Квантовая физика в биологии

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Уважаемы собеседники!

FQXi рада объявить о проведении очередного конкурса эссе в партнерстве с Научным институтом Paradox. Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций под руководством ЮНЕСКО провозгласила этот год Международным годом квантовой науки и технологий. Чтобы отпраздновать это событие, в этом году на конкурсе эссе FQXi будет задан вопрос: “Насколько квантовой является жизнь?”
 
“Поскольку мы отмечаем 2025 год как Международный год квантовой физики, очень своевременно заняться изучением одного из самых глубоких вопросов в науке, а именно, развилась ли у жизни способность использовать противоречащие интуиции свойства микроскопического мира”, - говорит Джим Аль-Халили, квантовый физик из Университета Калифорнии. Университет Суррея, Великобритания, и член научно-консультативного совета FQXi.
 
Прием заявок на участие в конкурсе начался 23 июня 2025 года, крайний срок подачи заявок - 29 сентября 2025 года. Все работы, соответствующие критериям отбора, будут размещены на сайте FQXi, и общественность сможет их прочитать и проголосовать за них. Общий призовой фонд составляет 53 000 долларов США, в том числе первые призы - 10 000 долларов США. Победители будут выбраны экспертным жюри и объявлены в декабре 2025 года.
 
У участников будет возможность ответить на некоторые из самых провокационных вопросов на стыке квантовой физики и биологии. “Могут ли квантовые явления, такие как когерентность, туннелирование или запутанность, работать в живых системах? Влияют ли квантовые эффекты на нейронные процессы или функции мозга? Как квантовые явления могут быть связаны с сознанием?” - добавляет член FQXi Каталина Курсану, ядерный и квантовый физик-экспериментатор из Национального института ядерной физики (INFN) во Фраскати, Италия. - Участники могут также предложить новаторские модели квантовой термодинамики в клетках или разработать новые способы определения и измерения сложности и энтропии биологической материи”.
 
Как всегда, конкурс эссе открыт как для профессиональных ученых, так и для неспециалистов. В целях обеспечения равных условий участники будут оставаться анонимными на протяжении всего процесса судейства, а их имена будут раскрыты только после определения победителей.
 
Конкурс также знаменует собой новое партнерство FQXi с научным институтом Paradox, частным действующим фондом со штаб-квартирой в Пало-Альто, Калифорния. “Квантовая биология - это зарождающаяся область исследований, которая может открыть пути к пониманию основ жизни”, - говорит Ян Валлечек, научный директор научного института Paradox Science Institute, целью которого является изучение основ природы реальности путем совместного создания передовых методологий в передовых исследованиях в координации с учреждения-единомышленники.
 
“Мы стремимся способствовать открытому диалогу между различными областями знаний и сообществами, чтобы ускорить прогресс в этой многообещающей трансдисциплинарной области”, - добавляет Валлечек.
 
“Мы рады сотрудничать с Научным институтом Paradox Science Institute — большим сторонником исследований в области квантовой биологии — чтобы стимулировать изучение этих увлекательных открытых вопросов”,- добавляет Дэвид Слоун, главный научный сотрудник FQXi.

 

Комментарии

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ариадна, утро доброе. 

Насколько квантовой является самое себе жизнь? Кванты есть участники переменного тока, есть кванты- миролюбцы. В квантовом мире тоже есть войны? Весь живой мир им подвержен. Есть  кванты - носители сил энергии, есть кванты- опиумные. Опиум употребляют? Нет, перерабатывают в средство -стрехнини, Как  используют его? Не используют, а намечают пути взаимодействия и того и того.  Есть  кванты, ищущие моря для мирового океана. Зачем моря? Необходимость прикоснуться к новой флоре и наполнить ею уже готовое? Как самое себе человек сегодня может использовать микромир? Нельзя его использовать по причине того, что квантовые соединения не готовы помогать тому, кто не знает о себе ничего. Что есть квантовая биология? Наука , берущая на себя возможности использовать квантовый мир в условиях найти связь биологии квантов с самое себе человеческой  биологией.
 

Что  есть квант? Самое себе квант - это мельчайшая частица энергии в  самое себе .мира  живого. С уважением.   

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что такое квантовый  компьютер? Это машина, созданная на основе квантового стержня. Как стержень наполнили квантом? Это не кванты живые, им нет места там быть. Это квантовые подделки из органических металлов. Есть органические металлы, то есть, живые металлы? Верно это литий, натрий? Верно.
Почему назвали квантовым компьютером? Смысл в том, что  есть имитация квантов, что , якобы, могут работать в сети. Нет и не может быть такого, потому что самое себе квант- это материя, живой организм, что чувствует самое себе и мыслит свое самое себе.
Есть у самое себе кванта свое Я? Есть, но это большая редкость при таком развитии самое себе. Какие это кванты или квант? Носители чего? Не носители, а приемники тех квантовых частиц, что способны складывать и вычитать. И что они складывают и вычитают? Самое себя.
 

Их много в микромире? Их столько же, сколько и людей? Нет, столько, сколько звезд на небе. Какое отношение кванты имеют к звездам? Никакого, только числом они вместе.
Что смогут квантовые компьютеры делать? Они производят измерения всего того, что уже измерено. То есть, уже есть? Верно, но есть и Но: нет ни того и ни того, если нет его самое себе, то есть, времени своего существования.
Это же тоже мысление новыми технологиями? Верно. Завтра на смену таким машинам, придут более совершенные компьютеры? Верно. И какие. - на очереди? Сделаны на основе лазера. То есть, лазерные компьютеры? Верно. Лазер. - это органический металл? Нет, это не органика, а чисте вещество из стекла? Нет, из материала, что напоминает уголь? Верно. Угольные компьютеры? Верно. Почему тогда лазер? Потому что природа лазера идентичная природе угля? Нет, самое себе угля. На этом все. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Какое определение есть у слова «квант?». Самое себе квант- это измеритель в измерителе? Почему измеритель? Кванты имеют самое себе природу, близкую своему самое себе, то есть, находить то, что не измерено и не посчитано.
Не так, они не считают, они преобразуют простой счет в более сложный с целью получить новое соединение элементов? Пример: есть 5 и есть 6, кванты из 5 делают новое 5, потом из него - еще новое 5. Так же работают и с числом 6.
Нет, они его раскладывают на составляющие, которые потом прибавляют друг к другу. И что в итоге получается?
Интересная математика без счета, но со счетом. То есть, самое себе числа выстраиваются в ряд уже не по одному, а со своими сородичами вместе. Таким образом они строят числовые ряды?
 

Верно, но не ряды- это прерогатива самой природы строить ряды живых организмов. Кванты строят сами и только себя. Зачем, они есть воины? Нет , они есть измерители всего того, что видят, то есть мыслят таким образом. Верно.
Это их живое самое себе мышление.
И их хотят загнать в машины? Нельзя мыслить свое неразвитое самое себе на пример живого мира. С уважением. 

Аватар пользователя Вернер

 У нас бы достойный биолог Пётр Петрович Гаряев, которого гнобили наши правоверные биолухи. Гаряев был кандидатом на Нобелевскую премию в 2020 году но умер.

Вопрос ИИ: Пётр Гаряев о квантовых явлениях в биологии

 Алиса

Пётр Гаряев (1 февраля 1942, Пермь — 17 ноября 2020) — создатель концепции «волнового генома» биологических существ. Основной труд Гаряева по теме «волновой генетики» — книга «Волновой геном» 1994 года. stihi.ru

Некоторые идеи Гаряева о квантовых явлениях в биологии:

  • Генетический аппарат работает на двух уровнях: вещественном и волновом.
  • Геном определяет законы организации материи.
  • Геном на уровне синтеза и использования ДНК-РНК-белковых текстов является квантовым биокомпьютером.
  • Носителем геномной информации являются эндогенные фотоны и радиоволны.
  • Генетические структуры генерируют сверхслабые знаковые акустические и электромагнитные поля.
  • Существует возможность применения когерентных состояний и излучений живых клеток и их информационных структур для проектирования биокомпьютеров.

 stihi.rulivelib.ru

Гаряев и его коллеги провели эксперимент, который показал, что ДНК человека на квантовом уровне способно оказывать влияние на окружающий мир. vc.ru

Несмотря на научное обоснование и успешные эксперименты, теория волнового генома Гаряева не была признана официальной наукой. stihi.ru

__________________________________________________

Алиса не догоняет. Есть основательный труд Гаряева 2009 года

П.П.Гаряев ЛИНГВИСТИКО Волновой геном Теория и практика

https://wavegenetics.org/docs/Lingvistico_volnovoy_genom.pdf

 

https://ruslabor.ru/img/Garyaev_Pyotr_Petrovich_Nobel_Prize_nominee_2021...

 

 

Аватар пользователя Lemur

Ув. Ирина, в квантовых построениях столько всего, что "боже мой". "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" - это не про квантовые рассуждения. Квантование это разложение непрерывного движения на порции, материализация движения в сознании субъекта, что позволяет ему взаимодействовать с окружающим миром. Многие вопросы появления жизни, организации и функционирования мозга не решаемы, в виду отсутствия системы координат для построения теоретических конструкций (концепция философии). Я много лет разбирался в этих вопросах и создал довольно простую систему рассуждений, которая решает заявленные Вами вопросы. По сути, теория познания была оптимизирована в парадигме психофизиологии. Можете ознакомиться по ссылке:

https://disk.yandex.ru/i/6HQqoaHVpb_LTw

https://disk.yandex.ru/i/LInso8YXGev2lw

https://disk.yandex.ru/i/cЛентьев.zzLSvOIS-CW_g

 

 

 

 

Аватар пользователя irina_pti

Если Вы считаете, что Ваша теория достойна внимания, почему бы Вам не отправить ее на конкурс?

Аватар пользователя Lemur

Мне самому интересно направить ее на обсуждение, однако я плохо разбираюсь в "географии", подскажите адрес. 

Аватар пользователя irina_pti

https://qspace.fqxi.org/competitions/introduction 

Проверьте, пожалуйста, ссылку. Там большой сайт, это в новостях. Можно найти работы прошлогодних победителей.

Вот заодно хороший мощный переводчик 

https://www.onlinedoctranslator.com/ru/translationform

Аватар пользователя Алент

irina_pti, 29 Июнь, 2025 - 16:17, ссылка

Вот заодно хороший мощный переводчик 

https://www.onlinedoctranslator.com/ru/translationform

А чем он лучше переводчика-приложения в браузере Яндекса?

Аватар пользователя irina_pti

По моему опыту лучше переводит, да и тексты берет большего размера

Аватар пользователя Алент

irina_pti, 29 Июнь, 2025 - 16:37, ссылка

По моему опыту лучше переводит, да и тексты берет большего размера

Что означает "берет тексты большего размера"? Обычно Яндекс переводит сайт, который открываешь. И что особо для меня ценно, синхронно переводит ролики. 

Аватар пользователя irina_pti

А сравните, интересно, что получится. Я сужу по текстам вард  Качество перевода я определяю так: английскую версию снова перевожу на русский и два русских текста сравниваю в режиме редактирования. 

Аватар пользователя Алент

irina_pti, 29 Июнь, 2025 - 17:26, ссылка

Спасибо, попробую.

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 29 Июнь, 2025 - 17:26, ссылка

А сравните, интересно, что получится. Я сужу по текстам вард  Качество перевода я определяю так: английскую версию снова перевожу на русский и два русских текста сравниваю в режиме редактирования.

А вы уверены, что он не подсовывает Вам исходную русскую версию вместо перевода?

Для уверенности надо гарантированно очищать память переводчика.

Интересно было бы их скрестить Яндекс и
 https://www.onlinedoctranslator.com/ru/translationform 

Аватар пользователя irina_pti

Уверена, что не подсовывает, поскольку тексты различаются

Аватар пользователя irina_pti2

Владимир Александрович, здравствуйте! Меня почему-то не признал ФШ, пришлось регистрироваться заново. Очень жаль, пропала переписка и все мои закладки.

Хочется узнать как у Вас дела?

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вернер. Ваши слова: 

Гаряев и его коллеги провели эксперимент, который показал, что ДНК человека на квантовом уровне способно оказывать влияние на окружающий мир. ДНК  на уровне атома, клетки, частиц и молекул не связаны с языком?    На квантовом уровне. - что это есть?  Все на всем работает. Но почему выделено ДНК именно  на квантовом уровне? Какая связь  генома человека с его  языком?  Нет  связи там, где нет самое себя ни того и ни того. 

Что такое геном? Это вся генетическая  информация, заложенная в ДНК самое себе человека: белки, жиры, углеводы и все то, что есть в плане развития человеческого самое себе физического. Все в связи, но говорить о связи белков, жиров , углеводов с единицами языка- это неверно, потому что , например, слово, тоже живой организм, себя чувствующий и мыслящий. И в нем   Есть своя генетика,  если он тоже живой? Имеет  свою генетику как живой организм и самое себе мысли,  и текста? И еще , нельзя соединять материю с  самое себе материальным, потому что это вовсе не одно и то же. Материя  - это живой организм со своими свойствами ( языковые единицы) , а самое себе материальное- это лишь наличие того, что есть, но не мыслит.  Так и генетика, только наличие, без мысления Это не одно и то же!
 

Какое отношение «отрыжка» самое себе человека имеет к языкознанию, где лингвистика есть возможно, своего рода  тоже не материя, как само языкознание, а лишь часть его - материальное? Зацепить столько связей и не дать им оценку Горяев не смог? Верно, нет связи там, где нет их самое себе . С уважением. 

 

Аватар пользователя Толя

Вернер, 27 Июнь, 2025 - 14:02, ссылка

Гаряев был кандидатом на Нобелевскую премию в 2020 году...

Это была чья-то шутка.

Подпись, которая вставлена в эту картинку (Вы ее привели), была взята здесь (подпись Sergio Pérez). 

Если открыть pdf-картинку в приложении, то становится явно видно, что подпись скопирована и вставлена в виде картинки.

Аватар пользователя Вернер

Для этой биологии никаких физик не напасёшься, оказывается в мозге есть биологические аналоги транзисторов.

Гаряев подвёрстывает к ДНК и организму голографичность, квантовую нелокальность, позволяющую знать всё о себе организму мгновенно, а также эффект возврата Ферми - Паста - Улама.

Аватар пользователя Влад Морев

На сайте, где проводится конкурс, ставятся вопросы влияния квантовых процессов на жизнь, но не ставится вопрос о влиянии жизни на квантовые процессы.

Вся современная человеческая цивилизация является антиверумической - главное убеждение абсолютно всех людей - жизнь (природа, бытие) устроена несправедливо.

Это касается и философии, и науки, и религий, и культуры, и искусства. Все ученые исходят из убеждения в несправедливости мироустройства, но не уделяют этому должного внимания.

Я имею верумическое мировоззрение - считаю, что жизнь устроена абсолютно справедливо, что справедливость - это объективно действующий фундаментальный закон бытия (жизни, природы). Без этого закона сознание существовать не может.

Знаменитый мысленный эксперимент "кот Шрёдингера" логичен только для несправедливого мира, а для справедливого мира нелогичен. Например, если мир устроен справедливо, и если вместо кота в ящик поместить невиновного (святого) человека, то ни один атом не распадётся за всё время эксперимента.

Здесь я показал, что если мир устроен справедливо, то в квантовой науке причина перепутана со следствием. Не квантовые процессы влияют на жизнь, а жизнь влияет на квантовые процессы.

Вполне может так оказаться, что вся современная наука является в своей основе ложной. При этом легко доказать, что мнение о несправедливости устройства жизни является криминогенным и летальным. Это объясняет всё происходящее на международной арене и в обычной жизни людей.

Ирина, Вы как думаете, будет ли эта тема интересна на конкурсе?

Сколько я ни пытался найти кураторов и рецензентов для своей научной работы, мне не удалось их найти. Не хочется в пустую тратить время, работая над эссе. Хотелось бы знать предварительную оценку темы.

Аватар пользователя irina_pti2

Влад Морев, к сожалению, я не могу дать ответ, не знаю точный круг тем, которые интересуют экспертов и тоже очень хотела бы его знать. Конкурс всегда наугад, даже среди тех, кто вполне вписывается в рамки будет отбор. Так что если есть силы и время - дерзайте. Как говорят, дорогу осилит идущий.

Аватар пользователя Влад Морев

Спасибо за ответ!

Аватар пользователя irina_pti2

Пожалуйста!

Аватар пользователя Ыцилус

FQXi рада объявить о проведении очередного конкурса эссе в партнерстве с Научным институтом Paradox. Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций под руководством ЮНЕСКО провозгласила этот год Международным годом квантовой науки и технологий. Чтобы отпраздновать это событие, в этом году на конкурсе эссе FQXi будет задан вопрос: “Насколько квантовой является жизнь?”

Человек не обладает всей полнотой информации о происходящих в мире процессах. В этой связи ему кажется, что события имеют случайный характер. Тем не менее, человеком подмечено, что и случайность имеет закономерность. Квантовая механика - математический аппарат, исследующий вероятность наступления случайного события в микромире, где известен самый минимум информации. Не будь этой проблемы - отсутствия полной информации о событиях - не было бы вероятностных теорий. Бог не нуждается в вероятностных теориях. Но человек стал обожествлять вероятностные теории. В последнее время стало модным использовать аппарат квантовой механики в разных сферах, помимо микромира. Квантовое сознание и т.д.

Квантование жизни....
Сложная тема. Мы живем внутри острова жизни, имеющего границы от минус шестой метра (микробы и вирусы) до плюс  десяти метров во второй степени (деревья). Ширина этого острова жизни - десять в восьмой степени метров. Запомните эту цифру.
Чтобы не идти по ложному пути, стоит вначале разобраться, с чем мы имеем дело, говоря о квантовании жизни - с квантовостью, т.е. с  дискретным и закономерно повторяющимся явлением, или с обычной рядовой дискретностью, которая не имеет закономерной повторяемости и стоит, как один тополь на Плющихе. Начинать рассуждения о квантовании жизни нужно даже не с квантования миров, имеющих свои острова жизни, а с квантования более основополагающего понятия - с квантования масштабов самых значимых объектов мира. Если пойдете по этому пути, то заметите, что в квантовании масштабов есть определенная закономерность: масштаб атома, масштаб усредненного живого организма на земле до размеров муравья, или масштаб полевой ячейки Бенара, масштаб Земли, масштаб Солнца (или масштаб Солнечной системы, ибо Солнце и есть Солнечная система), масштаб галактики грубо отличаются на величину десять в восьмой метра. Десять в восьмой степени метра - это скорость света. А это не что иное, как квантование скорости света. Развивая рассуждения, приходим к мысли, что мы живем внутри гигантского космического организма, а внутри нас есть микро-микро жизнь. Только в таком ракурсе можно говорить о квантовании жизни. Внутри острова жизни (от бактерий и вирусов до деревьев) говорить о квантовании жизни бессмысленно. Ну не рассматривать же квантование между муравьем и человеком? Кстати, истоки квантования жизни содержатся в индусской мифологии. День Брахмы, разные миры, разные существа, заполняющие эти миры.

Посмотрите ролик Сказка для взрослых

Аватар пользователя irina_pti2

Такие "ступеньки" размеров напоминают о фрактальности нашего мира.

Аватар пользователя Ыцилус

То, что мы живем внутри организма космического масштаба - идея не новая. Ей много тысяч лет. Это и есть квантование жизни. Внутри же "острова жизни" сложно найти признаки квантования. Разве что попробовать найти квантование в структуре ДНК.

Аватар пользователя Вернер
Аватар пользователя Ыцилус

Народ уже сто лет кайфует от пространственно-временного континуума и ничего, писается от счастья. Ой, вы тоже кайфуете от пространственно-временного  пространственно-движняковского континуума в отрыве от того, что движется, да еще и в пространстве? Ясен пень: от чего писаются все, от того писается каждый. Закон единства частей целого. Для вас все иное дробомучительно в понимании.smiley

Удивляет настырность "революционеров" от философии, игнорирующих десять категорий Аристотеля, из которых следует, что любая "ничтойная" категория, переведенная в разряд "чтойной", есть "ничто". Например, красный цвет - это категория "какой?". Если категорию "какой?" перевести в разряд категории сущности "что?", то красный цвет, как таковой (как сущность), есть "ничто", ибо он (красный цвет) - субъективное восприятие электромагнитного излучения определенной длины волны. То же самое обстоит с пространством (категория "где?") и временем (категория "когда?"): "где?" и "когда?", переведенные в разряд сущности "что?" есть "ничто".

Открою тайну: я писаюсь от тех, кто писается от континуума "где?" и "когда?".laugh

Рекомендую слушать Все мозги разбил на части, все извилины заплёл при рассуждении об особом континууме категорий "где-когда" среди десяти категорий Аристотеля, а не там, чего не понимаете.

Аватар пользователя Вернер

Ой-ой-ой.

Для каузальной замкнутости красный цвет как следствие должен иметь однородную ему причину.

Аватар пользователя Ыцилус

Бред не несите.

Аватар пользователя Вернер

Ыцилус, 20 Август, 2025 - 03:02, ссылка

Бред не несите.

Грубо и нехорошо.

Лучше определиться с тем где мы видим вещи, - там где они есть или в голове?

 

Аватар пользователя Ыцилус

Если в комнате нет табурета, а он есть только в голове, то это или галлюцинация, или мышление в состоянии солипсизма, т.е. оперирование образом, доставленным из памяти и, возможно, обработанным воображением.

Если вы никогда не видели серо-буро-малинового цвета, то вам доставать из памяти нечего, кроме своих фантазий.  Вот вам и вся ранее упомянутая причина ссылка.wink

Аватар пользователя Вернер

Ыцилус, 20 Август, 2025 - 20:17, ссылка

Если в комнате нет табурета

Если про табурет, то скажите где вы его видите (когда смотрите на него), - там где он есть или в голове?

Ответ "де днаю" засчитывается.   

