boldachev, 12 Апрель, 2021 - 15:51, ссылка

Например, Болдачев это различение феномена и понятия-шаблона отрицает

А можно привести цитату?  Где я мог писать такую ерунду, что феномен (стол, за которым я сижу) не отличается от понятия `стол`, существующего в моей голове? Пожалуйста перепроверяйте, когда излагаете чужую позицию. А лучше всегда используйте цитаты, мол, Болдачев увтреждал "..." (ссылка). 

Извините, Александр Владимирович, за неточное изложение моей мысли. По данному вашему тексту поста у вас отождествляется вещь-стол с феноменом, который подводится под понятие стол. Вы сидите не за феноменом-стол, а за столом, который является вещью. Вещь и феномен далеко не одно и то же. Феномен становится вещью, только в акте его подведения под соответствующее понятие (в приведенном примере – понятие стол). Наше расхождение в том, что я предметной областью феноменов считаю чувственное восприятие, в котором нет места понятиям-шаблонам. Понятия-шаблоны (под которые подводятся чувственные феномены) пребывают в предметной области ума (в рассудке). А вещь возникает в акте подведения феномена из предметной области чувственности-феноменальности под понятие-ноушен/шаблон, пребывающем в предметной понятийной области рассудка. Таким образом рождение вещи в сознании человека есть совместная работа рассудка и психики человека. Вы же, как я понимаю, понятия-шаблоны относите непосредственно в предметную область чувственного феноменального восприятия. Если в чем-то исказил вашу точку зрения – поправьте.

--- boldachev, 12 Апрель, 2021 - 15:51, ссылка

Где я мог писать такую ерунду, что феномен (стол, за которым я сижу) не отличается от понятия `стол`, существующего в моей голове?

  Любопытно... - а как вы тогда вообще различаете "стол", коль скоро он не совпадает с вашим его понятием? Хотите сказать, что есть всё же совпадение, но вы типа "усилием воли" различаете... - а другим можно так?

Динамичность «внешнего» мира относительно нас принудительна. Мы не можем по своему хотению изменить ход событий в нашем чувственном восприятии, не можем творить из феноменов «внешнего» мира химер (кентавров, русалок, тянитолкаев). Динамичность «внутреннего» мира пластична-подвластна нашим хотелкам. В воображении мы можем время отмотать назад. Можем творить чувственные объекты-химеры, соединяя части разных исходных образов-гештальтов по своему желанию (из образов человека и коня сотворить образ кентавра).

Я-то тут пытался для себя прояснить вашу фразу: «Вот этот мир в нас рождается работой интуиции, порождающей чувственные образы воображения.» Т.е. тут есть и интуиция, и чувственный образ, и воображение. Раз уж мы подняли этот вопрос, то сейчас пытаюсь для себя разобраться в нём. «Внешний» мир мы, нормальные люди, обычно достаточно легко отличаем от своего «внутреннего». В том числе, благодаря тому, что «внешний» мир мы воспринимаем локализованным именно что «вне», благодаря видимо органам чувств. Кроме того, с «внешним» миром у нас связан, думаю, основной массив нашей памяти. И этот массив мы хотя и можем «отмотать назад», но содержимое памяти для нас вообще-то тоже вполне себе «объективно», т.е. от нас как бы не зависит. Но есть у нас и другой массив – это наши эти самые «хотелки-фантазии», где уже мы хозяева, т.е. можем там творить практически всё. что угодно. И у нормального человека, по идее, все эти массивы чётко разделены друг от друга. Если же начинается путаница, то это уже беда.

Кант напрямую говорит: «То, чем вещь для нас является (феномен), принципиально отличается от того, что она представляет сама по себе».

Ну и что? Грубо говоря, он тут, по-моему, говорит: (например) вы совсем не такой, каким вы представляетесь мне в своих «явлениях» (моих представлениях). Но разве это говорит о вашей трансцендентности?

 Субстанция (причинное основание) вещи по Канту доступна нам в чувственном восприятии-явлении вещи в нашей феноменальной картинке сознания «внешнего» мира,

По-моему, он на каждом шагу говорит, что эта самая субстанция может быть нам дана только как явления (представления) ровно настолько, насколько мы в состоянии с помощью своих «шаблонов» (априорных форм сознания и чувственности) её воспринять.

 но сущность вещи пребывает вне нашего сознания (непознаваема) в трансцендентности вещи в себе.

Так мы и свою сущность до конца вряд ли когда познаем. Что уж там про другие «вещи» говорить. Так что в этом плане, по-моему, Кант ничего нового не говорит.

 Умозрительная концепция вещи по Канту, по мне, заключает в себе разрыв между доступным сознанию человека явлением (феноменальностью) вещи и её сущностью, пребывающей принципиально вне (трансцендентно) сознания и потому непостижима-непознаваема для человека.

А по-моему, это просто банальное признание ограниченности возможности человеческого разума. Кстати, умозрительно (по вашему, интуитивно) человек у Канта вроде как много чего может постичь, просто доказать это своё «понимание» ему будет практически невозможно.

