФШ люди думающие и умеющие аргументировать... по-большому счету - данный разговор это попытка "рационализации" (и "апологии") своего мифа.. если кто-то говорит, что у него "нет мифа", отвечу словами станиславского: "не верю"...
С Абсолютом связаны такие понятия как Дух, сознание, интуиция, истина.
неа, не об этом хотелось бы говорить... "Дух, сознание.. истина..", да, это "понятия" и Абсолюта, в том числе, а "интуиция", это тоже к Абсолюту, Абсолют "нуждается" в ней?.. думается, интуиция это "о человеке", о его возможностях/способностях проникновения в пока недоступные "статичному" разуму сферы, интуиция же "динамична", "искрометна", мгновенна, но таки не об этом..
"абсолютный" - признак полноты (absolutus) и всеохватности, не признающей ни ограничений, ни оговорок, о.с. Абсолют тот, кто "покоится" на вершине мифической "картинки" и... "подбрасывает" человеку различные символы, образы, идеи для его (Абсолюта) осознания.. каждый миф представляет его по-разному, об этом я скажу отдельно.. но вот, в нашей теме, мы ограничили число мифов, оставив два: "восточный" и "библейский", манифестационистский и креационистcкий.. и пытаемся найти/предоставить логические обоснования двух «картинок»: личностнной и без(не)-личностной.. лично я, мое сознание и разум, не вмещают понятия «безличностный Абсолют», если речь идет именно о перво-начальном бытии, о начале творения, об абсолютном разуме или абсолютном духе.. у вас есть, что сказать по этому поводу, другими словами, каковы логические предпосылки (если они имеются) для такой «картинки», такого представления, коими "вооружен" представитель "восточного мифа"?..
не хотелось бы в рамках данной темы обмениваться лишь "описательными картинками" того или иного мифа, а имеено логикой мифа, его рациональными интуициями и логическими аргументами, насколько это возможно..
Исходя из этого простого и ясного определения
можно сделать столь же простой вывод и о самом Абсолюте, воспринимаемом личностно, по-разному в разные периоды времени. Мне видится, что живое восприятие мира всегда личностно, с расширением понятия личность до эгрегориальной личности.
Безусловный, совершенный - в условном и несовершенном восприятии, - противостоит всякому относительному и обусловленному бытию. Отсюда следует, что Абсолют - вымысел размышляющего философского ума о Первопричине мира, о вечном и едином Сущем, о непостижимом, но умопостигаемом. Абсолютное противопоставляется относительному (или релятивному) — условному, зависящему от тех или иных условий, преходящему, временному. Поскольку любой взгляд и любой постигаемый опытом и умом мир является ограниченным и обусловленным, в древнегреческой философии абсолютное истолковывалось в усеченном виде, как сторона совершенства, завершённости, самодостаточности и выражалось понятиями «по природе», «само по себе», «в чистом виде».
Для Гермеса Трисмегиста абсолют - Бог, Верховный Разум мира, для Пифагора абсолют — это всеобъемлющая Единица, для переемника пифагорейской идеи - Платона — Единое или Благо, для преемника Платона - Аристотеля — «Перводвигатель». Древнекитайский мудрец Конфуций понимал под абсолютом — Поднебесную, Шанкара — Брахмана, в философии Иоганна Готлиба Фихте — абсолютное «Я», у Лао Цзы — Дао (чистое небытие, естественный порядок всех вещей), а Георг Фридрих Вильгельм Гегель понимал под Абсолютом — абсолютную идею.
Итак, каждое новое учение и каждая новая философская мысль постепенно изменяли описание Абсолюта, оставляя незыблемой его Идею - безусловности и всеобщности.
Относительность абсолютна
О, почему не утихают в мире споры
О том, что истинно
и что же абсолютно!?
Природа двойственности – яблоко раздора,
Тут и «ничто», и «пустота», и яркость «чуда»…
Воспринимаемое - сущность восприятья,
И пустоты, чудес, пределов… «да» и «нет»…
Что однозначно? - Догма знания.
Смолчать я
Не пожелала, ибо
Знанье – чистый свет…
…….миров сознания
………….во мраке неразумья…
Когда бы найден был желаемый ответ,
Что окончателен и вечен, несомненно,
В умах мгновенно засиял бы чистый свет –
Коль нет сомнений, ум истает во мгновенье.
конечно, в первую очередь, есть обобщенное и "простое" понятие абсолюта - того, кто не обусловлен ничем и не имеет ни в чем недостатка.. именно таким видится абсолют и "библейского мифа" - бог-троица, бог личностный, но.. в отличии от других "авраамических традиций" (ислам, иудаизм), в христианстве есть понятие "единого бога", но нет понятия одной (верховной, божественной) личности.. потому что в мысли не существует "предпосылок", не существует логической возможности ("диалектики") для мышления только одной ("изолированной") "верховной" личности, на вершине "библейского мифа" - три личности.. древние греки (платон, неоплатоники) не могли не мыслить троицу, мысля ее, как мы говорим, "диалектически" но лишь откровение, одна из "интуиций" библейского мифа, что бог есть личность ("я тот, кто есть") и что воплотившийся бог есть бог-слово, вторая ипостась троицы, способствовали "логическому оформлению" античной троицы как троицы личностной.. единство ("одность") библейского абсолюта в том, что между тремя уникальными личностями отношения абсолютно совершенные, отношения любви и жертвенности, обращаясь к одной из личностей/ипостасей, мы обращаемся ко всей троице и наоборот, обращаясь к "единству" (троице), мы обращаемся и к каждой отдельной личности.. это единство - образ и для единства человечества, рассеянного, "взбалмошного", несовершенного, но.. обязанного вернуться к единству начальному и потерянному ("церковь").. и это путь личностный, путь сознательного совершенствования каждой личности.. сознательный путь любви и путь жертвы, чтобы многе обрести, необходимо многое "потерять"..
