Кто что думает по поводу первичной субстанции.
Меня интересуют разные мнения по поводу первичной субстанции. Она онтологически реальна или это удобная категория познания? И в этом контексте чем идеальное отличается от материального?
- волынский
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
То есть, миф (идея) - это проявление субстанции в человеческой истории.
А в физическом мире субстанция - это процесс эволюции, который состоит из генерации и отбора наиболее устойчивых систем-структур, наиболее способных к образованию связей с другими.
Например, самые синерготропные элементы - это атомы углерода, они устойчивы и имеют максимальное количество валентностей. Поэтому они и становятся главным субстратом жизни.
Совершенно верно. Вот скажем, научный метод познания оказался самым синерготропным из метдов познания. Капитализм оказался очень синерготропным.
Да верно, а вот социализм не выдержал испытания эволюцией, равно как и научный метод, извратившийся в фанатичный сциентизм, отказывающийся научно рассматривать новые реальности, так называемые "аномалии господствующей парадигмы" - тоже начинает сдавать свои позиции.
В философии, изначально существовавшей как обьективный идеализм (от Парменида до Гегеля) наблюдалась многовековая устойчивость и преемственность, а вот материализм, даже с "докруткой" - диалектический - все равно не способен обеспечивать развитие социума. Он блокирует многие направления мысли нетерпимостью и ярлыками ("мракобесие, оккультизм, шарлатанство"), что несовместимо ни с философией, ни с научным методом, базирующемся на непредвзятом рассмотрении фактов и свободной конкуренцией всех возможных гипотез.
Андрееву: ну если Вы так и не познали суть диалектической логики восхождения абстрактного к конкретному (хотя вроде как и тему соответствующую открывали), то это еще не означает, что результаты использования этой диалектической логики не способны обеспечить успешное развитие социума. Однако.
Вы основываетесь на мифе. Социализма еще не было ни в одной стране. Даже еще не было демократии. все это будет в будущем.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную ... :))
Это Вы так думаете. В России перескочили через капитализм, и хотели перескочить в коммунизм, как всегда, "не работая", а лишь "мановением руки".
Отсюда (от нас) видно, что к вам "социализм подкрался незаметно": ссылка Питание населения постепенно переходит в руки государства. Как и было в СССР.
Допустим.
Тогда: процесс эволюции, который состоит из... - это проявление субстанции в физическом мире.
Но при этом надо иметь в виду, что действия, в процессе эволюции, оказывают влияние на субстрат мышления, оставляя там "снятые формы" с этих действий, по которым и создаётся "миф о физической истории".
Сам же субстрат мышления тоже есть один из уровней "проявления субстанции" в физическом мире.
А атомы водорода и кислорода?
Да, согласен, так точнее. Эволюция - это процесс изменения субстрата, а двигателем этого процесса является Субстанция - Идея - Дух - Синерготропия.
Да именно так. Мышление - это проявление той же самой субстанции, но на уровне психического мира. Дух синерготропии позволяет эволюции психических объектов (образов и мыслей) порождать то, что мы называем мышлением - процессом рождения идей, трансформирующих реальность.
Они тоже, но по другой причине. Они устойчивы не сами по себе, а в виде молекулы воды. Я не читал исследований на эту тему, но подозреваю, что эта молекула должна обладать особенными свойствами в отношении системообразования (синерготропии).
Андрееву: а как быть с тем, что знать о чем то (в качестве результата соответствующего мышления), это еще не означает иметь возможность должно использовать эти знания на практике и, в частности, в процессах обеспечения и развития условий жизни людей на Земле. И не зря Э.Ильенков утверждает, что "умнеть" должна не только голова, но и руки.
Субстрат же есть "носитель форм".
Если в "вещном мире" субстратом выступают "различные вещи", то в "мире мышления" субстратом выступает "одна вещь".
В мир мышления (в сферу мышления) из мира вещей переносятся не сами вещи, но их формы. Другими словами, из мира вещей выбирается "одна вещь", и её начинают "разрисовывать" разными знаками.
После чего, по этим формам на "одной вещи" пытаемся воспроизвести весь "вещный мир".
В сфере мышления "некто я" пытается воссоздать "вещный мир" по его формам.
