Ахиллес и черепаха - мнимый парадокс?
Формулировка парадокса в wiki:
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
Там же странные цитаты:
Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться. [Д. Гильберт, П. Бернайс «Основания математики»]
Но в парадоксе нет вопроса – когда Ахиллес догонит черепаху. Утверждается только, что никогда. Т.е. нет такого момента в обозримом будущем, когда можно будет сказать – Ахиллес догнал черепаху.
Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный еще ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера. [Николя Бурбаки]
Да это действительно проблема, но какое она имеет отношение к Ахиллесу и черепахе? В парадоксе ведь речь идет о суммировании конечных (ненулевых) интервалов.
В обеих цитатах делается попытка свести парадокс Зенона к парадоксам актуальной бесконечности. Вряд ли Зенон предполагал что-то подобное. Греки в принципе не признавали актуальной бесконечности. Правдоподобнее что парадокс Зенона основан на следующем положении:
Не ограниченно прибавляя любые ненулевые количества можно превзойти любую конечную величину (за конечное число прибавлений!).
Это утверждение является аксиомой (как аксиома параллельных). В античности его признавали, сейчас нет.
- Корвин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
По Станиславскому: - НЕВЕРЮ
. Вы же уже прописали же - объекта два. Различимых. Различимых вами же. Как-то это действо вы, сами для себя, сделали.
Я же говорю - софизм. И согласно тому, что такое - софизм - я так и определяю сию апорию.
Кто прав?
- вы неоднократно прописываете это. Снова и снова. Читаю и понимаю - вы хотите до меня что-то донести. Значит есть нечто такое - чего я в этом термине непонимаю так как понимаете вы. Какой смысл вы вкладываете в термин <мир непрерывен>?
Правильно заметили - в непрерывном мире "два объекта" - абсурд.
Непрерывность дает одно важное свойство - отсутствие границ. Т.е. все непрерывное пространство будет одинаковым и бесконечным. Мне кажется, что все непрерывное пространство понимают как набор сверхминимальных приращений по 3-м измерениям. Но это упрощение непрерывности до дискретности - просто ячейка пространства очень маленькая.
Если описывать непрерывность строго, то расстояние в непрерывном - это бесконечное количество нулевых расстояний. Чего на ноль не умножай - получишь ноль. Т.е. расстояние в непрерывном всегда равно 0. Непрерывно - оно же неделимо. Ничего внутри него быть не может. Тем более перемещаться.
Как наше пространство может быть непрерывным?
В силу того, что пространство - это нереальный физический инструментальный объект - пространство можно представлять себе любым из всевозможных представлений. Однако не в этом базовый вопрос - а вопрос в том: - следствия из того ли иного представления о пространстве выраженные в измеримых отношениях меж реальными объектами и у реальных объектов же будут ли эмпирически адекватны? Ежели некоторое представление о пространстве, из бесконечного множества всевозможных представлений о пространстве, позволит наиболее адекватно описывать поведение реальных объектов - то ещё это не означает - де пространство именно такое а никак не другое, но означает - подобным описанием вполне можно пользоваться. В развитии же дальнейшего и более скурпулёзного изучения того, что же там в пространстве такого реального, что таким вот "чудесным" образом позволяет столь адекватно описывать эмпирику может привести мысль к неординарному пониманию о том реальном, что подобным образом придаёт нереальному пространству его реальные свойства.
Взять хоть, к примеру, и ваш случай
Ваши представления о пространстве не имеют права давать в следствиях своих отличное описание в известной на щас эмпирике, но ежели же у вас есть и принципиальные отличия в описании по сравнению с существующим описанием - то неминуемо должна возникнуть измеримая разница прогноза в поведении реальных объектов при неизвестных наныне исходных параметрах поведения их. Вы можете сформулировать - при каких условиях прогноз вашего представления станет более точным, чем прогноз по существующим методикам?
Вот мысленные эксперименты для непрерывного и дискретного миров.
Ахилл (некая абстрактная точка) и Черепаха (другая абстрактная точка) на 1000 метров друг от друга, начинают бежать одновременно в одном направлении. Их скорости нам неизвестны. Знаем только, что пока не добегут до финиша (через 10 км) - никто из них не остановится.
1. Непрерывный мир
Ахилл совершает бесконечное число передвижений, равных нулевому расстоянию. Он пробегает 0 метров.
Черепаха совершает меньшее количество но все равно бесконечное число передвижений, равных нулевому расстоянию. Она пробегает 0 метров.
Попытавшись померять расстояние между ними - мы не можем этого сделать. Потому что длина нашей "линейки" 0 (или бесконечность).
Полный абсурд - ничего привычного не работает.
2. Дискретный мир
Ахилл пробегает 1000 метров. За это время Черепаха проползает Х метров. Ахилл пробегает Х метров, за это время Черепаха... Ахилл за неделимый квант времени одномоментно преодолевает неделимый квант расстояния, а Черепаха за этот квант времени не сдвигается с места. Они поравнялись. За следующий квант времени Ахилл снова преодолевает неделимый квант расстояния, а Черепаха опять не сдвигается с места. Ахилл обогнал Черепаху.
Никакого пародакса нет.
То, тот результат что бегун догонит - это из известной эмпирики.
А в области неизветсной на ныне эмпирики прогнозы есть? Такие прогнозы, которые ну никак не следуют согласно текущим представления, но обоснованнные и понятные с ваших позиций?
К [Роман Пантелеев, 2 Декабрь, 2016 - 16:05, ссылка]
Добавлю чучуть мелочи
.
Да. Только в нашем восприятии. И ежели они (законы эти) эмпирически адекватны - они нами и называются - законы природы. Добавлю ещё - из свойства эмпирической адекватности вовсе не следует идентичности при описании реальности (части её) и даже более того, следует возможность бесконечного множества эмпирически адекватных описаний этой самой реальности (части её).
Да.
Есть такой термин - языковая реальность. Жители Крайнего Севера к примеру различают до 40-ка оттенков белого. Это различение способствует для них прогнозировать и какой смазкой лыжи натереть и на какого зверя снасти приготовить и ... А с учётом того, что физика есть наука о реальности, т.е. не сама реальность, а её знаково-словесное отображение, - то они (эскимосы и др. жители Кр.Севера) живут в другой, отличной от привычной нам, - физической реальности, со своим эмпирически адекватным языковым отображением, которую нам навскидку и представить сложно.
Вы в слова играете. Я про реальность говорю, а Вы про картину мира. Никто не спорит, что картина мира у всех разная. Вопрос в другом - утверждаете ли Вы, что иная картина мира меняет реальность?
С чего бы это. Прописал же в ссылка -
И возверну вам ваше же -
???
Ну тогда ответьте на вопрос: все эти состояния снега существуют в реальности или нет? Потому что у нас все просто: снег, сырой снег, "каша".
От того что у дальтоника нет красного света - существует в реальности такая длина волны или нет?
А мой ответ выше непонятен?
Ну есть такой термин. Какое он отношение имеет к Ахиллу и Черепахе?!
Моя реплика согласно вашему же к вам о моей попытке скорретировать ваше
Так понятно?
Т.е. длины волны не будет и снега тоже. Понятно. По Вашему может быть все что угодно. Это же разные картины мира. Тогда и парадокса Ахилла и Черепахи нет.
У меня вот Ахилл не догоняет Черепаху и не догонит в непрерывном мире. А наши мир дискретный -вот и догоняет. У Вас... не знаю что у Вас. И есть ли смысл насаждать свою картину мира? Это же не истина по любому. А истины просто нет - все просто свое кино смотрят в Матрице.
Да. Никакого парадокса нет. Есть красивый софизм.
А может быть ЗСЭ существует только в нашем восприятии?
Ну например пишу я программку, которая рисует бегающего человечка на экране. Реально его изображение обновляется 50 раз секунду. А между этим временем его не существует. Однако мы не видим этого - мы видим непрерывное движение человечка на экране.
Здравствуйте.
Суть движения на данном примере прекрасно обобщается. Итак, движется точка по одномерной линии, которая в целом, якобы движется в плоскости(двумерной), что создаёт иллюзию движения на плоскости тоже в целом, то есть в пределах следующего трёхмерного пространства.
Движение невозможно обнаружить в непрерывной среде, как изменение среды, без выхода за пределы этой среды!
P.S. И если Универсум(Вселенная, Мироздание) N-мерный кристалл , то движение обнаруживает себя только на N-1 уровне. И это движение в пределе одной единственной нуль-мерной точки. Которая и рисует Универсум..Всё и Ничто в одном флаконе. Как вариант.
Точка создаёт место для собственного движения в себе, полагая его вне себя.Ну и проективная геометрия рулит..
Согласно Николя Бурбаки[36]:
Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный ещё ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера.
Замечание Бурбаки означает, что необходимо объяснить: каким образом физический процесс за конечное время принимает бесконечно много различных состояний. Одно из возможных объяснений: пространство-время в действительности является дискретным, то есть существуют минимальные порции (кванты) как пространства, так и времени[37]. Если это так, то все парадоксы бесконечности в апориях исчезают.
Ричард Фейнман заявил[38]:
Теория, согласно которой пространство непрерывно, мне кажется неверной, потому что [в квантовой механике] она приводит к бесконечно большим величинам и другим трудностям. Кроме того, она не дает ответа на вопрос о том, чем определяются размеры всех частиц. Я сильно подозреваю, что простые представления геометрии, распространенные на очень маленькие участки пространства, неверны.
Где обещанная непрерывность?
Электронный микроскоп показывает вполне четкие границы.
http://www.nanonewsnet.ru/files/users/u1376/nanogold.jpg
http://s.pikabu.ru/post_img/2013/07/05/12/1373052892_433745567.jpg
Даже на пределе разрешающей способности туннельного микроскопа "просвечивают" границы:
https://hsto.org/files/26d/284/9d9/26d2849d98d24e9097e45a30bd7b23ce.jpg
Интересно, что "граница" - это не только разделитель, но и соединитель, синапс, мембрана, сустав. Об этом еще Гераклит говорил: "Синапс - соединение разобщенного, и разъединение целого." ("симферон диаферон").
А в современной биологии рождается совсем новое представление о мембране - не как о коже клетки, а как о ее мозге:
Поэтому там, где просвечиваются границы, там надо прозревать не дискретность, а сочлененность, сопряженность, целостность и непрерывность. Как в догмате о Троице - лица различны, но нераздельны и неслиянны. Лица - три (дисктетность), но Бог - один (непрерывность). Забыли теологию, а в ней много было не просто мудрого, а ПРЕмудрого :)
Апория - это доказательство абсурдности дискретности. Как только вы разбиваете путь между Ахиллесом и черепахой на дискретные отрезки, ему реально ее никогда не догнать, если только не отступать от идеи дискретности. То же и со стрелой и с прочими дихотомиями.
Мир дискретен только в нашем восприятии, и благодаря ощущению отдельности (дискретности) нашего собственного существования. Но в реальности ни наше тело не отделено от бытия окружающего мира, ни наше сознание не отделено от всечеловеческого сознания. Все непрерывно и неделимо, пока оно целостно и живо.