в свете вышесказанного, возникает вопрос о логических основаниях для мышления абсолюта иного - неличностного?.. очевидно и логично для представителя мифа библейского думать, что "кто-то", а не "что-то" обладает разумом, волей, сознанием, творческим началом.. вне понятия личности эти "качества" как-то теряются, видятся неким механизмом, инстинктом, законом, "заложенным" творцом-личностью в свое творение.. под названием "что" можно понимать: и биополе, и "поле сознания", "волевое поле", информационное, по-другому, некую "чтойность", которая именуется в философии природой, сущностью, с теми или иными свойствами.. но личность "не-свойственна", ее "свойства" это свойства ее природы, в которой она "ипостазирована", и именно через природу личность проявляется, творит и бывает "узнаваема" и незабываема.. если мы говорим о личности-абсолюте, то природа такой личности ничем неограничена, поэтому такая личность всемогуща, всеведуща, всезнающа, вездесуща, вне времени.. она тот, с кем мы можем иметь личностные отношения (!).. но какова судьба человека, "идущему навстречу" с абсолютом без-личностным, на что надеется человек, "совершенствуясь" в такой мировоззренческой парадигме?.. обрести блаженство вне личностных отношений, вне понятия "иной", которого хочется и любить, и "дружить", и "быть рядом"?.. у меня нет ответа..
да, изменялось человечество, рождались новые мифы, старые умирали, изменялись представления и об Асолюте и что?.. это очевидный и банальный факт.. как и то, что есть такие понятия (Абсолют, Бог, Творец, Благо...), которым не суждено "умиреть", потому что они не столько порождаются сознанием, сколько сознание ими "пленится", у сознания и его "божественного пленителя" есть общее прошлое, забытое, утерянное, но не уничтоженное... конечно, я говорю мифологическим языком, но не только.. разумно мыслить живущим во времени о не-времени, то бишь, о вечности, умирающим - о безмертии, несовершенным - о совершенстве, плачущим - о радости, несчастным - о счастье, голодным (и духовно, и телесно) - о сытости... мир состоит из антиномий, но сколь неразумно, не логично, из двух антиномий принимать только одну: относительность, смертность, временность и тд.. поэтому, многие согласны, что действительность "диалектична" ("самообоснование эйдоса"), она требует от нас "противоречивого мышления": мы находим много противоречий, которые должны разумно "синтезировать", преодолеть, а точнее, так понимать, чтобы мысль была светлой и питала нас радостью, а не сомнениями и печалями.. хотя и печаль, и сомнения также ествественны и необходимы, напоминая нам о нашем несовершенстве и только о начале пути...
Человек — метафизическое существо.
Человек - ошибка эволюции. Понятие личности аналогично есть ошибка философской эволюции.
если так, то лучше и не начинать разговора... лучше для собственного морального здоровья и для здоровья других
... впрочем, можно и об этом, но не в этом "топике"...
Да вы хоть реперные точки своей позиции ясней расставляйте. Из-за этого без прочтения всего выложенного в старт-топике, которое лично для меня не интересно в силу высосанности из пальца, мне совершенно непонятны источники ваших сведений о Боге и Абсолюте. Думаю, и после прочтения результат был бы тем же. Поэтому, если не затруднит, сообщите откуда и каким образом вам поступили эти сведения, каким образом вы перепроверили их достоверность, и почему полагаете, что Человек в принципе способен сказать об этом хоть что-то конкретное, но неглупое. Если же вы полагаете, что способны аналитическим путем придти к каким-то правдоподобным суждениям на этот счет, то хотелось бы понять вашу позицию по вопросу навязывания Богу или Абсолюту каким им надлежит быть во вашему мнению.
об этом есть ссылка на предыдущую дискуссию.. "мораль басни" проста, есть мнение за личностный "характер" понятия Абсолют и наоборот - не-личностный, вот это и предлагается обсудить в данном "топике", предлагая логику своей позиции в рамках "совместного философского творчества"
...
касательно "непонятных источников ... сведений о Боге и Абсолюте", отвечаю.. я уверен, что не существует 100%-й доказательной логики для подобных сведений, но на % 99 (
ага, "оптимист") есть.. поэтому, все, кому интересно и есть что сказать/предложить, не имея "камень за пазухой" (тролли не приветствуются), могут включится в разговор/общение/обмен мнениями 
..
считаю вопрос личностного/неличностного «модуса» бытия Абсолюта важнейшим для всех без исключения главных разделов философии: онтологии, гносеологии, антропологии.. ответ на этот вопрос особым образом "выстраивает" ответы на главные философские вопросы (эти вопросы мы сформулируем ниже, уступая покамест место небольшой преамбуле..
преамбула.. «три парадигмы» можно выделить в истории мысли (идею именно в такой формулировке нашел только (и увы) в "одиозного" дугина).. речь идет о трех фундаментальных эпохах: 1) пре-модерна (традиция, традиционное общество), 2) модерна (новоевропейская история, начиная с эпохи возрождения, общество нового времени), 3) пост-модерна (современная история, постиндустриальное общество)..
под парадигмой будем понимать некое «концептуальное» основание, некую фундаментальную матрицу («образец») эпохи, в смысловых пределах которой, существует общество и его культура (религия, философия, искусство)..
но какой «культурный феномен» первым произрастает на почве той или иной парадигмы и является символическим и концептуальным основанием для последующих «культурных всходов»?. я могу предложить только один ответ: этим перво-феноменом является та или иная мифология.. миф это некая мировоззренческая «картинка», которую "обретает" в своем сознании представитель той или иной эпохи.. разумеется, таких картинок много, но принадлежность к конкретной парадигме, говорит о том, что мифы сходны и имеют различия либо в символе, либо в некоторых деталях, но отнюдь не в принципиально-смысловые..