 Вот отсюда - из невозможности постичь сущность вещного мира - и ограниченность чистого разума, погрязшего в антиномиях, которые имеют равную логическую основу для совершения прямо противоположных логических выводов об одном и том же предмете мысли. Так Бог в равной мере может быть логически выведен как существующим, так и несуществующим. Именно потому, что сущность Бога непостижима как ВВС.

Ну и что тут нового? Сущность Бога, как показывает Кант, не может быть адекватно дана в виде явления (представления), так же как не может быть исчерпывающе определена через набор понятий. Но человеческий разум, как пишет Кант, всё равно никогда не успокоится и будет раз за разом пытаться решить эту якобы логическую задачку.))

Кант не отрицает познаваемость вообще. Он отрицает познаваемость сущности вещей, признавая познаваемость явления-феноменальной чувственности вещей. А Абсолют как непознаваем (трансцендентен), так и познаваем (имманентен). Вот тут прямо по Канту. Мы не достигаем познания сущности Абсолюта – она для нас трансцендентна.

Это, наверное, смотря что понимать под сущностью вещей. Если сущность вещей субстанция – то наверное.

 Но мы мало-по малу познаем Абсолют (бытие Божье).

Серьёзно? И сильно продвинулись со времён Платона?))

 Энергийность Абсолюта имманентна проявленному миру и человеку как частичке проявленного мира. Энергийность Абсолюта присутствует (имманентна) во всех вещах проявленного мира (в том числе и в человеке) как Божественны дух, оживляющий, оживотворяющий любую частичку мира. Дух – это драйвер всякого живого существа, который в философии представлен термином субъект.

Так у Канта по-моему субъект – тоже субстанция. Поэтому не мудрено, что человек умозрительно может как-то там и на сколько-то постигать ту же ВВС. 

Да, проявленный мир есть иллюзия Реальности-Абсолюта. Но Иллюзия-Майя, или проявленный мир, не оторван от своего причинного источника (Субстанции-Абсолюта). Ведь мир потому иллюзорен, что он не является самосущим (вещью в себе), а он порожден-зависим от своей Субстанции-Абсолюта. И имманентность Абсолюта проявленному миру выражается в наличии в вещном мире духа Божьего – той составляющей каждого живого существа (его субъекта), которая не иллюзорна, не преходяща в отличие от материальных тел живых существ.

Так и у Канта тоже самое. Мир явлений (представлений) ни разу не самосущ.

Научение-назидание Канта – это предельная осторожность по отношению к порывам ума, который норовит одну из антиномий признать истиной, а другие – ложью. А уравновешивает фантазийные порывы ума здравый смысл «внутренней чуйки» человека – опора на данные чувств в их со-положенности с данными ума/умозрения.

Честно говоря, я пока у Канта только эту старательную «приземлённость» и вижу. Он ведь даже свои трансцендентальные «конструкции» - этакие «щупальца» разума и то на каждом шагу, как мне видится, технично «подрезает», чтобы не слишком застревать в трансцендентном.

 Здравый смысл уравновешивает стремление ума увлечь человека в просторы фантазии. У вас это уравновешивание хорошо развито.

Видимо, всё познаётся в сравнении. Наверное, по сравнению с вами в данный конкретный момент в этой конкретной теме я более-менее приземлён. Но, увы-увы, до приземлённости обычных нормальных людей мне всё-таки далековато.)) Но в любом случае, спасибо вам на добром слове. Умеете вы оппонентов поддержать. За это к вам люди на ФШ и тянутся.

По мне, для успеха в разборе философских метафизических проблем – это очень важно. И это трудно даже для таких выдающихся фигур как Кант и Гегель. Общение с вами мне помогает не порывать связь «с землей» («приземляться») в метафизических рассуждениях.

Не знаю, как Гегель, но Кант по-моему вполне себе «приземлён» и по-немецки рассудителен.

В том и дело, что априорная способность мышления (наличие ума, ментального тела) в человеке вшита изначально, но чтобы её активировать и развивать нужно (по данным психологов) в первые три года жизни уделять максимальное внимание обучению-воспитанию детей к навыкам мышления и речения. Упущенное в первые три года может оставить ущербными когнитивные способности на всю жизнь.

Естественно. Ведь растут, в том числе и параллельно все «тела» человека (ребёнка). И этот «конструктор» (тела) нужно собирать в строгой последовательности. Я на каждом шагу (прямо как вы про поименование) напоминаю про запечатле́ние, или импри́нтинг . А ведь запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.

Ну в моей-то концепции человек рождается не «чистым листом», а несет в себе опыт прежних воплощенных жизней

Если даже человек и несёт, а я тоже считаю, что несёт, эти самые потенции, то передаются-то они ему, по идее, только вполне естественным путём. Иначе не нужна была бы культура с её нынешним обучением практически всю жизнь.

и потому встречаются предельно устремленные дети-вундеркинды, которые всеми силами чуть не с рождения устремлены к требуемой им «интеллектуальной среде» и рождаются не случайно у «нужных им» родителей.

По идее, мало родить и взрастить вундеркинда, надо ещё, чтобы то, что он для человеческой культуры создаст, передать в достойные руки. А это значит нужно создать школу, т.е. опять-таки среду. И среду устойчивую. Иначе всё это канет в Лету.