Насколько я понимаю, Роман Пантелеев как раз и говорит о том, что из апории Зенона следует непрерывность пространства, то есть если возможно бесконечно делить отрезок пополам, то это и будет доказательством континуальности пространства, а значит и его непрерывности, а значит именно в непрерывном пространстве стрела не сдвинется с места, а Ахиллес не догонит черепаху. Поскольку это не так, в натуре и стрела летит, и Ахиллес бегает быстрее черепахи, то о какой/чего непрерывности может идти речь?
Наверное, кто-то из нас его понимает не правильно:
По-моему, он стоит на том, что апория доказывает дискретность пространства, и если бы ясно было всем, что мир непрерывен, то и никаких апорий не было бы нужно. Он ищет доказательства того, что пространство непрерывно, не дискретно. И не может найти...
Да, действительно заморочка:
То есть если апория всего лишь абсурдный парадокс (демонстрация абсурдности непрерывности), то он доказывает дискретность. Заходим на очередной круг: так всё-таки парадокс есть, или его нет?
Вот в том то и дело, что парадокс есть, по тому то и нет ясности (по крайней мере у значительной части человечества, тем самым "всем", у кого ясности нет). А это уже на случайность не тянет...
Есть откровенный стеб над теми, кто не в силах понять колоссальные прозрения его (Зенона) Учителя, великого и "надменного" Парменида. Он весь этот мир рассудочного познания и существования лишил бытия. Для него ЕСТЬ (Бытие) - это только то, что не уничтожимо, неизменно, непрерывно и бесконечно. Наша жизнь, снашим рассудком и суетой для него - не Бытие, или просто небытие.
Но как соединить Одно, которое ЕСТЬ, и множественное, которое нас окружает, которое мы знаем как единственную реальность? И Зенон берет эту реальность "дискретности" и "множественности" и доводит ее до абсурда: "посмотрите, - мол, - что получается, если нет непрерывности и единства; каковы последствия, если мир действительно дискретен и разделен на множество несвязанных обьектов: у вас и стрела не летит, и человек не может сдвинуться с места, и Ахилес даже черепаху не может догнать..."
Конечно, нет ясности, потому что всем "безусловно ясно", что мир состоит из множества предметов, которые мы можем насиловать по своему усмотрению и нам за это ничего не будет. Куда "противней" жить в мире, где за всякую раздавленную букашку надо нести ответ, а уж тем более за все свои действия, чувства и мысли. :)))
И таким образом вместо того, что бы доказать непрерывность "окружающей нас единственной реальности", Вы приписываете "надменному" Пармениду "колоссальное прозрение". Я готов поверить и Вашему прозрению, но при чем здесь реальность "непрерывности" (как противоположность реальности "дискретности")? Непрерывность и делимость отрезка пополам вообще как то связаны в реальности?
Непрерывность - это реальность, делимость - это видимость. Видимость, по-своему, реальна, как например, вращение солнца вокруг Земли. Но это все-таки ложная реальность.
Отрезки конечно можно разделить, ветки можно отломать от дерева, камни расколоть на части. Но деление человека на туловище и конечности - это условная "реальность". Наш мозг, разделяя мир на обьекты, отделяет и себя самого. В результате мы выпадаем из Реальности и попадаем в мир "майи" - илюзорной множественности, но душа наша все равно тоскует по цельности и единству и потому рождает религию:
Ре-Лиго означает вос-со-ЕДИН-ение.
Реальность непрерывности дана нам в чувственном слитном, гештальтном восприятии, где на наших глазах Ахиллес обгоняет черепаху, стрела летит. "Реальность" дискретности диктует нам наш рассудок, делящий нерасторжимое единство мира на раздельные в уме вещи, события. Пытаясь описывать в уме движение мы сталкиваемся с двумя "реальностями" - чувств и рассудка, чувства нас убеждают, что стрела летит, а рассудок впадает в ступор, пытаясь описать полет стрелы в дискретных понятиях. Выручает диалектика, возвращающая "реальности" подвижность через совмещение несовместимого (синкретного и дискретного, конечного и бесконечного, света и тьмы и т.п.). В физике это совмещение в понятии кванта.
Андреев, 12 Декабрь, 2016 - 20:06, ссылка
Пермский, 12 Декабрь, 2016 - 20:32, ссылка
Замечательно! В таком случае в отличии от "надменного" Парменида я прозрел ещё почти с рождения, я тогда ещё не знал, как это называется, но когда заговорил, папа с мамой мне в первую очередь рассказали про веру надежду и любовь. И никакой рассудок не был в ступоре, очевидно в связи с его отсутствием. Так что ступорная непотребность приходит с возрастом. Вот уж действительно горе от ума... Но вернёмся к реальности. Мне казалось, и Роман Пантелеев это подтверждает, что бесконечная делимость отрезка как раз и является доказательством его непрерывности (континуальности). Именно так я и понимаю производную, то есть нужно как бы "проглотить" бесконечность (вместе с бесконечно малой поправочкой в пределе) с выходом на новый уровень, в "регион" скоростей, иначе свободу движения не получить. Именно этот момент я и называю "правилом буравчика". Но это и есть рассудок!? Я бы даже сказал "второе прозрение"! Отсюда и моё непонимание, каким образом вдруг рассудок стал причиной ступора, каким образом стрела вдруг остановилась, а Ахиллес "замёрз" в движении, упёршись в черепаху, будь она неладна? Может быть рассудок в некотором своём состоянии становится непреодолимой запрудой для интуиции? а она там бьётся в изнеможении, как бы запертая в чулане. Так что "иллюзорная множественность" действительно иллюзорна, что и подтверждает плодовитая метафизика. И, надо полагать, чем больше метафизика плодит сущностей, тем быстрее наступает прозрение, переход из количества в качество ещё никто не отменял. Не стану настаивать, но скорее всего квант не "совмещает несовместимое", так же как никто не мешает мне одновременно смотреть, слушать, нюхать, осязать, вращаться вокруг Земной Оси, вращаться вокруг Солнца, лететь со скоростью света вместе с Галактикой, при этом ещё и рассуждать. Да здравствует вос-со-ЕДИН-ение! Присоединяйтесь, господа...
Бесконечная делимость не может быть доказательством непрерывности. Делимость и континуальность - две взаимоисключающие противоположности. То что делимо, то прерывисто, а значит не непрерывно, не континуально.
Но есть вещи, которые делимы на корпускулы и, одновременно, неделимы как волна и это - кванты световой волны. Они подтверждают, что хотя свет и делится на кванты, на самом деле свет есть одна непрерывная волна. То же самое и разум. Хотя он один для всех каждый им пользуется как своим собственным" - как заметил еще мудрый Гераклит.
Зенон показал, что если придавать слишком серьезное значение делимости, прерывности и множественности, забывая о непрерывном единстве и вечности, то можно попасть в смешное и затруднительное положение. В этом смысл его апорий.
Хорошо, делить не будем. Будем прибавлять! От конечности бесконечной суммы Вам может быть станет легче, уж сумма то точно едина? Не станете же Вы утверждать, что такого не бывает? А вот когда один разум на всех, - это ещё вопрос, нельзя безоговорочно доверять древним грекам, дикари, что с них взять. Так же как и заморским братьям, если рассудок не способен несколько фактов (не все!) объединить в одно целое, то кому такой рассудок нужен? Про разум пока промолчу...
Кому греки - дикари, тому тамбовский волк - брат -:))
Едина-то может и едина, да вот беда: всякая сумма - совокупность, но не всякая совокупность - целокупность, целостность и единство, которое неделимо и непрерывно.
Сумма как раз подразумевает множество ОТДЕЛЬНЫХ слагаемых. Разве есть сумма непрерывной протяженности?
Вы пробовали складывать бесконечное число слагаемых, хотя бы умозрительно, или так сходу отвечаете? Так вот когда будете складывать, то в одном месте, где то в ячейке памяти, слагаемых уже не будет. Ну то есть с одной стороны по капельке, с другой уже что то... А вот "целокупность, целостность и единство," - это уже про взаимодействие? Неделимое и непрерывное?
Вот это - да! Это хорошо сказано. С другой стороны, то, что уже не вписывается в сумму, не укладывается в дискретность, и вообще не поддается описанию и о-предел-ению - это ОНО, непрерывное, нераздельное, целое. Согласен!
Вы уверены, что это именно оно, сколько не прибавляй? А куда же девается то, что ещё не прибавлено? Нет, если речь идет о мокрости, то тогда конечно, сколько не лей, мокрее не станет... Возвращаясь к нашим черепахам, открою Вам секрет, бесконечность с непрерывностью такие же неразлейвода!
Равно как и конечность с дискретностью :) Не знал, что для кого-то это секрет...
Если такой пустяк для Вас не секрет, то как же понимать вот это?:
Ведь на каком то конечном шаге и стрела полетит, и Ахиллес таки обгонит черепаху, и сахар в чае перестанет растворяться. Может быть Вы в конце концов представите своё доказательство ( vlopuhin, 12 Декабрь, 2016 - 11:34, ссылка ), или мне продолжать изображать зеркало ссылка (корявое зеркало конечно же, но как могу...)? Если Вы думаете, что я здесь дурака валяю, то ошибаетесь, желание моё найти такое доказательство вполне искреннее.
Извините, ссылке в теме уже не работают, так что дайте пожалуйста просто цитаты, чтобы я дал ответ на Ваш вопрос.
То есть с некоторых пор я понял простую вещь: дискретность Мира она вот она, у всех на виду, и доказывать не требуется, достаточно вспомнить с какой лёгкостью цифровая техника заменила аналоговую, потомучто думать не нужно, меняй ТЭЗами (блоками), и не заморачивайся. А вот с непрерывностью не всё так просто, думать нужно, включать тот самый рассудок. Непрерывность как правило просто постулируется, ну вот в школе меня так учили, что Мир аналитичен, а значит и непрерывен. И как только я сталкиваюсь с непрерывностью, так сразу же увязаю, как пчела в сиропе. Видели букашек в янтаре? Вот до чего доводит непрерывность...
То то же! -:) Пока все дискретно вы, точнее ваш рассудок, живет и царствует, все ему подвластно, все познаваемо и предсказуемо, все дискретно, один он все обтекает, все обнимает собой, включая вселенную и самого бога. А стоит ему столкнуться с реальной беконечностью, непрерывностью, неописуемостью, как он чахнет как буриданов осел, не умея выбрать нечто определенное. Но в этом и есть истинность непрерывной континуальности - она пробуждает ум от сна лжепонимания к смирению перед Непостижимым Вечным Разумом-Бытием (если верите, то Богом).
Это подобно выворачиванию варежки наизнанку, только наоборот: наша вывернутость превращается в "ввернутость", свихнувшийся сустав индивидуального ума вправляется в тело всеобщего Разума, и за боль вправления получает взамен ощущение приобщения к Бессмертию и Всеведенью - "Это ли не цель желанная?" (Гамлет).