Этот "я" создаёт отношения с этими формами, ДВИГАЯСЬ В НИХ, и ДВИГАЯ эти формы.
Но в "вещном мире" тоже есть некий ДВИЖИТЕЛЬ, который движет вещи, как меняя их формы, так и меняя их "внутренний состав" (денотат).
"Некто я" лишь пытается повлиять на этот "движитель вещного мира" для того, чтобы "ему" ("я") было удобно находиться в "сфере мышления", которая построена из "одной вещи".
Здесь, по-моему, совершенно понятно, что основа (субстанция) "я" - представляет собой некую отдельную субстанцию, нежели ДВИЖИТЕЛЬ ВЕЩЕЙ в "вещном мире".
Но, при этом, УПРАВЛЯЯ "движением вещей", образует (управляемое) ЕДИНСТВО мира, составляя своё "бытие". (Круг рефлексии).
К атомам водорода я прицепился, потому что они одновалентны, и составляют с углеродом почти всю органику. Кислород же замешан в выделении (проявлении) движения этой органики.
Если убрать всю физику и химию, то Вы полнлностью изложили мою концепцию ФОРМАЛИИ - (первичной) субстанции ФОРМ (формы форм). Я об этом Вам уже много раз говорил. Тут у нас полное взаимосогласие.
Да. Спасибо.
Я помню о ваших формалиях-формах. Но когда смотрю на эти формулы, то впадаю в лёгкий ступор))). Потому что назвать субстрат формалью (а форму вещи модой формалии) можно, но тогда теряется связь с философским понятием субстрата, а остаётся только "значок" формы.
Нужен какой-то другой аппарат для выражения действительного мира, а не аппарат "снятых форм".
В формуле надо указывать каждый раз "оператор" действия какой именно вещи, для того, чтобы получить формулу формы "желаемой вещи". (Рецепт: Возьмите лаваш и смажьте его тонким слоем сыра...).
"Физика и химия" тут важны для понятия "порядок": почему порядок соединения монад в "конструкты" именно такой, а не другой. Здесь весьма подобие "картинки валентностей" углерода и картинки "вируса" под микроскопом.
Начну с конца. Про физику и химию Вам видней, я не спец. А вот про оператор подтверждаю, он собственно и является формалью - модусом формалии. Я никогда не называл субстрат (содержание) формой, хотя считаю, что форма сама имеет свой субстрат, не то, что отражает (оформляет), а то из чего строится. А про формулы - это дело методологическое, было бы что выражать в формулах, а аппарат легко освоить.
Сергей Алексеевич, вы живете двойной жизнью, желудком в быту и формалиями в философии. Такая двойственность не естественная. Эту двойственность нужно связать в единое.
Я живу даже двадцатимерной и более жизнью. Желудком, когда питаюсь. Преподавтелем - когда преподаю. Писателем - когда пишу. Поэтом - когда сочиняю стихи. Болельщиком - когда смотрю футбол. Критиком, когда критикую Вас. Покупателем, когда иду в магазин. И т.д. Я не знаю как это связать в единое. Если знаете, а главное живете как единое - подскажите.
Сергею Борчикову: дык это и есть Ваше участие в том, что Г. Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности. А вот способствуете ли Вы этим участием в его развитии - так это тот еще вопрос. Вы готовы ответить на него, или как?
Дык.
Чему я должен способствовать: универсуму, человеческой деятельности, теории Щедровицкого или развитию самого Щедровицкого?
Сергею Борчикову: ну развитию философии Г.Щедровицкого Вы едва ли сможете способствовать, а вот развитию условий обеспечения жизни тех, кто Вас нынче окружает, так запросто. Если конечно будете реализовать то, на что и указал Г.Щедровицкий - овладеть определенными видами деятельности и научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми.
Да, я к этому стремлюсь.
как мне кажется проблема в том, что Вы считаете науку искуственной конструкцией, которая не имеет никакого отношения к Вашим формалиям.
А я все думаю, когда появится ФОРМАЛИЯ. Полностью согласен.
Взаимопонимание (если оно есть) по формалии вдохновляет. Хорошо бы такое было и по другим вопросам.
Есть, если Вы согласны, что Эволюция это и есть Форма форм.
Эволюция чего?