Да, именно так. Интуицией человек выходит за рамки познанного-рационального в сферу непознанного иррационального мира идей Платона. Эти идеи интуицией передаются в творческое воображение человека (где идеи трансформированы в чувственные образы воображения человека). А вот с этого момента вступает в работу разум человека, который чувственные образы (непрерывное) воображения трансформирует в дискретные понятия ума. Вот в этих понятиях ума, почерпнутых из творческого воображения, и формируются понятийные новации – акт познания нового. То есть сами идеи остаются в мире идей Платона, а в сознании человека имеют место плоды работы творческой интуиции, трансформирующей идеи в образы воображения и разума, трансформирующего образы творческого воображения в новые понятия и понятийные конструкты. И этот механизм универсален как для научного познания, философского познания, так и художественного познания. Только в художественном познании образы творческого воображения трансформируются не в понятийность ума, а в художественные творения живописные, музыкальные, литературные. Но в оснавании всего творчества-познания пребывают идеи платоновского мира идей.

Вот-вот. Замечаете, что вы движетесь не как Кант снизу вверх, а сверху вниз. Т.е. для вас-то мир идей Платона «железобетонно» существует (есть), и судя по всему он для вас даже более реален, чем наш мир явлений (представлений). В принципе это по-моему (повторюсь) нормального для того развитого русского, который прошёл все этажи, не застряв на нижних уровнях, и сделав иррациональное своим «домом».

Всё верно. Непрерывное дано нам с «двух концов». «Снизу» из чувственного восприятия-явления мира (что Кант ни в малейшей мере не отрицает). «Сверху» из творческого интуитивного проникновения к Непрерывному (мир идей Платона, божественные откровения Непрерывного верующими, медитация йогинов на достижение Непрерывного при отключении моделирующего ума).

У Канта в этом плане, по-моему, во всяком случае в этой книге, есть некий перескок. Т.е. он движется от субъекта сразу в мир идей и идеалов, и даже к понятию о высшей сущности, при этом забыв разобрать интерсубъективный мир. По ходу повествования встречалось, что мол время как и пространство определяют место каждой вещи как явления, но ведь время и пространство у Канта завязаны не на вещи, а на субъекта. Т.е. для каждого субъекта они свои. Как это увязывается в общую картину, я так и не понял.

Так в том и дело, что в принципе достаточно просто погрузиться в интуицию и никакого ума для достижения Непрерывного не нужно (он препятствует этому). Не зря же грибоедов писал «горе от ума» ))). И это означает чувствовать-чуять Непрерывное. Но человек так устроен, что ему нужно все предельно запутать для умозрительного понимания Непрерывного. Как ни смешно, но в понимании, осмыслении Непрерывного и заключены все тупики антиномичного мышления )). Что поделаешь, но человек есть умный путаник, который «знает, что ничего не знает», но упрямо устремлен к достижению умозрительного понимания-осмысления проявленного мира и его Источника.

То, что понимание контекстуально, понятно. Но при чём тут непрерывность? Разве понимание не есть некоторая, пусть даже неважно насколько широкая конкретность? Как можно понять (воспринять) что-то неконкретное (аморфное)? А разве непрерывное может быть конкретным и не аморфным? Другой вопрос, что понимание опирается на понятийную сетку, которая работает с понятиями, которые во всяком случае у человека иерархически (категориально) выстроены, и имеют уже совсем другую конкретность, отличную от конкретности явлений (представлений). И всё-таки – всё-таки.

Вот чуйка-то у русских развита поболее, чем у немцев и потому «что русскому хорошо, то немцу смерть». Потому в классической философии преобладают немцы.

Естественно. Рацио – за немцами, иррацио – за русскими.

Гегеля знать из первоисточника – это важно. А метод Гегеля (спекулятивное мышление) известен с древности как диалектика, но никто этот метод так не разрабатывал как Гегель (хотя теминологически у него диалектика – один момент спекулятивного рассуждения).

Вот как раз у Канта про спекуляцию и диалектику.))

"Идеи чистого разума сами по себе никогда не могут быть диалектическими, только злоупотребление ими приводит к тому, что они вызывают иллюзии, вводящие в заблуждение; в самом деле, эти идеи заданы нам природой нашего разума, и это высшее судилище всех прав и притязаний нашей спекуляции само никак не может быть источником первоначальных заблуждений и фикций. Следовательно, надо предполагать, что идеи имеют полезное и целесообразное назначение в естественном складе нашего разума. Между тем толпа умников по обыкновению кричит о нелепостях и противоречиях, порицая правительство (Regierung), глубину планов которого она не способна понять и благодетельному влиянию которого она обязана самим своим существованием и даже культурой, дающей ей возможность порицать и осуждать это правительство."

Энциклопедия философских наук. Том 1. Наука логики (я читал по изданию Москва, «Мысль», 1975). Сейчас, наверняка, есть оцифровка в формате pdf.

Спасибо. После Канта, видимо, займусь всё-таки.

Заходим не со стороны обобщений ума, а со стороны творческой интуиции человека, позволяющей соприкоснуться человеку с непрерывным самим-по-себе денотатом нашего понятийного мышления. Вот в этом Непрерывном (Субстанции мироздания, а по Канту это ВВС) интуицией человек пребывает в мире идей Платона и выносит-трансформирует идеи в область уже сознания человека – в его творческое воображение.