Аватар пользователя Ыцилус

Для начала рекомендую изучить основы индукции, а также основы оптики в рисунках: где находится источник, где находится экран, ход лучей и т.д. Для туго соображающих дам подсказку: в субъект-объектном мире источник находится вне рецепторов наблюдателя, поэтому здесь необходимо учитывать процесс индукции, а в состоянии солипсизма источник находится в памяти наблюдателя, поэтому никакой индукции нет.

Аватар пользователя Вернер

Ыцилус, 22 Август, 2025 - 06:05, ссылка

Для начала....

А чем заканчивается это начало?

А заканчивается тем, что Ыцилус табурета вообще не видит. Это круче чем неуловимая берёза.

Всё. Концерт окончен, скрипки в печку.cool

  

Аватар пользователя Ыцилус

скрипки в печку.

Табуреты тоже. Заодно и вашу философию.

А чем заканчивается это начало?

У нормальных людей такое начало называется "введение в тему" и заканчивается в моменте начала следующего этапа - повествования по сути вопроса. Поскольку у вас нет повествования, а все начала и начала в поучительно-подкольном жанре, то ждать сути не приходится. Отсюда вывод: вы далеки от понимания сути вопроса. За сим будьте здоровы. А я напоследок после разговора с вами послушаю Все мозги разбил на части, все извилины заплёл, как гимн встряющим в разговор с сомнительной способностью думать.wink

Аватар пользователя Вернер

Ыцилус, 22 Август, 2025 - 22:58, ссылка

Табуреты тоже...

Рад за вас что табурет вы всёжки увидели в печке, а не в голове. 

Зачёт принят.yesheart

Гипотеза видения вещей там где они есть принадлежит Руперту Шейлдреку или Дину Радину - исследователям сознания.

Видение вещей в голове это тоже гипотеза, потому как ясного понимания нет

Изнасиловал ИИ который плёл про колбочки, но всёжки выдал что ясного понимания нет.

Вопрос. Есть ли ясное понимание того как возникает видение например красного цвета в голове? В чём состоит обработка информации в мозге, якобы дающая красный цвет? И в чём состоит обработка зрительной корой сигналов, объединяющая информацию от разных колбочек, и создающая окончательное восприятие красного цвета?

Обзор от ИИ

Нет, нет полного ясного понимания того, как именно мозг создает субъективное переживание красного цвета, хотя есть понимание основных механизмов. Обработка информации начинается с света, попадающего в глаз и активирующего разные типы колбочек, затем сигналы передаются в зрительную кору, где происходит сложная обработка информации, объединяющая сигналы от колбочек и другие данные для формирования окончательного восприятия цвета.

PS. Пожалуй можно считать что сказанное объединяет гипотезу видения красного и места - там где он есть, например красный табурет. 

Склоняюсь всёжки к тому что для каузальной замкнутости красный цвет как следствие должен иметь однородную ему причину.

Аватар пользователя Ыцилус

1) Источник и экран в субъект-объектном мире (в нашем привычном мире):

Как видно из рисунка, есть горящая свеча, или оригинал объекта, и есть изображение этой же горящей свечи на экране (копия объекта). Одна из этих свечей действительная, находящаяся в исследуемом наблюдателем мире (вне наблюдателя), а другая мнимая (работает философская пара действительный-мнимый). Экран - это сознание, или мнимое пространство, в котором существуют мнимые объекты. Чтобы действительная свеча из наблюдаемого мира отразилась на экране (в сознании), необходимо, чтобы на границе внешний мир - рецепторы осуществился процесс индукции, то есть свет, как электромагнитное излучение, превратился в рецепторный сигнал, который далее в сознании и сформирует изображение свечи.

2) Источник и экран в солипсизме (при глубоком погружении в размышления):

В состоянии солипсизма источник находится в памяти. Субъект его вытаскивает из памяти и он отражается на экране (в сознании). Индукции здесь нет.

Теперь о цвете.

При первом знакомстве (в детстве) с цветом (например, с красным цветом) это ощущение якорится и сохраняется в памяти. Это значит, что ощущение красного цвета приходит из субъект-объектного мира как эмпирическое ощущение. Красная кровь, красный арбуз и т.д. Самому по себе красному цвету взяться неоткуда (рецепторы должны создать сигнал, соответствующий красному цвету). Папа-мама пальчиком показывают на тот же арбуз и много-много раз говорят "это арбуз и его цвет красный", пока ребенок не поймет, что значит "красный" и не научится его находить среди разноцветных кубиков. Цвет всегда привязан к познаваемому объекту. Среди десяти категорий Аристотеля цвет относится к категории качества и отвечает на вопрос "какой?". Вы не можете искусственно перевести категорию качества в категорию сущности, ибо любая другая категория, переведенная в категорию сущности, есть не "что?", а "другая по определению", поэтому и называется "ничто" и имеет смысл "ничто". Поэтому вам никак не удастся убедить философский мир в том, что красный цвет имеет чтойную однородную ему причину.

Аватар пользователя Философиня

irina_pti, 26 Июнь, 2025 - 12:10

“Могут ли квантовые явления, такие как когерентность, туннелирование или запутанность, работать в живых системах? Влияют ли квантовые эффекты на нейронные процессы или функции мозга? Как квантовые явления могут быть связаны с сознанием?” 

Если эти явления есть в реалии, то они не могут не работать в "живых системах". Ведь кванты существуют не только в "мертвых системах". Кванты, как мельчайшие частицы - пронизывают всё бытие, а бытие, как известно, определяет сознание. 

Конкурс интересный. Но, думается, участвовать в нём должны философы, хорошо разбирающиеся в физике. Ну, или физики, разбирающиеся в когнитивистике. 

 

Аватар пользователя irina_pti2

Конкурс интересный и, думаю, очень трудный. На форуме есть участники, которые создали свои теории, не знаю, касаются ли они квантовой биологии. Каждый сам решает, участвовать или нет.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Можете дать ссылку на конкурс?

Аватар пользователя irina_pti2

https://qspace.fqxi.org/competitions/introduction

Из правил важно: Текст конкурсного эссе 25 000 знаков с пробелами, аннотация - 900 знаков.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Спасибо.

Аватар пользователя Философиня

irina_pti2, 19 Август, 2025 - 14:00, ссылка

На форуме есть участники, которые создали свои теории, не знаю, касаются ли они квантовой биологии.

Да, тут есть такие участники. Но к научным теориям их теории не имеют никакого отношения. Да и к научной философии - тоже. Впрочем, если кто будет участвовать в этом конкурсе, я от души желаю ему всяческих успехов.

Конкурс, действительно, интересный. Но лично я участвовать в нём не рискну, не считаю себя специалистом в квантовой физике. Думаю, в нём мог бы не без успеха участвовать философ Аркадий Арк со своей теорией научной философии - филоистикой. Но у меня с ним нет связи. И он - не автор "Философского штурма". 

 

Аватар пользователя Вернер

Категории Аристотеля это упражнение.

Ощущения это процесс, а значит действие, а не качество или на худой конец и то и другое и значит не может быть ничем.

А действие имеет причинно-следственную природу и это значит что следствию должна соответствовать однородная ему причина.

Аватар пользователя Ыцилус

Категории Аристотеля это упражнение.

Над красным табуретом можно провести показательное упражнение: табурет, даже как бесцветную аристотелевскую категорию сущности "что?", можно пнуть ногой или за ножку разбить об голову зануды, а вот красный цвет на хлеб не намажешь, ибо цвет относится к аристотелевской категории качества "какой?", который даже пальчиком нельзя подковырнуть, ибо не за что ухватиться.

Ощущения это процесс

Да хоть черт лохматый. Главное, вы поняли, о чем я говорю (Ыцилус, 23 Август, 2025 - 13:21, ссылка).

А действие имеет причинно-следственную природу и это значит что следствию должна соответствовать однородная ему причина.

Исходя из принципа Фаллеса (подобное с подобным), причиной последующего действия является предыдущее действие. Как на бильярдном столе: причиной разлета двух шаров стало столкновение битка с прицельным шаром. А теперь попробуйте найти "шары"  красности в процессе ощущения цвета, раз вы такой стойкий защитник однородности причины.wink

Можете спрятаться за квалию. Ответ "де днаю" тоже засчитывается (Вернер, 21 Август, 2025 - 23:49, ссылка).laugh

Аватар пользователя Вернер

Хватит уже блудить.

Электрические поля задействованные во всех жизненных процессах, включая ощущалку безмассовы, а значит их нельзя пнуть. (В гравитационное поле и свет тоже пнуть нельзя, но без них никуда)

При Аристотеле этого не знали.

Не строчите больше здесь, пока не вникните.

 

PS. Шары при столкновении непосредственно взаимодействуют электромагнитными силами через безмассовые поля, также как табурет с сапогом.

Вы по профессии массовик - затейник? (шучу)

Аватар пользователя Ыцилус

Электрические поля задействованные во всех жизненных процессах, включая ощущалку безмассовы, а значит их нельзя пнуть.

Еще как можно пнуть!

Такими заявлениями вы только подтверждаете мою догадку, что про энергию и импульс безмассового поля вы ничего не знаете. Хотя бы про вектор Умова-Пойнтинга почитайте.

Не строчите больше здесь, пока не вникните.

Больше не буду, ибо с вами все ясно.

Вы по профессии массовик - затейник?

Ага. Клоун.

Будьте здоровы.

Аватар пользователя Вернер

Будем считать что вы можете пинать гравитационное, электрическое, магнитное и электромагнитное поле.

Верю!

Интересно почитать ответ ИИ на вопрос: к какой категории относил свет Аристотель?

PS. Цвет, связанный со светом наверно в голове перестаёт быть светом и далее работает некая отдельная субстанция красного, оторванная от света. При этом голова видит предметы вне головы, а там где они есть. Тоже не лаптем щи хлебаем.

Аватар пользователя Ыцилус

Интересно почитать ответ ИИ на вопрос

О да, ИИ - это достойный авторитет.laugh

Сколько раз давал ссылку на научное исследование авторитетности ИИ, но воз и ныне там.

Будем считать что вы можете пинать гравитационное, электрическое, магнитное и электромагнитное поле.

Про отражение электромагнитного поля вы, видимо, не слышали. Про клетку Фарадея тоже. Про передатчики тоже. Про опыты с лазерными излучателями промолчу - это вообще тысячи уникальнейших опытов разной направленности. И т.д. Единственный нюанс - гравитационное поле. Оно тоже имеет электромагнитную природу, но работает по принципу взаимодействия гигантской шестеренки с микроскопической, поэтому зубцы шестеренок не совпадают по ширине, частоте и т.д., так что там иной механизм взаимодействия, поэтому лучше о нем не говорить. Итого: все пинается, как табурет, даже поле.

В заключение: можете табурет представить сначала в виде набора атомов, а затем атомы - в виде полей, а потом пнуть этот полевой сгусток ногой. Вот вам прямой пинок ногой поля.wink

Цвет, связанный со светом наверно в голове перестаёт быть светом и далее работает некая отдельная субстанция красного, оторванная от света.

Ага. Добавьте сюда ощущение вкуса, ощущение запаха, ощущение звука, ощущение контакта/тепла/холода и вспомните про теплород и пр.smiley

Цвет - это такое же ощущение, как ощущение звука и всего прочего. Глубоководные рыбы видят в очень узких окошках флуоресценции, но я не удивлюсь, что когда-то наукой будет доказано, что они видят свой подводный мир во всей красоте цветового спектра со своим красным цветом. Летучие мышы видят в ультразвуке. Змеи - в инфракрасном диапазоне. И т.д. Исходя из такой логики, следует, что красный цвет (любой цвет из спектра) - это константа среди многообразия разных рецепторных конструкций живых существ и многообразия разных окон видимости (диапазона электромагнитного излучения). Дальнейшие размышления о "красной константе" приводят к выводу, что вы пишете откровенную хрень об однородной причине красного цвета.

"Однородная" причина "красной константы" такая же, как "однородная" причина гравитационной константы в Законе Всемирного тяготения и в прочих законах, где есть константы.

Тоже не лаптем щи хлебаем.

Я вас всегда ценил за то, что вы из сложных ситуаций умело выбирались умной шуткой. В данной теме вы грубо пошутили песней Высоцкого там, чего вообще не понимаете. Да еще и сбежали из ветки нашего с вами разговора под чужой коммент. Нехорошо, Вернер, нехорошо...

На этом все. 

Аватар пользователя Вернер

Про многообразие ощущаемого.

Есть физический аналог - атомы согласно таблице Менделеева, где разные свойства атомов (состоящих всего лишь из протонов и электронов (опускаем изотопы)) имеют общий тренд увеличения и уменьшения металлических свойств:

В периоде (слева направо)  металлические свойства ослабевают, неметаллические — усиливаются

В группе (сверху вниз) металлические свойства усиливаются, а неметаллические — ослабевают.

Если возьмём соединения, построенные всего лишь на концепте металл-неметалл, то многообразие свойств становится неисчислимым.

Далее, если для однородности мы наделяем протоны и электроны зачатками пси-свойств с всего лишь с двумя зачатками приятно - неприятно (по аналогии всего лишь с двумя металлическими - неметаллическими свойствами), то многообразие соединений, органов и систем, свойственные органону ожидаемо будет иметь многообразие ощущений, построенное всего лишь на концепте приятно-неприятно.

К слову сказать все атомы сами по себе электрически латентны (нейтральны) и свойства проявляют лишь в определённых условиях, взаимодействиях, что годится и для пси-свойств.   

Информация к размышлению о табуретке.

Picture of the author@Rusmetaphysics Какое взаимодействие может происходить если в электростатическое поле вводить предмет или проще говоря пнуть это поле?  Это поле отскочит или произойдёт нечто?

Grok-2 Когда предмет вводится в электростатическое поле или, говоря более образно, "пинает" его, происходит несколько интересных эффектов. Давайте разберём это пошагово:

1. Поляризация: Если предмет является диэлектриком (непроводником), то под действием электростатического поля в нём могут возникнуть поляризационные заряды. Это означает, что электроны в атомах и молекулах предмета слегка смещаются, создавая диполи, которые ориентируются вдоль направления внешнего поля.

2. Индуцированные заряды: Если предмет является проводником, то на его поверхности могут возникнуть индуцированные заряды. Электроны в проводнике перераспределяются таким образом, чтобы создать электрическое поле внутри проводника, которое компенсирует внешнее поле. В результате внутри проводника электрическое поле становится равным нулю.

3. Силовое взаимодействие: Если предмет заряжен, то он будет испытывать силу со стороны электростатического поля. Эта сила определяется законом Кулона и может привести к движению предмета. Например, если предмет имеет положительный заряд и вводится в поле, созданное отрицательным зарядом, он будет притягиваться к источнику поля.

4. Деформация поля: Введение предмета в электростатическое поле может изменить распределение этого поля. Поле будет искривляться вокруг предмета, особенно если предмет имеет сложную форму или если он заряжен.

Что касается вопроса, "отскочит ли поле", то нужно понимать, что электростатическое поле само по себе не может "отскочить" или "двигаться" в классическом смысле. Оно просто существует как распределение силовых линий в пространстве. Однако, если предмет, который вы вводите, заряжен и движется, то он может изменить конфигурацию поля вокруг себя.

Таким образом, введение предмета в электростатическое поле приведёт к изменению распределения зарядов и силовых линий, а также к возможному движению самого предмета под действием сил, создаваемых полем.

_________________________________

Если брать электромагнитное поле (опыт Лебедева с выявлением давления света), то процессы излучения, поглощения и отражения сопровождаются давлением, дефектом и восстановлением массы от эквивалента энергии, тогда как пинок по табуретке работает реальной инертной массой. Но и в этом случае если сделать источник и поглотитель излучения в виде сапога, то результат (футбол) превзойдёт даже мои ожидания.

Про гравитацию да, прикрепили к пространству кривого стрелочника и трясут лаптями от радости. Встречал описание наблюдения, что высокоточные часы с утра как-то парадоксально подправляют, надо иметь ввиду что днём солнце ближе к весам и вес должен быть меньше но у них не так. Мутновато.

Аватар пользователя irina_pti2

У меня вопрос к обоим спорщикам: к какому разделу философии вы относите ваши рассуждения - к онтологии, гносеологии или эпистемологии?

Аватар пользователя Вернер

К онтологии и метафизике (предельным основаниям), а также к педагогике на манер Макаренко, воспитывавшего беспризорников с улицы.

Аватар пользователя irina_pti2

Вернер, 24 Август, 2025 - 20:51, ссылка

Спасибо, с Вами ясно.

Аватар пользователя Философиня

irina_pti2, 25 Август, 2025 - 11:33, ссылка

А можно вас спросить, что вы знаете о филоистике - научной атеистической философии?

Аватар пользователя Lemur

Уважаемые участники обсуждения, сама постановка вопроса содержит подвох – предлагается доказать положение о возможности применения логики квантовой механики в биологии. А если это положение ошибочно!? Польза от подобного обсуждения очевидна – появляются новые идеи, которые могут стать катализатором в создании теории. Вред тоже очевиден – новые идеи не объединяются с официальной парадигмой, а создают ей альтернативу, что необоснованно усложняет информационное поле и возможность применения знаний на практике.

Прежде чем ответить на вопросы данной темы, необходимо иначе расставить акценты в понимании природы человека, его сознания и мышления. Окружающий нас физический мир находиться в непрерывном движении. Биологическая система — это объект природы, который подчиняется законам мироздания. Устойчивость системы определяется ее способностью уравновешивать внешнее воздействие в контексте отрицательной или положительной эволюции. Наше сознание фрагмент биосистемы, который учувствует в процессе формирования равновесия и поскольку физический мир непрерывное движение, наше виртуальное восприятие действительности, в форме устойчивых образов, есть продукт относительного равновесия организма со средой.

Иными словами, материальность окружающего является результатом равновесия между относительно устойчивыми, замкнутыми формами движения в окружающем пространстве и замкнутыми формами движения в нейронной сети. Отсюда важный вывод, что равновесие в биологической системе является мерой наших представлений об окружающем мире и поскольку оно напрямую определяется взаимодействием с окружающей средой, наши представления о действительности имеют практическую направленность, соответствуют утверждению «критерий истины – практика».

Второй важный вывод состоит в том, что сознание не является пассивным восприятием действительности, а отражает эффективность поддержания равновесия организма со средой. Поскольку основой взаимодействия многоклеточного организма с окружающей действительностью является его мышечная активность, именно она определяет основное содержание сознания. Иными словами, сознание выполняет роль сигнальной системы, определяющей эффективность непосредственной мышечной активности в текущей ситуации, с привлечением ранее приобретенного опыта поведения организма. Критерием эффективности является равновесие – гармония в сознании, которое активирует механизмы активности организма. Таким образом, материальность на уровне сознания ничто иное как точки опоры для мышечной активности во взаимодействии организма с внешней средой.

Мышление в этом аспекте - это направленная на резервы нашей памяти активность мышечной системы (опыт взаимодействия с окружающей средой), которая позволяет вырабатывать потенциальные программы поведения без непосредственного взаимодействия организма с окружающей действительностью. Собственно, вся современная наука является потенциальной программой поведения.

Отсюда следует еще один важный вывод, логика мышления - это логика поддержания равновесия организма с окружающей средой, которая формируется в процессе проб и ошибок и невольно отражает законы природы. Поскольку такое положение дел заложено в самой природе человека, будет ошибочным рассматривать логику мышления как самостоятельное, неприродное явление, независимое от физического мира. Наша логика – это опыт взаимодействия мышечной системы с окружающим миром, данный нам в сознании как автоматизированная, основанная прежнем опыте сила, моделирующая течение психических процессов.

Прямым следствием подобных представлений будет понимание того, что процесс непосредственного мышления алогичен по своей природе – направлен на поиск нового решения, что предполагает модификацию ранее приобретенного опыта в процессе проб и ошибок. Иными словами, мышление всегда формируется в процессе проб и ошибок, что позволяет организму адаптироваться к изменчивости окружающей среды. Ранее приобретенный опыт, собственно логика мышления, это вспомогательный инструмент мышления, ускоряющий процесс принятия решений, вплоть до автоматических, неосознаваемых нами действий в привычной обстановке. Следует еще раз акцентировать внимание на том, что эффективность мышления принципиально невозможна без нарушения уже существующих логических приемов, поскольку именно их искажение позволяет учитывать новизну событий в окружающем мире. Сознание и бессознательное (автоматизированная часть сознания), это динамическая, основанная на прежнем опыте программа взаимодействия организма с внешней средой, своеобразный склад инструментов, который позволяет на практике, методом проб и ошибок, находить равновесие с внешним миром, что трактуется нами как процесс познания.   

По мере биологической эволюции наш организм находит равновесие с окружающей средой, что определяет формирование всех его структур и функциональных систем (ткани организма, параметры кровообращения, гомеостаза, потоки импульсов в нейронной сети и образы сознания). Мышечная активность, занимает доминирующее положение среди всех систем организма, поэтому именно она определяет эволюцию нейронной сети, где применительно к активации поведенческого континуума запоминаются множество параметров окружающей среды. Прямым следствием того, что основная масса нейронной сети развивается под влиянием мышечной активности, становиться моделирование окружающей действительности в парадигме механичного движения, что необоснованно игнорируется современной философией.

В этом контексте идея квантов приобретает несколько иной смысл. Квант есть относительно устойчивая форма движения в сознании продукт нахождения равновесия с окружающей средой. Появление в сознании устойчивых форм движения – материальность, разбивает сознание на порции, кванты или «то, что движется» и «как движется», то есть на материю и движение и это создает точки опоры для взаимодействия организма с окружающей средой.  Рисунок материализации окружающей действительности в сознании зависит, в первую очередь, от деятельности человека, которая в свою очередь определяет разнообразие и порог восприятия сенсорных систем его организма. В процессе познания возможности сенсорных систем человека усиливаются техническими приспособлениями, которые применяются в различных направлениях науки.