ЕДИНОГО
Эволюция Единого называется эманация (Плотин, Прокл). Вы про эманацию?
Сергей, а что вы имеете против первичной субстанции форм, предложенных Платоном - эйдосов?
Ничего не имею против. Я просто дополняю его моносубстанциализм полисубстанциализмом.
Можно конечно добавить к соли еще несколько разных белых порошков-субстанций. Но зачем? Она разве станет от этого лучше? Солоней?
Вы думаете, чем больше субстанций, тем лучше?
Андрееву: а как быть с тем, что Вы уже указали на две характеристики соли - лучше и солоней? А ведь их может быть больше и чего со всем этим прикажете делать?
Сергею Борчикову: а чем и в чём Ваш полисубстанционализм отличается от логики восхождения абстрактного к конкретному (см. работы А.Зиновьева и Э.Ильенкова), когда "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или односторонне понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон,- соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследование ряда сторон, в простейшей форме - двух)"?
Тем, что это просто разные логики.
Сергею Борчикову: а разные в чем? Ибо если Э.Ильенков определяет логику восхождения от абстрактного к конкретному как "науку мышления о мышлении", то на чем базируется Ваша "наука"?
См. тему "Система категорий" в 27-и частях.
Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2017 - 10:19, ссылка
Наука недавно обнаружила потаенный ход в Ваше сознание к Вашим формалиям. Этот потаенный ход ведет через осознанное поведение человека. Механизм рождения осознанного поведения для науки был всегда тайной, которая стала понятной недавно. Было понятно что живое движение катализирует (рождает) белок, но лишь недавно стало понятно что белок рождается при транскрипции гена, а значит при транскрипции рождается осознанное поведение. Это значит что сознание трансформируется в поведение из структуры гена. В атомной структуре гена находятся осознаваемые Вами формалии.
Конечно Вам уютно в замкнутом мире Вашего сознания, но от сквозняка транскрипции уже спасенья нет.
Если наука обнаружила подход к моей теории Формалии, то это величайщий мне комплимент, когда практически никто из современных философов не признает эту теорию, а тут вся современная Наука ищет к ней подходы. Прекрасно!!!
Хоршо то хорошо, да ничего хорошего, потому что вы не признаете что формалии это структурные элементы генов.
Формалия - это понятие-неологизм, которое ввел в оборот я. Как же я могу сам себя не признавать?
Да, вы структурировали форму формалиями, а я обнаружил что Ваша формалия это структурный элемент гена (пространство нуклеотида).
Я с Вашим обнаружением полностью не согласен.
Это Ваша проблема.
Если Вы не помогаете мне ее решать, то это тоже Ваша проблема. Зачем мы общаемся, не пересекая наши проблемы? Бессмыслица.
Было бы неплохо если бы Вы опубликовали на Фш запись "Формалия" и тогда дискуссия может быть что то прояснит.
Вот это правильный подход. Прежде чем о чем-то рассуждать, надо это знать. В параллельной теме уже сказал: как только почувствую интерес аудитории, обязательно опубликую.
Отлично сказано! Мир оперирует разными вещами, которые имеют разный субстрат, а сознание имеет только один субстрат идеальные образы. Не смотря на свои разные формы их суть одна - это идеи.
С другой стороны, все материальные вещи, доступные восприятию (=обладающие бытием) тоже имеют одно общее начало - они материальны, они способны воздействовать физическим образом друг на друга и на мозг человека.
Я так понимаю, одна вещь - это мозг? И в мозгу из одной природы (ментальной) мы воссоздаем все разнообразные вещи материального мира.
Но, возможно, и весь внешний мир материи, как большой мозг, тоже строит вещи из идей-эйдосов, которые дают вещам форму, позволяют им иметь между собой родство и общение. Как вам кажется?
Если заменить "вещь" на "отношение", то смысл формулировки не изменится. Вещь - это оформленное отношение.
По сути верно. В мозгу используем одно отношение: отношение моего "я", которым соединяем формы вещей, "снятые" с "мира действительности". В "ментальность" же ещё входят "Краски", которыми расцвечиваются созданные мысленные (ментальные) конструкты.
Да. Это вопрос. Потому что может оказаться наоборот: мозг лишь приспособленец к силовой реальности, и пытается только организовать управление ею.