Вот-вот, опять сверху. Только с чего это идеи Платона попали в Непрерывное?

 И здесь в образах воображения человека уже не идеи мира идей Платона, а чувственные образы воображения. Эти образы, возникающие из усмотрения интуицией платоновских идей, еще непрерывны, внепонятийны, иррациональны.

Почему непрерывны? Непрерывны – это как?

 А теперь за них берется ум человека и трансформирует их из непрерывного чувственного в дискретное понятийное.

А что есть чувственного непрерывного? Просто хочу понять (представить). Ведь, по-моему, наоборот, есть например масса молекул воды (заметьте, вполне себе вроде как дискретных), но наше чувственное восприятие «видит» только воду, реку, озеро, океан. Т.е. «слепило» себе некие внутренне целостные (непрерывные?), но внешне оформленные (ограниченные) «вещи». Так же из деревьев, например, чувственное восприятие «лепит» рощу, лес, тайгу. Хотя, предварительно из листьев, ветвей и стволов «лепит» эти самые деревья, которые чувственное восприятие видит-то вообще только с одной стороны.

 Вот этот акт трансформации непрерывного чувственного воображения  в понятийные модели ума и есть то, что мы называем пониманием-осмыслением непрерывного денотата в понятийных конструктах ума/умозрения. Акт осмысления/понимания есть подведение непрерывного чувственного под дискретные понятия ума, поименованные Кантом «чистыми понятиями» разума.

Ну, накинули понятийную сетку, согласовали её шаблоны с тем, что под эти шаблоны подводится. Но причём тут непрерывность? Или вы считаете, что понятийная сетка формует некую аморфную бесструктурную субстанцию в объекты восприятия? Но тогда мир идей Платона находится в «голове» субъекта (в его понятийной сетке). И этот самый субъект восприятия по совместительству работает ещё и творцом «мира видимого и невидимого». Так что-ли?

А что касается элементарного рассудочного мышления (не требующего творческих усилий) – это акт подведения чувственных феноменов под понятия-ноушены рассудка. Подводим без раздумий мгновенно феномены под понятия и получаем поименованные вещи: яблоки, фрукты, столы, стулья, мебель, горы, реки, природу.

А если непоименованные, то вещей что-ли не получаем? Или получаем непоименованные?

Вот в чистом восприятии мир дан непрерывно и слитно-нераздельно. Тут, действительно, различать нечем.

Так ведь по идее не только нечем, но и нечего. Иначе Абсолют (субстанция), по-моему, становится «складом» «вещей».

 Для различения хоть человеком, хоть животными вещей мира требуется наличие ума (рассудка). Только благодаря уму-рассудку человек и животные способны различать из непрерывной чувственности раздельные вещи-объекты.

Чтобы что-то, тем более «вещное» различить, это что-то должно быть как-то там дано субъекту различения. Или по-вашему, перестали вы дерево различать, и оно опять слилось с некой непрерывностью жизни? Тогда зачем нужен этот «внешний» мир с его «объективностью», т.е. якобы независимостью от нашего сознания (восприятия)? Но тогда по-моему сходу влетаем в солипсизм.

 Ключевой фактор различения объектов – наличие в рассудке понятий-шаблонов (notion). Благодаря этим дискретным понятиям ума непрерывный вещный мир и условно делится-дербанится на раздельные вещи-объекты как со-положенность феномена (психического образа) и ноумена (дискретного понятия-notion).  Акт рождения в сознании объекта-вещи есть подведение феномена под своё понятие.

Конечно. Но ведь подобное познаётся подобным. Соответственно, наши шаблоны различат только то, что им соответствует. Хотя, по идее, все формы сознания должны иметь некий потенциал для развития. Но и потенциал, думаю, должен быть ограниченным, как и всё в проявленном мире. Т.к. с одной стороны без потенциала нет развития (изменения), а значит и нет ничего сложного (сложенного), но при текучем (безграничном) потенциале нет, по-моему, закрепления уже освоенного (выстроенного), а значит всё сходу возвращается в неразличимость.

И в этом акте новообразованная вещь обретает полноту явления (чувственного феномена) и сущности (своего понятия). Так кантовская непостижимая трансцендентная ВВС, по мне, превращается в имманентную сознанию человека вещь-для-нас (неслиянное единство явления и сущности вещи).

Не понял. Так всё-таки мы «лепим» своим сознанием (восприятием) новообразованные вещи из вашего «неслиянного» Абсолюта? Или это вы просто так витиевато описали банальное подведение объекта восприятия (различения) под понятие?

Теперь другой вопрос. Меня удивляют бесконечные камлания о сознании и мышлении без привлечения памяти.

Мне в этом плане немного проще. Я-то считаю, что вся материя, во всяком случае её "гранулированная" часть - память Мира (Вселенной, Природы).
 Да и по-моему, не только мышление, но и любое восприятие без памяти невозможно. А это значит, что любая форма сознания содержит в себе (в своём сознании, т.е. в своей памяти) некие априорные формы сознания (шаблоны). А так как Природа экономна, то можно думаю сказать, что любая форма сознания - шаблон восприятия, мышления и памяти, что есть по большому счёту один единый комплекс.

Нам же нужны предельные основания?