Материализация окружающего мира в сознании и моделирование в контексте различных областей науки, это программа действия, которая определяется практикой. В зависимости от области применения существует множество способов «квантования» окружающего мира.  Изначально содержание осознание действительности определяется врожденными особенностями наших органов чувств, где условные «кванты» (предметы, деревья, животные и прочее), позволяют сформировать наиболее общую, философскую модель действительности. В процессе развития данной модели посредствам мышления в ней формируются абстрактные понятия, которым нет аналога в окружающей действительности. Например, «вещь в себе», «единство противоположностей» и так далее, которые можно рассматривать как своеобразные, «виртуальные кванты».

Познание окружающего мира с использованием повышающих порог восприятия действительности приспособлений (микроскоп, телескоп, весы, дозиметр) породил множество виртуальных моделей, каждая из которых имела собственный рисунок квантования действительности - атомы, молекулы, клетки и так далее. Следует обратить внимание, что первичная, философская модель основана на образах непосредственного ее восприятия действительности как целого, а анализ действительности в контексте той или иной практической деятельности ориентирован на условно выделенный ее фрагмент, где материальность в значительной мере представлена «виртуальными квантами», которые в той или иной мере вытесняют образы непосредственного восприятия. Таким образом, научная картина мира формирует множество виртуальных моделей действительности, каждая из которых предполагает собственную гармонию и соответствующую ей логику поддержания внутреннего равновесия, которая позволяет применять данную модель на практике. Квинтэссенцией данной тенденции моделирования окружающей действительности становиться математика, где действительность, в крайне абстрактной форме, трактуется как некая однородная среда (пространство, система координат), заполняемое точками и числами.  Такая, крайне абстрактная модель окружающего мира, которая не нуждается в притоке внешней информации мира, презентует направленную в сознание логику мышечной активности, то есть мышление в чистом виде, по сути создает потенциальные модели активности организма в парадигме механики (инструменты мышления).

В свете вышесказанного квантовую механику надо рассматривать как аналог математической модели, где математические символы (числа, точки) приобретают дополнительные свойства и начинают некорректно рассматриваться как некие, реально существующие физические объекты. Такой подход увеличивает число степеней свободы в теоретических построениях как в плане физики, так и в плане математики, но одновременно вступает в противоречие с существующей физической моделью действительности. Разберем в этом контексте некоторые положения обсуждаемой темы.

«Появление квантовой механики коренным образом изменило физические науки, что привело к огромным прорывам в физике, химии и информатике». Прорывы в науках связаны не с квантовой теорией, а с природой мышления, где «квантовые безумства» позволяют создавать иррациональные гипотезы, которые несостоятельны в общефилософском плане (вступают в противоречие с общепринятой моделью действительности), однако позволяют методом проб и ошибок получить ценный практический результат. Иными словами, квантовый подход в биологии полезен в плане получения новых практических результатов, но не может заменить общепринятые физические теории. Вероятно, более глубокое осмысление природы квантовой теории в парадигме философии позволит убрать существующие теоретические противоречия в физической картине мира.

 «Такие квантовые явления, как долговременная квантовая когерентность, квантовая запутанность и квантовое туннелирование» полезны как катализатор свежих идей, но в теоретическом плане является не более как гипотезой, которая нуждается в дальнейшей доработке. Например, даже математическая иллюстрация сложения и вычитания волновых процессов на плоскости подразумевает существование некой среды, свойства которой позволяют сравнивать различные волновые процессы между собой. Теоретическая модель такой среды в физическом мире предположительно может объяснить суть квантовых феноменов, то при этом не исключена вероятность их отмены. В свое время, для объяснения полученных в физическом эксперименте наблюдений широко использовали понятие «теплород», а в биологии понятие «жизненная сила», однако со временем необходимость в таком объяснении отпала. Формально корпускулярно-волновой дуализм можно объяснить, если предположить существование дискретной среды, обладающей сверхпроводимостью. Продвижение волны энергии в такой среде может, в зависимости от условий эксперимента, трактоваться как перемещение элементарной частицы. 

«Квантовая физика, несомненно, лежит в основе существования и стабильности атомов и молекул, в том числе макромолекул, играющих фундаментальную роль в биологии. Однако остаётся открытым вопрос: распространяется ли роль квантовой физики за пределы этой области на характерные особенности, наблюдаемые в живой материи?» Логику квантовой механики нельзя использовать в биологии. Окружающий нас мир представлен непрерывным движением, где все явления связаны между собой. Научное описание различных уровней движения использует собственную систему понятий и логику созданных на ее основе моделей действительности. Квантовый уровень строения материи является исходным, но на вышерасположенных уровнях материи его законы видоизменяются и требуют более сложной объяснительной системы, что не всегда оправдано в плане практического применения полученных результатов (цель не оправдывает средства).        

«Используют ли биологические системы квантовые преимущества?» Квантовые явления всегда присутствуют в структуре материи и подчинены ее законам, причем непрерывность движения исключает случайность кантовых феноменов и появление «квантовых преимуществ» в том числе. Тем не менее, в процессе познания человек получает представление о квантовых явлениях и это дает ему преимущество в среде живых организмов.

«Требуется ли квантовая механика для полного описания биологических систем?» С практической точки зрения нет. Суть того или иного явления в природе в природе не зависит от языка, которым оно описывается. Для того, чтобы уберечь стакан от падения на каменный пол нет необходимости знать законы Ньютона.  Данный вопрос надо поставить иначе - в каких обстоятельствах оправдано описание окружающей действительности на языке квантовой механики?

Аватар пользователя Ыцилус

Уважаемые участники обсуждения, сама постановка вопроса содержит подвох – предлагается доказать положение о возможности применения логики квантовой механики в биологии.

ДНК — это длинный полимер, состоящий из повторяющихся звеньев, называемых нуклеотидами. Уверены, что структура ДНК для разных биологических видов не имеет квантово-механической закономерности?

Аватар пользователя Философиня

Ыцилус, 27 Август, 2025 - 13:24, ссылка

ДНК — это длинный полимер, состоящий из повторяющихся звеньев, называемых нуклеотидами. Уверены, что структура ДНК для разных биологических видов не имеет квантово-механической закономерности?

Если бы квантовая физика была разной для разных ДНК, тогда её стоило бы учитывать. 

Физически все кирпичи тоже состоят из атомов и квантов. Но для строительства дома вполне достаточно учитывать их химический состав, не углубляясь до уровней квантов.

Когда вы делаете винегрет, вам важны овощи, а не их квантовый состав. 

Это я не к тому, что квантовая биология не важна. Важна, конечно. Как пишут, её цель: "разгадать тайны жизни на квантовом уровне, дать новое представление о фундаментальных процессах, которые управляют живыми организмами". Вдруг да разгадают. Хотя, думается, разгадку эту нужно искать не на квантовом уровне, а куда более близком. 

Аватар пользователя Ыцилус

Но для строительства дома вполне достаточно учитывать их химический состав, не углубляясь до уровней квантов.

Попробуйте построить дом из чередования рыхлых и качественных кирпичей таким образом, чтобы рыхлые кирпичи легли в самые важные по сопромату точки. Разве не разрушится такой дом при малейшем колебании почвы? В этом случае будет не случайность укладки кирпичей, а определенная закономерность. За что в тюрьму сажают.

Уверены, что в ДНК нет рыхлых и качественных кирпичей-нуклеотидов?

Когда вы делаете винегрет, вам важны овощи, а не их квантовый состав.  

В винегрете квантом является не только кубик отдельно взятой морковки, но и  пропорции (овощевые кванты) ингредиентов по отношению к вкусовому предпочтению дегустатора.

В уравнении Шредингера в левой части находятся два слагаемых, одно из которых относится к кинетической составляющей, а второе - к потенциальной. В правой части находится функция, описывающая результат вариаций этих составляющих. Применительно к винегрету, одна составляющая будет содержать параметры кубиков ингредиентов, а вторая - их пропорции во внешнем поле во рту дегустатора. Тогда волновая функция будет описывать самые вкусные и самые невкусные комбинации в виде какой-то вероятностной кривой.

Уверены, что в ДНК нет "винегрета" с нуклеотидами?

Примеры с домом и винегретом показывают, что вы не имеете представления о  квантовании. Так что всего вам доброго.

Аватар пользователя Lemur

Уверены, что в ДНК нет рыхлых и качественных кирпичей-нуклеотидов?

Уверен, что нет! Вы понятия не имеете о сложности того, что происходит в организме на биохимическом уровне. Это целый мир сложнейших процессов, для восприятия которых наше сознание еще не готово. ДНК находиться в ядре клетки и отгорожено от внутренней среды организма сложнейшей системой органоидов, которые поддерживают постоянство клетки. Отношения внутри одной клетки намного сложнее любого суперкомпьютера. Однако клетки ухитряются взаимодействовать и создавать внутреннюю среду организма. Стоит в этой среде появиться инородному генетическому материалу, как его атакуют иммунные клетки. В течение суток организм человека утилизирует до 500 000 000 клеток не прошедших тест на гистосовместимость и все это обеспечивает ДНК. Квантовая логика тут отдыхает, нужны иные способы рассуждений. 

Аватар пользователя Ыцилус

Вы понятия не имеете о сложности того, что происходит в организме на биохимическом уровне.

Так я туда и не лезу, ибо ноль в теме о структуре ДНК и пользуюсь материалами из вики. Зато имею достаточно хорошее представление, что такое квантовая механика. В данной теме я  вставил реплику (выдвинул предположение): если в биологии и можно задействовать квантовую механику, то только для исследования структуры ДНК, ибо любая ДНК любого объекта флоры и фауны построена из "кирпичиков"-нуклеотидов, то есть своего рода квантов. Есть еще вариации с целыми блоками. Других вариантов не вижу. Не квантовать же человека с муравьем или Машу с Мишей.wink

Если вы считаете, что квантовой механике делать нечего в исследовании ДНК, то приведите неоспоримые факты, коль вы квантово-биологический специалист. Фразы "Уверен, что нет!" за аргументацию не принимаются. Если нечего сказать, то досвидос.

Аватар пользователя Lemur

Я разобрался в принципах организации мозговой деятельности и на этом построена логика моих рассуждений. Мир вокруг нас непрерывное движение, которое распадается на порции (материю и движение) в виртуальном пространстве, что это такое в реальном пространстве вопрос познания, от одного практического результата к другому. Различные виды взаимодействия относительны, и определяются условиями эксперимента. В тоже время, единство мира аксиома, поэтому можно предположить гравитацию, как маску за которой скрывается единство мира. 

Логика появления живой материи определяется формированием равновесия двойной нити ДНК с окружающей средой. Повреждение одной нити восстанавливается за счет взаимодействия с другой и как следствие ДНК не разрушается окружающей средой, а покрывается системой оболочек  - цитоплазма, оболочка клетки, внутренняя среда организма, среда обитания. ДНК в центре системы, поэтому волны эволюции достигают ее очень медленно. Тем не менее, структура ДНК медленно меняется под действием внешней среды и этот процесс изменчивости основа ее выживаемости в среде. Скорость изменчивости ДНК это сотни лет, а скорость изменчивости сред вокруг организма - секунды, минуты, дни. Как применить к этой парадигме аппарат квантовой физики вопрос к специалисту, но представление о системе координат в которой Вы рассуждаете долно быть.

Аватар пользователя Ыцилус

Я разобрался в принципах организации мозговой деятельности и на этом построена логика моих рассуждений.

Видимо, это и привело вас в тупик, о чем я писал ранее ссылка.wink

Аватар пользователя Lemur

Наоборот, я понимаю о чем Вы говорите, а Вы нет. Вы например не понимаете, что в математике главное не числа и точки, а то как они взаимодействуют между собой. Математика описывает разные формы движения. Например, математическая формула некоторое количество движения, полученное двумя различными способами, что позволяет объединить их знаком равенства. Это Вам не в балете танцевать!

Аватар пользователя Ыцилус

Наоборот, я понимаю о чем Вы говорите, а Вы нет.

Здорово! Вы понимаете, о чем я говорю, а я не понимаю, о чем сам же и говорю. Поделитесь: в состоянии самонепонимания я хоть говорю по-русски? Не говоря уж о том, как со стороны выглядит моя речь: связная она или бессвязная, логичная или сумбурная, аргументированная или нет. Очень жду ответа.laugh

Аватар пользователя Lemur

Говорить не проблема, главное что говорить. В данном случае я вижу как Вы жонглируете словами и предлагаете найти в этом смысл или прийти в восторг от Вашего остроумия. Я Вам привел множество примеров, что мышление и наше сознание формируется в парадигме механического движения, что математика есть способ описания механических действий - иного не дано, в этом биологический смысл сознания. Может я ошибаюсь - докажите это, аргументируйте! 

Аватар пользователя Ыцилус

В данном случае я вижу как Вы жонглируете словами и предлагаете найти в этом смысл или прийти в восторг от Вашего остроумия.

Серьезное отношение к вашим комментариям подрывает веру в человечество. Поэтому волей-не-волей остается только шутить.

Аватар пользователя Философиня

Ыцилус, 27 Август, 2025 - 23:52, ссылка

Попробуйте построить дом из чередования рыхлых и качественных кирпичей

Вы действительно не поняли того, что я написала? Или просто стараетесь умничать? Я уже молчу о "рыхлых" кирпичах. Видимо - это ваше изобретение. Повторю ещё раз, может, дойдёт. Я писала: "для строительства дома вполне достаточно учитывать их химический состав, не углубляясь до уровней квантов".

Или вы не знаете, что такое "химический состав"? Видимо, поэтому у вас кирпичи - "рыхлые", а мысли "кирпичные". Отсюда и всё ваше умничание.

А как же вам мама в детстве кашу-то готовила, ничего не зная о квантах. Невкусно было, наверное, да?

Ну зато теперь вы и супы без овощей и дома без кирпичей будете делать, всё на одних только квантах! Здорово! Химия вообще больше не нужна. Только вот такие квантовые пекари-аптекари, физики-строители. 

Примеры с домом и винегретом показывают, что вы не имеете представления о  квантовании. 

Примеры с домом и винегретом показывают, что вы не имеете представления о науках вообще!

 

 

Аватар пользователя Ыцилус

Повторю ещё раз, может, дойдёт. Я писала: "для строительства дома вполне достаточно учитывать их химический состав, не углубляясь до уровней квантов".

Я догадываюсь, о каких квантах вы говорите, исходя из построения вашей фразы "достаточно учитывать их химический состав, не углубляясь до уровней квантов", где "химический состав" - это уровень молекул и атомов (химия работает с атомами и молекулами), а "не углубляясь до уровней квантов" - это уже субатомный уровень. Только здесь есть один нюанс: не планковский квант, а обычный кирпич при строительстве дома является квантом его стен. Поэтому я и сказал, что о квантовании у вас ложные представления. Могли бы заглянуть в вики перед написанием комментария, где пишется, что квант - это порция. Если строительство стен дома из кирпичей-квантов можно описать при помощи волнового уравнения, то это уже область работы квантовой механики.

Аватар пользователя Философиня

Ыцилус, 29 Август, 2025 - 23:21, ссылка

Я догадываюсь, о каких квантах вы говорите...

Только здесь есть один нюанс: не планковский квант, а обычный кирпич при строительстве дома является квантом его стен.

Вот так и рождается софистика. Вы "догадались", а точнее - поняли, о каких квантах я пишу, но решили всё вывернуть на изнанку и представить "обычные кирпичи" как кванты, что глупо само по себе. Это просто несравнимые вещи. Вот если бы строители понятия не имели, куда встанет их "кирпич", вот тогда можно было бы их сравнивать с квантами. Поэтому у вас и создалось ложное представление:

Поэтому я и сказал, что о квантовании у вас ложные представления.

Могли бы заглянуть в вики перед написанием комментария, где пишется, что квант - это порция.

Так суть-то не в том, что квант - порция, часть. Порций и частей - много. Суть в том, чем характерна эта порция. А вы тут же решили, что это можно сравнить с любой порцией, что совершенно не верно. 

Если строительство стен дома из кирпичей-квантов можно описать при помощи волнового уравнения, то это уже область работы квантовой механики.

Во-первых, кирпичи - не кванты вообще, по самой сути. Это не те порции, которые тут можно сравнивать.

Во-вторых, кирпичи нельзя описать "при помощи волнового уравнения". Хотя, опять же, не известно, что вы тут имели ввиду. Если речь о судьбе какого-либо конкретного кирпича, то так в кванты можно записать что угодно, хоть человека, хоть страну, хоть целую планету или вселенную. То есть, понимаете, что это ни к чему не приводит, кроме аналогии. Но, вы же знаете: еще Ленин указал на то, что любое сравнение - хромает.

Аватар пользователя irina_pti2

Lemur, 27 Август, 2025 - 13:01, ссылка

Уважаемые участники обсуждения, сама постановка вопроса содержит подвох – предлагается доказать положение о возможности применения логики квантовой механики в биологии. А если это положение ошибочно!?

Наука проверяет свои положения, это ее основная задача. Вы должны учесть, что наука квантовая биология уже существует.

 Вред тоже очевиден – новые идеи не объединяются с официальной парадигмой, а создают ей альтернативу, что необоснованно усложняет информационное поле и возможность применения знаний на практике.

Позвольте ответить шуточной цитатой:
Коллеги, данные, полученные Вами на Большом адронном коллайдере, явно ошибочны. Они не согласуются не только с положениями классической ньютоновской механики, но и с квантовой теорией. Это очевидно любому студенту-первокурснику.

(из обсуждения статьи https://www.academia.edu/s/c18efc05ca?source=link)  "

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 27 Август, 2025 - 13:01, ссылка

основная масса нейронной сети развивается под влиянием мышечной активности, становиться моделирование окружающей действительности в парадигме механичного движения, что необоснованно игнорируется современной философией.

То, что игнорируется или отвергается ненаучной философией, научную философию и науку вообще не должно тревожить.

 квантовый подход в биологии полезен в плане получения новых практических результатов, но не может заменить общепринятые физические теории. Вероятно, более глубокое осмысление природы квантовой теории в парадигме философии позволит убрать существующие теоретические противоречия в физической картине мира.

yes

 

Аватар пользователя Lemur

То, что игнорируется или отвергается ненаучной философией, научную философию и науку вообще не должно тревожить.

Значимость мышечной системы в организации мозговой деятельности показана в работах И.М. Сеченова, П.К. Анохина, Н.А. Бернштейна. Практическая деятельность, как основа формирования психики, показана в работах  Л. С. Выготского, П.Я. Гальперина. Я уже не говорю об идеях К. Маркса - бытие определяет сознание. Зачем изобретать новое, надо правильно использовать существующие знания. Мышление можно объяснить только с позиций активности мышечной системы, я этим занимаюсь лет 20.

Аватар пользователя Вернер

Садомарксисткие закидоны поправляет Энгельс, указывая, что и сознание сильно помогает экономике и следовательно и бытию.

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 28 Август, 2025 - 21:22, ссылка

- То, что игнорируется или отвергается ненаучной философией, научную философию и науку вообще не должно тревожить.

- Значимость мышечной системы в организации мозговой деятельности показана в работах И.М. Сеченова, П.К. Анохина, Н.А. Бернштейна. Практическая деятельность, как основа формирования психики, показана в работах  Л. С. Выготского, П.Я. Гальперина. Я уже не говорю об идеях К. Маркса - бытие определяет сознание. Зачем изобретать новое, надо правильно использовать существующие знания. Мышление можно объяснить только с позиций активности мышечной системы, я этим занимаюсь лет 20.

Три вопроса:

1. Кого вы процитировали и почему не даёте ссылку на цитату?

2. Вы подтверждаете цитату или опровергаете её?

3. Вы 20 лет изучали мышление. Можно узнать, что такое мысль? 

Аватар пользователя Lemur

- То, что игнорируется или отвергается ненаучной философией, научную философию и науку вообще не должно тревожить.

Это слова не мои, а комментарий к моим высказываниям. Термин "научная философия" предполагает некий клуб для избранных, однако членство в клубе не предполагает, что ваши идеи безупречны.

Мысль это процесс в сознании, который предполагает определенные действия. И.М. Сеченов остроумно определил "мысль, как рефлекс с задержанным концом". Можно сказать иначе, сенсорный поток, который непрерывно поступает в кору мозга это энергия, которая находит выход в мышечной активности.

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 29 Август, 2025 - 23:36, ссылка

Это слова не мои, а комментарий к моим высказываниям.

Это я поняла и без вас. Но, если вы цитируете чьи-то слова, то приличнее будет не только знать, кого вы цитируете, но и указывать на автора цитаты. Иначе у читателя возникает две мысли. 

1. Может, вы сами придумали "оппонента", которому пытаетесь отвечать и показывать свой ум.

2. Может, читатель посчитает, что оппонент прав, а вы нет, но вы не называете его адресат. Не честно как-то. 

Термин "научная философия" предполагает некий клуб для избранных, однако членство в клубе не предполагает, что ваши идеи безупречны.

1. Из слов "ваши идеи" я поняла, что вы привели таки мои слова в цитате. Верно?

2. Тога уж и науку принимайте за некий "клуб" для избранных, чьи идеи вы не считаете безупречными. Ну тогда объясните, как наука со своими небезупречными идеями добилась к XXI веку таких грандиозных успехов. А вот ненаучная философия за тысячелетия не добилась ничего. Так, может, вы ошибаетесь?

Мысль это процесс в сознании, который предполагает определенные действия.

Ну, допустим. Но что это за процесс? Что следует куда? Или что делает что? Короче, что это за процесс? Если уж делаете заявление, то разъясняйте. А то получится, что вы заявляете, сами не знаете, о чём. 

И.М. Сеченов остроумно определил "мысль, как рефлекс с задержанным концом".

Хорошо, что вы скачали это из интернета. Но сможете ли вы это объяснить? Звучит, конечно, эротично: "рефлекс с задержанным концом". А вот для нас, смертных, вы можете объяснить, что это такое? Какой именно конец вы задерживали? И как? Так сказать, - в чём физика этого процесса?