На это нас и наталкивают парадоксы Зенона, который говорит, "если не смиритесь и не будете как дети, а будете все делить да анализировать, то не догоните даже черепаху, Невтоны незадачливые. Ищите прежде всего непрерывности непостижимой, а все остальное само приложится вам".
Что ж, пусть будет так, не очень убедительно, но зато мудро...
То есть Вас даже не смутило моё "не очень убедительно"? А между тем я понял это так: в окружающем меня физическом мире нет и не может быть бесконечности и непрерывности, иначе я бы я превратился в ту букашку в янтаре. Тогда возникает вопрос, что же вы называете "единственной окружающей нас реальностью", как раз и обладающей бесконечностью и непрерывностью, но недоступной моему рассудку, даже если он способен "проглотить" бесконечность? Да и не это главное. Самое интересное в этом то, что в этой Вашей "реальности" я и буду такой букашкой, и скорее всего никакое умозрение с разумом не помогут "неокрепшему" сознанию. Разве что Шурановская гиперабстракция, способная решить проблему Бога? Или может быть метафизика с её метафизическими сущностями? А может быть выручит Информационное Поле в виде элементарного взаимодействия? По крайней мере меня выручает :) . Уж ему то всегда найдётся место в физическом мире, и в любой его части, и самой большой, и самой малой...
В физическом мире нет настоящей дискретности, и современная физика микромира приводит нас к этому пониманию. В глубинах нашего разума тоже нет дискретности. Все мы связаны и в плане физических носителей разума - генетически, и в плане подсознания (архетипы Юнга), и на самом глубинном уровне разума, как универсальной "операционной системы" единой для всех времен и народов.
Но вот картина мира, которую нам рисует наше рассудочное мышление - дискретна. С того момента, когда индивидуальное сознание выделяет свое "я" из окружающего "не-я", оно начинает проводить все больше и больше границ вокруг себя и вокруг познаваемых обьектов.
Поэтому, субьективно (для сознания субьекта) есть отдельные обьекты, а обьективно (вне мышления субьекта) - только "атомы и пустота", как считал Демокрит, но в свете современной физики - лишь кванты и поля. Тайна сия велика есть -:)
Щас я Вам отзеркалирую :) !
и
и т.д. и т.п. ... При этом:
Заметили лукавого? А он там есть! Во-первых, куда вокруг себя моё я рисует границы? В единственную непостижимую реальность? Во-вторых, какую картину и где рисует импотентноумоспекулятивное зрение с разумом в придачу? Правильно, никакую и нигде, оно созерцает, поскольку кроме как для созерцания абсолютная твердь ни на что не годится. Кому нужна такая Истина?
Может показаться, что и моё ИП не лучше, потому что помощь от него элементарно проста: если хорошо оттолкнуться, то можно выше всех прыгнуть. Но главный вывод Информизма в другом: информация в картине всё-такие есть! Откуда она берётся - вопрос десятый, возможно как раз из той самой реальности, но "зайчики в поле прыгают" (т.е. живут) независимо от моего сознания, хотя и не все, когда-нибудь научусь и я кроликов разводить...
То есть "операционная система", про которую Вы говорите, как мне кажется проста до невозможности, даже не кристалл и не вечность в виде морозилки с тушками цыплят табака. Абсолютная твердь! Никаких квантов, полей и прочих волн в абсолютной тверди быть не может, Единый он по тому и единый, потомучто один, даже повесится некому, нечем и неначем. А раз такая "операционная система" настолько, как Вы говорите, универсальна и едина, то кому она нахрен нужна? Нужно срочно приделать ей яйца, чтобы Мир стал многополярным! ( ссылка ) И такими "яйцами" могло бы стать инфовремя, поскольку Жизнь и есть та самая Истина, ради которой изломано столько копий, и синоним которой информация: ссылка .
Это я к тому, что умоспекулятивное зрение вместе с разумом нужно к чему то приложить и извлечь хоть какую-нибудь пользу для человечества кроме пустого созерцания (этому я научился (слава богу хотя бы этому) от Сергея Алексеевича Борчикова :) ). А в общем то Вы правы:
Другими словами, зачем дураку хрустальная игрушка, - посмотрел и об угол. Но это отчасти, потому что угол - это бытие, отсюда и выбор, то есть выбрав игрушку, лишаешься чего то ощутимого, от умоспекулятивного зрения вместе с разумом ускользает это ощутимое, это как если смотреть вдаль, то не видишь того, что под ногами, как говорится, за всё приходится платить, или на два табурета сидалища не хватит...
Добавлено. Что то зеркало не спекулирует, может быть не понравилась реабилитация дурака на фоне проповеди спекуляций? Дык у нас Иван-дурак (ну по Вашему первый спекулянт) всегда был в почете. Или Вы забыли про доску почета героев труда (а чуть ниже - "их разыскивает милиция")? При коммунистах страна хотя бы знала своих героев в лицо, в отличии от загнивающих...
Или Брянский, всяко лучше, чем такой: ссылка (турецкий неофашист по имени Алпраслан Челик из радикальной организации «Серые волки» ). А за древних греков Вы зря так беспокоитесь, дремучий народец, вы ещё бы про трёх поросят вспомнили вслед за Задорновым. Поинтересовались бы уже местными индейцами, а тот же Парменид со своей колесницей нашей золотой молодёжи на хаммерах даже в подмётки не годится. Тоже мне мля прозревший крендель, да в монгольской степи каждый второй аксакал вашему Пармениду фору даст...
Почитайте Лурье. Все доступно описано. Кратко о Зеноне: Зенон критиковал основы математики, в частности (Ахилес и черепаха), утверждение, что бесконечная сумма сколь угодно малых протяженных рано или поздно превысит любую заданную конечную величину. Все просто и ТУПО!
Каждый раз, когда мой аспирант, сдает кандминимум по философии я убеждаюсь, что философы не разбираются в Зеноне. Вообще.
ФИЛОСОФЫ, ЧИТАЙТЕ УМНЫЕ КНИЖКИ, А НЕ ЕРУНДУ ВСЯКУЮ!
Смешно :) Только два уточнения. А к философии Парменида это имело какое-то отношение? Может, знаете какое? Что там в умных книжках пишут?
И второй вопрос, у вас есть информация о том что математика в те врменеа уже занималась этими проблемами и проблемы математики так занимали умы мыслителей, что Зенон не поленился написать несколько апорий на эту тему?
И последнее: все апории Зенона имеют отношение к этой проблеме, или есть и другие обьекты критики?
Ну посмейтесь, а лучше все-таки умные книжки почитать. Зенон был мистиком и отрицал возможность исследования мира научными методами, отсюда и критика основ математики, апории. Критика, кстати, вполне остроумная. И проблема основ математики очень хорошо осознавалась. Одна из попыток их преодолеть -- это идеи об атомах и амерах. Демокрит, если слышали о таком.
Смешно читать этот бред о движении (проблема моделирования движения, конечно, существует, но она слабо связана с апориями Зенона).
Уточнений в вашем сообщении не обнаружил, ни двух, ни одного. Если что-то хотели сказать, говорите прямо. Древние греки, конечно, много чего написали, но из этого многого научную ценность представляет малая малость (и за эту малость им большое спасибо, так как это основы). А в массе своей это идеалистическая чушь. Еще и искаженная несколькими малограмотными переводами и интерпретациями "философов".
Очарован прямо-таки до смущения вразумительностью Ваших сообщений!
Может заглянете к материалисту на авось?
http://philosophystorm.ru/vopros-filosofu
Школьники решают задачи подобные гонке Ахилла и черепахи методом моделирования движения отличного от зеноновского, приводящего к парадоксу.
Соболезную Вашим аспирантам)).
да не про движение Зенон писал, разберитесь уже, а об основах математики. Зенон писал о суммировании протяженных. А то, что Ахилес в реальности догоняет черепаху это и последнему тупице ясно. В этом-то и есть противоречие: в реальности догоняет (преодолевает отрезок конечной длины), а сумма протяженных меньше конечного отрезка, хоть заприбавляйся. : ) Зенон делает из этого вывод об основаниях математики -- ерунда эти ваши утверждения о сумме протяженных. А Демокрит говорит на это, де, да, Зенон ты прав, но все несколько сложнее: мы делим, делим отрезок, а потом, бац! и натыкаемся на атом (протяженный, но неделимый), и бац!, преодолеваем любой предел. Ну, и так далее...
Вопрос Зенона -- это вопрос о средствах моделирования реальности, о геометрической точке, в конце концов. Например, каким образом из точки получается прямая? Круг лежит на плоскости. Касается ее. В точке? В точке. Длина точки чему равна? Нулю? Нулю. Нуль плюс нуль чему равно? Нулю? Нулю. Так почему, когда мы этот круг начинаем катить по плоскости из точек возникает прямая?! То есть некоторая сумма объектов нулевой длины становится протяженным.
Вот об этом Зенон писал.
А школьники, они и есть школьники. Вставят в ведро лампочку, затолкают внутрь магнитофон с зацикленной лентой "Меня зовут Вася", и воображают на пару с преподавателем КЮТ, что это искусственный интеллект. : )
Апория - трудноразрешимая проблема, связанная обычно с противоречием между данными наблюдения в опыте и их мысленным анализом. Между мысленным анализом упомянутого школьника и данными опыта противоречия нет. Разберитесь уже. И не морочьте аспирантам голову.
Я аспирантам голову на место ставлю, после того как их горе-философы заставляют труды Аристотеля читать и несут всякую ахенею про Зенона.
Для вас апории Зенона не "трудноразрешимая", а "неразрешимая" проблема, поскольку вы не поняли, о чем Зенон писал. : ) Вы не поняли (а ваши школьники пока еще не доросли, чтобы самим разобраться), что Ахиллес и черепаха -- это метафора, для тупых. А действительное основание для метафоры -- это сложение протяженных отрезков (и непротяженных, в других апориях).
А то, что Ахиллес догоняет черепаху, ясно даже без опытов ваших гениальных школьников. : )
Вы ещё и в метафорах не разбиретесь...
Народ обиделся, потому, что они знают о существовании правила опровержения апорий: апории могут быть опровергнутыми только тогда, когда будет указана ошибка в ХОДЕ рассуждения Зенона, именно Зенона, а не современных математиков- раз, а "стеб" пошел потому, что Вы "приплели сюда"- основы математики, как науки, а не как счета... Другими словами, Зенон не мог "критиковал основы математики", потому что тогда их не было (разве, что: основы счета- назвать основами математики)... Вы же должны понимать, что основами математики- не могут быть ни теорема Пифагора, ни отдельные наивные доказательства Фалеса, тем более что в них не затрагивалось понятие движения- два.
С уважением. Павел.
Павел, вы категорически ошибаетесь. Почитайте
Лурье С. Я. Теория бесконечно малых у древних атомистов. 1935
http://books.e-heritage.ru/book/10085744
Я считаю, что вы правы. Но все-таки занимала Зенона не математика, а философия: диалектика множественного и единого, неподвижности и движения, конечной и бесконечной делимости. И в этом смысле он опередил и свою философию и математику. Он был гениальным философом, недооцененным по достоинству.