А куда мы люди денемся? Так и будем всегда искать эти самые предельные основания. Вот и Кант об этом пишет:
" Результат всех диалектических попыток чистого разума не только подтверждает то, что́ мы доказали уже в трансцендентальой аналитике, а именно что все наши заключения, желающие вывести нас за пределы возможного опыта, обманчивы и неосновательны, но и показывает нам, в частности, что человеческий разум имеет при этом естественную склонность переходить эту границу и что трансцендентальные идеи для него так же естественны, как категории для рассудка, однако с той разницей, что последние ведут к истине, т.е. к соответствию наших понятий с объектом, а первые производят только видимость, но непреодолимую видимость, против которой вряд ли можно устоять, даже прибегая к самой острой критике." 

И они просматриваются в явлении возврата Ферми - Паста - Улама (ФПУ возврат), как память нелинейных систем начальной моды возбуждения. Эти нелинейные системы могут быть как сугубо физическими, так и биологическими, где они вообще надо полагать преобладают, в том числе буквально, как память в сознании человека одетого. 

Да, ролик посмотрел. Думаю, что рано или поздно с этими ДНК механизмами разберутся, а там глядишь и из других материальных структур научатся информацию добывать.

Поэтому, вроде как выходит, что в его концепции весь мир «представлений» «окантован» с обеих сторон этими самыми ВВС. Осталось (мне) только понять: этих самых ВВС много или она одна (субстанция)?

Всё многообразие ВВС (как сущностей явленных вещей) сводится к единой ВВС-Абсолюту-Субстанции – Источнику явления как вещей так и в целом всего явленного-тварного мира.

Вот, нашёл у Делеза кое-что интересное по теме ВВС у Канта:

Поскольку мы рассматриваем феномены так, как они являются под условиями

пространства и времени, то мы не находим ничего, что напоминало бы свободу:

феномены строго подчиняются закону естественной причинности (как категории

рассудка), согласно которой все является следствием чего-то еще до бесконечности,

и каждая причина соединяется с предыдущей причиной. Свобода, напротив,

определяется способностью «самопроизвольно начинать состояние; следовательно

причинность свободы со своей стороны не подчинена по закону природы другой

причине, которая определяла - бы ее во времени». В этом смысле понятие свободы

может представлять не феномен, а только вещь в себе, не данную в созерцании. К

такому выводу нас подводят три обстоятельства:

° Поскольку познание относится исключительно к феноменам, оно вынуждено в

своем собственном интересе полагать существование вещей в себе как то, что не

может быть познано, но должно быть мыслимо, чтобы служить в качестве основания

для самих чувственных феноменов. Итак, вещи в себе мыслятся как «ноумены»,

умопостигаемые и сверхчувственные вещи, отмечающие пределы знания и

возвращающие его к условиям чувственности.

° По крайней мере в одном случае свобода приписывается вещи в себе, и ноумен

должен мыслиться как свободный: когда феномен, которому он соответствует,

обладает активными и спонтанными способностями, не сводимыми к простой

чувственности. У нас имеется рассудок и, более того, разум; мы - умопостигающие

существа. Как умопостигающие и разумные существа мы должны мыслить себя в

качестве членов умопостигаемого и сверхчувственного мира, наделенного

свободной причинностью.

° Такое понятие свободы - подобное понятию ноумена - оставалось бы все еще

чисто проблематическим и неопределенным (хотя и необходимым), если бы у

разума не было другого интереса помимо спекулятивного. Мы увидели, что только

практический разум задавал понятие свободы, сообщая ему объективную

реальность. Действительно, когда моральный закон является законом воли,

последняя находит себя полностью независимой от естественных условий

чувственности, соединяющих каждую причину с предшествующей причиной: «Нет

ничего предшествующего определению его [субъекта - пер.] воли». Вот почему

понятие свободы как Идеи разума обладает особым преимуществом по отношению

ко всем другим Идеям: поскольку понятие свободы может быть задано практически,

то только это понятие (только Идея разума) сообщает вещам в себе смысл или

гарантию «факта» и позволяет нам реально проникнуть в умопостигаемый мир.

Следовательно, кажется, что практический разум, сообщая понятию свободы

объективную реальность, фактически законодательствует над объектом этого

понятия. Практический разум законодательствует над вещью в себе, над свободным

существом как вещью в себе, над ноуменальной и умопостигаемой каузальностью

такого существа, над сверхчувственным миром, формируемым этими существами.

«Сверхчувственная природа, насколько мы можем составить себе понятие о ней,

есть ничто иное, как природа, подчиненная автономии чистого практического разума.

А закон этой автономии есть моральный закон, который, следовательно, есть

основной закон сверхчувственной природы». «Моральный закон есть действительно

закон причинности через свободу и, следовательно, возможности некой

сверхчувственной природы». Моральный закон - это закон нашего умопостигаемого

существования, то есть, закон самопроизвольности и каузальности субъекта как

вещи в себе. Вот почему Кант различает два типа законодательства и две

соответствующих области: «законодательство посредством естественных понятий» -

это законодательство, в котором рассудок, задающий такие понятия,

законодательствует в познавательной способности или в спекулятивном интересе

разума; его область - область феноменов как объектов всякого возможного опыта

постольку, поскольку они формируют чувственно воспринимаемую природу.