Можно сказать иначе, сенсорный поток, который непрерывно поступает в кору мозга это энергия, которая находит выход в мышечной активности.

Что значит "сенсорный поток"? Какие "сенсоры" "непрерывно поступают" в кору мозга? Что это за "сенсоры", которые текут? Ведь, если они не "текут", то потока они создать не могут. Или вы эти сенсоры считаете энергией? Тогда так и скажите, что энергия - это сенсоры. Можете это заявить?

А если энергия - это сенсоры, то что это за сенсоры? Чем они фиксируются как сенсоры?

И как эти сенсоры-энергия "находят выход в мышечной активности"?

Вы видите, я надеюсь, что я с вами не спорю, а только прошу у вас ответа за ваши слова. Если вы можете подтвердить сови слова, - это одно. Если не можете - это совсем другое. Ну так ответите на мои вопросы?

 

 

Аватар пользователя Lemur

Только сейчас добрался до интернета. В психологии понятия "сознание" и "мышление" подаются как аксиома, поэтому существует множество способов толкования. Давайте посмотрим на них в более простом виде, применительно к насекомому. Насекомое мыслит в процессе мышечной активности, только эта активность направлена не в его сознание, а на окружающую природу. Попадая в новую ситуацию насекомое в процессе проб и ошибок приспосабливается к среде обитания. Однако, чтобы это произошло, надо, как минимум видеть окружающую среду, причем видеть ее не фрагментарно, что будет бесполезным, а как нечто целое. Такое простое восприятие среды и есть сознание в примитивной форме. Инфузория видит мир как свет и тень, соленое, кислое, съедобное и несъедобное, но это уже сознание. У человека все сложнее, но именно в этом контексте все можно объяснить.

Аватар пользователя Вернер

Мышечная активность это физиология со своей физиологической памятью и программой действий. Сознание и мышление имеют свою ментальную память и действия от интенции. При этом вполне возможно, что мышление также арендует механизм физиологической памяти и програмности действий (не пропадать же добру).

Раньше на уроках физкультуры в школе было упражнение: интенсивно бегать, а потом остановиться и решить арифметический пример, - и он решался труднее. Значит сильная нагрузка на физиологическую память и программу действий существенно блокирует мышление, пытающееся пристроиться к общему программному ресурсу.  

Если просто прогуливаться, то можно размышлять и вести беседу.

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 1 Сентябрь, 2025 - 07:08, ссылка

В психологии понятия "сознание" и "мышление" подаются как аксиома, поэтому существует множество способов толкования. 

Нелепая фраза. Аксиома не означает множества толкований. А у вас именно так можно понять. 

 Насекомое мыслит в процессе мышечной активности

Это утверждение требует доказательств. Я не говорю о том, верно оно или нет. Я говорю о том, что вы его подаёте как общепризнанное. Но это не так. Поэтому нужно сначала договориться о согласии. Либо доказать, что иначе никак. 

К тому же, думается, что это утверждение не совсем верно. У вас выходит, что при прекращении мышечной активности насекомое перестаёт мыслить. Но, разве, замерев во время опасности (а без движения мышцы, как правило, не работают), насекомое лишается мышления?

Поэтому данную фразу, думаю, нужно построить несколько иначе. Учтите, я не опровергаю важность мышечной работы. Я лишь говорю о слабости аргументации. 

эта активность направлена не в его сознание, а на окружающую природу.

Та же оплошность. Плохо сформулирована фраза. Если бы мышечная активность не была направлена в его сознание, то оно и не могло бы мыслить в процессе мышечной активности. Я понимаю, что вы хотите сказать, но говорите вы это не убедительно, плохо подбирая формулировки. Они не точны. Это большой минус. 

Попадая в новую ситуацию насекомое в процессе проб и ошибок приспосабливается к среде обитания.

Согласна, при условии, что работают не только "пробы и ошибки", но, в первую очередь - опыт! Вы забыли об опыте. 

 чтобы это произошло, надо, как минимум видеть окружающую среду, причем видеть ее не фрагментарно, что будет бесполезным, а как нечто целое. 

Опять согласна. Но с оговоркой, что "целое" тут - относительно целое. Целое в смысле возможного. Целое по возможности. Всего целого знать невозможно. 

Такое простое восприятие среды и есть сознание в примитивной форме.

Опять согласна. И опять с оговоркой.

Во-первых, это уже не примитивная форма. Она подходит и к человеку - "видеть окружающую среду, причем видеть ее не фрагментарно, что будет бесполезным, а как нечто целое". Разве нет? 

Во-вторых, если видеть среду фрагментарно (что бывает гораздо чаще, как у насекомого, так и у человека) - не является также сознанием? Думается, что это тоже - сознание. Даже если видеть и осознавать всего один фрагмент - это уже сознание. Вот вы сами это подтверждаете:

Инфузория видит мир как свет и тень, соленое, кислое, съедобное и несъедобное, но это уже сознание. У человека все сложнее, но именно в этом контексте все можно объяснить.

Да, согласна. Но насчёт участия мышц вам нужно лучше отработать аргументацию. 

А ещё интересно было бы почитать ваши рассуждения насчёт растений. Мышц у них нет, но физика движений и химия строения в определённых случаях аналогичны. Например, у хищных растений, питающихся насекомыми. Как насчёт сознания растений?

Аватар пользователя Lemur

"Нелепая фраза" потому как Вы воспринимаете "сознание" в общепринятой парадигме. Я понимаю сознание в более общем виде, как биологическую память, которая обеспечивает процесс взаимодействия организма со средой. Память может быть представлена структурой тканей организма, тогда мышление это проявление свойств этих тканей в контакте со средой. Например, реакция иммунной системы на чужеродный белок. Собственно генетический материал это субстракт памяти, который крайне медленно изменяется и реагирует с окружающей средой, преимущественно, на основе ранее приобретенного опыта.

В этом контексте растения имеют память (сознание) и мыслят (приспосабливаются в среде). Например, геном папоротника больше генома человека в десятки раз и  в новых условиях он мыслит посредством движения веток (настраивается на световой поток), корневой системы (вода, минеральные ресурсы). Мышечная активность наиболее динамичная и разнообразная форма взаимодействия со средой применительно к многоклеточной системе, поэтому она определяет развитие большинства образований нейронной сети.

Мои рассуждения следуют из последовательного анализа логики развития нейронной сети. Объяснить функцию множества образований нейронной сети нейрофизиологи затрудняются, потому что считают что ими управляет кора мозга. Все становиться на свои места, если эволюции нейронной сети рассматривать от периферии к центру, где мышечная система настраивается на законы природы и формирует сознание (память, опыт).

Плохо сформулирована фраза. Если бы мышечная активность не была направлена в его сознание, то оно и не могло бы мыслить в процессе мышечной активности. Я понимаю, что вы хотите сказать, но говорите вы это не убедительно, плохо подбирая формулировки. Они не точны. Это большой минус. 

Тут все сложнее. Сознание у насекомого это смесь всех сенсорных модальностей (аналог у человека эмоциональное ощущение). Эмоции, это своеобразный "запах" внешней среды, который мгновенно включает программу поведения, до ее осознания. Насекомому не надо анализировать свое поведение в сознании, оно реагирует на основании прошлого опыта в ответ на текущий "узор информации". Это более древняя форма мышления, которую И.П. Павлов определял как ручное мышление обезьян. Именно ориентировочное поведение является базовой формой мышления. Сознание это дифференцированная модель среды в коре мозга, чего нет у насекомого. Образно можно сказать, что человек видит опасность, а насекомое чувствует. 

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 5 Сентябрь, 2025 - 21:18, ссылка

"Нелепая фраза" потому как Вы воспринимаете "сознание" в общепринятой парадигме.

Вы приписываете мне своё понимание, а это - ошибка мышления. Я не давала вам определения сознания, поэтому вы не можете утверждать, как я его "воспринимаю". Мы всего лишь рассуждаем, не более того.

 Я понимаю сознание в более общем виде, как биологическую память, которая обеспечивает процесс взаимодействия организма со средой.

 Знаете опыты с мышечной рефлексией? Подносят к мышце электрод и мышца реагирует. По вашему определению получается, что у мышцы есть сознание. А ведь, по сути, каждая мышца так и работает.

геном папоротника больше генома человека в десятки раз

У многих растений и животных геном больше человеческого. Если это влияет на сознание, то нужно, видимо, говорить о сознании самих генов. Есть мысли по этой идее? Гены имеют сознание в вашей парадигме? Они ведь тоже - реагируют, меняются, взаимодействуют. 

Мои рассуждения следуют из последовательного анализа логики развития нейронной сети.

Так геном или нейронные сети? Разве у гена есть нейроны? Не слышала. 

Насекомому не надо анализировать свое поведение в сознании, оно реагирует на основании прошлого опыта в ответ на текущий "узор информации". 

Насекомые ещё как анализируют. Действовать на основе прошлого опыта с учетом нового - без анализа нельзя. 

Сознание это дифференцированная модель среды в коре мозга, чего нет у насекомого.

Здрасьте, приехали! То вы пишете:

Я понимаю сознание в более общем виде, как биологическую память, которая обеспечивает процесс взаимодействия организма со средой.

А теперь, оказывается, что у насекомых нет этой биологической памяти? 

 

Аватар пользователя Дилетант

Философиня, 8 Сентябрь, 2025 - 14:54, ссылка
Вы приписываете мне своё понимание, а это - ошибка мышления.

Вряд ли это ошибка мышления. Здесь, скорее, попытка перехода через изоляцию отдельных "органов мышления".
Попытка сесть на воображаемый стул, который на деле вовсе не стул, а, в лучшем случае, "пенёк", а то и его нет. И - наоборот.

Мышление же у каждого - своё.

Аватар пользователя Lemur

Мышление же у каждого - своё

Среда обитания общая, социальные отношения общие (конституция, воспитание, трудовая деятельность), и мышление общее. Анархисты рассуждали иначе, но их быстро поставили на место! 

Аватар пользователя Дилетант

Мышление же у каждого - своё

Среда обитания общая, социальные отношения общие (конституция, воспитание, трудовая деятельность), и мышление общее. Анархисты рассуждали иначе,

Если мышление общее, то почему тогда возникает непонимание? 

"Среда обитания общая, социальные отношения общие (конституция, воспитание, трудовая деятельность)" - это предметы для мышления, а не мышление.
Мышление устроено одинаковым образом у всех живущих, а программы мышления и конкретные предметы мышления у всех разные. 

У сапожника своя программа мышления, а у биолога - своя. 
("Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник")

Аватар пользователя Lemur

В природе нет ничего абсолютного, можно найти факты как в пользу Вашего утверждения, так и моего. Но ведь взаимодействие в социуме существует потому, что мы понимаем друг друга.

Аватар пользователя Дилетант

Почти верно. Мы понимаем слова друг друга, поэтому и взаимодействуем в обществе, социуме. 
В действительности вещи взаимодействуют, но не понимают друг друга.

можно найти факты как в пользу Вашего утверждения, так и моего.

Вы утверждаете, что мышление у всех людей общее. 
Явление гипноза никто не отменял.))) 

Аватар пользователя Философиня

Дилетант, 9 Сентябрь, 2025 - 00:00, ссылка

Ну как же вы так? Lemur вам пишет:

Lemur, 8 Сентябрь, 2025 - 21:25, ссылка
Но ведь взаимодействие в социуме существует потому, что мы понимаем друг друга.

А вы ему отвечаете:

Почти верно. Мы понимаем слова друг друга, поэтому и взаимодействуем в обществе, социуме. 

Неужели вы не понимаете, что пишете то же самое? Зачем тогда возражать? "Понимаем друг друга" и "понимаем слова друг друга" - это одно и то же. В вашем случае упоминание о "словах" - ненужное уточнение, т.к. понимать друг друга можно и без слов.  

В действительности вещи взаимодействуют, но не понимают друг друга.

Lemur пишет о социуме, а не о вещах. Хотя взаимодействия с непониманием предостаточно и в социуме.  

Аватар пользователя Дилетант

Философиня, 9 Сентябрь, 2025 - 18:09, ссылка
понимать друг друга можно и без слов

Это как? 

Аватар пользователя Философиня

Дилетант, 10 Сентябрь, 2025 - 00:09, ссылка

Это как? 

Так, как было до изобретения слов. Как животные всегда понимают друг друга.  

Аватар пользователя Дилетант

Я не знаю, как животные понимают друг друга.
Соседские цыплята начали вольно ходить около моего крыльца не боясь меня.
Мне это надоело и я их шуганул веткой. 
После этого цыплята стали убегать от моего крыльца как только видят моё приближение. 
Они поняли?
А вот я понял, что они поняли. Но что они поняли? Я им слов не говорил. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: А вот я понял, что они поняли. Но что они поняли? Я им слов не говорил. Почему цыплята перестали к вам подходить или убегать от вас? Мне думается, какой смысл к вам подходить, если рядом с вами нечего поклевать. Рассыпьте семечки и попытайтесь их прогнать. Не отстанут, пока все не поклюют.  С уважением. 

Аватар пользователя Философиня

Дилетант, 12 Сентябрь, 2025 - 18:25, ссылка

Я не знаю, как животные понимают друг друга.

Тогда вам рано заниматься сознанием человека. Идут от простого к сложному. 

Но в примере вы рассказываете о том, что цыплята вас прекрасно поняли. Если вы их не поняли, то разве цыплята виноваты? Причём - без слов. Вот и доказательство. 

Аватар пользователя Дилетант

Вы не поняли, что вопрос был о том, что такое "понимание".

PS. Видимо, я не очень внятно рассказал случай с цыплятами, что вы пересказали его наоборот.
Это я понял, что цыплята что-то поняли.
Но я понятия не имею, что они "на самом деле понимают", а не являются автоматической программой реакции на обстоятельства, моделью живого по системе бихевиоризма.

Что касается "сознания". то я пока не претендую на его определение, то есть на его границы в каком пространстве.
Я только знаю, что определить степень "прихода в сознание" могут опытные врачи. Да и то они сомневаются.

Аватар пользователя Философиня

Дилетант, 13 Сентябрь, 2025 - 17:49, ссылка

PS. Видимо, я не очень внятно рассказал случай с цыплятами, что вы пересказали его наоборот.
Это я понял, что цыплята что-то поняли.
Но я понятия не имею, что они "на самом деле понимают", а не являются автоматической программой реакции на обстоятельства, моделью живого по системе бихевиоризма.

Я прекрасно всё поняла. Поэтому и указала на то, на что следовало бы обратить внимание, а не на то, что вы не можете читать их мысли. Бихевиоризм тут не причём. Это отдельная тема. Вы и про другого человека не сможете понять, о чём он думает и что понимает. Понять можно только по действиям или словам. И то, и другое не даёт стопроцентного взаимопонимания. Вот мы общаемся словами, но вы меня не понимаете. 

Бихевиоризм — направление в психологии, которое фокусируется на изучении наблюдаемого поведения, а не на внутренних психических процессах. Это несколько другое. Бихевиоризм не игнорирует или отрицает сознание и психику, он просто изучает другой аспект - поведенческий. Хотя, перегибы везде бывают. 

 определить степень "прихода в сознание" могут опытные врачи. Да и то они сомневаются.

Вот тут соглашусь. Сознание больше к медицине имеет отношение. А философы занимаются фантазиями там, где давно всё измерено наукой медициной. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Как животные всегда понимают друг друга.  Нет понимания там, где нет самое себя. В иллюзии ничего и никого нет, поэтому и понимать некому и нечему. А вот в самое себе каждого все понимают, потому что понимает не волк или птица, а их самое себя. Все самое себя живого мира в понимании и взаимосвязи. С уважением.  

Аватар пользователя Lemur

У Вас традиционные представления о функционировании мозга, поэтому мои рассуждения кажутся  ошибочными. Сознание есть память нейронной сети, которая доступна нам в сенсорной части, однако без моторной части сознание не может существовать. Активное состояние сознания результат постоянной мышечной активности. Отсутствие сознания в глубоком сне тому пример.  Однако память характерна для всех тканей организма и все это завязано на генетическом материале. ДНК - своеобразная модель внешнего мира, но она различна для насекомого и рыбы, потому как ориентирована на определенные формы поведения, то есть мышечную активность.

Знаете опыты с мышечной рефлексией? Подносят к мышце электрод и мышца реагирует. По вашему определению получается, что у мышцы есть сознание. А ведь, по сути, каждая мышца так и работает.

Мышцы постоянно реагируют на окружающую среду, как говорил Бернштейн "все моторы осенсорены, все сенсоры омоторены"."Бернштейн был одним из первых психологов, предположивших, что поведение является генеративным, конструктивным, а не реактивным". В нейрофизиологии это хорошо известный факт.

Насекомые ещё как анализируют. Действовать на основе прошлого опыта с учетом нового - без анализа нельзя. 

20 лет назад я опубликовал статью, где определил эмоции как древнюю форму сознания. У человека эмоции управляют автоматической системой реагирования, которая у более простых организмов является основной. Эмоциональное сознание есть смесь всех сенсорных модальностей, вы чувствуете, реагируете, но не понимаете почему. Прошлый опыт в сознании насекомого это "запах среды", а н6е ее модель в нашем понимании.

Вообще, все ткани организма формируются как оболочки вокруг ДНК и наше сознание не есть исключение.  

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 8 Сентябрь, 2025 - 17:42, ссылка

У Вас традиционные представления о функционировании мозга, поэтому мои рассуждения кажутся  ошибочными.

Считать традиционное ошибочным без веских доказательств - уже ошибочно. А доказательств от вас пока не поступало. Только заявление о том, что у вас нетрадиционные представления о работе мозга. Это ещё не доказывает, что вы правы, а я ошибаюсь. 

Сознание есть память нейронной сети, которая доступна нам в сенсорной части, однако без моторной части сознание не может существовать.

1. Сознание - не только память. И не столько - память. Память меняется: появляется, исчезает, а сознание как таковое остаётся. Но, в определённом смысле, сознание можно назвать "памятью" нейронной сети. Только тут нужно определиться с понятием "память нейрона", иначе может оказаться, что память есть и у палки. 

2. "память нейронной сети, которая доступна нам в сенсорной части" - это вы о чём вообще? Память доступна только в сенсорной части, или нейроны доступны только в сенсорной части? А в какой части они еще есть, кроме сенсорной? 

3. "без моторной части сознание не может существовать". Сознание много без чего не может существовать. Оно и при моторной части может не существовать. А у вас получается, что машина должны мыслить, т.к. мотор "осенсорен". 

Активное состояние сознания результат постоянной мышечной активности. Отсутствие сознания в глубоком сне тому пример. 

Нет, не пример. Ваще - не в ту сторону. Во сне мышечная активность и работа нейронов никуда не деваются. Сердце работает, мозг работает. А вот сознания нет. Другой пример: у парализованных людей почти нет мышечной активности, а сознание есть. Почитайте книгу "Скафандр и бабочка". Как раз об этом. Я не говорю о том, что работа мышц и нейронов не влияет на сознание. Наоборот, утверждаю, что на сознание влияет всё, что оно способно осмыслить - понять (правильно или неправильно). А вы говорите о нейронах, которые по вашей же схеме не могли появиться в сознании, если оно - только память нейронов. Откуда в сознании возникла память о нейронах? У первого человека, который заговорил о нейронах, откуда взялась эта "память" о них? Значит, дело не только в памяти. 

Мышцы постоянно реагируют на окружающую среду, как говорил Бернштейн "все моторы осенсорены, все сенсоры омоторены".

 И где же мыслящие машины? Но вопрос не в том, что "мышцы реагируют", это в школе проходят. Вопрос в том, - почему? Почему реагирует мышца? Но это уже отдельный разговор.

20 лет назад я опубликовал статью, где определил эмоции как древнюю форму сознания.

Любопытно. Скиньте ссылку, обязательно ознакомлюсь. Тогда вы, конечно, должны знать, что о сознании животных писали давно и многие. Сейчас уже пишут о философии животных. Только вот корректно ли эмоции считать древней формой сознания, если они вполне современны и, по сути, являются основой сознания? 

У человека эмоции управляют автоматической системой реагирования, которая у более простых организмов является основной.

Вопрос спорный и дискуссионный. Автоматическая система реагирования - не есть ли та самая "нейронная память", которую вы называете сознанием? К тому же, реакция мышцы на раздражитель - разве не система реагирования? Но ведь у мышцы нет сознания. И ещё: разве могут быть эмоции при отсутствии сознания? Вот уж точно - нет!

Эмоциональное сознание есть смесь всех сенсорных модальностей, вы чувствуете, реагируете, но не понимаете почему. Прошлый опыт в сознании насекомого это "запах среды", а н6е ее модель в нашем понимании.

 1. "вы чувствуете, реагируете, но не понимаете почему". Наивно. Вы реагируете именно потому, что - чувствуете и понимаете, что - чувствуете. Если бы не чувствовали, или не понимали, что - чувствуете, то и не реагировали бы.

2. Так же и насекомые: реагируют на запах, потому что понимают запах. Для них запах, как для нас "дорожный указатель". Если бы они его не замечали, то и не реагировали бы. Всё как у людей. Ничего сложного.  

все ткани организма формируются как оболочки вокруг ДНК и наше сознание не есть исключение.  

Не стоит так утрировать. Оболочкой чего является сознание? Оболочкой ДНК? Однако ДНК у человека не меняется, а сознание меняется порой кардинально.  

Аватар пользователя Lemur

Считать традиционное ошибочным без веских доказательств - уже ошибочно. А доказательств от вас пока не поступало. Только заявление о том, что у вас нетрадиционные представления о работе мозга. Это ещё не доказывает, что вы правы, а я ошибаюсь. 