Верно. Но выводы он делает об основаниям философии - то, что выглядит логически верным, не всегда истинно. Здесь конфликт не только между дискретностью и протяженностью, но самое главное - между логикой и истиной. Математика - великолепный инструмент моделирования реальности, но как ни моделируй, все равно истина и гармония остается вне (за пределами) калькуляции любой алгебры.
Вот в чем вопрос.
Это апории о пределах познаваемости мира - то, чем серьезно стала заниматься только философия Нового времени. А он не просто задумался об этом, а дал решение и описание этих проблем за две тысячи лет до...
Тут нечего спорить, даю ссылку:
Лурье С. Я. Теория бесконечно малых у древних атомистов. 1935
http://books.e-heritage.ru/book/10085744
Ага, где уж искать ответы, так в древних книгах...))
А если перестать делать черепаху центральным звеном логической цепочки,добавив еще одну переменную в лице убегающей от Ахиллеса в том же направлении,что и черепаха,девушки,но находящуюся впереди черепахи,и которую он также не может настигнуть,исходя из описания парадокса?Я уже не говорю,что прежде чем догнать девушку,Ахиллес должен для начала хотя бы догнать черепаху..Хотя девушке по любому ничего не угрожает,так как она находится впереди черепахи,и изначально не является частью системы исчисления "Ахиллес-Черепаха".
Вывод напрашивается какой то глобальный..Изначальное "сверх меры" цепляние, акцентирование внимания и концентрация на чем либо приводит к апофатичности,схлопованию рассматриваемой системы..На что,кстати,периодически наталкиваются исследователи в разных сферах.Квантовая механика,например?
Апория "Ахиллес и черепаха" про бесконечную сумму ненулевых длин, которая вопреки бытовой логики ограничена.
Слова воистину истинного хфилософа: бесконечное... ограничено. Из чего с закономерностью смены дня ночью следует, что ограниченное - бесконечно.
Совершенно верно, особенно в отношении умственной ограниченности :))
Вообще-то, в качестве метафоры подобные выражения годятся. Но в таком (умственном) случае немного лучше звучит неогранченная ограниченность.
В Древней Греции многие, как и вы, не понимали этого. Зенон ткнул всех носом в дерьмо.
В Древней Греции большинство поняло Зенона и приняло его критику оснований математики. А вам с вашей "логикой": если есть зеленые яблоки, значит всё зеленое -- это яблоки, надо еще развивать свой нюх (чтобы просечь Зенона).
Дело в том, что в Древней этой Греции не все хорошо владели русским языком. Поэтому Зенон наверняка не спорил о значении слов в языке далёкой от него страны трёх богатырей.
В этом смысле моё замечание касалось исключительно двух слов русского языка: бесконечное и ограниченное. Я позволил себе усомниться в том, что это синонимы, так как был воспитан на мысли, что это антонимы.
Но если вы продолжаете настаивать, что к понятию бесконечное наиболее близко примыкает понятие ограниченное, которое можно использовать в качестве синонима бесконечному, то мне надо ещё немного подумать для принятия окончательного решения. Решения о том - писать или не писать в ВЧК (ФСБ) запрос о немедленном расстреле составителей словарей русского языка, которые вводят общественость в заблуждение, указывая на противоположность значений для бесонечного и ограниченного. (Думаю, что это В.Даль, сука, выходец из датской среды, пытался навязать русским эти лже-европейские "ценности").
Если бы вы читали внимательнее, то заметили бы, что написано не "бесконечность ограничена", а "бесконечная сумма", что означает:
то есть "бесконе́чная су́мма -- это значение суммы бесконечного количества некоторых слагаемых".
Если что-тоне понимаете, то лучше обратиться к справочникам, а не фантазировать.
В апории про "АиЧ" разговор идет о значении суммы бесконечного количества некоторых ненулевых слагаемых, о ее ограниченности. Сумма бесконечного количества ненулевых слагаемых может быть ограниченной. Вот что доказал Зенон. А про черепаху и Ахиллеса -- это он для тупых писал. Правда, поскольку тупизна может быть бесконечной, не все тупые его поняли. И до сих пор несут чушь про скорости.
Интересная тема. Тем, что раскрывает в подробностях ошибки участников при рассуждениях.
Уже и Аристотелевский ответ приведён. А участники упорно доказывают верность СВОЕГО направления мышления, хотя результата не имеют.
Уже и задача решена математически ( найдено примерное время, за которое черепаха будет догнана . Справка: примерное, ибо длина шага неизвестна точно), а участники дискуссии продолжают спорить каждый о своём.
Супер!
И это при том, что ВСЕ(!) участники разговора ТОЧНО ЗНАЮТ(!), что черепаха догоняема и обгоняема без проблем, на каком бы расстоянии от Ахилеса она не находилась и с какой бы скоростью она не двигалась.
Если вы сами не в состоянии определить , ЧЕМ и ОТЧЕГО Зенон так мастерски отвлёк ваше внимание, то попробуйте пойти иным путём: например, понять. Что имел в виду Аристотель в своём ответе.
Кто желает сам додуматься , тот не должен читать следующие строки данного комментария.
Остальным: Аристотель имел в виду то, что ежели время бега Ахилеса больше времени необходимого на догоняние черепахи, то и данное случится, ежели меньше, то не случится.
Это первое.
Второе (косвенное, о точности решения) : верное точное решение можно найти лишь у верно сформулированной задачи ( где ДАНО позволяет это сделать). Все ведь знают с детства анекдот про крокодилов летящих на север и … ? Отличный пример нерешаемой задачи.
В данной задаче Зенон он обратил ваше внимание на расстояние. Но в задаче присутствует и время!
Его многие не взяли во внимание , уставившись на расстояние как «бараны на новые ворота».
А те, кто и «дошёл» до времени, почему-то начали его вертеть в самые разные стороны, акромя нужной.
Данная апория показывает , насколько трудно переключить внимание с одного на другое при размышлениях. Учитывайте это в дальнейших дискуссиях, господа и товарищи.
Творческих вам успехов в наступающем Новом году !
И чтобы вы могли не только то, что уже могли, но и хоть чуточку больше! :)
Юморное решение: Ахиллес догонит черепаху, если она остановится и подождёт...)) Только при этом условии время Ахиллеса будет больше необходимого.
Горгипп, 24 Декабрь, 2017 - 10:06, ссылка
Размышляйте ещё. Ваше понимание моего комментария неверно.
Подсказку дать?
Имеется два объекта движущиеся в одном направлении с разной скоростью (объект расположенный позади движется с бОльшей скоростью).
Ясен пень, что через некоторое время оба объекта будут находиться в одной точке пространства. а затем один обгонит второго. Кто обгонит и почему , надеюсь, понятно? Или объяснить?
Так вот, ежели время движения этих объектов ограничено, то может не догнать ( это зависит от первоначального расстояния между ними и скорости первого объекта ), а ежели не ограничено, то догонит и перегонит (при желании).
Так как это не ПОЛНОЕ описание. т.е. это НЕ ЗАДАЧА (!), то и ответ верный получить невозможно.
Аристотель на это и указал: Зенон позволит (введёт в условие точные данные, позволяющие это) - догонит, не позволит (например, ограничит время объектов в пути) - не догонит.
Что здесь неясного может быть?
Задача решаема, если описанных условий хватает для её решения.
Если условия не описаны, а лишь частично обозначены, да ещё и в общем (неконкретном) виде, то решений множество (все с равной долей вероятности), т.е. ни одного верного или точного. Что здесь непонятного?
Я это всё описал ещё в предыдущем комментарии.
Сейчас повторил иными словами.
Видимо, слишком косноязычен.
Апория Зенона не про движение и не про время со скоростью. Апория Зенона "Ахиллес и черепаха" -- про сумму протяженных. До Зенона считалось, что через конечное число шагов суммирования любое (сколь угодно малое) протяженное превысит любую наперед заданную длину.
для любого ε и Е существует N натуральное, такое что сумма N по ε больше Е.
Зенон доказал, что это утверждение неверно.
mosk_on, 24 Декабрь, 2017 - 21:43, ссылка
Верю. И это очень важно, что не об этом.
Но нынешние обсуждения-то о другом. И это тоже важно.
Де-факто, это классический пример того, что точное понимание возможно лишь при точном знании смысла, используемых в апории слов . при ином раскладе. что и демонстрируется, возникает ИНОЙ смысл.
И я говорил в контексте этого , иного, смысла.
Математические заморочки проявили заморочки ...м-м-м.. мышления (как процесса) что ли.
Молоток!
Вот именно, Зенон говорит про Фому, а вы про Ерёму... Говорите, пожалуйста, только отдавайте себе отчет при этом, что вы про свое, "девичье", говорите, а не про Зенона и его апории.
mosk_on, 25 Декабрь, 2017 - 08:12, ссылка
Ну так, благодаря вам, ныне и отдаём себе в этом отчёт. Спасибо.
Однако, то, что это было про Фому, вовсе не мешает тому, что это же можно воспринимать и как про Ерёму и мыслить с этой позиции. И для развития мышления это даже, на мой дилетантский взгляд, интереснее. Потому, что первое имеет узкое приложение (математика), а второе широкое.
И уж тем более это интересно тем, что демонстрирует "появление" иного смысла апории, нежели закладываемого автором и не только демонстрирует. но и имеет иные решения.
Разве это не красота?:)
Справка: как дилетант во всём, я всегда говорю лишь о своём , "девичьем".
Так и умнею. Во-всяком случае я на это надеюсь.:)))
Ещё раз, спасибо за знание. Честно.
Горгипп, 24 Декабрь, 2017 - 10:06, ссылка
Что значит подождёт? Вот так всегда, в условиях то ошибка, то их (условий) вообще не хватает. Каждый норовит от себя чуточку добавить. Логика Вам этого не простит! Вот и в этом случае, если у Ахиллеса времени добавится, то у черепахи при Ваших рассуждениях этого времени будет сколько? Ноль, или целая вечность? Откуда это время берётся, с неба сыпится, можно временем меняться и даже в "снежки" поиграть?
Тело одновременно движется и покоится (поджидает). Диалектика, чувак! Чтобы Ахилл догнал черепаху не только на деле, но и умозрительно, надо мыслить диалектически. Попробуй.
Какая же это диалектика? Банальная относительность. Более наглядный пример: на станции одновременно два поезда (хотя рельсы всего две, первая и вторая), один прибывает, другой отправляется, это видно по потокам пассажиров. Правда один чувак дальше шагнул, типа в нашей действительности всё через одно место, тогда как при скоростях близких к скорости света, всё выпуклое становится впуклым. А черепаха здесь вообще ни при чем: ссылка .
Такая. Древняя. Тело движется и покоится. Ахилл приближается к покоящейся черепахе. Никуда она не отползает. Приближается Ахилл с относительной скоростью... Она меньше на велечину черепашьей. Итого, мышление приходит к результату, наблюдаемому в действительности.
То что такая диалектика Вас не впечатляет, ничего не подсказывает - не катастрофа. Жить можно.