«Законодательство посредством понятия свободы» - это законодательство, в

котором разум, задающий такое понятие, законодательствует в способности

желания, то есть в своем собственном практическом интересе; его область - область

вещей в себе, мыслимых как ноумены постольку, поскольку они формируют

сверхчувственную природу. Вот то, что Кант называет «необозримой пропастью»

между данными двумя областями.

Пермский: 

 думаю, Кант вводит понятие ВВС для разделения единого мира на два. Один - мир нашего сознания, в котором мы чувственно имеем вещь в её статусе «для нас». Это достигается в восприятии вещи через её явление нам из «второго» мира – того, который вне нашего сознания. А вот «мир вне нашего сознания» по Канту (в моем предположении-трактовке Канта) нам трансцендентен – то есть недоступен, непознаваем. Вот  в нем - «втором» мире - в силу его трансцендентности нашему разуму вещь оказывается недоступной умозрению человека. Вместо знания самой вещи (ВВС) мы своим умом строим догадки, которые явно далеки от знания ВВС, ибо наш ум по своей природе (так я трактую концепцию Канта) антиномичен, а вовсе не имеет дела с самой по себе ВВС.

Необходимо определиться. У Канта имманентное это мыслимое в силу присутствия в опыте. Трансцендентное – измышленное умом т.с. в свободном полете. Трансцендентальное появившееся в уме в силу интересов разума. Кто не согласен, пусть возражает.

Всякое вне ума может пониматься либо как вообще в принципе не умопостигаемое, либо как умом не постигнутое. Первый случай напоминает соотношение иррациональных и рациональных чисел. Иррациональные числа не могут быть выражены через рациональные, но могут быть ими приближены. В этом случае мир действительно делится на две части, иррациональную и рациональную. Но у Канта этого нет. Из того что ВВС не дана в опыте, не следует ее не умопостигаемость.

Юрий Павлович и..., 30 Апрель, 2021 - 16:00, ссылка

 Да, в Европе в альтернативу социализму СССР была модель «шведского социализма» и мощное влияние социал-демократов в правительствах европейских стран. А сегодняшее положение социал-демократии в Европе каково?

…все эти проблемы социал-демократии связаны с тем, что и в условиях глобального финансового кризиса, и уже на посткризисном этапе левоцентристам в Европе оказалось практически нечего предложить избирателям. Подумаем: имеется ли сейчас в масштабах ЕС явно и совокупно успешно развивающаяся модель, имеющая чёткое отношение к социал-демократии? Ответ скорее будет отрицательным. Даже в таких благополучных североевропейских странах, как Норвегия и Дания, избиратели отказали лево-центристским силам в переизбрании. Что уж говорить о Франции! Что запомнят миллионы французов положительного из «розового пятилетия», которое, очевидно, завершится в 2017 году: «брак для всех» и так и оставшаяся прожектом попытка «раскошелить» сверхбогачей?      http://left.by/archives/10117

Ага, как говорится, нам бы их проблемы.)) 

Интересы потребителей ВВП и инвесторов экономики весьма расходятся и в итоге экономическая модель компромиссна между частью ВВП, достающейся инвесторам (частному бизнесу) и той частью ВВП, что идет на обеспечение благосостояния населения той или иной страны. Социалисты тянут ВВП  на потребление населения, а «акулы бизнеса» на его развитие и личное обогащение. Так «маятник» интересов инвесторов и населения качается то в одну, то в другую сторону в зависимости от расклада политических сил во властных структурах той или иной страны.

Вы тут правда забыли про программы количественного смягчения ФРС и ЕЦБ, когда триллионы долларов и евро вливаются в экономику, не давая своим компаниям (по факту банкротам) умереть, а по ходу ещё и безоглядно кредитуя конечный спрос, т.е. домохозяйства (население).

 А у нас частные инвесторы так и вовсе стремятся не вкладываться в развитие бизнеса, а просто выкачивать активы за бугор, а следом и сами норовят свалить туда же.

И куда же Путин-то смотрит?))

В смысле, вы опять хотите всех (все страны и народы) унифицировать? А какой в этом смысл?

Да, это скорее очередная мечта-утопия. Ведь в теории всякое социальное устройство идеально отвечает состоянию развитости человеческого  сознания на разных этапах истории. Скажем в утопии феодал – мудрый «отец» своих вассалов, которые на него работают, а он о них заботится гораздо лучше, чем они сами позаботились бы о себе. В утопии капиталист – энергичный организатор производства, управляющий созидательной энергией наемных работников. Вместе они создают блага общества и эти блага без взаимного ущерба распределяются между капиталистом и работниками. Опять же капиталист в утопии как и феодал – «отец родной» для подчиненных доверившихся ему людей-работников. Так и в утопии социализма переход собственности от частного капитала к государству подразумевает теперь в лице «отца родного» это идеальное по справедливости государство. А на практике кто такие эти феодалы, капиталисты и чиновники государства? Это несовершенные люди, которые из «родных отцов» превращаются в тиранов-феодалов, тиранов-капиталистов и коррупционеров-чиновников, которым интересы граждан страны глубоко по барабану.