Существует целый ряд вопросов, которые периодически обсуждаются, в том числе на данном форуме, без конечного результата. Я уже дал множество определений сознания, но они не укладываются в существующие алгоритмы мышления. Вот одна из моих работ по эмоциям http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st3505.htm.

На данном сайте я разместил свою основную работу "Философия движения" изданную в этом году (раздел книги). В ней последовательно изложена психофизическая проблема, при этом она не отрицает существующие точки зрения, а объединяет их (всякая идея содержит рациональное начало). В моей философии заложен подход к пониманию окружающего мира аналогичный квантовой механике, но создан он другими средствами, на другом языке. Суть квантовой механики - попытка заменить материю устойчивыми формами движения (в моей философии это изначально трактовалось как суперпозиция линейного и циклического движения). Квантовый подход к созданию теории сознания позволил объяснить логику формирования живой материи, формирование нейронной сети, принципы организации мозга и увидеть механизм создания научных теорий, объяснить суть некоторых понятий физики, которые будучи виртуальными, рассматриваются как существующие в природе, однако все это можно понять если последовательно ознакомиться с материалом моей монографии., отдельные определения не воспринимаются.  

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 11 Сентябрь, 2025 - 07:30, ссылка

Существует целый ряд вопросов, которые периодически обсуждаются, в том числе на данном форуме, без конечного результата.

Информация ни о чем. Все вопросы периодически обсуждаются. Ну и что?

 Я уже дал множество определений сознания, но они не укладываются в существующие алгоритмы мышления.

Дать множество определений, значит, не дать ни одного правильного, значит - не знать темы. Правильное определение может быть лишь одно. И почему сознание должно укладываться в "алгоритмы мышления"?

Вот одна из моих работ по эмоциям http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st3505.htm.

Спасибо, обязательно посмотрю. 

Суть квантовой механики - попытка заменить материю устойчивыми формами движения

 Неужели? Движения чего? Что именно двигается?

Квантовый подход к созданию теории сознания позволил... увидеть механизм создания научных теорий...

Это интересно. Можете объяснить механизм создания научной теории филоистики?

 однако все это можно понять если последовательно ознакомиться с материалом моей монографии., отдельные определения не воспринимаются.

Это странное заявление. Если отдельное не воспринимается, как может восприниматься общее? Если отдельное непонятно, то не понятно и общее. Если отдельное понятно, то понятно и общее. Мне так думается.  

Аватар пользователя Lemur

Это интересно. Можете объяснить механизм создания научной теории филоистики?

Филоистика это способ популяризации философских идей, своеобразный вид научно-популярной литературы, которая претендует на звание отдельной научной дисциплины. 

Смущает методика, что значит разделить все теории философии на правильные и неправильные? Кто судьи? Религия есть цельный взгляд на мир, пусть несовершенная, но философия. У нее есть спорные суждения, но где их нет!

Арк написал 2 десятка книг, где цитировал всех философов, но что нового открыл он сам? Покажите хоть одну его идею, которая является шагом в развитии философии, в понимании окружающего мира. Я написал одну книгу, но в ней десятки идей и объяснений.

Интересно, почему в интернете почти нет данных о личности Арка? Что это за нелепые высказывания, что русский ум не состоянии пользоваться некоторыми терминами философии!?

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 13 Сентябрь, 2025 - 12:04, ссылка

-  Это интересно. Можете объяснить механизм создания научной теории филоистики?

- Филоистика это способ популяризации философских идей, своеобразный вид научно-популярной литературы, которая претендует на звание отдельной научной дисциплины. 

Вот видите, - не смогли! И это практический пример, факт, доказывающий вашу ошибку. А практика - критерий истины. И где тут "квантовый подход", которым вы хвастались? И где тут вообще понимание филоистики? Непонимание налицо, а вот понимания нет. 

Смущает методика, что значит разделить все теории философии на правильные и неправильные? Кто судьи?

А вас не смущает, что есть наука и лженаука? Кто там судьи? Или для философии ложь вы считаете приемлемой? 

Религия есть цельный взгляд на мир, пусть несовершенная, но философия. У нее есть спорные суждения, но где их нет!

Во-первых, цельный взгляд не означает истинного. Во-вторых, религия вообще не философия ни в каком виде. Но есть религиозная философия - теософия. Да, она несовершенная, потому что ложная. Вы предлагаете ложную философию сделать научной? В-третьих, проблема не в спорных суждениях, а ложных утверждениях. 

Арк написал 2 десятка книг, где цитировал всех философов, но что нового открыл он сам?

Это как раз и показывает, что вы ничего о филоистике и об Арке не знаете, но берётесь судить. А ведь информация не секретная, было бы желание её узнать. Даже Юсупов - ярый клеветник на филоистику и Арка, - и тот дал ссылку на правильную статью об Арке и филоистике, с неё я и начала знакомство с этой теорией. Вот ссылка Юсупова: (Роберт Юсупов, 7 Декабрь, 2023 - 12:35, ссылка). А вы лишь руками разводите, как мужик из басни, который слона-то и не приметил.  

Покажите хоть одну его идею, которая является шагом в развитии философии,

Каждая его идея является таковой. И это признаю не только я, но признают и профессиональные философы, преподаватели философии. 

 Я написал одну книгу, но в ней десятки идей и объяснений.

Так вы же сами указываете, что дело не в количестве идей, а в их качестве. Ваши идеи тоже признают профессионалы? 

почему в интернете почти нет данных о личности Арка?

Это вопрос не ко мне. 

 Что это за нелепые высказывания, что русский ум не состоянии пользоваться некоторыми терминами философии!?

Понятия не имею, что это у вас за нелепое высказывание.  

Аватар пользователя Lemur

Вот видите, - не смогли!

Нет смог. Просто Вы отказались отвечать по-существу. Моя версия - это научно-популярная литература. Нового в ней ничего нет. Докажите обратное, напишите в чем вклад Арка в науку, кроме перефразирования чужих идей.

А вас не смущает, что есть наука и лженаука?

Лженаука термин литературный. Есть ошибочные утверждения, но и они содержат долю истины. На смену любым идеям приходят более совершенные, а Вы пытаетесь показать, что т в филоистике присутствуют некие абсолютные истины. Так покажите их!

Каждая его идея является таковой. И это признаю не только я, но признают и профессиональные философы, преподаватели философии.

Ум человека ограничен, а его глупость границ не имеет! Обратите внимание, вы не аргументируете свою точку зрения рассуждениями, а развешиваете ярлыки "верно-неверно", так- не так".

Ваши идеи тоже признают профессионалы? 

Представьте себе да. Свое мнение о роли квантовых подходов в биологии напишу ниже, отмечу только, что все моли рассуждения построены именно в этой парадигме, но этого никто не заметил, так как нет понимания, что такое квантовая механика в философском плане. Посмотрите  лекции Семихатова в интернете по квантовой механике и попробуйте понять это явление в контексте философии.

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 17 Сентябрь, 2025 - 13:46, ссылка

Нет смог. Просто Вы отказались отвечать по-существу.

Не нужно причину своих неудач сваливать на других. Если вы не понимаете ответов по-существу, это не значит, что вам не ответили. 

Моя версия - это научно-популярная литература. 

Версия - это догадка. В вашем случае - ошибочная. Если я про вашу теорию напишу, что моя версия - это детская сказка. Это будет соответствовать действительности? А ведь я высказала версию. Вот видите, чего стоят версии вместо верного ответа. 

  Нового в ней ничего нет.

Опять повторяющаяся ложь. Если бы вы были честны, вы бы написали: я ничего нового в ней не увидел. Это хотя бы было честно, и характеризовало бы вас как честного, хотя и непонимающего человека. Но вы пытаетесь высказать истину в последней инстанции, а эта истина лжива. Вы ничего не увидели, - это не значит, что ничего нет. Большая разница. А теперь вы получаетесь не только непонимающий, но и нечестный. 

Докажите обратное, напишите в чем вклад Арка в науку, кроме перефразирования чужих идей.

А какие идеи вообще вы смогли увидеть у Арка, которые он якобы заимствовал у других и присвоил себе. Вы не одной не указали, но позволяете себе обвинять человека в плагиате. Опять показывая этим свою бесчестность. Что вам это даёт? 

Я легко докажу, что вы не правы. Одна только ваша огульность (по методу Юсупова) уже говорит об этом. Вы, видимо, как и он, из тех, кто не читал, но осуждает? Раз уж вы обвиняете Арка, то докажите, что не лжёте. Какую чужую идею он приписал себе?

Лженаука термин литературный.

 Да вы, батенька, похоже, вообще мало знаете о науках. Видимо комитет по лженауке при Президиуме РАН, по-вашему, литературой занимается. Ну, теперь ясно, какой вы учёный. Теперь понятно, почему вы в филоистике ничего нового увидеть не можете. Объяснили, спасибо. 

Вы пытаетесь показать, что т в филоистике присутствуют некие абсолютные истины.

Не приписывайте мне свои фантазии! Если не поняли, о чём я пишу, то процитируйте, и я объясню вам доходчивее. А фантазировать идите к идеалистам. Это их стезя. Либо уточняйте, что вы имеете ввиду по "абсолютными истинами". Если в научном понимании, то - да присутствуют. 

Обратите внимание, вы не аргументируете свою точку зрения рассуждениями, а развешиваете ярлыки "верно-неверно", так- не так".

Да неужели? А почему бы вам не обратить внимание на бревна в своих глазах, прежде, чем у другим щепки искать? Разве не вы так поступаете? Вот:

Моя версия - это научно-популярная литература. Нового в ней ничего нет. 

Это вы считаете достаточным аргументов? Или это: 

Филоистика это способ популяризации философских идей, своеобразный вид научно-популярной литературы,

Это аргумент? Вы только мнение себя любимого за аргументы считаете? Это всё - ваши мнения, не более того! Причём, ничем не подтвержденные высказывания. Это не аргументы!!! Где у вас хоть один аргумент, подтверждающий ваши ошибочные мнения?

Ну так чего же вы ждёте в ответ на это? Что заслуживаете, то и получайте! Оправдывает вас только то, что вот это вы написали о себе:

Ум человека ограничен, а его глупость границ не имеет!

Если нет, то и это вас не оправдывает. 

- Ваши идеи тоже признают профессионалы? 

- Представьте себе да. 

Да дело не в моих представлениях, а в вашей честности. Вот и ответьте, если ваши идеи признают профессионалы (поверим вам на слово), и идеи Арка тоже признают профессионалы, то на каком основании вы пытаетесь меня уверить, что вы герой и молодец:

 Я написал одну книгу, но в ней десятки идей и объяснений.

А Арк - так нестоящая пустышка:

что нового открыл он сам?

На чём основывается ваше обвинение? На том, что вы не сумели ничего прочитать и понять? Вот такой уровень познания и ведения дискуссий? Вы только показываете себя с худшей стороны, как человек огульно очерняющий философов. Это уровень Юсупова. Тот тоже способен только грязь лить, а вот привести хоть один аргумент, оправдывающий его ложь, привести не способен. Вы из таких, что ли? 

И уж кстати, раз вами действительно интересуются профессионалы, дайте ссылку на какую-нибудь научную работу, где на вас ссылаются. Просто интересно почитать. Ссылки на Арка в научных работах я видела. 

Так что впредь постарайтесь не эмоциями аргументировать своё мнение, а фактами. Будет честнее и профессиональнее. 

 

 

Аватар пользователя Lemur

Сознание - не только память. И не столько - память. Память меняется: появляется, исчезает, а сознание как таковое остаётся. Но, в определённом смысле, сознание можно назвать "памятью" нейронной сети. Только тут нужно определиться с понятием "память нейрона", иначе может оказаться, что память есть и у палки. 

Память у палки есть, она хранит следы действия на нее окружающей среды.Память нейрона имеет смысл только в составе всей нейронной сети, "видит" не нейрон, а рецепторное поле.

"память нейронной сети, которая доступна нам в сенсорной части" - это вы о чём вообще?

Наше сознание это по выражению И.П. Павлова прожектор, активирующий определенные области мозга в сенсорной его части. Основная часть нейронной сети недоступна сознанию и функционирует а автоматическом режиме.

мотор "осенсорен"

Сенсорная информация обслуживает мышечное движение, которое по мере усложнения формирует феномен сознания!

  Во сне мышечная активность и работа нейронов никуда не деваются. 

Да, мышечная активность автоматически управляет нашим организмом, но мы этого в глубоком сне не осознаем.

  Вопрос в том, - почему? Почему реагирует мышца?

Потому, как ею управляют потребности - голод. 

 "вы чувствуете, реагируете, но не понимаете почему". Наивно

Если Вы поскользнулись, то сначала сохраняете себя от падения, а потом осознаете, что произошло! 

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 11 Сентябрь, 2025 - 20:38, ссылка

Память у палки есть, она хранит следы действия на нее окружающей среды.

Мне кажется, вы слишком вольно обращаетесь с терминами и понятиями. Вряд ли это научный подход. Память и след - это не одно и то же. Память - это то, что осознаёт сознание. Если вы говорите о памяти палки, то должны признать наличие у неё сознания. 

Можно в иносказательном ключе назвать следы изменения памятью объекта. Но признать это памятью на самом деле - ошибочно. К тому же вы тут же противоречите сами себе:

Память нейрона имеет смысл только в составе всей нейронной сети, "видит" не нейрон, а рецепторное поле.

У вас выходит, что палка имеет память сама по себе, а нейрон сам по себе - нет. Он что, не такой совершенный, как палка?

 сознание это по выражению И.П. Павлова прожектор, активирующий определенные области мозга в сенсорной его части. Основная часть нейронной сети недоступна сознанию

Разве основная часть нейронной сети не имеет сенсоров? Довольно странно. 

Сенсорная информация обслуживает мышечное движение, которое по мере усложнения формирует феномен сознания!

То есть, мышцы формируют сознание? У вас так выходит. Тогда зачем мозг, в котором нет мышц? И почему, кстати? Тогда было бы логичнее ожидать мышцы в мозгу. Ну, или сознание без мозга, в одних мышцах. 

мышечная активность автоматически управляет нашим организмом, но мы этого в глубоком сне не осознаем.

 В том-то и дело, мышцы работают, а сознания нет. 

- Почему реагирует мышца?

- Потому, как ею управляют потребности - голод. 

Ага, у палки - память, а у мышцы - голод. Я говорю об отдельной мышце, а не об организме. Какой голод? Вы ещё скажите, что вырванный зуб продолжает нервничать.

- "вы чувствуете, реагируете, но не понимаете почему". Наивно

- Если Вы поскользнулись, то сначала сохраняете себя от падения, а потом осознаете, что произошло! 

Пример неудачен. Вы сохраняете равновесие от падения именно потому, что осознали его потерю. Поэтому и реагируете, что осознаёте, понимаете. Если бы не осознали, то упали бы и всё. А уж разбираться, почему это произошло - другой вопрос и следующий этап. Так что человек реагирует только тогда, когда понимает, осознаёт. Странно, что вы, не понимая этого, говорите о том, что разобрались в сознании.

Аватар пользователя Lemur

Мне кажется, вы слишком вольно обращаетесь с терминами и понятиями. Вряд ли это научный подход. Память и след - это не одно и то же. Память - это то, что осознаёт сознание. Если вы говорите о памяти палки, то должны признать наличие у неё сознания. 

Память явление более широкое, чем собственно память человека. Любой способ хранения информации предполагает носитель памяти. Рассуждая подобным образом приходим к наиболее общему пониманию сути вопроса: вся материальная среда, любой объект в этом мире находясь в равновесии с внешним окружением является носителем памяти, то есть, память есть материя. Память человека это частный случай - изменения в нейронной сети при взаимодействии со средой. Вы рассматриваете память как психолог, как содержимое вашего сознания, игнорируете, что Вы сами являетесь частью этого мира. Будьте наконец философом!

Разве основная часть нейронной сети не имеет сенсоров? Довольно странно. 

Ага, у палки - память, а у мышцы - голод. Я говорю об отдельной мышце, а не об организме. Какой голод? Вы ещё скажите, что вырванный зуб продолжает нервничать.

Пример неудачен. Вы сохраняете равновесие от падения именно потому, что осознали его потерю. Поэтому и реагируете, что осознаёте, понимаете

Извините, но это простые вещи, хорошо понятные тем, кто серьезно интересуется устройством мозга. Странно, что вы не понимая о чем идет речь, начинаете иронизировать. 

 сознание без мозга, в одних мышцах

Инфузория, одноклеточный организм воспринимает окружающую среду как свет, тень соленость и т.д. , что в сумме является аналогом сознания (устойчивая модель внешней среды). Динамика такого сознания, то есть мышление, достигает посредством движения ресничек (аналог мышц), что позволяет находить новые формы взаимодействия со средой (развивает сознание посредством мышления).

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 13 Сентябрь, 2025 - 11:32, ссылка

Память явление более широкое, чем собственно память человека. 

Не "более широкое явление", а - "многозначный термин". Поэтому, прежде, чем его употреблять в ином значении, нужно договориться, что вы имеете ввиду. Да, память есть не только у человека, но и у всех живых существ. У неживых объектов нет памяти в том смысле, какой она является у живых существо. У них есть след от изменений. Живые существа могут называть памятью. Но неживые объекты не имеют "памяти". 

Любой способ хранения информации предполагает носитель памяти.

Памяти чьей и для кого? Что такое память, сначала определитесь. А то в "широкое понятие" можно уместить что угодно, расширять до бесконечности. Если вы что-то не помните, то какой способ хранения информации отсутствует? 

вся материальная среда, любой объект в этом мире находясь в равновесии с внешним окружением является носителем памяти, то есть, память есть материя.

И куда же девается материя, когда память отсутствует? И причём тут равновесие? Неужели, когда нет равновесия, память исчезает? Тогда она явно не материя. Материя никуда не исчезает. Думаю, вы путаете понятия "память" и "информация". 

Дайте хоть своё определение памяти. Обсудим. Тогда будет понятно, где "частный случай", а где закономерность.

игнорируете, что Вы сами являетесь частью этого мира.

Это ваши представления, не имеющие подтверждений. Я как раз опираюсь на опыт действительности.  

Будьте наконец философом!

 Не опускайтесь до хамства. Я могут так же вам ответить. Будем дураками друг друга называть, или спокойно рассуждать и аргументировать?

Извините, но это простые вещи, хорошо понятные тем, кто серьезно интересуется устройством мозга. Странно, что вы не понимая о чем идет речь, начинаете иронизировать. 

Неужели вы не понимаете, что это - не аргумент, а эмоции на пустом месте. Ну вот я вам напишу: как вы вообще не можете меня понять, когда я пишу вам прописные истины, известные каждому школьнику? Ну как? Сильно аргументировала свою позицию? Да нисколько, просто эмоции, ничего не доказывающие, кроме неимения должной аргументации. Вот и у вас так. Постарайтесь ограничиваться аргументами. 

Инфузория, одноклеточный организм воспринимает окружающую среду как свет, тень соленость и т.д. , что в сумме является аналогом сознания (устойчивая модель внешней среды). 

"Аналогом сознания", а не сознанием. Робот - аналог человека, но это не человек. И здесь тоже нужно танцевать от определения. Если мы не определились с тем, что такое сознание, то найти его можно где угодно, т.к. означать оно будет что угодно. 

Динамика такого сознания, то есть мышление, достигает посредством движения ресничек (аналог мышц), что позволяет находить новые формы взаимодействия со средой (развивает сознание посредством мышления).

Вы сделаете робота, которого запрограммируете на поиск света. При помощи механизмов (аналог мышц - ваша терминология), робот будет в любой новой среде стремиться к свету, находя "новые формы взаимодействия". Поэтому вы признаете, что у этого робота есть сознание и память? 

Тогда и куклу, которая при наклоне кричит "мама", можно признать сознательной и имеющей память. 

Поймите, я не спорю с тем, что сознание зависит от мышц. Если уж бытиё определяет сознание, то мышцы из этого бытия убрать мы не можем. Я лишь говорю о том, что на одних мышцах сознание не построишь. 

 

Аватар пользователя Lemur

Не верите мне, почитайте академика Ашмарина "Загадки и откровения биохимии памяти",  там есть любопытный пример о том, что проволока способна запоминать и воспроизводить внешнее воздействие. Наука это не настойчивость в своих высказываниях, а умение доказать их целесообразность.

 Да, память есть не только у человека, но и у всех живых существ. У неживых объектов нет памяти в том смысле, какой она является у живых существо. 

Память это стойкие изменения в чем либо, однако механизмы изменений неодинаковы в различных системах. В биосистемах масса различных видов памяти - иммунная, нейронная, гуморальная и так далее.

 "Аналогом сознания", а не сознанием. 

А что не так? Я не говорил, что у инфузории присутствует мозг человека! Речь о том, что информация от внешней среды запоминается биосистемой и организует совместную реакцию ее клеток. 

Дайте хоть своё определение памяти. Обсудим. Тогда будет понятно, где "частный случай", а где закономерность.

Память есть процесс противодействия системы окружающей среде. Фаза запоминания - действие среды. Противодействие со стороны системы - фаза воспроизведения. Собственно это описание специфическим языком процесса взаимодействия объекта с окружающей средой. Развитие памяти в этом контексте совпадает с эволюцией самой системы, поэтому любой материальный объект является субстратом памяти.

В биологической системе существует множество уровней движения, каждый из которых можно рассматривать как формирование памяти. Память нейронной сети один из таких уровней. Следует обратить внимание, что человека память постоянно меняется, любое воспоминание появляется на новом фоне, то есть постоянно эволюционирует. До сих пор наука затрудняется объяснить как происходит обработка информации в нейронной сети - как из миллионов импульсов складывается образ сознания. Однако ясно, что основой памяти являются изменения мембраны нейронов, ее способность реагировать на внешнее воздействие (тут много проблем). 

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 17 Сентябрь, 2025 - 19:04, ссылка

Не верите мне, почитайте академика Ашмарина "Загадки и откровения биохимии памяти",  там есть любопытный пример о том, что проволока способна запоминать и воспроизводить внешнее воздействие.