Вы вводите скорость, а скорость это уже и время тоже. Что такое время? Что значит подождать? Нету в логике времени, решение должно быть чисто логическим, без нелогичного времени. Так вот при таком подходе жить конечно же можно, но без парадокса не получится. Без черепахи же тело Ахиллеса не движется, бежит на месте, так сказать общеукрепляющая гимнастика. Вот для того, что бы Ахиллес побежал, и потребовалась черепаха.
Если же можно обойтись без диалектики, то лучше держать её в запасе, не расходовать по пустякам. То есть в каждом ярусе информационного пространства своя логика. Вы же как фокусник протащили формальную логику в новое информационное пространство (ввели изподтишка время), но меня то хрен обманешь :) ссылка .
Что такое механическое движение? Перемещение в пространстве и времени. Можно говорить о медленном движении и быстром, черепахи и Ахила, а о скорости нельзя?! В самом деле Вас не обмануть,))
Логически мыслит человек. Зенон показал, что мышление нас подводит. Вопрос, каким должно быть правильное мышление? И откуда его взять? Из действия, которое достигает цели. Греки наблюдали такие и установили некоторые положения, которые выводят мышление к истине (диалектические) Гегель пошёл дальше, расписал само действие в нескольких этапах. В мысленной форме они выражаются принципами рефлексии. Почитайте о них в самой первой книге Гегеля. Не будете херню пороть с умным видом!))
Да что же такое то?... Опять Гегель... Хорошо, на досуге придётся читать, чую без этого никак... Но так к кслову, умный вид это Вам не фуражка... И как то бы с Вашей стороны пора бы обозначить, что такое время?
Время - понятие. Для начала. Поинтересуйтесь, как образуются понятия. Прикиньте, как могло образоваться понятие время.
Классика! ( ссылка ) В смысле диалектика, типа догадайся сам. А между тем я принимаю Ваш ответ так: времени нет! Хотя бы потомучто оно не втискивается в логику.
vlopuhin, 11 Январь, 2018 - 04:16, ссылка
А оно, время, помимо как понятие есть?
Конечно есть. У физиков это длительность. У математиков независимая переменная, у бухгалтеров календарь. У меня упорядочивающий фактор, пространство плодит, а время упорядочивает, например, ряд натуральных чисел упорядочен по возрастанию. То есть время это свойство системы, а проявляется оно по разному, в любой логической системе ему есть место, точнее должно быть, в этом плане время есть "лакмусовая бумажка", если в логической системе времени в явном виде нет, то такую логическую систему можно смело отправлять на свалку.
vlopuhin, 11 Январь, 2018 - 07:58, ссылка
Т.е. время есть как понятие, а не нечто в действительности, правильно я понял вашу мысль?
Как денотат, именно как нечто в действительности, это поток. Поток чего? Да кто же его знает?... Информационный поток и всё... У Евгения Волкова, например, это просто время жизни системы, есть система, значит у неё есть время жизни. В принципе сойдёт и так, только мне этого мало. А вот дальше, это чтоб можно было обмениваться мыслями, нужно договариваться, как говорит ниже Сергей Васильевич (Горгипп).
Процетирую самого себя:
Можете проверить прямо сейчас, все теории, содержащие время в явном виде более или мене стабильны/верны/вечны. Допустим правила дорожного движения (ПДД), там времени нет, можно смело писать-переписывать, что до, что после - одна хрень, коньюктурка одним словом. Как и экономика. Какие в задницу формации... Стаистика ... Бред сивой кобылы... И тут на те вам археология! Хрен поспоришь... Пласты осадочных пород упорядочены...
Прежде чем начать дискуссию искушённые в этом люди сначала договариваются о понятиях, чтобы толковать об одном и том же. Закон тождества требует.
Я отослал Вас к Гегелю, в его логике время действует.
Есть понятие времени, а самого по себе времени нет, это абстракция. Есть конкретизированное (материализованное) время - часы. Так же есть понятие человек, абстракция. Но реально существуют конкретные люди.
Вы сыпите словами, а я лупаю глазами...
Если это абстракция, которой нет, то о чем "искушённые люди" договариваются? Нет, я так не согласен, понятие человек это не абстракция, это Вам не про кентавров с русалками. Другими словами информационный контейнер может быть пустым (это когда в нём нет смысла), но в данном случае это не так. Да встречаются экземпляры, и даже множества, которые нельзя назвать человеками, но это уже другая история... Смело открывайте глаза, не зачем глазами лупать...
Ладно. Балякай без меня.
А жаль. Мне показалось, что мы уже почти договорились, типа как те самые искушённые люди. Взять хотя бы Ваше "подождать". В сущности на таком принципе работает линия задержки (в цветном телевизоре их две), прямо как в сказке про Красную Шапочку: Волк отправил Красную Шапочку с пирожками и горшочком маслица для бабушки по длинной тропинке, а сам рванул через лес короткой. Вот так вот лёгким движением рук метры медной проволоки превращаются в миллисекунды. Для чего? Для синхронизации! Для синхронизации чего? Абстрактных понятий? Может быть всё-таки объективных сигналов?
Горгипп, 11 Январь, 2018 - 08:43, ссылка "Есть конкретизированное (материализованное) время - часы."
часы -- это не время, а прибор для измерения временных интервалов. Есть свойства материальных тел: например, пока кастрюля картошки варится до готовности можно сварить вкрутую десять порций яиц, выкурить пять сигарет, пройти пять километров, метровый маятник качнется 3600 раз... от восхода солнца до заката человек высыпается, от новолуния до новолуния Солнце восходит 28 раз, и т. д. и т. п. Вот, что мы имеем на практике. И всё. Эти свойства сохраняются. Эти свойства проще объяснять через метафору "время". Типа, есть некое время. Не поддавайтесь на это провокацию: время -- это симулякр (впрочем, очень удобный).
Ага, поучи учёного...))
Я понял в чем дело. Не хватает третьего! (к черту закон тождества, и закон исключенного третьего туда же, да здравствуют законы движения и правило буравчика!)
Что у нас там третье? За первое берём Ваше: времени нет, это абстракция, есть только понятие, с которым и надо разбираться. Второе моё: время есть, это объективная упорядочивающая сила, нечто ещё по хлеще гравитации. А третье? Надо полагать искать следует где то по середине. Где тут у нас середина? Типа тезис-антитезис-синтез...
Не понял. Если бы хотел понять, изучал теорию философию, а не фантазировал и не фонтанировал... Длительность выражается в единицах времени. Когда-нибудь видел волка с секундомером? Этого зайца не догоню, а этого попробую... Не время диктует, а предвосхищаемый результат, цель. Не догнал зайца - тренеруйся. Заяц его секундомер.
Ну да, тренироваться. На кроликах!
Или на кошках? (к/ф"Операция Ы")
Длительность и есть время (правда не для всех, только для искушённых физиков). В чем её выразить вопрос кавырнадцатый.
Гегель шутил: "Нельзя скушать сливу!" Почему? Постигайте основы... Понятие и денотат.
Это материалистическая философия утверждает, что пространство и время не существуют сами по себе, материальное движение обладает свойствами длительности и протяжённости. А физики много чего говорят. Например, Эйнштейн, у которого пространство существует само по себе, а небесные тела его искривляют... Потому тела не притягиваются гравитацией, а падают в пространственные провалы... Ньютон в гробу закашлялся!
Длительность, взятая в отношении другой длительности выступает временем. Заяц секундомер. Точно говоря, эта длительность абстрагируется из бега зайца. Потому она сама по себе не существует.
Физики много чего наговорили, хоть заабстрагируйся. Да кто же их слушает. Например, Бор: все электроны одинаковые, потомучто он один. Отсюда каков денотат понятия "понятие"? Может быть так: двунаправленный поток с точками входа/выхода. Или вот ещё, более доходчиво:"Ёжик резиновый шел и посвистывал дырочкой в правом боку." И уже отсюда философский квант: техноген+инфоген+пофиген. Снаружи это выглядит как элементарное событие, не изменение состояния, а именно элементарное событие по А.Болдачеву, не атом во времени, а время в атоме. И только после такой "рекогносцировки" можно утверждать о существовании двух реальностей, материальной и идеальной, своим векторным произведением (взаимодействием!) дарующих мне мою действительность, то есть информационное пространство, заполняемое веществом вдоль силовых линий информационного поля.
Где то очень близко, поскольку протяженность действительно можно измерять временем: от Иркутска до Байкала два дня пути (пешком). А вот без этого вообще жуть:"Нам песня строить и жить помогает!"
более того, временные интервалы между событиями называют длительностью, продолжительность, протяженность во времени (ср. длительность импульса, длительность светового дня и т. п.) и, конечно, желательно избегать "измерять временем"... в русском языке не говорят, "сколько времени", но "который час".
Так для того и придумано Рождество Христово, что бы можно было не задумываясь ляпнуть: "Сколько теперь времени?" Ещё и Армагеддон, это чтоб так же:"А сколько ещё осталось?" То есть кому от звонка до звонка, а кому и от зарплаты до аванса...
Всё верно -- кругом исключительно временные интервалы. От события А до события Б.
Это когда А и Б завершённо-совершенны, как два столба на трассе М53 Москва-Владивосток. Гораздо чаще бывает А в Б, или А и Б в С. Вот тут логика только и начинается, если загнать Ахиллеса с Черепахой в тундру, то хрен там кто кого догонит, просто сам смысл догонялок исчезает, поскольку кроме пространственного распределения появляется распределение во времени (например, эволюция от черепахи до человека, или когда я еду по тундре на вездеходе, одновременно ору песни во всё горло (там же всё гремит, нифига не слышно, в ушах бируши торчат), строю домик в деревне и воспитываю сына). Это же песня! "Ах жизнь моя, жистянка, а ну её в болото. Живу я как поганка, а мне летать охота!"
Ооооо! Сколько же раз нужно повторить, чтобы дошло?! (рит.) Постарайтесь понять, что апория Зенона не про "догонялки", а про суммирование протяженных. До Зенона считалось, что какое малое протяженное не возьми, через конечное число шагов его сумма превысит заданную величину. Зенон показал, что НЕТ, если определять протяженное по алгоритму "Ахиллес-черепаха" (а в нем на каждом шаге ПРОТЯЖЕННОЕ), то сумма этих протяженных КОНЕЧНА, сколько раз не суммируй их.
Всё. Ну, что тут сложного-то? Зенон взорвал основы математики, на которых стояла вся греческая наука. И нет в апории ничего про время, не надо считать Зенона тупее себя.
Мдаааа... Как всё запущено...
Первое, про суммы и бесконечности. Тут я с Вами соглашусь, существуют сходящиеся ряды, хотя греки могли и не знать, древние они.
Второе. Так всё таки есть парадокс, или его нет? Догонит, или не догонит?
Догоняете? Ведь если ряд действительно сходится, бесконечная сумма действительно ограничена, то не догонит. То есть если этот мир не дискретен, а непрерывен (континуален), то ведь в самом деле не догонит. А если же прерывен, то есть дискретен, то возможно догонит и перегонит. "Возможно" это по тому что Ахиллес вместе с Черепахой между дискретами должны исчезнуть (вспомните хотя бы стробоскоп что ли). Другими словами это будут не тот Ахиллес, и не та Черепаха, которые были на старте. (Пушкина давно читали, помните двух зайцев в "СКАЗКЕ О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ": "Пошел к деду, говорит: «Беда! Обогнал меня меньшой Балда!»")