каждая эпоха рождает («располагает») свои мифы, много мифов, но если рассмотреть их рационально, то можно выделить общие черты и классифицировать по смысловому наполнению.. почему мы столь пристальное внимание проявляем к мифу в целом и мифам в частности?. во-первых, как уже отмечено выше, потому что считаем миф необходимым основанием для последующих «культурных всходов» (религия, философия, искусство, в первую очередь..), а во-вторых, в самой философии, кроме смысла этимологического («любовь к мудрости»), находим и другую важную (думается, определяющую) сторону: философия как рационализация (осмысление, рефлексия) «своего» мифа, из которого она «исходит», в котором зарождается, в котором черпает свои интуиции и обретает свою аксиоматику, необходимую для обоснования последующих рациональных построений (являющихся ничем иным, как апологией «своего» мифа (у лосева: «теория мифа» - догмат, теория догмата – догматическое богословие (в широком смысле, разумеется), теория богословия – религиозная философия или просто философия..
таким образом, мы утверждаем, что «наша философия», имеет «конкретную прописку»: парадигма – «страна», миф/мифы – города/улицы/дома ..
..
«страна» пре-модерна.. страна в котором живет традиционное общество, почитающее своих богов, знающее и уважающее свои мифы, имеющее «характерное» для данной эпохи искусство, смысл которого, в первую очередь, в служении богам и традиции.. это общество религиозное, религия составляет «плоть и кровь» бытия традиционного общества, общество тео-центрическое.. какие города нам приглянулись в этой стране?.. по-другому, какие мифы питают сознание представителя традиционного общества?. мифы, из которых родились пантеизм и монотеизм, индуизм и «вера авраама», буддизм и христианство, ислам и другие древние культы.. эти мифы различны, но имеют очевидный водораздел: манифестационизм и креационизм.. и там, и там на вершине некий абсолют, некое божество (позже мы вернемся к нему в контексте нашего разговора), перед которым человек преклоняется и которому человек искренне и сознательно служит …
«страна» модерна.. страна «революционная», страна бунтарей и реформаторов, «революционность» как противопоставление нового - старому, традиционному, как «модернизация» старых устоев, старых традиций.. общество еще живет религией, но уже человек постепенно становится «центральной» осью такого общества.. человек проникает в тайны природы, из которой христианство «изгнало духов», объявив природу, «свободную от духов» и творением божьим, но царем над которым поставлен человек.. христос объявил равенство и свободу для всех, традиционные касты постепенно упраздняются, сохраняются только касты «учености» (образованность) и «капитала» (богатство/власть).. постепенно общество модерна как бы «объявляет войну» самому творцу, возникает некая эйфория от успехов проникновения в тайны природы («наука»), изобретения машин и прочих «механ-измов», вплоть до «материал-изма» и «ате-изма» ("механизмов" нематериальных, но мифологических)… человек модерна полетел в космос… но "давеча", великий ницше констатировал, что «бог умер» и убили его «мы: я и ты», именно таков "приговор" философа… мифы нигилизма, материализма и прочих «измов» становятся господствующими.. модерн становится преддверием эпохи «последних людей» (так «заговаривал» заратустра)
«страна» пост-модерна, страна «последних людей»… почему «последних»?.. «диалектика», господа, «диалектика».. если человека оторвать от его корней, «стереть память» о подлинной родине, получим человека «свободного», человека живущего иллюзией свободы.. такой человек, «человек-ризома» (человек-существо, по преимуществу "двухмерное"), легко осваивает новые технологии, способные еще глубже уводить от реальности в сторону виртуальности, реальность становится несносной, она полна проблем, виртуальность же, наоборот, - желанна и "беспроблемна", постепенно она целиком занимает место реальности и человек становится «последним».. впереди его ожидает только «матрица», и это подлинная пустота и подлинное "ничто".. уж простите, печальную «картинку» мы нарисовали, а что есть альтернатива, есть основания для оптимизма без идеи бога, или с богом, "отправленным на маргинес", заменив его «достижениями научного прогресса» и "социальным равенством"?.. ирония, едкая и тотальная ирония, становится «воздухом» эпохи постмодерна… ее мифы «цифровые»..
таким образом, мы «живописали» три "страны", три парадигмы, внутри которых существуют различные мифы и мифологии, овладевающие сознанием людей в той мере, в какой человек позволяет им овладевать… миф бессилен перед волей человека, вольного принять или отвергнуть тот или иной миф, то или иное символическое миропонимание, но миф «силен, когда сознание безвольно и мифы как бы сами выбирают в каком сознании, в сознании каких людей им удобно обитать… безусловно, это очень образное толкование природы «мифотворчества», но для нас важно понимать каким мифом живет/питается наше сознание, какие образы и символы мы берем из него, размышляя над судьбой собственной и судьбами мира… и не говорите, что вы свободны от мифа, критика одного мифа всегда апология мифого другого.. мой миф – миф библейский, библейская история дает мне символы, идеи, концепты, с помощью которых я выбираю свою философию, свое искусство, свое миропонимание и свой путь.. путь возврата домой, в котором меня ждут, ждут мои "любимые человеки", мой господь, мои святые, дом в котором мне уготовано место.. вот теперь, можно сменить язык с мифологического на собственно философский и начать разговор в контексте ФШ: каковы логические основания для мышления личностного и без-личностного модусов бытия, в особенности касающихся бытия абсолютного?..
Что связует воедино, в коллектив отдельные человеческие личности?
Коль мы ведем речь о двух мифах библейском/личностно-ипостасном и восточном/имперсональном, то лучше рассмотреть этот вопрос с анализа понятия Логос в двух мифах.
Логос выступает в двух значениях: Творец мира и Слово. Логос-Слово – это идеи, законы, лежащие в основании тварного мира, претворенные, проявленные в материальный предметный мир, данный человеку феноменально в его сознании. Эти идеи образуют в умах людей тот или иной взгляд на мир, составляют мировоззрение. В основании взглядов на мир лежит миф – представление не выявленное в логосную форму системы понятий о мироздании.
В этом аспекте Логос объединяет людей в различные группы/коллективы по общности мировоззренческих идей, выстраиваемых на базе того или иного мифа.
Логос с позиции имперсонализма есть идеи, которые связывают, объединяют людей в коллективы по соответствующим идеологиям. Но восточный миф вовсе не отрицает и персональный аспект в мироздании, коллективно люди выражают идеи, волю и цели таких существ как Логосы национальные, планетарные, вселенские. Этот персональный аспект выражается в признании существования таких существ как вселенские логосы Брама, Вишну, Шива, Рудра, Кришна.