Не проволока "запоминает", а определённые металлы при некоторой смене температур способны возвращаться к изначальной конфигурации. К памяти как таковой это не имеет никакого отношения. И согнутая бумага при намокании стремиться к распрямлению, но это тоже не значит, что у неё память. Произвольное налепливание терминов может далеко увести, да только не в ту сторону. 

Наука это не настойчивость в своих высказываниях, а умение доказать их целесообразность.

Ну так чего вы настойчиво стоите на своём, вместо того, чтобы приводить доказательства?

 Память это стойкие изменения в чем либо

Очень сомнительное утверждение. А нестойкие изменения - это уже не память? А стойкие - это в каких рамках? В течение часа, дня, недели, столетия? Скорее всего, в данных случаях памятью называют то, что нам, людям, кажется "запоминанием", но что на самом деле является просто определённым качественным изменением объекта. 

Можно принять ваше определение: "память - стойкие изменения в чём-либо". Но это будет просто другое значение термина, а не изначальное его значение. Просто сам термин "память" становится многозначным. Как термин "гусеница" стал многозначным, т.е. у трактора или танка тоже есть "гусеница", названная по аналогии. Но по сути это не гусеница сама по себе. Так и с понятием "память". 

Изначальное понятие "память" подразумевало наличие сознания и осознания памяти. Сегодня это понятие имеет много значений. Вы просто говорите о других значениях, как о гусенице, но не насекомом. В ИИ много говорят о памяти, которая по сути является просто механическим и/или электронным ответом на сигналы. Нам удобно называть это памятью по аналогии (как траки такна - гусеницей), но это не та память, которая по сути является памятью как таковой. Просто нам так удобнее. Но смешивать эти разные значения многозначного термина ошибочно, так же как говорить о гусенице одновременно и как насекомом и траках трактора. Поэтому всегда нужно сначала определяться и договариваться, о чём идёт речь. А то так и палке можно сознание приписать и осознанную память. 

однако механизмы изменений неодинаковы в различных системах. В биосистемах масса различных видов памяти - иммунная, нейронная, гуморальная и так далее.

 Насчёт биосистем понятно. Хотя и тут есть вопросы. Выше я их указала. А какие "виды памяти" у неживых "систем"? 

Я не говорил, что у инфузории присутствует мозг человека!

Я об этом и не спрашивала. Речь шла о сознании. Для него не обязателен мозг человека.

информация от внешней среды запоминается биосистемой и организует совместную реакцию ее клеток. 

 Вот опять смешение понятий и значений. Когда "запоминается" самим объектом, и "реагирует" сам объект, тогда - да, это память. А когда вы воздействуете на неживой объект, то он ничего не "запоминает" и не "реагирует". Тут уже выступает аналогия, как с гусеницей от танка. Если вы сломали палку, то она ничего не запомнила, потому что у неё нет никакой памяти. Просто произошли качественные "стойкие" изменения. И никак она "реагировать" не может. Та же история и с механизмами. 

Память есть процесс противодействия системы окружающей среде.

Уже интересней. Но опять слишком узкое определение и подходит только к биосистемам, да и то в определённых условиях. Вы же говорите о другой памяти. О памяти палки. Ну, или камня. Каким образом камень противодействует окружающей среде? Даже ИИ не может этого сам по себе, если ему не ввести определённую узкоограниченную программу. 

Фаза запоминания - действие среды. Противодействие со стороны системы - фаза воспроизведения.

Спорно. Но ладно. Другой вопрос. Как это происходит при отсутствии сознания? Опять память в другом значении? 

это описание специфическим языком процесса взаимодействия объекта с окружающей средой.

Биологического объекта.  

Развитие памяти в этом контексте совпадает с эволюцией самой системы,

Биосистемы.

поэтому любой материальный объект является субстратом памяти.

А вот тут уже притягивание за уши. Никакого "поэтому" не получается. Одно не следует из другого. К тому же слово "субстрат" тоже многозначное. Какое значение вы имеете ввиду? Биологическое? Химическое? Философское? Что за "субстраты" у памяти? Или вы саму память считаете субстратом?

каждый из которых можно рассматривать как формирование памяти.

Вот в этом-то и проблема. Можно рассматривать, если всё притягивать к памяти. Как боговеры все притягивают к богу. Тогда бог везде и всюду. Так и у вас с памятью. Надо рассматривать не как можно, а как нужно. Вы же сами выше про науку писали, что для неё важно не настойчивость, а целесообразность. В чём целесообразность настойчиво всё рассматривать как память? 

человека память постоянно меняется, любое воспоминание появляется на новом фоне, то есть постоянно эволюционирует.

Опять ошибка.

Во-первых, верно, что эволюция - это всегда изменения. А вот изменение - это не всегда эволюция. Вполне возможно, что это деволюция и даже деградация. 

Во-вторых, вы тут снова смешиваете понятия многозначного термина, рассматривая его изначальное значение, а объяснить пытаетесь этим совершенно другое значение. 

В-третьих, ранее вы писали: 

 Память это стойкие изменения в чем либо

А теперь пишете, что память постоянно меняется. Вот вам и "стойкие изменения". Не кажется ли вам это противоречием? 

 ясно, что основой памяти являются изменения мембраны нейронов, ее способность реагировать на внешнее воздействие (тут много проблем).

Не "основой памяти", а её механизмом. И речь тут опять об изначальном значении термина "память". О биологическом, связанным с сознанием. 

Аватар пользователя Lemur

Вы искажаете смысл мною сказанного и в конечном счете спорите сами с собой. Когда сказать нечего по существу, говорят много. Память есть способность объекта сохранять следы внешнего воздействия, память человека частный случай данного явления. неужели это не очевидно! Чем отличается "память палки" от человеческой, отдельный вопрос, но оба вида памяти постоянно эволюционируют, по мере воздействия среды вокруг. Стойкость памяти в этом контексте понятие относительное (применительно к человеческой - субъективное). Изменения от сил внешней среды в нейронной сети и в камне  лежащем на дороге родственные процессы, но они отличаются между собой по сложности организации. 

 

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 18 Сентябрь, 2025 - 21:22, ссылка

Вы искажаете смысл мною сказанного и в конечном счете спорите сами с собой. Когда сказать нечего по существу, говорят много.

Ага, а еще стараются своё непонимание свалить на другого. Поэтому вы много и не по существу говорите?

 Память есть способность объекта сохранять следы внешнего воздействия, память человека частный случай данного явления. 

Ещё одно определение памяти? Сколько же их у вас? И какое из них верное? Или вы все считаете верными? Мне кажется, вы здесь смешиваете понятия "след" и "память". Я уже писала, что это не одно и то же. В очередной раз объяснять не буду, а то вы снова решите, что я спорю не с вами, а с собой, да ещё и не по существу. 

 неужели это не очевидно! 

Может быть, вам это и очевидно. Как плоскоземельщикам очевидно, что Земля плоская. Но фактически это не верно. Так и тут. Память - это то, что помнят. Могут быть следы, о которых не помнят. Где тут память? Также есть память о следах, которых не было. Как с этим быть? Повторяю, вы смешиваете разные значения одного термина. Я не спорю с тем, что термин "память" для неживых объектов используется по аналогии с действительной памятью. Но ошибочно считать, что это одно и то же. 

Чем отличается "память палки" от человеческой, отдельный вопрос,

Да не отдельный, а как раз тот, о котором мы спорим. Вы вообще никак не можете, сколько ни прошу, ответить, что за память у палки.

но оба вида памяти постоянно эволюционируют, по мере воздействия среды вокруг.

Неужели? Тоже очень сомнительно. Что значит "эволюция памяти"? Как может эволюционировать память палки? Одна зарубка - одна память, а десять зарубок - эволюция? Так, что ли?

Стойкость памяти в этом контексте понятие относительное (применительно к человеческой - субъективное).

Память - это вообще понятие относительное и субъективное. 

Изменения от сил внешней среды в нейронной сети и в камне  лежащем на дороге родственные процессы, но они отличаются между собой по сложности организации.  

Сомнительно, что это - родственные процессы. Один - биологический, другой - физический. А какое же здесь отличие сложности организации, если память у вас - сохранение следов от внешнего мира? Где же тут различие сложности? Либо есть след, либо нет. И в том, и в другом случае. Ничего сложного. Так у вас выходит.  

Аватар пользователя Lemur

Ага, а еще стараются своё непонимание свалить на другого. Поэтому вы много и не по существу говорите?

Повторяю, вы обсуждаете свои нелепые комментарии и ничего более, даже спорить неинтересно. 

Ещё одно определение памяти? Сколько же их у вас?

Вам не важно, что я говорю, главное чтобы Ваше слово было последним, может в этом и есть сила Вашей филоистики - на любую идею отвечать одной фразой: "это не так, читайте у Арка".

 Я не спорю с тем, что термин "память" для неживых объектов используется по аналогии с действительной памятью. Но ошибочно считать, что это одно и то же.  

Глупость сказанная безапелляционным тоновой, все равно остается глупостью!

 Как может эволюционировать память палки?

Вы положите на порог своего дома деревянную колоду и посмотрите что с ней станет лет через 10. В мире нет ничего, что не меняется с течением времени. Только Вы этого не признаете, как и многое прочее. 

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 19 Сентябрь, 2025 - 21:21, ссылка

Повторяю, вы обсуждаете свои нелепые комментарии и ничего более, даже спорить неинтересно. 

Да хоть заповторяйтесь! Вы как Юсупов, тот тоже повторяет глупости без аргументов, считая это доказательствами. Только вот повторять, не значит - доказывать. Я обсуждаю то, что вы пишете. А вы только и можете, что повторять себя же.

Это же вы хвастались:

Квантовый подход к созданию теории сознания позволил... увидеть механизм создания научных теорий...

Вот я вас и спросила:

Можете объяснить механизм создания научной теории филоистики?

Но вместо доказательства своих слов от вас одни высокомерные мнения, ничем, кроме амбиций, не подтверждённые. Я уж молчу о "квантовом подходе", которого вы не смогли применить, так вы даже не соизволили ознакомиться с тем, что собрались с апломбом обсуждать. Вы даже теории не увидели. Как мужик в басне, который слона не заметил. Зато своё мнение считаете достаточным доказательством совей правоты. Это вы такого пошиба учёный?

А на это:

Вам не важно, что я говорю, главное чтобы Ваше слово было последним, может в этом и есть сила Вашей филоистики - на любую идею отвечать одной фразой: "это не так, читайте у Арка".

Лучше всего вы ответили сами:

 Глупость сказанная безапелляционным тоновой, все равно остается глупостью!

Добавить тут нечего.

 Вы положите на порог своего дома деревянную колоду и посмотрите что с ней станет лет через 10. В мире нет ничего, что не меняется с течением времени. Только Вы этого не признаете, как и многое прочее. 

Путать квадратное с зелёным означает не понимать основ. Вы как раз и путаете. И "многие прочие", видимо, пытаются вам это объяснить, но - как об стенку горох. Изменение и память - это разные понятия. Но до вас это никак не дойдёт. У вас что память, что изменение, что след, что информация - всё одно и то же. Что там вы ещё в эту кучу накидали? Так что куда вам до филоистики. Вам бы с логикой сначала разобраться. 

Аватар пользователя Lemur

Давайте к делу. Дайте свое определение, что ткае память и сразу станет понятно, насколько компетентно Вы критикуете мою позицию. Чего проще! Докажите, что филоист способен сформулировать свою позицию, а не является жонглером слов и понятий!  

Аватар пользователя Lemur

Молчание, незнание предмета, лучший ответ на вопрос, что такое филоистика. Ответы "знаю, но не скажу", "все знают, ищите там-то" не принимаются.

Аватар пользователя irina_pti2

Философиня, 25 Август, 2025 - 21:23, ссылка

Ничего не знаю. Я уверена, что философия и наука - два разных способа познания.  

Аватар пользователя Философиня

irina_pti2, 27 Август, 2025 - 13:36, ссылка

С вами всё ясно.  

Аватар пользователя Ыцилус

С вами тем более.

Любая точная наука - это философское мировоззрение (философия) плюс математика, как аргумент последней инстанции, объясняющий эмпирику (решающее доказательство).  

Аватар пользователя irina_pti2

Ыцилус, 27 Август, 2025 - 19:45, ссылка

Что такое "точная наука" конкретно?

Аватар пользователя Ыцилус

Наука, в которой используется математический аппарат (формулы, схемы, диаграммы и пр. - родом из математики). 

Например, история. Разве там не используется математический аппарат? Или биология. И т.д. А вот в лингвистике - вряд ли. Хотя, могу ошибиться, поэтому пусть лингвист-профессионал меня поправит и скажет, что и в лингвистике полным полно схем с диаграммами, как математическим аргументированием фактов.

Аватар пользователя Lemur

Смотрите глубже, математика есть схематизация, абстрагирование мышечной активности организма, равно как и философия. Мир нам изначально дан в парадигме механического движения.

Аватар пользователя Ыцилус

математика есть схематизация, абстрагирование мышечной активности организма

Хотите сказать, что балеруны, садясь на шпагат, придумали прямую линию с точкой посередине? Прямой угол - это арабеск, пассе - это треугольник, а некачественный аттитюд - трапеция. Божечки же мой: тогда выходит, что балеруны изобрели математику. Чудненько. Надо срочно писать статью в Annals of Mathematics. Только одно не понятно: как балеруны додумались до формул?laugh

Аватар пользователя Lemur

Смотрите глубже, первобытные люди умели считать. Более того, жук-навозник способен изготавливать идеально круглые шары из навоза, пчелы создают соты, термиты сложнейшие жилища, где хранят еду, выращивают еду. Попробуйте изготовить рукаки птичье гнездо, которое устоит против катаклизмов на большой высоте. Все это формы мышления, способные приспосабливаться к изменчивости среды. Математика - только форма записи мышечной активности. Наконец, правильно прыгать на сцене - это тоже математика, которая достигается неосознанно.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Lemur, 29 Август, 2025 - 10:48, ссылка

Смотрите глубже, математика есть схематизация, абстрагирование мышечной активности организма

Lemur, 29 Август, 2025 - 20:21, ссылка

Смотрите глубже, первобытные люди умели считать.

Попытался заглянуть глубже и увидел, что первобытные люди были балерунами и выписывали пируэты перед мамонтами, изобретая математику. 

Аватар пользователя Философиня

Ыцилус, 27 Август, 2025 - 19:45, ссылка

С вами тем более. Любая точная наука - это философское мировоззрение (философия) плюс математика, как аргумент последней инстанции, объясняющий эмпирику (решающее доказательство).  

Ну вот видите, действительно, со мной вам всё стало ясно, если вы почти дословно повторяете мои слова. Молодец! Так держать! 

Аватар пользователя Ыцилус

Учитывая, с кем я общаюсь, мой год жизни должен считаться за десять. Так что я примерно ровесник Да Винчи. Вы, видимо, в те времена произнесли свою истину, почти дословно произнесенную мною, поскольку я ее знаю с детства.

Аватар пользователя Философиня

Ыцилус, 29 Август, 2025 - 22:45, ссылка

Учитывая, с кем я общаюсь, мой год жизни должен считаться за десять.

Да, дураки, как правило, живут дольше и выглядят моложе. Их лицо не обезображено интеллектом, а тело - переживаниями. Могут и до 200 лет дотянуть без проблем.

А то, что я произнесла, произносит любой умный философ со времён античности. Поэтому на это указывает и философ А. Арк, поэтому же это внесено в анналы филоистики. 

Раз вы это знаете с детства, это говорит не о Да Винчи, а о том, что ваши родители были умными людьми, и привили вам правильные мысли. Ну, или то, что вы намного моложе меня. Хотя, одно не исключает другого. 

Аватар пользователя Lemur

Квантовая логика построения различных теорий работает на практике, как и множество других рассуждений в различных сферах науки. Однако объяснение - теория вопроса не является идеальной. Например, гипотеза квантовой спутанности нелепа с точки здравого смысла и вероятно рассуждениями такого рода можно в биологии можно объяснить что угодно! 

Вы не поняли суть моего объяснения. Новое в науке создается методом проб и ошибок, такова природа мышления, поэтому ценность "квантовых рассуждений" не в их гениальности, а возможности случайно нати ответ на вопрос, который не решаем  рациональным способом. Однако это работает не всегда и чаще приносит вред а не пользу (можно легко утонуть в море гипотез, которые клонируют друг друга).

ДНК — это длинный полимер, состоящий из повторяющихся звеньев, называемых нуклеотидами. Уверены, что структура ДНК для разных биологических видов не имеет квантово-механической закономерности?

Ну назвали вы законы природы "квантово-механической закономерностью" и что из этого? Вы можете объяснить как это обеспечивает эволюцию материальной среды на уровне молекул и появление "живой материи". Чем биохимическая структура отличается от  прочей молекулярной среды? Верить в квантовые чудеса это одно, о объяснять - другое!  

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 27 Август, 2025 - 17:31, ссылка

yes

Аватар пользователя Ыцилус

Lemur, 27 Август, 2025 - 17:31, ссылка

Квантовая логика построения различных теорий работает на практике, как и множество других рассуждений в различных сферах науки.

Ошибаетесь.

Нужно смотреть глубже: квантовая логика раздвоена постулатами Бора и вероятностным уравнением Шредингера. Так что не все так просто в датском государстве. Именно на этом противостоянии точности с вероятностью появилась проблема квантовой запутанности.

Аватар пользователя Lemur

С точки зрения квантовой механики бабочка капустницы в Киргизии, похожа на таковую в Канаде, потому как между ними существует запутанность. Муравьи в муравейнике разговаривают между собой посредством квантового туннелирования. Замечательная гипотеза, если бы не было других объяснений. Сила Ваших утверждений в том, что я не понимаю данное уравнение, но это не означает, что Вы правы. Аргументируйте свою позицию конкретными рассуждениями!

Аватар пользователя Ыцилус

С точки зрения квантовой механики бабочка капустницы в Киргизии, похожа на таковую в Канаде, потому как между ними существует запутанность

Для запутанности им нужно иметь общую точку в своем существовании.

Аватар пользователя Lemur

Вы предлагаете уменьшить Землю до размеров кванта? Можно отъехать от Земли на несколько десятков световых лет и с этой позиции рассуждать! Поймите, модели действительности первично появляются в нейронной сети и отражают ее законы.

Аватар пользователя Ыцилус

Вы предлагаете уменьшить Землю до размеров кванта?

А разве бабочки на разных концах света не олицетворяют ваши запутанные кванты? Вы же выше о них говорили ссылка. Поэтому причем здесь Земля, как квант? Или такая логическая запутанность с бабочками и Землей и есть квантовая запутанность в вашем представлении?

Аватар пользователя Lemur

Вообще, проблема спутанности решаема иначе. В мире, где все процессы взаимосвязаны, любое изменение закономерно находит свое отражение во всех прочих явлениях, а случайности не существует в принципе. Иными словами, все в мире спутанно, но осознать это в нашем сознании невозможно, поэтому мы оперируем понятиями случайность и вероятность.

Я уверена, что философия и наука - два разных способа познания.

Знание всегда анализируется в системе координат философии. Наука - это условно выделенный фрагмент философии. Астроном изучает звезды, но отдает себе отчет что находиться на Земле, живет в квартире, общается с людьми. Другое дело, что любой условно выделенный фрагмент действительности гармонизируется в нашем сознании и обретает собственную логику, что при определенной сложности системы рассуждений требует адаптации к исходной модели действительности (например, проблема корпускулярно-волнового дуализма).

Аватар пользователя Lemur

А разве бабочки на разных концах света не олицетворяют ваши запутанные кванты? Вы же выше о них говорили ссылка. Поэтому причем здесь Земля, как квант? Или такая логическая запутанность с бабочками и Землей и есть квантовая запутанность в вашем представлении?

Я говорил с иронией, бабочки похожи между собой, поскольку условия их эволюции аналогичны (это просто и логично). Объяснения должны совпадать с существующей системой представлений или усовершенствовать последнюю. Необъяснимая связь двух объектов, даже если они разнесены на большое расстояние глупость (извините). Такие рассуждения наглядны не в природе, а в виртуальной пустоте. Мир вокруг нас многоуровневая система движения, где материальность объекта и его и свойства весьма условны, зависят от наблюдателя, уровня абстракции. Например, два кирпича не притягиваются между собой силами притяжения, а взаимодействуют с окружающим пространством, которое и определяет усилие, необходимое для изменения их положения в пространстве. Другое дело, что пространство одинаково взаимодействует с данными кирпичами, что создает иллюзию существования сил притяжения.      

Аватар пользователя Ыцилус

Необъяснимая связь двух объектов, даже если они разнесены на большое расстояние глупость (извините).

Извините, что не соответствую вашим ожиданиям. Тем не менее, рукоплещу двум кирпичам, взаимодействующим с пространством, как третьим супер-пупер-кирпичом, внутри которого они одновременно и существуют:

два кирпича не притягиваются между собой силами притяжения, а взаимодействуют с окружающим пространством, которое и определяет усилие, необходимое для изменения их положения в пространстве

Это конгениальная мысль!smiley

Ума не приложу: как это Аристотель не догадался ввести одиннадцатую категорию "чтогде". Мне трудно представить, какого рода взаимодействие через кирпич осуществляется между двумя муравьями из разных муравейников, ползущих по разным концам одного и того же кирпича, а тут речь идет о таких высоких материях. Разве что грохотом своих лап муравьи заставили кирпич, как целое, содрогаться.wink

Аватар пользователя Ыцилус

Lemur, 28 Август, 2025 - 00:05, ссылка

В мире, где все процессы взаимосвязаны, любое изменение закономерно находит свое отражение во всех прочих явлениях, а случайности не существует в принципе.

Не путайте опосредованные взаимодействия с прямыми. Искать запутанность между двумя квантами света, вылетевшими из разных галактик, хоть гравитационно и взаимодействующих между собой, так же трудно, как искать кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.