Все мы, по-моему, пропитаны марксистскими и шире европейскими концепциями развития. Отсюда, думаю, и желание всех причесать под одну гребёнку. Хотя и в Европе были и альтернативные концепции, например Шпенглер. «Шпенглер отказывается воспринимать историю линейно. «Древний мир — Средние века — Новое время: вот невероятно скудная и бессмысленная схема». Альтернативой линейной истории он называет морфологию мировой истории как описание отдельных культур, причём подобная позиция приводит Шпенглера к философскому релятивизму, а именно к допущению существования «нескольких одинаково правильных структур».

Цель Шпенглера – построить таблицу, где будут показаны одни и те же этапы в развитии разных культур в рамках Всемирной истории человеческого общества. Каждая культура переживает периоды детства, юности, возмужалости и старости[2]. Смысл истории состоит в том, что эти культуры сменяют друг друга, вырастают друг возле друга, соприкасаются, оттесняют и подавляют друг друга[3].

Хотя, до него подобные мысли в своей работе «Россия и Европа» продвигал Данилевский.

Тут, по мне, проблема глобальная всё же в несовершенстве человека – в его склонности заблуждаться-грешить. Локально это ведет к «колебанию маятника» между давлением государства на аппетиты сверхбогатых собственников и на аппетиты остального общества к справедливому распределению ВВП страны в пользу простых людей.  Так в недавнем прошлом в числе лидеров по обложению налогами сверхбогатых в Европе была Великобритания. Маргарет Тэтчер «маятник» качнула в противоположную сторону, стимулируя капитал инвестироваться в экономику своей страны. Теперь в лидеры давления на сверхбогатых в Европе вышла Франция. Завтра ситуация вновь как-то поменяется.

Не уверен, что тут нужно примешивать несовершенство человека. Человек такой, какой он есть. Культура делает в этом плане то, что может сделать. А экономическую машину в разных странах разгоняют и тормозят по разному. В западной налоговой (тормозной) системе, да, в один цикл снижают налоги на бизнес и раскручивают маховик, а в следующий цикл увеличивают налоги, используя наработанную инерцию этого маховика. Потом опять всё повторяется.

 А сколько было и есть утопических социальных экспериментов по построению локальных общин с социалистическим укладом (коллективной собственностью)? И многие из них успешны, но они успешны лишь в весьма локальном масштабе.

Да это-то ради Бога. Эксперименты – дело хорошее. Просто уже на подходе глобальный эксперимент под названием «производство и шире экономика без человека». Вот тогда и начнётся настоящая «веселуха». А пока это только разминка.))

Я имею в виду соцстраны, в которых ведущей в экономике была государственная форма собственности. Нужен баланс между частной и госсобственностью, который позволит стратегические отрасли жестко контролировать, а мелочевку контролировать весьма гибко через систему пошлин и других гибких инструментов воздействия.

В условиях нынешнего «эмиссионизма» форма собственности, по большому счёту, по-моему, не решает ничего. Да и что называть частной собственностью? Американские национальные компании, которые все АО, частные? Так с тем же успехом можно было и советские отрасли за три дня сделать акционерными (при этом общенародными) и якобы частными. Всё это, как лично мне кажется, не более чем игры, ничего по факту толком не дающие. Если уж хотите взрастить ответственного собственника и инвестора, то развивайте именно малый бизнес. При этом не забывая, что это по большому счёту не более чем «самозанятость», а не какая не панацея в плане развития экономики.

А благосостояние следует из «производительности» работы печатных станков ФРС и ЕЦБ, а также из суммарного бюджета стран НАТО, благодаря чему никто не отваживается выйти из долларовой системы.

Ну они таки всячески подталкивают нашу страну и Китай к созданию своей платежной системы в обход доллара. Вот и отлучение России от системы СВИФТ уже обсуждается на Западе как одна из возможных санкций.

Платёжная система – дело хорошее. Но этого явно мало. Надо чтобы российский рубль другие страны принимали с большим удовольствием, чем американский доллар. А с этим пока напряжёнка, увы.

Так это и направляет «маятник» в сторону углубления перекоса интересов капитала и населения стран Запада в пользу сверхбогатых. Так называемое «наступление на права трудящихся».

На Западе «трудящихся» с каждым годом становится всё меньше, зато всё больше тех, кто живёт на пособия. На фоне этого идут разговоры про «безусловный базовый доход»: Безусловный базовый доход[1], называемый также безусловным основным доходом[2][3][4](БОД), гарантированным основным доходом, универсальным основным доходом, дивидендами свободы, доходом гражданина, ресурсным доходом, — социальная концепция, предполагающая регулярную выплату определённой суммы денег каждому члену определённого сообщества со стороны государства. Выплаты производятся всем членам сообщества, вне зависимости от уровня дохода и без необходимости выполнения работы.

Почему собственно крайне неустойчивую? Раньше что, была устойчивее? Это когда, в Великую депрессию?

Раньше, по мне, дисбаланс между реальной экономикой и финансовыми «пузырями» был все же меньше.

Так тогда США были именно промышленным гигантом и доллар не был главной мировой резервной валютой. Однако Великая Депрессия так долбанула по Штатам, что они до сих пор её забыть не могут.

 Какой был внешний долг США времен великой депрессии и каков он теперь при бешеной эмиссии долларовых фантиков?