Если библейский миф связывает Логоса с личностью Богочеловека Иисуса Христа, то отношения Личности Бога и личностей человеков, приверженных библейскому мифу строятся через Тело Христа – Церковь. Христиане единятся, согласно апостолу Павлу через Тело Христово, Церковь «из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (К Еф.4:15,16). …Нет такого Божиего богатства, Божией славы и Божиего добра, которые бы не стали навсегда нашими, достоянием каждого человека в Церкви».
Для меня это означает, что и в библейском мифе личностное и сверхличностное/межличностное взаимоувязаны. Иисус Христос дает людям Слово Божие – Учение Христово, которое связывает адептов библейского мифа в плоть единую Тело Христово, Церковь. Личности связывает в коллектив межличностное (общее всем личностям) – совокупность идей, идеология, базирующаяся на том или ином мифе. Общая идеология не просто связывает личности воедино, но образует надличностное тело коллектива: в христианстве это Церковь Тело/плоть Христа, в восточном мифе это тела Логосов разных уровней духовной Иерархии, представленные коллективно существами нижележащего уровня Иерархии вселенского Логоса.
Учитель/идейный наставник является личностью особенной по отношению к ученикам/адептам. Получается носители Идеи – личности в разной степени овладевшие Идеей. Образуется иерархия носителей Идеи, на вершине которой Иерарх-Личность Верховный носитель Идеи. В основании получаем Идею-Истину безлично это Принцип/Абсолют (хранилище всех Идей и Причина всего). А носитель Идей – личный Бог в трех ипостасях. В эзотеризме персональный (личностный) аспект Бога/Абсолюта не отрицается. Это индуистские Боги Вишну, Шива, Брама, Кришну, каждый отвечает какому-то из аспектов мироздания (творение, сохранение, разрушение и т.п.)
Наличие как в библейском, так и восточном мифах личностного/персонального аспекта умозрительного концепта мироздания позволяет и христианам и, например, индуистам, любить как всех существ сотворенных, так и божественных Иисуса Христа (ничуть не отрицаемого восточным мифом), Будды, Кришны и т.д.
красиво сформулированная мысль, но я бы не согласился покамест с одним "нюансом".. миф, как "первичное представление" имплицитно включает все необходимые логосы, символически представленные в мифе.. задача философии и философов "поднять" их из глубин мифа и рационально осмыслить.. выше я приводил лосевское: "теория мифа догмат", я бы расширил: "теория мифа - философия"...
Полностью согласен
.
все что вы сказали о логосе/логосах не вызвало у меня явного противоречия или неприятия, лишь одна ваша мысль в конце..
христос - бог, абсолют, вторая ипостась божественной троицы, спаситель мира, "паки грядущий судити живых и мертвых" и тд, в чем божественность других учитилей "Будды, Кришны и т.д..."?.. я со многим могу с вами соглашаться, различные учения бывают очень похожими, но мой миф никогда не позволит мне поставить рядом с христом кого бы то ни было, ни одного из "великих", они были великими учителями, христос - бог, творец.. поэтому в христианстве главное не учение, нравственный закон у всех одинаков, это максима - "поступай с другими так... ", главное в христианстве - личность христа, бога ставшего человеком, чтобы человек мог стать богом по благодати..
Христианство отождествляет Абсолюта с Богом в трех ипостасях Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух. И этот Абсолют персонален/личностен. В эзотеризме есть разграничение Абсолюта/Абсолютного Принципа - безличного, имперсонального и личных богов, которые уже есть следствие условного разделения Единого Нераздельного Абсолюта-Принципа на различающихся персональных богов Брама, Вишну, Шудра, Кришна, сама персональность которых довольно условна. Ибо за ними сокрыта целая Иерархия Строителей Космоса, выполняющих разные эволюционные задачи (творения, сохранения, разрушения и т.п.). Вот в этой Космической Иерархии свое место занимают и будды, и Христос. Их воплощение в земную жизнь на грубо-физическом энергетическом Плане бытия (в нашей земной человеческой истории) есть исполнение ими важнейшей духовной миссии. Эта миссия выполняет две задачи. Первая - помощь младенческому человечеству по очищению планеты от наслоений энергетических негативной кармы/грехов человеческих, которые человечество производит в огромных количествах по причине своего младенческого несовешенства, неведения того, что оно творит. По этой задаче и Будда, и Христос - спасители человечества, очистившие физический план земли от смертельных наслоений негативной энергии человеческой кармы, или принявшие на себя грехи людские. По второй задаче Будда Гаутама (последнее из воплощений будд) и Иисус Христос есть Великие учителя человечества, принесшие человечеству очередные "редакции" Единого Божественного Учения. В русле христианского мифа Учению/редакции Христа предшествовало Учение/редакция Великого Учителя Моисея. И сам Иисус Христос (в нагорной проповеди) утверждает, что пришел с новым изложением/редакцией Учения/Закона: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я,но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все".
В новой редакции Учения старые нормативы Закона не устраняются, но дополняются настолько, насколько человечество способно их вместить в свое сознание: "возлюби ближнего своего" Иисус развил в "возлюби и врага своего".
Соответсвующее учение/редакцию оставил и Гаутама Будда, давшее импульс к развитию восточного мифа.
давайте немного "прокрутим назад".. я пришел к выводу,что существуют некоторые терминологические проблемы, поэтому сделал следующие уточнения :
интересно, как вы ответите на следующий вопрос: согласно вашим объяснениям, существует "творение" как "иллюзия самосущности мира" и в нем присутствует "бессмертная душа-сущность человека", то бишь, человек-не-творение, его "душа-сущность" была всегда, но.. для "совершенствования" ей/ему необходимо "снизойти" вниз, к "творению" и пройти некую череду реинкарнаций.. по-другому - существует некая вечная иерархия "я-субъектов", на вершине которой без-личностный-абсолют-принцип, не личность, даже не-субъект (!), а всего лишь "принцип"?.. ниже по иерархической лестнице "персональные боги"?.. потом "условное человечество" в виде "душ-сущностей", верно я понимаю?.. в этой "картинке" я вижу всего лишь некий "урезанный пантеизм" , будьте добры объясниться, сударь
.. (не сочтите дружеский тон за фамильярность)
Смотрите: библиотека/статьи/Пермский, 7 Апрель, 2014 - 17:16 Панентеизм и Абсолют.