Аватар пользователя Lemur

Извините, что не соответствую вашим ожиданиям. Тем не менее, рукоплещу двум кирпичам, взаимодействующим с пространством, как третьим супер-пупер-кирпичом, внутри которого они одновременно и существуют:

Что такое смех - это реакция на неожиданность (положительная). В Вашем случае = "я не понял". Понятие о силах в физике, которое навязывают всем учащимся как истину не требующую доказательств - нонсенс. Силы, в контексте всеобщего взаимодействия, не что иное, как представление об инерции в том или ином виде. Иначе - силы есть модель инерции в виртуальном пространстве. Формула всемирного тяготения прекрасно работает на практике, но это не значит, что есть адекватное объяснение этого явления в физике. Представьте виртуальную модель - молекулы в стакане воды, который стоит на столике корабля, плывущего вверх по течению, на Земле, которая движется по орбите и вращается вокруг своей оси. Как определить действие сил притяжения между двумя молекулами воды с учетом действия сил притяжения со стороны окружающих объектов?  

Не путайте опосредованные взаимодействия с прямыми. Искать запутанность между двумя квантами света, вылетевшими из разных галактик, хоть гравитационно и взаимодействующих между собой, так же трудно, как искать кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.

А предположить связь между частями распада частицы, которые разошлись на на сотни километров можно только в виртуальной пустоте, в реальном пространстве это нонсенс. Прежде чем оперировать с квантовыми образами, полученными в  виртуальной модели, которая изолирована  от существующей физической виртуальной модели, разберитесь с силами тяготения. Если факт не вписывается в существующую модель действительности ее надо совершенствовать, а не заменять ее квантовой реальностью и строить знание науки "от нуля".

Аватар пользователя Ыцилус

Ваше представление о сути взаимодействий понятно.

Это тупик, с чем вас и поздравляю: вы достигли цели.

Аватар пользователя Lemur

Взаимодействие есть субъективное представление о силе инерции, которое дана нам в сознании применительно к условиям эксперимента. Если поднимая камень вверх мы испытываем сопротивление, то это не значит, что вещество камня обладает некой силой. Камень это относительно устойчивый фрагмент всеобщего движения, мерой устойчивости которого является наше сознание. Впрочем, Вы довольны своим умом, и этого для данной темы вполне достаточно.

Аватар пользователя Ыцилус

Впрочем, Вы довольны своим умом, и этого для данной темы вполне достаточно.

Истинно так: я доволен своим умом и рад, что не зашел в тупик, поэтому сочувствую вам. Не расстраивайтесь - число вас легион. Вот только по теме о квантовании в биологии вы так ничего толкового так и не сказали. И это тоже понятно: из тупика сложно смотреть сквозь стены.

Аватар пользователя Lemur

А может я страдаю эффектом туннелирования!

Аватар пользователя Ыцилус

я страдаю

Купите таблетки от страданий. Тогда избавитесь от туннелирования.

Аватар пользователя Философиня

Ыцилус, 29 Август, 2025 - 12:51, ссылка

-я страдаю

- Купите таблетки от страданий. Тогда избавитесь от туннелирования.

laughlaughlaugh

Скудные смайлики не смогли передать должной эмоции

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 28 Август, 2025 - 00:05, ссылка

Знание всегда анализируется в системе координат философии. Наука - это условно выделенный фрагмент философии. 

yes Золотые слова! Именно это утверждает филоистика. "Все науки - специализация философии" (А. Арк "Азы философии для философов"). 

 

Аватар пользователя Lemur

Рад, что Вам понятно о чем я говорю. Удивительно , как можно спорить со столь очевидными идеями. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что такое столь очевидные идеи? Это те идеи, что видятся очень явно или ярко? Верно, но лучше сказать, что видеть- это тоже мыслить. С уважением.

 

Аватар пользователя Lemur

В коре мозга область, которая управляет движением глаз, занимает большой фрагмент лобной доли, из чего следует, что она играет важную роль в процессе мышления.

Аватар пользователя Философиня

Lemur, 30 Август, 2025 - 00:07, ссылка

В коре мозга область, которая управляет движением глаз, занимает большой фрагмент лобной доли, из чего следует, что она играет важную роль в процессе мышления.

yes

Если вы это пытаетесь объяснить идеалистам, то для них это звучит как абракадабра. Им сначала нужно объяснить, какую роль в мышлении вообще имеет движение глаз. Вряд ли они это понимают. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Знание всегда анализируется в системе координат философии. "
 

Как   Философия, будучи преднаукой, еще не наукой,  может специализировать все то, чего нет? То, чего нет,  - это и есть все то, чему еще нет места быть. Пример: математика вне времени, вне самое себе- это только иллюзия, физика- это полный закат! История претендует на самое себе, биология тоже на пути самое себе.
Но пока ничто и никто не претендует быть истинной наукой без наставника- модератора.  Философия дает анализ научным знаниям?
Философия не имеет влияния на науки и знания, потому что философия- это мысление и познания всего того, что есть в самой философии. Без того, что Я есть, философия не ответит ни на один вопрос. А этого Я у нее, как и у других наук нет. Что делать? 

 

Аватар пользователя Lemur

Извините, но если на Вашей обуви не написано, "это ботинки", вы будите ходить босиком?

Дайте определение, что такое знание и для чего оно существует. По-моему у философии с этим все в порядке.

Аватар пользователя Философиня

Эль-Марейон, 29 Август, 2025 - 23:34, ссылка

Как   Философия, будучи преднаукой, еще не наукой,  может специализировать все то, чего нет?

Точно так же, как эмбрион, не будучи еще человеком, "специализируется" в человека. Как можете вы, будучи женщиной, не понимать таких простых вещей? Из философии выходят все науки. Философия - мать наук! "Науки - это специализация философии" (А. Арк). Изучайте филоистику и вам многое станет ясно. 

 То, чего нет,  - это и есть все то, чему еще нет места быть.

Извините, милая моя, но это - очередная глупость. Нет места быть - тому, чего не может быть. Например, богу. А то, чего пока нет, - может и быть. Это опять же доказывает рождение каждого человека. Из миллиарда сперматозоидов родились именно вы. Какова была вероятность одного к миллиарду? Телевидения не было - и вот оно. Интернета не было - и вот он. И так по любому пункту философии и науки. Ну хоть немного изучите филоистику, всё в голове на места встанет.

А вот того, чего не может быть в принципе, - того не может и появиться. Бога, например. 

Пример: математика вне времени...

Тут споров нет, тут всё верно. Та же история и с философией, как указывает филоистика.

 ничто и никто не претендует быть истинной наукой без наставника- модератора.

А вот тут ошибка. Практика - критерий истины. Как написал один поэт: "факт - истина, - свершившийся уже. Его, как ни крути, он всё ж - свершился". Он и есть "модератор" истины. Факт, практика. 

Философия дает анализ научным знаниям?

Да, только она и даёт. Но тут нужно понимать, о какой философии речь. Филоистика делит философию на научную, несущую истину и знания, и на - ненаучную, не ведущую к знаниям. Поэтому нужно указывать, о какой философии вы говорите.

Далее у вас речь не о научной философии, которой можно приписывать, что угодно. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: развилась ли у жизни способность использовать противоречащие интуиции свойства микроскопического мира”, - говорит Джим Аль-Халили, Что есть такое противоречащие интуиции свойства?Это те свойства, что сами и мыслят самое себе. ? Не так: интуиция- это преимущество в живом организме, дающее возможность преуспевать через предчувствие? Интуиция не есть предчувствие, самое себе интуиция- это свойство иметь возможность видеть и мыслить раньше самое себе мышления. И   Я - тоже? Я  - вне сравнении.
 

Самое себе человек развил способность использовать микроскопический мир и его свойства? Нет и не может этого сделать, потому что самое себя мышление не способно мыслить все это. Иного пути  нет использования живого мира. Только мыслить.   Джим Аль - Халили  есть самое себе не высокоразвитое , и мыслением достойным не обладает, потому что все есть мышление. Неживое мы только мыслим, живое видим  и мыслим, видеть - тоже мыслить. С уважением. 

Аватар пользователя Lemur

Можно подвести итоги. Обсуждение кванты + биология свелось к выводу, что биологам еще далеко до физиков и математиков, и коль они не могут записать известное уравнение, то и говорить нет о чем. Короче "моя песочница и я  в ней играю".  Никто серьезно не обсуждал мною написанного, что собственно и предполагалось. Повторю кратко:

Кванты есть одна их форм материальности в виртуальном пространстве, экран на котором мы рассматриваем окружающий мир. Материя в виртуальном мире есть продукт равновесия системы человек с внешней средой.

Квантовые конструкции создаются в сознании максимально оторванном от реальности пространстве. Практически это новый вид математического мышления, где математические выражения овеществляются. 

Применить квантовое мышление в биологии можно, но делать это надо с умом, а не просто навешивать ярлыки типа "квантовое туннелирование", не учитывая биологической картины мира на языке биологии. А то получается вредная иллюзия "я знаю ответ, но вы меня не понимаете - учите матчасть!" 

 

Аватар пользователя irina_pti2

Ну что же, вывод, так вывод. Спасибо за участие в обсуждении. Ответы некоторых участников смешили, некоторые огорчали. Можно сказать иначе, что участники обсуждения ничего содержательного о квантовой биологии сказать не могут.  А жаль. Мыслительный потенциал у некоторых достаточно высок.

Считаю тему закрытой.

Аватар пользователя Вернер

ИИ отвечал, что квантовые свойства в биологии не задействованы, работают электрические свойства. Пока что только Гаряев гипотетически пристраивает квантовые свойства в биологии. Но в этой стране, где генетику убивали такие гипотезы не проходят. В Великобритании Гаряев был поддержан в 2019 году на конференции и получил финансирование, но умер в 2020 году. Нобелевский комитет также проявил интерес.

Наши правоверные биолухи как всегда в лузерах.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Можно сказать иначе, что участники обсуждения ничего содержательного о квантовой биологии .
Есть такая биология? Нет и не может быть, потому , чтобы ей быть, следует иметь представление о кванте или биологии квантов? И того и того, потому что биология квантов- это и есть самое себе биология  человеческого мышления? Верно.
Как понять мысль биология мышления? Это значит, что мышление обладает самое себе квантовой природой? Верно. Что это есть такое? Квантовая природа мышления - это не сами кванты как живое, это их самое себе, что в связи с самое себе мышления?
 

Верно, а куда деваются кванты? А просто кванты, вне самое себе, это всего лишь иллюзорное.
Что дает самое себе человеку квантововое мышление? Не квантовое, а самое себе квантовое мышление. И что оно дает? Оно разносит весь мыслительный материал по своим рядам? Не рядам, а самое себе рядам с целью иметь самое себе имидж - все то, что есть, есть то, что может быть?
Верно, но лучше так сказать: все приходит и уходит, но не уходит лишь то, что имеет самое себе? Нет, что вне самое себе. И что это?
Коротко  квантовая биология что это? Это билогогия мышления. Что значит биология мышления? Это значит, что мышление мыслит живыми организмами? Нет, самое себе живыми организмами: самое себе слово, мысль, предложение, текст? Верно, все живое и все в самое себе.
А где кванты? Они есть самое себе иллюзорное, кванты что делают в мышлении? Их самое себя работает . На уровне самое себя слова? Верно, и самое себе мысли? Верно. Кто придумал эту теорию? Самое себе природа.
Кванты- мизерные организмы? Нет, кванты - это самое себе частицы света? Верно. Мышление освещают? Нет, мышлению путь освещают? Нет, их самое себе работает. С уважением. Тему придется поднимать нам с тобой, довольно интересная тема! С уважением. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Уважаемая Ариадна., Ваше название темы: «Квантовая физика в биологии». Физика - в биологии? В живой природе у каждого организма есть только свое самое себе, и нет такого, что имело бы два организма в одном самое себе. Нет такого в природе всех самое себя мира, а все самое себя мира,- это и есть бог.  Нет у бога такого самое себя.  Вы  высоту полета  мысли каждый раз набираете путем изменения темы?  Пример квантовой физики в биологии можно? Есть слон и есть слониха. Кто их них есть слон кто есть слониха? Слон с хоботом между ног, слониха не имеет такого. И что? А то, что то и то есть одно и то же, но каждый со своим хоботом.нет хобота у физики или биологии? Нет хобота там, где нет его вовсе. 

Аватар пользователя irina_pti

Привет, мои дорогие собеседники! Вот, наконец-то мне вернули мой старый аккаунт и я снова с вами!

В продолжение этого поста могу сказать, если кого это интересует, что первые работы,

 поступившие на конкурс уже вывешены (вчера) для всеобщего обозрения и обсуждения.

https://qspace.fqxi.org/competitions/entries#banner_menu_wrapper

и есть первый участник нашего форума, который участвует в обсуждении - Роберт  Юсупов. Имеете возможность прочитать принятые работы и при желании и высказать свое мнение. По правилам форума критика запрещена, можно высказываться по теме и задавать вопросы, там правила строже чем тут.

Аватар пользователя Дилетант

https://qspace.fqxi.org/competitions/entries#banner_menu_wrapper

и есть первый участник нашего форума, который участвует в обсуждении - Роберт  Юсупов. Имеете возможность прочитать принятые работы и при желании и высказать свое мнение. По правилам форума критика запрещена

К сожалению, в моём интернете ссылка не открывается.

Критика запрещена в смысле перехода на личности? 

Аватар пользователя irina_pti

Отсюда тоже? https://qspace.fqxi.org/competitions/introduction это общая ссылка

А это форум https://forums.fqxi.org/

Да, на личности. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Прямого запрета нет, процесс загрузки показывает, но ничего не загружается - чистый лист. 
Видимо, ИИ настроен на распознание растлевающего действия Запада.)))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Удивляюсь, как биология может быть в физике и наоборот? И то и то есть живой организм. и каждое должно обитать в своем времени существования. Ну а если и то и то есть только наука для науки и к природе мира  вовсе не касаемо, то почему не «влепить» в физику не только биологию, но и цифрологию, статистику, литературу, искусство и все другое? Не поднимет все? Поднимет и всех тех авторов впридачу, кто валит  все в «кучу мала».  Что только не приходит на ум?!  Идете верным путем, товарищи!  Но где ваши думки застряли? 

Аватар пользователя Дилетант

Набор слов от ИИ, расставленных согласно правилам грамматики.

Аватар пользователя irina_pti

У меня нормально загружается

Аватар пользователя Дилетант

Ирина Борисовна! можно скачать без регистрации? 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ "ЖИЗНЬ" В РАМКАХ БИОЛОГИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ "ЖИЗНЬ" В РАМКАХ БИОЛОГИИ, 2002

Была сделана попытка проанализировать существующие в рамках науки определения понятия "жизнь". Ок... more 

Download408 Views

Research paper thumbnail of ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ – В БИОЛОГИИ И ВНЕ ЕЕ

ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ – В БИОЛОГИИ И ВНЕ ЕЕ

Спасибо.

Аватар пользователя irina_pti

А что, не скачивается? Вроде там запретов нет. Я какой-то текст дважды поместила, не захотела морочиться разбираться

Если не скачивается, то известите, пришлю

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что такое жизнь в рамках биологии? Это иллюзия в иллюзии и иллюзией погоняемая. Но если и жизнь и биология в самое себе времени своего существования, то каждое из них имеет свое определение.

Вас интересует определение жизни в рамках самое себе биологии. Есть такое определение? Нет и не может быть по причине того, что нет в биологии как науке ничего живого. Но есть и но: и сама - то биология еще не имеет места быть.
 

А если бы имела место быть, то как звучало бы это определение?  Самое себе жизнь в рамках самое себе биологии- это  есть все то, что хочет быть живым и мыслящим. А жизнь вне биологии что это? Это все то же, но еще с признаком  иметь место быть. С уважением. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Уважаемая Ирина!

Как вы понимаете этот (ваш или не ваш неважно) вопрос:

http://вопрос: “Насколько квантовой является жизнь?”

Квант - это минимальная порция чего-либо:

квант материи, квант времени, квант длины, квант массы, квант действия - это физические понятия. Это уровень основ природы, основ мироздания. 

Это иной уровень, отличный от уровня биологии.  

В биологии можно наверное сказать, что живая клетка - это квант жизни.

А других квантов я не вижу.

Подскажите, пожалуйста, о каких квантах биологии идёт речь?!

 

 

Аватар пользователя irina_pti

Физическая реальность, в том числе живые организмы, в масштабе,  соразмерном человеку, мы описываем законами классической физики. А если масштаб изменить, то классические законы не действуют на явления микромира. Мы, как и все остальное, состоим из квантовых элементов - атомов, элементарных частиц, но о нас на квантовом уровне почти ничего не известно.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Мне как-то всё равно, знают о моём существовании или нет атомы и прочие квантовые величины.

Или я вас неправильно понял?

Зачем атомам надо знать о нашем существовании?

Что-то здесь не корректно!

Аватар пользователя irina_pti

Понятие кванта не имманентно материи, это человек определяет какую-то долю реальности как квант. Я соответственно, ни кванты из микромира, ни клетка, которая является квантом в Вашем представлении ничего думать, в том числе о Вас не могут

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «ни кванты из микромира, ни клетка, которая является квантом в Вашем представлении ничего думать, в том числе о Вас не могут».
Нет в природе ни единого живого организма, что не мыслил бы свое самое себе время существования. Может ли то, что есть иллюзия(  вы  не употребили ни единого самое себе), то есть, то, чего нет на самом деле мыслить и себя и вас? Не может.

Но  самое себе клетка способна ли мыслить что- то в самое себе тела? Мыслит, но пределы ее мысления ограничены только своим миром.
 

А есть ли такой орган в организме нашем, что может мыслить нас, то есть самое себе человека? Есть. И это есть мышление. Но оно тоже в своем времени существования.  
 

Клетка- это квант? Не так, может ли клетка быть квантом? Нет,  не может по причине того, что природа этих организмов совершенно разная.  Как собак и человек? Нет , как слон и м моська или мошка? Первое. С уважением. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Не успел дописать.

Интересное видео: биолог-эволюционист разбивает доводы креационистов.

https://vk.com/video360215563_456244023

Аватар пользователя irina_pti

Я придерживаюсь научной точки зрения 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Что у вас наука: эволюционизм или креационизм? 

Аватар пользователя irina_pti

эволюция

Аватар пользователя Lemur

Позвольте высказаться на заданную тему. Прочел статью на форуме посвященную зарождению жизни. Автор выдвигает гипотезу, что появление белковых тел связано с химическими процессами в прибрежной полосе, где много кристаллических структур, что создает условия для упорядочивания протекающих рядом процессов. Моих знаний не хватает чтоб оценить нюансы рассуждений, но возникает вопрос - причем здесь квантовый подход? По-моему большинство участников рассматривает квантовую механику как некий культ, поклоняясь которому можно доказать их точку зрения и при этом необязательно понимать, с чем имеешь дело. 

В интернете есть целый цикл лекций Семихатова, посвященных квантовой механике. Физики атомщики столкнулись с пониманием того, что материя это процесс. Например электрон в атоме это не частица, которую можно остановить, а свойство некой среды, неравномерность которой можно описать как условное пребывание электрона в некой точке. Однако такое описание не соответствует действительности, поскольку фиксирует события как некое равновесие в данном конкретном процессе измерения свойств оболочки атома. Таким образом электрон стали рассматривать как замкнутое движение волны энергии в определенном месте пространства. 

Для описания физических процессов с точки зрения устойчивых форм движения был разработан специальный математический аппарат, который предложил в качестве элемента движения квант. Квант это не реальная частица, а некий символ, позволяющий описывать динамические процессы. В отличие от чисел в математике, квант обладает свойствами механической частицы, поэтому построенные на его основе модели создают парадигму квантово-механической картины мира.   

Проблема понимания материальной среды как процесса порождает неопределенность и требует специальных способов описания действительности. На этом построены многие идеальные философии от Платона, философии древней Индии до философии Гегеля. Эффективность понимания материи в контексте движения доказала теория относительности. В биологии "квантовый" подход использовал П.К. Анохин - теория функциональных систем. Насколько это перспективно я убедился при анализу структуры мозга с точки зрения динамической системы (стало ясно, что есть память, мышление, как происходит обработка информации в мозге и прочее).

Делаю вывод - квантовый подход в решении проблем биологии существует давно, просто этого не замечают, поскольку нет понимания "что есть квантовая механика".

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лемур. Ваши слова: что есть квантовая механика". Она есть? Есть только в самое себе чего - квантов или механики? Ни там и ни там, потому что кванты есть живое, а механика есть неживое. Вопрос: как неживое способно иметь связь с живым организмом? Как?  С уважением. 

Аватар пользователя PetrP

Lemur, 17 Сентябрь, 2025 - 20:00, ссылка

yes

Аватар пользователя Lemur

Квантовая проблема должна анализироваться на философском форуме, где необходимо выработать понимание, что это такое. Зачем начинать с биологии. Рассуждения в этом русле предложит Галилей, когда заметил, что скорость движения мяча на борту плывущего корабля понятие относительное, зависит от положения наблюдателя. Из этого выросла ни мало, не много теория относительности. Удивительно, но физики даже внутри своей науки не решили противоречия между ОТО и квантовой механикой:

Противоречие: в ОТО события непрерывны и детерминированы, в то время как в квантовой механике события, вызванные взаимодействием субатомных частиц, происходят скачками с вероятностными, а не определёнными результатами.

Обратите внимание, физики не философы и не понимают, что противоречие состоит в различном положении наблюдателя в системе рассуждений. В ОТО мы позиционируем себя внутри описываемого нами пространства, а "квантовый механик" рассматривает "кусок" пространства в изолированном виде, со стороны. Не удивительно, что рассуждения не совпадают! 