Так это по-моему и говорит об устойчивости системы. 80% бюджета США обеспечивается заимствованиями, а ценные бумаги Америки какой рейтинг имеют? А какой российские?

Вы это серьёзно? Разве куда то делись американские военные базы по всему миру или американские авианосные группировки?

Разве эта военная мощь США смогла препятствовать миссии России в Сирии? Или эта мощь поставила на колени Иран и Северную Корею?

Однако к санкциям против Ирана и Северной Кореи присоединились даже Россия и Китай. Видимо, просто из чувства солидарности с Госдепом.))

Мне эта мощь США всё больше напоминает «колосса на глиняных ногах». Даже во времена куда более реально боеспособной армии США противостояния ей военной силы СССР было достаточно, чтобы уйти ни с чем из Кореи в 50-е годы и из Вьетнама в 70-е годы.

А Союз ушёл из Афганистана, а потом и вообще ото всюду, не взирая на всю свою мощь.
Поймите, я всей душой за Россию, но я против недооценки врага и шапкозакидательских настроений.

 А теперь США воздвигли себе в глобальные противники не одну Россию, а в компании с Китаем.

Так им и нужен спарринг партнёр, чтобы можно было оправдывать свой и НАТОвский военный бюджет, который уже превысил триллион долларов. Одной нынешней России для этих целей явно маловато будет.

Ну, на мой-то взгляд, это вполне себе нормально для систем «вертикального» типа, которые периодически «валятся», теряя на некоторое время свою «вертикальность» (вертикаль).

А по мне, эта «вертикаль» что палка о двух концах. Гитлер рассчитывал обрушить «колосса на глиняных ногах» со ставкой на блицкриг. Но блицкриг не состоялся и «вертикаль» дала такой мощный импульс стране, что к концу войны (всего за четыре года) армия СССР стала самой сильной в мире. Как говорится, есть у командно-административной (мобилизационной)  экономики свои минусы, но есть и свои плюсы.

Естественно, «мужик» воюет лучше «женщины», и "вертикальная" система и заточена под решение тех задач, где требуется аккумулирование всех ресурсов на узком направлении. Кумулятивный эффект творит чудеса. Это и победа в ВОВ, и восстановление страны, и атомный с ракетным проекты, и стратегический паритет к началу 70-х.

 Ельцин и компания сломали хребет этой экономике – получили мы очередной кризис выживания России в условиях почти полного развала экономики.

Эти действовали вполне себе по-большевистски.

Сейчас нарождается новый экономический строй в стране, а с 2025 должен стать понятен его механизм: ни капитализм западного образца, ни социализм советского образца, а нечто иное, включающее элементы рыночной и плановой экономики и социально ориентированного распределения ВВП.

Надеюсь, что хотя бы под внешним давлением Путин и Ко вспомнят про народ и его нужды. Хотя, не удивлюсь, если они, воспользовавшись этим самым давлением как поводом, поднимут пенсионный возраст до 70-ти лет. «Всё для народа, всё во имя народа».))

Разумеется мы живем мерками годов, десятилетий, но верен принцип герметизма «как вверху так и внизу». И общий принцип цикличности мироздания сквозной, то бишь распространяется и на масштаб годов и десятилетий. Ну как Гумилев увязал политическую активность с 12 летними циклами солнечной активности. Куда уж еще более дробить?

Циклы нужны, по-моему, только для того, чтобы что-то понять. И размеры циклов, думаю, должны работать именно на это.

Так опять же важна не конкретика содержания книги Андреева, а принцип рассмотрения механизма исторических событий в мировой истории человечества. Важно понимать, что история Человека не замкнута сама на себя, а включена элементом в различные мировые системы как физические (гумилевский солнечный цикл активности и его корреляция с историческими политическими событиями), так и инфрафизические (включенность земного человечества в историю инфрафизическую).

Повторяю. У меня есть своя концепция, где все эти циклы увязаны. Надеюсь, что когда-нибудь смогу её довести до ума и опубликовать.

Корвин, 2 Май, 2021 - 13:14, ссылка

Вы можете привести какой-нибудь пример трансцендентного?

Бог-Абсолют, субъект.

Бог – Источник тварного-объектного мира, но нам дан в восприятии не Бог-Источник, а объектный мир (объектная действительность субъекта) в сознании. Также и мыслим мы Бога-Источник мира, но в сознании у нас не Источник-Бог, а сотворенный им мир (феноменально-объектный мир в сознании дан через восприятие, а ноуменально-объектный мир в сознании дан через моделирующее мир умозрение.)

Также и субъект трансцендентен сознанию. Ведь дано в сознании (содержание-контент сознания) всё объектное – либо феноменальное, либо ноуменальное, либо их со-положенность в объектах-вещах в сознании, а субъект в сознании себе не дан, то есть он трансцендентен сознанию.

Честно говоря, от боксёров я обычно многого и не жду.

И напрасно. Насколько знаю последний  перл Кличко - фраза 

"НАТО может иметь Украину своим членом",   вполне не тривиальна.  Может не НАТО, за точность не ручаюсь.

А куда им деваться? Украинского-то они в основном не знают. Зато всегда можно сказать, что вы меня не правильно поняли (перевели).))