Иначе говоря Вы верите в потусторонний мир? Или блин в конце то концов введём в логику ВРЕМЯ (на худой конец какую-нибудь систему :) , в которой на каждом ярусе/уровне будет своя особая логика)? Хотя бы для того, что бы избавиться от парадокса. Неужели никто не видит, что всё дело в логике, и пока её не подправить, от парадокса избавиться невозможно. Вот об этом и говорит Зенон! Вчера так можно было мыслить, сегодня и завтра уже нельзя! Ещё раз повторюсь, к чертовой матери эту хрень под названием "закон тождества", нет такого закона, был да весь кончился, теперь всё движется, только успевай следить, кругом одни фокусники, так и норовят то на "ё", то на "я". Едем с сыном по степной дороге вдоль берега Байкала, смотрю суслик перебежал дорогу и остановился, стоит, на нас смотрит. Говорю сыну фотай быстренько. Ну тот и сфотал своим сотиком. Смотрим на снимок, - нет суслика, сбежал сучонок... Вот так и с диалектикой, то она есть, то никто в неё пальцем ткнуть не может. Может быть она и есть, но в тексте её изобразить/зафиксировать нельзя! Как только не пробовали, ничего не получается, типа:"Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо!" Так что Зенон - это вам не про математику, а про законы мышления, про логику то есть...
К чему это всё? Да к тому что цифровая техника похоже нащупала своё дно. И кто это поймёт раньше, того и тапочки. Вот вам и информационные технологии...
А по-моему, точно наоборот. Он в своей апории делит неделимое, разнимает неразьединимое - получает логически верную модель, которая дает абсурдно ложные результаты.
Вывод - нельзя континуальное разделять на несоединимые части. Нельзя отделять участки пространства и времени, в которых то бегут, то не бегут Ахиллес и черепаха.
Но тут же и настоящий парадокс гноссеологии. Наше мышление не может воспринимать реальный континуальный мир иначе, как разделяя его на дискретные обьекты и потом выстраивая из них в уме модель мироздания. Но так как мы забываем про континуальность реальности и погрешность наших дискретных моделей, мы, даже достигая невиданных технологических высот, натыкаемся на глухую стену полного "нихт ферштейн", когда дело доходит до познания человека.
Мы его меряем своими дискретными линейками, а он превращается в черепаху, которая от нас убегает быстрее горизонта. А Зенона мы никак не можем понять и услышать: Нельзя обьять необьятное, и разрывать нераздельно-единое. Субьект-обьектная модель хороша для техники, но не подходит для психики, а тем более для духа и Бога.
Вся беда в том, что континуальность нужно ещё доказать. Единственной непрерывной субстанцией может быть только время, но его никто не признаёт, нет такой хреновины, не бывает и всё тут. А вот дискретность доказывать нет необходимости. Хотя если Ахиллес с Черепахой каждое мгновение исчезают и появляются, необходимо указать куда исчезают, а когда появляются - что это те же самые Ахиллес и Черепаха.
В смысле как незнание превращается в знание?
Щас я Вам объясню как. Сначала семья, папа с мамой, потом детский сад, школа, училище, техникум, институт, университет, аспирантура, академия, дурдом. Так абсолютное незнание превращается в абсолютное знание. А в общем то это силовая линия информационного поля, вдоль которой пустое информационное пространство заполняется знаниями. Здесь необходимо заметить ярусность информационного пространства, то есть оно может расти и вширь, и вглубь, и ввысь. Ну в общем мою ёлку надеюсь не забыли?...
Ну, блин! А это что? "Тело одновременно движется и покоится..." Одно из положений диалектики. Надо понимать, что отдельные положения есть, они сформулированы на основе наблюдения, анализа движения. Но нет ещё до сих пор полного и целостного представления о движении даже механическом, не говоря о движении как изменении вообще.
С точки зрения нормального, не обкуренного и не искушённого человека это абсурд. Правда если подойти творчески, как-нибудь креативненько так, то можно исписать кучу бумаги и издать гору книг. За книги можно получить гонорар, а муклатуру обменять на "Графа Монте-Кристо".
С точки зрения физики, когда на тело ничего не действует, то есть в абсолютной пустоте, тело движется с постоянной скоростью или покоится. Здесь необходимо отметить тот факт, что тело на самом деле либо движется с постоянной скоростью, либо покоится, но не одновременно, просто при таких условиях различить эти два состояния нельзя, по этому придётся их объединить. Правда с точки зрения той же физики проверить это невозможно, поскольку невозможно изготовить абсолютную пустоту, приходится принимать как аксиому.
С точки зрения метафизики это бесполезная химера.
С точки зрения диамата это аксиома, которую, как говорят искушённые люди, никто кроме Маркса пока что применить не смог.
Ещё раз повторюсь, нет необходимости прибегать к диалектике, когда можно всё объяснить и просто, и доходчиво, и дешево. Даже в компьютере не может ничего надиалектиться просто так, когда действительно там что то надилективается, комп просто виснет, может и навсегда, единственная относительно "диалектическая" деталька там - генератор тактовых импульсов, типа как сердце в моём "измученном нарзаном" организме.
Добавлено.
И тут меня осенило, что то вроде озарения. Ведь на самом деле у генератора тактовых импульсов есть разброс от и до, и в этом промежутке стабильность операционной системы гарантирована. Как говорит мой сын, операционную систему можно трошки разогнать, как говорят хлопцы из автосервиса, авто можно бесконечно тюнинговать. Так вот, если в этом промежутке стабильности заставить генератор тактовых импульсов выдавать импульсы в темпе, например, вальса, то на мониторе проявятся Бог и Сатана! Иначе говоря, всё бесовское сгинет, а всё вальсоугодное останется. В противоположность данной крнцепции придётся генератор тактовых импульсов заткнуть, и перейти к концепции аналоговых компьютеров. Или победит концепция квантовых компьютеров? Но тут вопрос становится ребром: квантов чего?...
Ладно, простенький пример. Вы за рулём машины, одновременно движетесь и покоитесь. Идёте пешком - одновременно движетесь и покоитесь. Ну, ноги шагают, а Вы наблюдаете куда...)) В обкуренном состоянии.
Вы в машине, впереди - другая. Соблюдаете дистанцию. Относительно друг друга машины покоятся. Решили догнать. Прибавили скорость. Догнали покоющуюся относительно Вас машину. То же с ахиллом и черепахой.
Это задачка из раздела "мгновенная скорость" плюс относительность. Тут уже есть время в полный рост! Формальная логика, диалектикой и не пахнет. Даже производной (ускорения) нет, вместо неё алгоритм на подобии деления столбиком. Здесь я одновременно не покоюсь и движусь, а курю в открытую форточку, машинально давлю педали, думаю про "вечную иглу для примуса".
Правда иногда меня посещает вдохновение, примерно как теперь, но можно ли это назвать диалектикой? Пока не уверен...
Да ясен пень догонит, в реальности. А если использовать математические представление, древних греков о протяженных, моделировать эту ситуацию,Ка показал Зенон -- нет. И вывод он делает простой -- математика это ерунда , не соответствующая реальности. Вот в чем смысл апории Зенона. Зенон -- мистиком был и критиковал научный подход к познанию мира.
Да.
.
Горгипп, 25 Декабрь, 2017 - 12:35, ссылка
Вовсе нет. Ахил по-любому догонит черепаху и даже обгонит и эо ясно как день любому мыслящему человеку. Ибо скорость Ахила БОЛЬШЕ скорости черепахи.
Апория Зенона показывает, как бывает трудно логично мыслить и делать верные выводы.
На первый взгляд всё логично, но Зенон делает одну манипуляцию - подменяет один вывод другим. Из того, что процесс деления отрезков можно обозначить как бесконечный вовсе не следует, что черепаха не будет догнана. В делении отрезков вообще речь не о "догонит-не догонит", а о "делим и как долго". Разницу улавливаете?
Говоря об одной Зенон в конце всовывает вывод из другого.
На пальцах: из рассуждения как долго (количественно) можно делить целое на части Зенон перескочил в рассуждение догонит ахил черепаху или нет? Это же два разных рассуждения. Соответственно нельзя на основании первого делать выод о другом. вот никак.
Об этом, на мой взгляд, речь.
И это не явно заметно в рассуждениях.
Данная апория лишь подтверждает мысль о том, что если вы обнаруживаете в рассуждениях парадокс , то надо пересмотреть цепочку рассуждений и найти в ней логическую ошибку. И она, ошибка, при этом, там всегда присутствует!
Без претензий на истинность. Просто точка зрения.
"Данная апория" демонстрирует простую вещь: сумма протяженных может быть ограниченной. И логически она безупречна. Именно эта апория и привела Демокрита к идее атомов (неделимых протяженных).
mosk_on, 9 Январь, 2018 - 21:50, ссылка
Правда? Почему же она парадокс?
"Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху."
Первая часть фразы: " Процесс будет продолжаться до бесконечности"
Говорит о каком процессе ? О делении на отрезки путей черепахи и Ахиллеса, верно?
Но при чём здесь "не догонит" из второй части фразы ( Ахиллес так никогда и не догонит черепаху) ? Не при чём. И вот добавление этой, части фразы ( Ахиллес так никогда и не догонит черепаху) и создаёт парадокс.
Для запутывания ещё и скорость Ахиллеса указывается в начале апории. Зачем нам знать скорость для деления пути на отрезки? Это не взаимосвязанные процессы.
Зенон в апории два не взаимосвязанных процесса представил как один.
Получился парадокс.
Де-факто, любой парадокс это классический пример логической ошибки в рассуждениях именно по указанной выше причине.
Нет?
Парадокс в том, что для суммы протяженных может существовать предел, хотя в основаниях математики положено, что для суммы протяженных предела не существует (за конечное число шагов сумма протяженных превышает любую наперед заданную величину). И наоборот: предположение, что сумма непротяженных всегда непротяженное, также имеет проблему (апория стрелы). И далее. А если существуют атомы, то возникает вопрос: при делении круга пополам к какой половине отходит "неделимый" центр?
Вот про это Зенон толкует.
mosk_on, 10 Январь, 2018 - 17:39, ссылка
А кто спорит с тем, о чём толковал Зенон?
Разговор идёт о том, что толкуем мы, ныне живущие, читая данную тему так как она написана.
Вы указали на то, что наше нынешнее толкование не зеноновское. Не математическое.
Принято.
Но что мешает нам толковать иной смысл (не зеноновский) , ежели мы его там обнаруживаем , и , при этом, смысл этот интересен?
Или все читающие текст апории должны толковать только зеноновский смысл?
По-мне, так это как требовать от читателей , чтобы они трактовали художественный текст как его задумывал автор. Не было и не будет. Никогда.