По сути, квантовые рассуждения это моделирование действительности в контексте движения, где материя рассматривается как устойчивая форма движения. В такой системе рассуждений нет определенности, она появляется только как равновесие в системе "субъект - объект", на чем и построены парадоксы типа "кат Шредингера" (красиво, загадочно и глупо одновременно!). Теперь оцените, туннелирование в биосистемах - это не более как замена объяснения гипотезой без доказательств, которой присваивается статус теории!

Аватар пользователя PetrP

Lemur, 24 Сентябрь, 2025 - 12:33, ссылка

Квантовая проблема должна анализироваться на философском форуме, где необходимо выработать понимание, что это такое. 

Все верно. Только "квантовой проблемы" как таковой не существует. Существует явное непонимание, даже в ученой среде, сути (логики) квантования, да и понимания логики как таковой. Вот от этого и все, якобы,  проблемы и подобные конкурсы типа "Квантовая физика в биологии".

 Противоречие: в ОТО события непрерывны и детерминированы, в то время как в квантовой механике события, вызванные взаимодействием субатомных частиц, происходят скачками с вероятностными, а не определёнными результатами.

Наш мир устроен логично и никаких противоречий быть не может по определению. Если одни и те же факты реальности, объясняемые с противоположных позиций, имеют различную суть, сие означает, что одна, как минимум, из позиций - ложная. 

Если представление квантованности существования обосновано логикой и это понимание констатируется как непреложный факт, то какие-либо утверждения о существовании как таковом, да и о физическом мире, противоречащие этим непреложным фактам - означают ложь.

Я так вижу разрешение противоречия.

Аватар пользователя Lemur

Квантовая проблема связана с представлением о дискретности окружающего мира. В мире все движется и все относительно, поэтому именно практика определяет логику суждений. Попытки найти абсолютные истины, например, неделимые элементарные частицы, создают парадоксы. Понимание этого и формирует квантовое мышление, способ рассуждения где представление заменяется устойчивыми формами движения. 

Аватар пользователя PetrP

Lemur, 24 Сентябрь, 2025 - 16:19, ссылка

Я не понимаю, что за проблема. Существование квантовано, а физический мир дискретен. И все движется и всё относительно. Всё логично и с практикой и даже без всякой практики.

А вот  попытки найти неделимую элементарную частицу - вот это настоящий "парадокс": ищут черного кота в темной комнате. И в этом нет никакой логики. 

Если кто-то представляет суть квантования в существовании неделимой элементарной физической частицы, то это не парадокс, а это отсутствие логических способностей. 

Аватар пользователя Lemur

Если одни и те же факты реальности, объясняемые с противоположных позиций, имеют различную суть, сие означает, что одна, как минимум, из позиций - ложная. 

Один человек сидит на дереве, другой стоит внизу. Для одного яблоко с дерева упало вниз, для другого упало сверху. У кого позиция ложная?

Аватар пользователя PetrP

Lemur, 25 Сентябрь, 2025 - 19:17, ссылка

Суть события с яблоком, описанного вами, заключается в том, что яблоко с дерева упало на землю и эту суть оба этих Ньютона зафиксируют одинаково. А вот представление вектора направленности падения этого яблока зависит от системы координат, и это понимание множественности систем координат и относительности их геометрий, существует, тоже одинаково, и у Ньютона, сидящего на яблоне и у Ньютона, лежащего под яблоней, да и вообще у каждого, знакомого с геометрией/тригонометрией. Так что эти два Ньютона прекрасно одинаково понимают, что понятие "верха" и "низа" - это условные понятия, которые в различных координатных системах принимают различное значение.

Если же этот вопрос начнут обсуждать обезьяны, сидящие на верху и лежащие в низу - тогда для них это будет дилемма.

Аватар пользователя Дилетант

PetrP, 25 Сентябрь, 2025 - 20:09, ссылка
Суть события с яблоком, описанного вами, заключается в том, что яблоко с дерева упало на землю и эту суть оба этих Ньютона зафиксируют одинаково.
-------------+-+++--------
Пусть так.
Но тому, который внизу, это яблоко набило шишку на лбу, и это для него истина,
А тот, который на верху, увидел это и засмеялся, потому что яблоко не убило, и этот смех для него истина.

Аватар пользователя Вернер

Оба исследователя должны поменяться местами и написать трактат об относительной бренности бытия.

Аватар пользователя Дилетант

А если одного убьёт, что тоже будет истинно, то тоже меняться?

Аватар пользователя PetrP

Дилетант, 25 Сентябрь, 2025 - 20:31, ссылка

Ну и что? Вы описали некий логический процесс, в котором оба принимают участие и в котором каждый из них представляет начало индивидуальной системы восприятий и ситуацию которую оба констатируют как непреложный факт. Ваш пример подтверждает лишь то, что существуют различные точки зрения индивидов относительно происходящих событий, но никак не ставит под сомнение их (событий) объективность.  Не человек определяет действительность, а он лишь её мониторит. Хотя, и у человека имеется свой искусственный мир, в строительстве которого он принимает активное  участие......до поры до времени.

Аватар пользователя Lemur

Вы не поняли. Мир вокруг первично находиться в Вашей голове и постоянно шлифуется, систематизируется, но сам процесс предполагает неопределенность вашего сознания, отсюда практика критерий истины. Человек часть объективного мира, и неосознанно, по мере своего существования впитывает его законы. Практика шлифует нашу логику.

 

Аватар пользователя PetrP

Lemur, 26 Сентябрь, 2025 - 10:37, ссылка

Окружающий мир существовал задолго до появления человека. Потом появился человек и стал познавать этот мир и познает он его в меру своих когнитивных способностей, ну и, естественно, с опорой на существующую базу знаний. Так что "шлифуется и систематизируется" не окружающий мир, а наши представления о нем.

А что такое "неопределенность сознания" я не понимаю.  И не понимаю, что такое "наша логика"? Если вы подразумеваете под "нашей логикой" логику мышления, то есть такая и на этих логических принципах, принципиально, и устроено человеческое мышление. А есть ещё и логические способности, которые не каждому даны и которые невозможно каким-то искусственным способом заиметь и, соответственно, то, что невозможно заиметь, то невозможно и  отшлифовать. Логические способности - это способность сознания выстраивать непротиворечивые логические конструкции. 

Логика не является производной чего-либо, она сама является рациональной основой всего сущего.

 

Аватар пользователя Lemur

Логические способности - это способность сознания выстраивать непротиворечивые логические конструкции. 

Вы себя позиционируете как стороннего наблюдателя, не понимаете, что являетесь участником всеобщих процессов. Определение Ваше хорошее, но из него следует, что природу мы воспринимает сквозь призму законов нашего сознания и с этим необходимо считаться.

Аватар пользователя PetrP

 Lemur, 26 Сентябрь, 2025 - 15:57, ссылка

Вы себя позиционируете как стороннего наблюдателя, не понимаете, что являетесь участником всеобщих процессов.

Все себя позиционируют сторонними наблюдателями и все понимают, что являются, в то же время, участниками всеобщих процессов. А почему именно  я не являюсь участником всеобщих процессов? В чем это выражается? Себя-то я именно и считаю участником всеобщих процессов.

природу мы воспринимает сквозь призму законов нашего сознания и с этим необходимо считаться.

 Я не знаю о каких законах нашего сознания вы говорите. Возможно вы имеете в виду логику мышления? Так мои комменты построены строго в этой логике и ни шагу ни вправо, ни влево. Чту логические принципы мышления свято.

Аватар пользователя PetrP

Дилетант, 25 Сентябрь, 2025 - 20:31, ссылка

И смех сидящего наверху и шишка на лбу сидящего внизу - все это объективные факты реальности. Проблема-то в чем?

Аватар пользователя Lemur

Усложняю задачу. Есть два наблюдателя и два события. Расстояние между двумя событиями месяц. Понятно, что писание падения яблока будет различным у прохожего и садовника, который сидел на дереве. Какое из них ложное? Наверно Ньютон объяснил бы как совместить два события, однако в жизни полно примеров различного описания одного события. Это и есть квантовая парадигма, где нет точек опоры. Получается что логика суждения (абсолютная) зависит от того как субъект взаимодействует изучаемым объектом. Тут все сложно - образование, прежний жизненный образ, изменчивость того, что субъект изучает и прочее.  

Аватар пользователя PetrP

 

Расстояние между двумя событиями месяц. Понятно, что писание падения яблока будет различным у прохожего и садовника, который сидел на дереве. Какое из них ложное?

А разве существует какое-то противоречие в их описаниях? И тот и другой абсолютно правильно восприняли ситуацию с яблоком и описали его, и ни у кого в мире не возникнет никакого диссонанса от восприятия их позиции и более того, этот факт будет служить для всех единым исходным аргументом объяснения эффекта притяжения тел. 

Субъективное восприятие фактов окружающей реальности никак не влияет на  объективные процессы, происходящие в мире, даже если для какого-нибудь прохожего яблоко, якобы, улетит вверх.   Вот была бы дилемма, если для сидящего на яблоне,  яблоко, реально, упало бы снизу.

Я не понимаю, какая вообще существует проблема восприятия падения яблока различными людьми, если факт падения яблока на землю, от  восприятия этого факта разными людьми, никак не зависит?

Вот для познания, как такового, различные мнения различных людей очень даже имеют большое значение. И  в данном случае был бы корректен вопрос: а что такое Познание и существуют -ли его пределы, т.е. какова область познания? 

однако в жизни полно примеров различного описания одного события. Это и есть квантовая парадигма, где нет точек опоры. 

Различное восприятие и, соответственно, различное описание событий разными людьми - это несомненный факт, но он говорит лишь о несовершенстве и предельности умственных (когнитивных) способностей человека. Даже в настоящее время для многих - Земля плоская, и находится в центре мироздания. Но, при чем тут "квантовая парадигма"? И почему в квантовой парадигме не существует каких-то точек опоры? Главная "точка опоры" квантовой теории - это логика, вне поля которой нет  существования.  

Получается что логика суждения (абсолютная) зависит от того как субъект взаимодействует изучаемым объектом. 

"Логика суждения", т.е. логика мышления, не может зависеть от чего-либо, она априорна. А вот пользоваться ею конкретный индивид может лишь в пределах своих логических способностей. А способности - это данность. Таким образом субъективные интерпретации конкретного индивида лишь условно можно назвать логическими, впрочем как и сам процесс анализа. 

Процесс умозрительных построений каких-либо логических конструктов можно считать условно "логическим процессом", но этот "логический процесс" может завести в такие дебри, где логикой и не пахнет, ведь истинность логического вывода напрямую зависит от исходных посылов: каков посыл, таков и результат. 

Так что осмысление человеком происходящих событий, зависит не от "логики суждений" (принципов мышления), а от его субъективной интерпретации,  т.е.  от логических способностей индивида.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Что у вас наука: эволюционизм или креационизм?  Эволюция. Она есть наука? Нет такого, потому что эволюция- это свойство быть в развитии? Верно, а свойство может быть наукой? С уважением. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Философиня, 15 Сентябрь, 2025 - 20:48, ссылка

.........

Это как раз и показывает, что вы ничего о филоистике и об Арке не знаете, но берётесь судить. А ведь информация не секретная, было бы желание её узнать. Даже Юсупов - ярый клеветник на филоистику и Арка, - и тот дал ссылку на правильную статью об Арке и филоистике, с неё я и начала знакомство с этой теорией. Вот ссылка Юсупова: (Роберт Юсупов, 7 Декабрь, 2023 - 12:35, ссылка). А вы лишь руками разводите, как мужик из басни, который слона-то и не приметил.  

---------

Простой пример.

1. Я не знаю и 1/1 000 000 доли всего, что написано в религиозных учениях.

Но я знаю главное: все религиозные учения основаны на лжи. И это факт, это объективная сторона дела всех религиозных учений. В основе всех религиозных учений лежит ложь, главная ложь: "Существует бог"!

Этого вполне достаточно (достаточно с лихвой!) и даёт мне право, чтобы  правильно и верно оценивать все религиозные учения в целом, как ложные в своей основе и поэтому антинаучные.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Роберт Юсупов, 17 Сентябрь, 2025 - 23:07, ссылка

все религиозные учения основаны на лжи. И это факт, это объективная сторона дела всех религиозных учений. В основе всех религиозных учений лежит ложь, главная ложь: "Существует бог"!

Браво. 
Теза: "...все религиозные учения основаны на лжи. И это факт, это объективная сторона дела всех религиозных учений". Именно так и есть
Антитеза: "...все материалистические учения основаны на лжи. И это факт, это объективная сторона дела всех материалистических учений.

Теза 2: "В основе всех религиозных учений лежит ложь, главная ложь: "Существует бог"!"
Антитеза 2: "В основе всех религиозных учений лежит истина, главная истина: "Существует бог"!"

Теза 3: "В основе всех религиозных учений лежит ложь, главная ложь: "Существует бог"!"
Антитеза 3: "В основе всех материалистических учений лежит ложь, главная ложь: "Существует материя"!"

(Материя как и Бог не существуют, но проявляются в человеке)

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Путаетесь безбожно, господин хороший!

Аватар пользователя Дилетант

Возможно.

PS. А для непутающихся Бог необходим.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: PS. А для непутающихся Бог необходим. Бог наделяет все живое своим самое себе , то есть, временем существования. Есть оно у вас, меня, у всего того, что дышит и мыслит. Вы хотите дышать, мыслить и чувствовать себя? Думаю, что никто не готов расстаться с этими свойствами, что тоже в самое себе времени. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Ваши слова: «Материя как и Бог не существуют, но проявляются в человеке)» Так ли это? Все так, но при условии, если и то и то есть  одно и то же? Верно. Иначе как сказать? Самое себе бога- это материя в материи? Верно (самое себе есть материя и бог есть материя). А материя- это и есть самое себе бога и человека и всего живого. Верно. Вот только есть и добавка к этим мыслям, довольно существенная: 

Самое себе движение есть форма проявления материи и времени? Верно. Получается, что бог как материя тоже способен к проявлению через самое себе движение? Нет, невозможно, потому что бог есть материя в материи, а материя в материи- это и есть самое себе бога? Верно.
Но бог способен к проявлению? Нет, не способен, потому что проявляется только то, что подвержено самое себе движения. Бог вне движения? Не так, не бог, а его самое себе вне движения.
То есть, самое себе бога или бог бытийствует? Верно, только не бытийствует, а находится в вечном бытии?
Не так. Самое себе бога не бытийствует, а находится в вечном бытии своего бытия? Верно.  С уважением. 

 

 

Аватар пользователя PetrP

Дилетант, 18 Сентябрь, 2025 - 00:04, ссылка

Теза: "...все религиозные учения основаны на лжи. И это факт, это объективная сторона дела всех религиозных учений". Именно так и есть

Почему "именно так и есть", если своими тезами и антитезами вы показываете несостоятельность (декларативность) утверждений оппонента?

Аватар пользователя Дилетант

PetrP, 23 Сентябрь, 2025 - 09:40, ссылка

Теза: "...все религиозные учения основаны на лжи. И это факт, это объективная сторона дела всех религиозных учений". Именно так и есть

Почему "именно так и есть", если ...

 Потому что нам (всем) внешние вещи даются в картинках Im т.н. "ощущений", которые не физические (действительные) вещи, а внутреннее вИдение "снятых" с них формы, следы вещей.
Формы вещей не есть вещи в натуре, а их противо-положение действию вещи на "датчики" "органов чувств".
В просторечии - ложь действительности.
Но видим-то мы цельные картинки и ощущаем их как вещи действительности, среди которых мы и "лавируем", уклоняясь от них или двигая их.
И это Истина данного нам вИдения, которая светит нам своим Цветным Светом.
Благодаря этой (субъективной) Истине мы и существуем, и познаём окружающую действительность.

То же и в науке. Отличие только в том, что учёные пользуются физическими "датчиками", у которых нет дара вИдения, а есть сигналы от действия на них таких же физических вещей, то есть - те же "снятые" с них формы.
Благодаря именно "снятым формам" есть возможность замены натурального "органа Чувств" на искусственный "датчик".
"Датчик" не видит, но сигнал выдаёт. Выдаёт тому, кто может видеть. Пример - телевизор не видит, а выдаёт сигналы тому, кто может видеть - человеку, и даже коту или собаке.

Отсюда две истины:
истина действительности (сигнал на выходе датчика, объективная истина)
и истина Видения (картинка, образ, возникающий от рассмотрения сигналов от "датчиков").
Нам трудно отделить сложившееся представление о действительности от субъективной истины Видения, истину действительности от истины Видения, потому что эти истины  формируют ощущение "я" - Эго. 

Ощущение "я" формирует ощущение "меня", мнимого.
А ощущение Эго - более глубокое и формируется в кольце рефлексии сравнения для поиска, требуемой этому кольцу, пищи для роста, действительного. (Есть хочется!).

Аватар пользователя PetrP

Дилетант, 23 Сентябрь, 2025 - 13:03, ссылка 

Как трудно вы изъясняетесь.....

Нам трудно отделить сложившееся представление о действительности от субъективной истины Видения, истину действительности от истины Видения, потому что эти истины  формируют ощущение "я" - Эго. 

 И что. Это означает, что "все религиозные учения основаны на лжи. И это факт"?

Это так же означает, что всё материалистическое учение основано на лжи. И это факт.

Благодаря этой (субъективной) Истине мы и существуем, и познаём окружающую действительность.

 Мы познаем окружающую действительность не благодаря телевизорам и датчикам, а благодаря возможности нашего Разума познавать.

Кстати. Так как же ваши "тезы и антитезы"? Что вы этим хотели сказать?

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 23 Сентябрь, 2025 - 13:03, ссылка 

Как трудно вы изъясняетесь.....

Нам трудно отделить сложившееся представление о действительности от субъективной истины Видения, истину действительности от истины Видения, потому что эти истины  формируют ощущение "я" - Эго. 

 И что. Это означает, что "все религиозные учения основаны на лжи. И это факт"?

Это так же означает, что всё материалистическое учение основано на лжи. И это факт

Это означает, что религиозные учения основаны на Истине Видения (Тео), а материалистические учения основаны на истине действия (Део). Но по отношению друг к другу они взаимно "ложны". 
Потому что "видеть" - это одно, а "делать" - совсем другое.

Аватар пользователя PetrP

Дилетант, 23 Сентябрь, 2025 - 16:17, ссылка

Ваще всё стало ясно и понятно.

Аватар пользователя Дилетант

Взаимодействие, взаимность между действительными вещами и их вИдением осуществляется посредством форм (вещей), которые не есть ни сами вещи, ни их представления.
Формы одинаково ложны как действиям вещей, так и образам этих вещей.
Формы вещей это не сами вещи.
Формы образов это не сами образы.

Вам/мне ясно и понятно то, что видно и ощутимо, поэтому оно "истинно".

Аватар пользователя Вернер

Дилетант, 25 Сентябрь, 2025 - 10:45, ссылка

Это стоп - кадр бытия.

Важны причинно-следственные связи в бытии, которые есть регулярное следование одного события за другим. А также фантазии, комбинирующие эти связи. 

Аватар пользователя Толя

Дилетант, 23 Сентябрь, 2025 - 13:03, ссылка

Формы вещей не есть вещи в натуре...

Что же "есть вещи в натуре"?

Аватар пользователя PetrP

.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Философиня, 15 Сентябрь, 2025 - 20:48, ссылка

Это как раз и показывает, что вы ничего о филоистике и об Арке не знаете, но берётесь судить. А ведь информация не секретная, было бы желание её узнать. Даже Юсупов - ярый клеветник на филоистику и Арка, - и тот дал ссылку на правильную статью об Арке и филоистике, с неё я и начала знакомство с этой теорией. Вот ссылка Юсупова: (Роберт Юсупов, 7 Декабрь, 2023 - 12:35, ссылка). А вы лишь руками разводите, как мужик из басни, который слона-то и не приметил.  

Несколько слов о неполноте знания

(Критика позиции Ольги д’Арк)

https://proza.ru/2025/09/18/753

Аватар пользователя Lemur

Ув. Граждане! Уже факт самого обсуждения проблемы существования Бога доказывает, что за этим что-то есть. Религия нужна человечеству в практическом плане - ее существование в различных формах тому доказательство. Как это работает - вопрос отдельный (Философиня например, наступает на грабли, объявляет себя с гордым видом  атеистом).

Мое мнение - Бог=природа, божественная сила и целесообразность заключена в законах природы и мы не можем через них перешагнуть.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

ПРИРОДЕ бог не нужен!

ПРИРОДА сама себе хозяйка!

 

С уважением

Роберт Юсупов из Владивостока, автор ТП, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

Литература

  1. Что такое ПРИРОДА? https://philpapers.org/rec/YUSJRW,
  2. Философия и физика https://philpapers.org/rec/YUSYNY,
  3. Теория Природы https://philpapers.org/rec/YUSTON,
  4. Сообщение о свершении научной Революции https://philpapers.org/rec/YUSHYJ,
  5. Третья сторона основного вопроса философии https://philpapers.org/rec/YUSBXP,
  6. Философам о кванте материи https://philpapers.org/rec/YUSBOY,
  7. Один взгляд на критерий научности теории К. Поппера https://philpapers.org/rec/YUSMRS,
  8. Статьи по ТП на сайте proza.ru [Электронный ресурс] URL: // http://proza.ru/avtor/yusrob,
  9. Статьи по ТП на сайте vixra.org [Электронный ресурс] URL: // https://vixra.org/author/yusrob,
  10. Статьи по ТП на сайте philpapers.org [Электронный ресурс] URL: // https://philpeople.org/profiles/robert-yusupov.
  11. Вселенная как функция одной переменной https://proza.ru/2023/12/25/1093,
  12. Ещё раз о природе и её материальных началах

https://philpapers.org/rec/YUSYJR,

https://philpapers.org/archive/YUSYJR.pdf.

Аватар пользователя Вернер

Привет коммунист. Почему же вы со своим диалектическим материализмом (прости господи) и садомарксизмом профукали социализм и СССР?

Отвечай перед народом негодяй!