Возможно, что и ознакомившись с моей статьей в библиотеке ФШ, Вы не увидите отличия изложенной позиции от пантеизма. На это останется сказать только одно - значит у нас различное видение. тут я уже ничем помочь Вам не смогу
.
обязательно ознакомлюсь со всеми ссылками, спасибо, мне это очень интересно.. конечно, у нас мифы разные, это ясно, но для меня важно понять где терминологические проблемы, а где "мифологические", ведь причиной отсутствия взаимопонимания, часто бывает именно первые..
я получил email об отправке вашего сообщения "через форму контактов", к которой у меня нет доступа: "Доступ запрещен/У вас нет доступа к этой странице. ".. правда, есть специльным образом форматированный текст вашей переписки с известным ником, так должно быть или, кроме этого, мне можно открыть "доступ к форме контактов"?.
Попробую отправить со своей лички.
А. Кураев - образец непонимания сути теософии, шире говоря, эзотерического мировидения.
Восточный миф далек от идеи пантеизма.
Рассмотрим это на идеях, излагаемых А. Кураевым.
Ущербная логика. Отрицание определенности предмета логики связана с принадлежностью предмету ипостасности. В таком случае всё, что лишено ипостасности (не имеет личных «царапин»), в силу этого лишено и определенности. Вера в справедливость, в истину, в добро. Какую ипостасность имеют подобные предметы веры? Нет у них ипостасности, следовательно вера в них есть «вера ни во что». Абсурд! Такой же абсурд – отрицание Бога-Абсолюта в силу отрицания у Абсолюта ипостасного аспекта.
Очередной абсурд. Отличие разных однопорядковых вещей неприложимо к отличию разнопорядковости тварной вещи и Бога-Творца. Бог есть Реальность, а его «творение» есть Иллюзия реальности. Лосев, вероятно, говорит не о связи веры с ипостасностью Бога, либо не о вере в Бога.
Ну так и в эзотеризме/теософии о том же. Бог не растворим в мире. Проявление мира Богом есть Иллюзия самосущности мира. В любой иллюзорно самосущей вещи Бог присутствует как Основание, Источник, Реальность, а сама вещь есть условное существование, иллюзорно-проявленное не-самосущее бытие. Это как в аналогии с калейдоскопом. Узоры калейдоскопа – это тварный мир вещей, которые не самосущи и их Источник-Калейдоскоп есть Реальность, которая эманирует, проявляет феноменальные вещи (узоры калейдоскопа), прогоняя Свет-Энергию (Святой Дух) через калейдоскопные стекляшки (вечные нетварные идеи/эйдосы). Ясно что Бог (Калейдоскоп) не растворим (не пантеистичен) в тварном мире/природе. Нет пантеизма в эзотеризме, поскольку Реальность инакова тварному миру – Иллюзии (узорам калейдоскопа).
Налицо отождествление личности с субъектностью, с «я». В эзотеризме этому аспекту Я, субъектности отвечает Логос-Творец, или Брама, творящий вселенский мир. Первое условное разделение-проявление из Единого-Абсолюта двойственности Я и не-Я есть противопоставление Творящего Логоса/Брамы и тварного мира/вселенной. Далее в каждом условно-самосущем существе присутствует я-субъект, или «над-качественный, над-природный бытийный стержень, вокруг которого и группируются природные качественные признаки» как его собственного плотского тела, так и его (субъекта) восприятия мира не-я, объектов.
Далее в эзотеризме субъект-я полагается как душа-сущность человека – то, что собственно и проходит духовную эволюцию в проявленном мире. В каждом воплощении души-сущности человека в земную смертно-преходящую жизнь, земное бытийствование, она (душа) облекается плотским индивидуальным телом и такой же смертно-преходящей личностью (характером, привычками, желаниями) с земной судьбой, слагаемой поступками человека как личности. Личность выступает психической индивидуальностью я-субъекта, принимающего решения, испытывающего желания, мыслящего, переживающего нравственно-этические чувства в преходящей смертной жизни. Вот эта личность и характеризует состояние сущности-души человека – степень затемненности, неведения я-субъекта человека о истинной природе я, души.
Это разумеется сущностно-терминологическое расхождение концепции христианской и эзотерической. Личность в одной и другой концепциях сущностно различны.
Позиция эзотеризма весьма превратно изложена. Закон кармы есть закон духовной эволюции. Всё, что способствует свершению эволюции, накапливается в сущности-субъекте-я-душе человека из одной воплощенной жизни в следующую в цикле сансары. Каждое последующее воплощение человека (его сущности-я-субъекта-души) сопряжено с кармическим багажом (итогом деятельности-поступков) человека от его прежних воплощенных жизней. И если атеистическое отрицание закона Колеса сансары (череды перевоплощений сущности человека) приводит к знаменитому «после нас хоть потоп», то эзотеризм как раз таки утверждает закон кармы «что посеешь, то пожнешь». В последующих жизнях разгребать последствия своих же поступков (совершенных по невежеству «не ведают, что творят») придется тем самым я-субъектам, что нагрешили в прошлых жизнях. Я человека бессмертно, ибо заключено в его бессмертной душе, а индивидуальное плотское тело и персональная личность складываются у воплощенного в земную жизнь человека на основе духовных накоплений в душе (состояние нравственности, эстетических чувств, мудрости разума) и кармических санскар (укоренненсти привычек-черт характера в сущности человека, кармический багаж-наследство). Человек как душа, облеченная телом и личностью, не бессмертен (хотя бы в силу - что имеет начало-рождение имеет и конец-смерть). Бессмертна его душа, Божественный дух в человеке, но не преходящие, смертные тело и личность.