Апория может рассматриваться как художественный текст описывающий рассуждения, парадокс. т.е. с ошибкой в логическом измышлении.
С выявлением того, где эта ошибка "спрятана" и прочим. Почему нет?
И именно про это разговор в данной теме, как мне кажется. Нет?
Да пожалуйста, приписывайте апории Зенона свой ошибочный смысл, и ищите в этом ошибочном смысле ошибки, только отдавайте себе отчет, что ошибки не у Зенона, а у вас.
Зенон отвлекает внимание от правильного подхода, заставляя нас откладывать отрезки на пути движения: Ахил непосредственно пробегает свой отрезок, черепаха - свой... Тогда как внимание нужно сосредоточить на относительном расстоянии между Ахилом и черепахой, оно конечно.
Зенон знал что Ахил догонит черепаху, знал как мысленно решается апория. Он демонстрировал расхождение мышления и действительности, чем веселил публику. Разве не смешно: Ахил не может догнать черепаху в наших головах.
Проблема тождества мышления и бытия по сей день до конца не решена.
Ее и сейчас признают, это аксиома Архимеда. Но там речь о многократном прибавлении одинаковой величины.
у Архимеда про фиксированные протяженные, а у Зенона про произвольные протяженные. У Демокрита с атомами тоже все прекрасно получается (почти: см. деление круга пополам, несоизмеримые отрезки).
Корвин, Прадокс Ахиллеса и черепахи, никак парадоксом не является, Доказываю---
Так что ваши 430006 кликов этой темы, это показатель количества лохов, не могущих "шевелить" мозгами. Ибо интерес к тому, что элементарно разрешимо, есть только у тех, кто этого не может разрешить.
Бедные Ахилл и черепаха, их жизненные пути давно разошлись, а мудрое сообщество не может этому поверить. Обращаю внимание на некорректность постановки самой задачи Зеноном. Ахилл и черепаха в природе перемещаются параллельно, а в сообщениях нашего форума последовательно. Иными словами, множество ученных мужей пытаются доказать друг другу, что последовательное и параллельное движения это одно и тоже. Неудивительно, что результат обсуждения никчемный.
У Зенона всё корректно, просто вы не в контексте апории: вообразили, что Зенон о скорости писал, а Зенон писал о сумме протяженных.
Несравненно эффективнее обсуждать апорию "Дихотомия". Она ровно о том же, что и "Ахиллес и черепаха", но суть проблемы видна более чётко. Поэтому "Дихотомия" предоставляет гораздо меньше возможностей для левых уклонений вроде рассуждений о скорости и т.п. Если кто полагает, что разрешил парадокс Ахиллеса и черепахи, пусть проверит свой ответ на "Дихотомии". На мой взгляд, парадокс разрешает только допущение дискретности пространства.
Апория "Дихотомия" о том же, что и апория об Ахиллесе с черепахой, а именно: о бесконечном уменьшении длины шага движущегося к значению, бесконечно близкому к 0.
Не просто ПростаЯ, а просто УмнаЯ :)))
Ух ты! Вы так думаете? Ах, оставьте... А впрочем нет! Продолжайте!... Ох, нет... Всё же оставьте... Я стесняюсь...
ЗЫ. Шутк! )))
Остался один шаг :) . Что значит уменьшение? Чем Вас не устраивает деление? Что можно противопоставить уменьшению, увеличение? Логичнее всё же деление, поскольку деление противоположно умножению. И наконец уменьшение шага где? В действительности? В действительности кто то там бесконечно по малому ползёт к нолю? Это уже что то из серии о палке с двумя концами. В частности результат разрешения этот "пустякового вопроса": ноль это число, а не отсутствие чего то, в том числе и чисел.
Ага! Ноль это число. Ахилл должен приблизиться к черепахе на расстояние, равное 0 (!). То есть сравнятся, догнать... Тут "простоты" недостаточно.
Ещё раз, ноль он где? Там же где бегают Ахиллы с Черепахами? По моему им пофиг все ноли с бесконечностями. И кстати там где бегают эти хлопцы сколько нолей?
Там где положительные числа переходят в отрицательные, и наоборот... Например, Ахилл бежит в обратную сторону от черепахи. Отрицательное расстояние между ними увеличивается... Поскольку Земля круглая Ахилл, убегая от черепахи, столкнётся с ней лоб в лоб!
Чтобы догнать, нужно было бежать вслед за черепахой... А он бежал от неё. Следовательно, столкновение есть не догнал в положительном значении, но догнал в отрицательном значении... Сплошь и рядом: шёл, никого не трогал и тут на тебе врезался лбом во что-нибудь.
Как много слов... Ноль, как и другие числа включая бесконечность "живёт" только в мышлении. Он там один, но обозначить знаком ноль можно всё что угодно, хоть бестолкового Ахиллеса, придурок, взялся тягаться с умной Черепахой :)
Ноль это диполь. С одной стороны +, с другой -... Ноль это колесо. Вращается вокруг оси.. Ноль это граница тени и света... И так далее.
Вообще то речь идёт о дихотомии. Ну это так, на всякий случай, вдруг Вы забыли. Можно записать так (синтез тезиса и антитезиса):
0={ деление >l< бесконечность }
Читается так: ноль это результат бесконечного деления.
Когда разделите, назовёте результат...
Вы вроде не глупый мужчина... ))
Округлять запрещается? А вообще звучит как: "сгоняй на бесконечность, посмотри чего там есть, вернёшься доложишь" :) Вот для того, что бы каждый раз не бегать на бесконечность, достаточно один раз доказать и забыть. И так по одному результату/доказательству на каждый случай производных/первообразных функций.
??? Ваще-то деление на части означает уменьшение в разы. Например, деление на 2 части означает уменьшение в 2 раза. Деление на 3 части - уменьшение в 3 раза. В "Дихотомии" после того, как расстояние до намеченного пункта становится равным длине шага движущегося, длина каждого последующего его шага должна уменьшаться в 2 раза (делиться на 2), чтобы условия апории выполнялись.
Нет, в апории, конечно.
Именно! Т.е. мы видим, что апория НЕ соответствует действительности, т.е. условия апории НЕ выполняются и НЕ выполнимы в действительности.
В "Дихотомии" ноль - это величина длины шага. Достижение 0 означает остановку движения, т.е. отсутствие движения.
Но фишка апории в том, что её условия запрещают движение остановить (т.е. назначенного пункта достигнуть), а требуют уменьшать (делить) шаг бесконечно, тем самым НЕ позволяя длине шага принять значение 0, т.е. остановиться, достигнув назначенного пункта. О как!
ПростаЯ, 23 Октябрь, 2019 - 10:59, ссылка
Я бы всё же различал деление-умножение, что бы не путать с вычитанием-прибавлением.
Вы наворотили расстояния, длину, шаг для чего? Предлагаю оставить расстояние, а всю остальную ерунду оставить любителям ковыряться в носу.
Можно конкретнее. Типа, а у нас в квартире газ, а у Вас? А Вас в квартире всамделишные Ахиллес с Черепахой? И ещё линейка, с которой Вы вокруг них бегаете?
Если Вы на предыдущий вопрос ответили нет (нет у Вас ни Ахиллеса, ни Черепахи, даже линейки нет) , то попробуйте всё же разобраться, что чему не соответствует. У меня такой вариант: определение скорости как деление расстояния на время не соответствует действительности, и даже более того, определение скорости как производная расстояния по времени так же не соответствует действительности, по этому такая производная называется мгновенной скоростью.
Во-первых, ноль это число, к которому стремится деление расстояния, во-вторых, надо ещё разобраться, какое это имеет отношение к движению. Грубо говоря, Вы ещё не дали определения движению, но уже говорите что кто то там чего останавливает, и того круче, о его отсутствии.
То есть Вы, как и многие здесь, уверенны в том, что Зенон мошенник, или в более лучшем варианте неисправимый дурак, и не знает о том, что Ахиллес легко может догнать и обогнать Черепаху? У меня несколько другое мнение на этот счет. Ахиллес с Черепахой здесь вообще ни при делах, это для лириков. Это всё равно, что сказать, ребята, пока вы не дадите мне яблоки (или хотя бы счетные палочки), я не смогу складывать и вычитать числа. Апория же по определению не должна соответствовать действительности, она умышленно построена так, что бы заставить меня думать самостоятельно, и подумав основательно ткнуть пальцем в противоречие в теории а не в действительности. Теория же в данном случае заключается в одной формуле V=S/t, да именно так, эта теория и есть описание движения, но не само движение, о самом движении, как и о реальности вообще я бы в отличии от Вас помолчал, поскольку это шибко тяжело для моего ограниченного ума.
Ну НЕ знаю, лично я вычитание с делением НЕ путаю.
Для решения апории. А Вы что подумали?
Ок. Продолжайте.
Нельзя.
Нет, Ахиллес с Черепахой в апории. И линейка там же.
В действительности длина шага человека примерно одна и та же на всём протяжении пути. А апория "Дихотомия" требует, чтобы тогда, когда расстояние до конечного пункта станет равным длине шага, путник шагнул НЕ на целый шаг, а только на полшага:
"Чтобы преодолеть путь, нужно сначала преодолеть половину пути" (апория "Дихотомия").
Т.е. чтобы сделать последний шаг, нужно разделить его надвое и сделать НЕ целый шаг, а полшага. После этого до конечного пункта останется расстояние в полшага. И апория опять требует, чтобы путник шагнул НЕ на эти полшага, а разделил полшага надвое и шагнул на четверть шага. Т.е. вместо того, чтобы совершить последний оставшийся шаг, апория требует совершить НЕ один (последний), а бесконечное количество шагов - а для этого НЕобходимо уменьшать длину шага.
Смешно ))) Ваще-то наука физика работает на практике, что и означает её соответствие действительности.
Я же уже писала в предыдущем посте: в рассматриваемой апории ноль означает остановку движения. Т.е. если расстояние до пункта назначения или длина шага путника станут равными нулю, то это будет означать, что путник своё движение закончил, намеченный путь преодолел.
ЗЫ. Кста, физический смысл числа 0 - как раз отсутствие (НЕсуществование), а также прекращение существования.
Ну начинается... Когда Вы уже научитесь самостоятельно пользоваться словарём, отыскивая в нем нужные Вам определения, м? Ладн, в последний раз:
ДВИЖЕ́НИЕ, движения, ср.
1. только ед. Состояние, противоположное покою и состоящее в перемещении предмета или его частей (книжн. научн.).
Эээээ, нееееее! Зенон - большой умник, я им восхищаюсь. Это ж надо так логически хитрО завернуть свои апории, что приходится голову ломать, ища, в чем подвох )))
Понятн... Ну, а поскольку у меня ум НЕ ограничен - я и НЕ молчу )))
Эта формула соответствует действительности, иначе НЕ работала бы на практике.
Что такое путь? Вы про среднюю скорость что-нибудь слышали? В какое место Ахиллесу её можно/нужно пристроить?
Вот-вот, физики словами не разбрасываются, дают однозначные определения, прежде чем рассуждать. Ну, не всегда... Случается, иногда... Что же они не люди что ли... Вот и с Вашим определением движения, как бы это помягче выразиться..., херня на постном масле вышла...