Здесь уже более 300 комментариев. Нужна новая тема.
Андрееву: но мозг людей способен не только воссоздавать в виде некого идеального все разнообразные вещи материального мира, но и те, которых еще нет в материальном мире (но могут быть созданы в будущем как людьми, так и самой природой), так и те, которых никогда не было и не будет в будущем.
Интересно, что для этого внутреннего мира этот "некто я" является Вседержителем этих вещей-форм. То, что он познает, обретает бытие в мышлении, то, что забывается, "умирает", выпадая из мышления и бытия.
Вот именно. По крайней мере так должно казаться человеку, который своим разумом (умо-зрительно) заглянет в свое сознание. Он, видя свой мир, собранным вокруг внутреннего вседержителя необходимо стремится обнаружить этого Вседержителя в "мире вещей". А что, если Его там нет? "Если его нет, то надо его придумать" - а может не надо?
Может для этого, а может просто предполагает разумно, что, подобно как он владеет своим миром, так и Движитель мира все может изменить в мире вещей. Как же не попытаться вступить с Ним в общение. Хотя бы попасть к Нему если не в друзья, то хоть в слуги?
Ну, конечно, отдельную, точнее отличную. Человек отличен как субьект от Бога (своим собственным индивидуальным "ликом"), но не отделен ни от законов материи, из которой он создан (и неорганической, и особенно, органической), ни от законов разума, который действует по тем же прнципам, что и Разум Движителя Вещей, который "УПРАВЛЯЯ "движением вещей", образует (управляемое) ЕДИНСТВО мира, составляя своё "бытие"....
Я бы сказал: "...ПРОЯВЛЯЯ Свое Бытие". Если вещи движутся не хаотически, не случайно и не произвольно, а по ЗАКОНАМ, то совокупность этих законов и есть оче-видное явление Бога в мире.
Чтобы опровергнуть это доказательство, надо сказать, что материя существует вечно, что законы ей присущи имманентно. Что и делают сторонники материализма, не замечая, как своим обьявлением материи вечной, всемогущей и вдобавок мыслящей они просто превращают ее в Бога. Но в "бога" без-вольного, им-персонального, познаваемого и управляемого. Другого им не надо :))
Андрееву: а "передергивать" то, чего считают сторонники материализма зачем? Ибо где Вы видели в их рассуждениях то, что люди в своей общей совокупности, как живая часть Природы и через способность и развитие их мышления она познает себя и даже на основе их совместной деятельности преобразует свои материальные формы на Земле, являются безвольной и управляемой кем то, кроме самой Природы, некой массой?
"Объект материален потому, что духовен"
Духовность - существование.
Суть существования объекта - взаимодействие с окружающим миром.
Вот поэтому - объект материален потому, что духовен
Буду сотрудничать с теми, кто это ПОНЯЛ
А почему объект духовен? Ну я еще понимаю фразу "объект материален потому. что идеален", но духовен субъект и субъект как раз может спокойно взаимодействовать сам с собой.
Существование - это экзистенциализм. А духовность - спиритуализм. По вашему все обьекты пронизаны Духом?
Не то, чтобы "пронизаны".. дух ведь не пронзает объекты, а выступает причиной их явления (бытия, существования, экзистенции). Разве скажешь, что "причина пронзает следствие"?)
Любопытно, а что именно здесь подразумевалось под "трудом"?
А как вам кажеся может быть бытие обьектов без духа? Ну скажем кирпич, или лужа на дороге - это имеет отношение к духу?
Кажеся неть.) Как быть следствию без причины?
Галия, а что у нас все причины являются духовными?
А как же? Ибо все причины исходят из Причины причин.)
Уважаемый Вячеслав Михайлович! Кирпич тоже существует, но можно ли его считать духовным?
Кроме тоже из вашего утверждения выходит, что субъект не материален и не духовен, то есть не существует. Я потому предлагаю исходить из понятия система, чтобы избежать подобной несуразицы.
Когда дух человека конфликтует с духом кирпича, то сами знаете, к чему ведет такой конфликт.))
Вот и кирпичи пошли в ход, глядишь и за арматуру возьмутся.
Кирпич конечно есть способ передачи аспектов духовности на расстояние (в модусе дальнодействия).