И, разумеется, следует помнить, что личность в христианстве соответствует сущности человека в эзотеризме. Разная терминология.
Опять сильнейшее искажение. Эзотеризм утверждает весьма близкое по смыслу христианству. В итоге эволюции пред Богом предстает бессмертная сущность-душа человека (личность по христианству). А «может быть оставлено в уже ненужном доме» то, что было в человеке преходящим, «одноразовым» в каждой воплощенной жизни (преходящие тела и личности – в их эзотерическом понимании). В главном – расхождение более терминологическое, чем сущностное. В этом и христианство и эзотеризм противостоят материалистическому атеизму, по которому жизнь оказывается бессмысленной (после – хоть потоп) одноразовой, ведущей в никуда.
Различие теософии и христианства в понимании способа свершения духовного развития человека. Христианство за две тысячи лет утратило из Учения важные положения о законе перевоплощения, о законе кармы. Но зато сохранило суть Учения о душе: её бессмертие, очищение от грехов (раскаяние), обращение к Богу как цели духовного развития человека.
Всё, что я изложил в данном посте, разумеется не истина в последней инстанции, а мое понимание рассматриваемого вопроса.
во-первых, спасибо за столь обстоятельный комментарий - "в долгу не останусь"
..
а, во-вторых, меня "возбуждают", подобные заявления, в самом положительном смысле, каков применим к "возбуждению" мыслью и к мысли.. для меня очень важно мнение против таких "авторитетов", каковым кураев является для.. скажем, православной (не "академической") интеллигенции..
Должен объясниться. Данный коммент я составил довольно давно - 14.02 сего года. В то время в личке у неня состоялась дискуссия по отношениям святоотеческого богословия и эзотеризма с phil31. Он также как и Вы предложил мне в качестве повода для дискуссии работу А. Кураева. Дискуссия состоялась, закончилась "идеологическим размежеванием" со стороны phil31. А все комменты с аргументацией в личке сохранились. Эти комменты я на форуме ФШ не публиковал и сейчас обнародовал первый свой коммент по поводу кураевской работы.
как уже писал, и уменя "состоялась дискуссия" имеенно с этим "ником", закончилась, можно сказать ничем - он "пропал", я готов был продолжить, но этому случаю больше порадовался, чем наоборот, у нас мало взаимопонимания, хоть у нас как бы "общий" миф.. "ирония судьбы"
У меня после общения сохранились мои комменты в личке, которые могут пригодиться в дискуссии в этом топике, не нужно будет "изобретать велосипед".
конечно, "изобретать велосипед" не стоит, а вот открывать для себя новое в теме далеко не новой, всегда радостно... касательно упомянутого общения, я так и не понял, чем "дышит" мой "сородич" по библейскому мифу, и не об этом сейчас, важно то, что тему вы уже прорабатывали.. надеюсь, что смогу занять адекватную библейскому мифу позицию в данной дискуссии..
давайте проясним.. люблю почитывать "философский словарь" одного автора, чьи взгляды часто противоположны моим, таким образом, в вопросах "нейтральных" (когда различие взглядов в одних вопросах, не мешает совпадать взглядам в вопросах других, "нейтральных") можно убеждаться в правильности свои суждений по некоторым "спорным" (для самого себя) вопросам.. итак, понятие пантеизма из словаря Андре Конт-Спонвиля:
"Вера в такого Бога, который является всем сущим, или в сущее, которое является Богом. Таким образом, Бог предстает миром (стоики) или природой (Спиноза: «Deus sive Natura» ), и другого Бога нет и быть не может. Отсюда понятно, почему пантеистов столь часто обвиняли в атеизме, хотя с тем же успехом пантеизм может быть и религией имманентности.
Иногда в истории философии различают пантеизм, утверждающий, что все сущее есть Бог, и панэнтеизм, согласно которому все сущее – в Боге . Именно последнее убеждение, по мнению Геру (191), разделял Спиноза. Подобный подход позволяет провести дистанцию между Богом, или субстанцией, с одной стороны, и его модусами, с другой – между природой порождающей, как иногда говорят, и природой порожденной. С точки зрения экономичности системы это выглядит разумным – Спиноза никогда не верил, что птицы или цветы суть Бог. Однако, если допустить, что эта дистанция как таковая существует только в Боге, если природу порождающую не связывает с природой порожденной никакая трансцендентность, тогда я не уверен, что подобное различение продолжает оставаться осмысленным. «Чем больше познаем мы единичные вещи, – пишет Спиноза, – тем больше мы познаем Бога» («Этика», часть V, теорема 24). Мне представляется, это нечто большее, чем панэнтеизм. Хотя подобный взгляд не отменяет предположения, что Бог и Природа суть одно: не только все сущее есть в Боге, но и Бог присутствует во всем сущем (потому что ничего иного нет). Если это не пантеизм, то что это?"..
как по мне, интересно изложено и понятно.. но вы говорите, что "восточный миф" не пантеистический, следовательно тогда надо уточнить, какую не-личностную и не "пантеистическую" идею абсолюта, содержит "миф восточный", как мы его именуем..
как я понимаю, главные мифы традиции имеют водоразделом именно идею креации или абсолюта-креатора: с одной стороны миф манифестационистский, питающий религию пан-теизма, с другой - миф креационистский - моно-теизм.. но вы утверждаете, что мы (с кураевым
) упустили что-то важное, что "восточный миф" отличен от первых двух, давайте разбираться..
приведенный кураевым пассаж немного некорректен, вырван из контекста.. лосев "взял спорный вопрос", о "вере и знании" (я уже цитировал, кажись, в прошлом топике).. его мысль, с которой я солидарен, заключается в том, что всякая вера (а "предметом" веры может быть что угодно, но, как правило, она касается "предметов" невидимых, в которых сознание ищет некое твердое основание для понимания действительности), чтобы "вериться" (иметь место быть), должна хоть как-то "знать", то бишь, иметь некоторую опору в сознании, этой "опорой", основанием (веры), является именно знание предмета веры, его узнавание, знание иррациональное, "туманное", но именно "знание".. поэтому, моим, например, "любимым" доказательством существования бога является наличие этого понятия в сознании, во всех без исключения культурах и эпохах.. его невозможно "придумать", его можно только знать (узнавать).. и о "ипостасности" в упомянутом лосовеском рассуждении не говорится, как по мне, в прямом смысле ..
я бы по-другому сформулировал этот "абсурд", чтобы избавиться именно от абсурда.. не надо ничего отрицать, просто.. попытаться мыслить абсолют вне "ипостасного аспекта".. как я понимаю, "не-ипостасный", без-личностный, имперсональный Бог-Абсолют - и творец, и обладает сознанием.. то бишь, он без-личностный субъект?. мы же не можем говорить (мыслить) о сознании объекта или "творце-объекте"?.. или можем?. ну да, почитать, например, чалмерса - "всякое можно подумать" и искать сознание.. ну, в электрона, например
(отдельная тема).. личность таже субъект, но субъект не обязательно личность.. всякий ли субъект обладает сознанием?.. нет конечно, потому что "бытность" предметом речи не гарантирует "бытность" сознательным "предметом".. в высказывании "земля квадратная", субъект скорее "квадратный", чем "сознательный" .. уличите меня в "фальсификации истыны" 
..
1) да, лосев говорит о вере в целом и безотносительно к "предмету" веры (об я выше уже говорил), при желании можем вернуться.. 2) так, просветите меня, пожалуйста.. говоря о мифе манифестационистском (пантеизм) с "творением" все ясно, а как миф "восточный" об этом говорит?.. "Бог не растворим в мире. Проявление мира Богом есть Иллюзия самосущности мира. В любой иллюзорно самосущей вещи Бог присутствует как Основание, Источник, Реальность, а сама вещь есть условное существование"... как сказали бы наши админы - "сплошной миф".. как без-личностный бог-абсолют "нерастворимо" присутсвует в своей "Илллюзии", он же "источник творения", которое является "иллюзией самосущности мира"?.. хорошо, иллюзия, мир не самосущен, а каков мир?.. в пантеизме понятно: абсолют и сущность мира едины, мир - разная степень присутствия абсолюта, в креационизме вообще "все просто" (
): всемогущий абсолют захотел ("тайна") и создал мир "из ничего" - ex nihilo, творец трансцендентен своему творению, присутствуя в нем своими энергиями (отдельная тема).. какова логика отношений абсолюта и его "творения" в восточном мифе?. ааа, аналогия с "калейдоскопом", ладно, пускай, тогда следующий вопрос... логика двух первых мифов эпохи пре-модерна, простите за тавтологию, логична, но логика мифа восточного, как по мне, и не логична, и странна.. логика первых двух мифов очевидна: в случае с пантеизмом - так мир устроен - вечное круговращение, вечное "дыхание" мира.. в случае с монотеизмом - абсолют создал мир как благо, поставив в нем царем того, кого создал "по образу и подобию" (о.с. библейская история).. что имеем в случае с.. "теософией", она ведь плод "восточного" мифа?.. "Реальность, которая эманирует, проявляет феноменальные вещи , прогоняя Свет-Энергию (Святой Дух) через вечные нетварные идеи/эйдосы). Ясно что Бог не растворим (не пантеистичен) в тварном мире/природе. Нет пантеизма в эзотеризме, поскольку Реальность инакова тварному миру – Иллюзии (узорам калейдоскопа)"... каковы идея и начало такого "тварного-мира-иллюзии", каков его (мира) смысл, в иллюзии для человека?.. человек это эманация "нетварных идей" в мир иллюзии, потому что только через "иллюзию" он.. может достигнуть совершенства?.. не знаю как продолжить, каков концепт человека в таком мифе?.. никак не могу "нащупать" его логику, ведь логика пантеизма ясна, несмотря на его непринятие мною, представителем мифа библейского...
не учит меня опыт , снова потерял огромный "кусок", ага, до слез обидно
, будем завтра восстанавливать..
о.с. я прояснил для себя, что существует терминологическая проблема, которая, конечно, не должна пугать, куда важнее нестыковки смысловые.. итак.. мы можем поставить знак равенства между личность-человека (христианство) = душа-сущность человека (теософия).. далее, личность (теософия) = индивидуальность (христианство), ладно, принимается.. но мне ооочень интересно, в чем вам видится различие между личностью человека в христианстве и "душею-сущностью-"я-субъектом" в эзотризме/теосфии?.. хочу понять, неужели различия по преимуществу терминологические.. хотя сами термины тоже не бывают случайными, поэтому понятие "личностности" имеет серьезную этимологическую нагрузку (отдельная тема)..
на вершине совершенства, после пройденного пути, какова судьба, хотел сказать человека, но человека уже нет?.. есть его "бессмертная душа", его "я", которые в христианстве таки человек, та же личность, что жила на земле, только обновленная, просветленная, но именно одна и та же личность, потому что личностность это "несводимость к природе" ("знаменитая" христианская дефиниция).. как эта идея описана в теософии?..
ага, "старая песня", не будем.. но подводя итог первого "раунда", могу отметить, что я доволен..
Чтобы составить представление, вышлю по личке его комменты. На форум из лички не корректно выставлять без согласия автора.
Смотрите: библиотека/статьи/Пермский, 7 Апрель, 2014 - 17:16 Панентеизм и Абсолют.
Поясняю. Абсолют уже потому безличен, что в нем человеком ничто не различимо (ни феноменально, ни ноуменально). Он же Единый, то есть нераздельный ни на что двойственное, множественное, разное (одно и другое). Он потому и Абсолют, что не отщепить от него ничего, кроме самосущести, самотождественности, нераздельности Всего. Строго говоря, Его даже имперсональным можно именовать, только для отрицания отнесения к Нему чего-либо предикативного, в том числе, личностности. Абсолют это То, о чем ничего нельзя сказать, не подменив несказуемое То чем-то предикативным, определенным. Он логически неопределим по своей сути, хотя в рассуждениях об Абсолюте мы даем Ему множество имен/бирок/знаков. Все, что мы говорим об Абсолюте – условно, относительно, а Он безусловен, абсолютен. Когда говорим, Бог есть трехипостасная верховная Личность-Абсолют, мы уже привлекаем массу условных разделений Единого на понятийное представление в пяти понятиях, логически представимых исключительно условно, относительно. Бог же внелогичен, ни в коей мере не сводится ни к пяти, ни ко скольки понятиям.
Именуем Бога/Абсолюта Творцом. Значит проводим логическую операцию по выведению из одного понятия Бога второго (отличного от первого) понятия «Творец». Приписываем Абсолюту трехипостасновить – значит логически извлекаем из Единого частное понятие «ипостась», понятие числа «три», ну и т.д. Любое логическое описание-рассуждение о Боге-Абсолюте есть отрицание Единого через его логическое условное разделение на отдельные понятия. Потому никакое определение Бога как Творца, Верховной Личности, трехипостасности по сути к Нему неприменимо. В результате вместо Абсолюта имеем его логическую условную концепцию. Вот в эзотеризме и именуется, определяется Абсолют как «Несказуемое То». Ясен пень, что ТО безлично/имперсонально. А когда мы примеряем к нераздельному ТО разные персональные имена Яхве, Иегова, Брама, Кришна и прочее, мы от безусловности Принципа Единого/Абсолюта переходим к условным именованием того и тех, кто нами уже различается при этой самой условной дифференциации, дуализации/двойственности Единого на проявленное мироздание с богами и иерархией механиков-строителей Космоса, с предметным многообразием тварного мира, проявленным этими Строителями Космоса
Сознание, или Пространство, это второй Принцип эзотерического мировидения. Абсолют эманирует мир в Пространстве-Сознании. И третий Принцип постулативной основы эзотеризма – это Движение, или Вечное Дыхание.
Субъект. Появляется на уровне логической дифференциации Единого как понятие Я-Духа (Субъект), приводящего проявленный мир (Объект) в движение в Пространстве-Сознании.
Объект – то, что составляет предмет внимания и активности субъекта. Обладать сознанием, по мне, означает наличие субъект-объектных отношений. Субъект любой (исключая логического в суждении) имеет отношения с объектом/объектами: различает/воспринимает их, манипулирует с ними, творит их. Высший Субъект (Высшее Я, Дух) творит/проявляет объекты тварного мира в Пространстве-Сознании, где тварный мир феноменально и пребывает. Человеческий несовершенный субъект-я в этом Сознании (вместилище феноменального мира) и способен своим вниманием/интенцией различать объекты проявленного мира. различает человек-субъект ровно столько объектов, сколь развит эволюционно (какой ступени эволюционного развития сумел достичь, какую имеет собственную сложность субъекта). По степени различительной способности объектов человеком-субъектом определяется и класс сознания присущий человеку, или степень расширенности сознания человека.
В аналогии с калейдоскопом упустил один момент. Если стекляшкам соответствует Абсолют кладезь-источник идей, эйдосов, которые в проявлении обращаются феномены и ноумены - иллюзорные картинки калейдоскопа, то зеркалам калейдоскопа соответствует Творец-Брама, Дух-Я, который и осуществляет процесс проявления-творения мира – узоров калейдоскопа. Схематично. Есть Абсолют-Источник. Из него Дух-Я черпает все идеи, облекаемые материально-феноменальной плотью в проявленном тварном мире. Мир находится в Пространстве-Сознании, в котором Дух и осуществляет в Движении Цикл/Махаманвантара проявления мира. Человек в этом мире – субъект «забывший» свою истинную Божественную природу, пребывающий в состоянии неведения/авидья. В эволюции мира человек имеет возможность (благодаря обладанию свободой воли) вернуться в сознаванию себя единым с Богом. Для этого человек должен проявить волю в стремлении достичь единения с Богом (Христова сознания «Я и Отец Одно»). Освободиться от отождествления себя (ложного эго, эгоизма) с Иллюзией проявленного мира помогает закон кармы, по которому «что посеешь, то пожнешь». Неведение приводит к греховным мыслям и поступкам, а карма приводит в обстоятельства воздающие за свершенные грехи. Это помогает через испытание страданий осознать нравственные нормы, что есть добро и зло, красота и безобразие. Усвоение нравственных норм, духовных ценностей есть то, что составляет существо духовной эволюции, духовного развития. И смысл земного бытия человека – это усвоение норм Закона божьего, или духовное развитие, совершенствование. И это через воплощенную жизнь в Иллюзорном мире. Именно здесь человек проходит духовное развитие, получает нравственные жизненные уроки и на них учится-духовно развивается или упорно своевольничает, отвергая по свободной воле Божественные нравственные нормы, за что повторно получает жизненные испытания и страдания.
Духовная душа человека на следующей эволюционной стадии имеет внешней оболочкой-телом уже не физическое грубо-плотское тело-терминал, а тело астральное, пребывающее на тонком астральном плане бытия проявленного мира. Это этап эволюции, ступенька духовной иерархии сознательных разумных существ – вознесенное человечество, завершившее эволюционный этап воплощения на физическом грубо-материальном плане бытия. Ещё выше планы ментальный/огненный мир/нирвана, будхический, атмический. Говорить о них нет смысла. Ну и вершина-финал – возвращение духовных душ, ассоциированных с Божественными Странниками – монадами – единение с Абсолютом в нераздельном Едином (фаза Махапралайя до следующей Махаманвантары). Что в сухом остатке Цикла Махаманвантара – духовные накопления индивидуальных душ, с которыми они стартуют в следующей Махаманвантаре.
То, что диалог дает практический результат – «информацию к размышлению» - это очень хорошо. Но возникает вопрос – не скатываемся ли мы к сравнению двух мифов, «растекаясь мысью по древу», всё более удаляясь от непосредственной темы топика «личностный и безличностный модусы бытия». Может дискуссию по сравнению постулатов двух мифов перенести в личку, а в топике сконцентрироваться за заявленной теме?