Вы на полном серьёзе ищите подвох? Где? В условиях (в формулировке) парадокса? Можете быть спокойны, там всё логично, комар носа не подточит.
Оно и заметно!
Она на практике (это там, что Вы называете действительностью) и не работает, только в расчетах, и то весьма приблизительно. Ну примерно вот так:
Типа яблоки закончились, туши свет, сливай воду... Не поверите, вот прямо сейчас я с Вами согласен. Рабочий день закончился, трындите тут без меня :)
Т.е. Вы хотите говорить НЕ об апории "Дихотомия", а об апории Ахиллеса с Черепахой? Об этой апории я уже рассуждала в другой теме:
Можно, конечно, устремить шаг Ахиллеса к 0 - тогда с некоторого момента времени Ахиллес НЕ только прекратит приближаться к черепахе, но и начнёт отставать от неё - когда длина шага Ахиллеса станет меньше длины шага черепахи во столько раз, во сколько больше его скорость. Я думаю, что формулировка апории устремляет длину шага Ахиллеса НЕ к 0, а именно к этой величине. Т.е. если скорость Ахиллеса больше скорости черепахи в 10 раз, то длина шага Ахиллеса, постепенно уменьшаясь по мере его приближения к черепахе, должна перед хвостом черепахи стать в 10 раз меньше длины шага черепахи.
А если считать длину шага Ахиллеса НЕизменной, то формулировка апории будет вынуждать Ахиллеса увеличивать время на преодоление своего шага. Т.е. если в начале пути Ахиллес тратил на преодоление своего шага время t, то при приближении к черепахе время на преодоление шага должно увеличиться во столько раз, во сколько длина его шага больше длины шага черепахи. Т.е. перед сАмой черепахой Ахиллесс будет двигаться как в замедленной съёмке - оттолкнувшись перед хвостом черепахи одной ногой от земли он будет медленно перемещаться по воздуху, всё время вися позади черепахи, пока та НЕ проползёт расстояние, равное шагу Ахиллеса. Вторая нога Ахиллеса коснётся земли позади черепахи после того, как она преодолеет нужное расстояние. Всё, дальше увеличивать время на преодоление шага нет необходимости и даже нельзя, т.к. Ахиллес начнет отставать от черепахи.
ЗЫ. Всё-таки определённо - по формулировке апории длина шага Ахиллеса ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ на отметке, равной длине шага черепахи, уменьшенной во столько раз, во сколько скорость черепахи ниже. Дальнейшее уменьшение длины шага НЕ может происходить, иначе начнется процесс увеличения расстояния между бегущими, что противоречит условию апории.
Конечно. Более того, уже нашла - о чём здесь и поведала.
Я спокойна.
Ну да, ну да. На практике космические корабли в космос НЕ летают вовсе - формула ж НЕ работает...
Госпидя... как всё запущено...
Вы из какой палаты... Какие в жопу ноги... Как на одном
квадратном метрепредложении можно наплодить столько сущностей, не имеющих к поставленной задаче никакого отношения... Вы переплюнули всех метафизиков вместе взятых... А если Ахиллеса посадить на колесо?... Или на шар, помните Пикассо, "Девочка на шаре"... Вы и шары с колёсами будете делить? Как? И главное на что?...Поздравляю! В самую точку, формулы не работают, а корабли летают! Не потому что, а вопреки! Вы сделали открытие, на полном серьёзе, правда не знаю, осознаёте Вы это, или нет?...
Я говорю только об апории, и ни о чем кроме, разве что ещё о логике. Так вот всяким материалистам вроде Вас всегда что то не так, то Зенон проходимец, подвох подсунул, то Ахиллес не те кеды обул, и шагает не так, то Черепаха сука такая не стоит на месте... Может быть уже хватит фантазий? Может быть начнём думать по настоящему?
Из белокаменных палат мы. Живём-НЕ тужим. В избытке ума и счастия. Чего и Вам желаем.
Господь с Вами... НЕ плюемся мы. Отродясь НЕ плюёмся.
Тьфу на Вас! Не, я против колёс. Наркотики - это зло.
Разумеется. Всякое колесо или шар имеют конкретную длину окружности. Т.е. шаг колеса - это оборот колеса, а длина шага - длина окружности.
Да не, НЕ летают! На НЕработающих формулах земное притяжение НЕ одолеть, зуб даю!
Ах, оставьте... НЕ я автор научных открытий в физике. Но Вы всё равно в меня верьте!
Вот тока нинада на материалистов наговаривать! Нас всё устраивает. И всему мы можем найти логическо-материалистическое объяснение, т.к. НЕограниченный ум у нас - потому и материалисты. Вот так вот!
Какие фантазии? За фантазиями к фантазёрам ступайте. А здеся логики-материалисты у нас.
Ну вот, другой коленкор, будем друг другу сказочки рассказывать. Мне это дело шибко по нутру, надо только вдохновение поймать, на сухую не идёть... Помните детский анекдот про Петьку с Васильиванычем, там ещё Васильиваныч говорит, мол Петька мне любой язык выучить, как два пальца об асфальт. Вот сейчас китайский осваиваю. Петька ему, Васильиваныч, ну загни что нибудь по китайски, например, как пройти в библиотеку имени Ленина. Тот ему, я так Петька пока не могу, меня нужно чем нибудь ошарашить для начала. Петька ему, Васильиваныч, пока ты тут китайским занимался, водка стала стоить три шестьдесят две. Васильиваныч: сикока-сикока?...
Почему это у колен другой кор? Всё тот же кор у моих колен - Вы. Не, бывали, конечно, и другие коры у моих колен. Но сейчас-то только Вы. Вы что, уже другой кор, НЕ прежний? Какой тогда?
Ну примите тогда чё-нить, на грудь. Тока осторожно, не в зюзю чтоб.
ЗЫ. Прошу прощения. Ржунимагу )))
Смех смехом, но Вы уже ближе к теме. Не думаю, что Вы будете делить шары на дольки, как апельсин, хотя... Предлагаю нАчать (или начАть, как правильно? тут ведь все правильные, правильнее некуда, но мы не привыкли отступать, попробуем найти предел правил) с определения деления.
Итак первая дихотомия: деление = { определено >l< нет}
Поясняю, дихотомия это запись вида нечто = { ничто >l< всё }, в которой нечто, ничто, всё это абстракции, тезис "ничто", антитезис "всё", логическая операция ">l<", результат (синтез) "нечто". Дихотомия обладает свойством некоммутативности, нельзя переставлять местами тезис и антитезис (при такой перестановке результат будет другой, и в общем то непредсказуемый, то есть результаты не будут зеркальным отображением друг друга). Логическая операция в данном случае ">l<" означает, что середина недосягаема (либо да, либо нет, третьего не дано), возможны другие варианты, например такая операция "><", может означать одна из ряда всех возможных абстракция от крайней левой, до крайней правой. В данном случае дихотомия работает как переключатель Да/Нет. Выбираем "определено" - даём определение делению. Выбираем "нет" - под делением понимается всё, что угодно, хоть полёт на ядре барона Мюнхгаузена. То есть максимально информационно насыщенным является положение выключателя "нет", там же находится и искомое определение, но оно пока не явлено. Таким образом данная дихотомия предельно полна, мы отразили все возможные варианты (кроме разве что небытия, но предлагаю оставить эту хрень философам, пусть обсасывают до посинения). Надеюсь теперь Вам понятно вот это:
0={ деление >l< бесконечность }
Читается так: ноль это результат бесконечного деления.
Можно и так:
0={ элементарное деление >< бесконечность делений }
Читается так: ноль это результат бесконечного деления.
?
То есть в этой записи фактически отражен весь парадокс и его разрешение, хоть в виде Ахиллес-Черепаха, хоть в виде, который выше вы назвали парадокс "Дихотомия". Здесь необходимо добавить, результат всегда ходит парами, то есть получив таким образом одно определение, второе определение (противоположное) идёт бонусом. В данном случае бонусом будет такое определение: нечто умноженное на ноль даёт ноль. Что бы это понять, придётся всё немного усложнить, тут придётся разбираться с тем, что такое умножение. А фактически придётся городить несколько дихотомий и сопрягать их между собой таким же дихотомийным способом.
Более того, дихотомийная запись в представленном виде это фактически замкнутый круг (информационный поток). Смотрим на второй вариант записи, в этой записи представлена последовательность: элементарное деление, следующее элементарное деление, следующее... и так до бесконечности. Результат 0 даст крайняя правая абстракция.
Приступаем. Помните как сосиску делили котёнок Гав с пёсиком? Наметили где то приблизно середину сосиски. И что было дальше? А вот дальше самое интересное, предлагаю Вам продолжить, всё же ФШ это проект совместного творчества, это вам не фигушки воробьям крутить.
Про материалистическое можете оставить себе, а вот что касается логического, то я Вам дал полную возможность проявить себя. Вперёд материалисты, "народ плечистый"!
Разделить сосиску на две части - не дихотомия. Результат дихотомии: и А и не-А. Например, сосиска и не-сосиска, третьего не дано. В каком-то множестве нечто подпадает под некое основание, а всё остальное - нет. Дихотомия!
Это Вы взяли из примера, то есть из пояснения, что такое дихотомийная запись. Сама дихотомия выглядит так:
деление = { определено >l< нет}
То есть когда Вы дадите определение делению, вот тогда и поговорим, что такое не-деление.
А сосиску лучше вообще не делить, а надёжно спрятать в моём желудке :) Опять же сосиску разделить не получится (хотя это зависит от определения что такое деление), сосиску, как и палку, можно разломать, или распилить, деление это о другом. Я так Думаю!
Деление. Например, колотить молотком по клавиатуре...?
Делить надо то, что имеет смысл разделить. То есть целое - на части. Например, разобрать клавиатуру, вытрясти из неё крошки: А и не-А. Дихотомия.
Не-деление это высасывание крошек из клавиатуры пылесосом. Или ещё круче: не-деление это размножение крошек в клавиатуре.
Проветрись!))
Наводящий вопрос (ну прям по М.П.Грачеву :) ), что такое скорость? Освежите память, вспомните вектор, длину вектора, откуда начинается, куда упирается...
Ноль это число? Число. Число обозначает количество. Какое количество обозначается нулём? Как получить такое количество?
Ноль это число, абстракция, самодостаточный, абсолютно совершенный, самотождественный смыл. Может обозначаться множеством знаков, например, "NULL", "0", "ноль". Иначе говоря, термин "ноль" имеет однозначный смысл. В математике это число, в физике, или где то там ещё, может означать отсутствие чего то. В каждом контексте необходимо однозначно определить этот термин. Если Вы решили, что число обозначает количество, то Вам необходимо при каждом использовании чисел об этом помнить самому, и при разногласиях на это указывать. По мне так нет никаких проблем при обозначении термином "ноль" нулевого количества. Чем Вас не устраивает такое заявление: "У меня сейчас в кармане ноль рублей." Или даже так: " Уменя сейчас в кармане минус три рубля." Ну должен я кому то три рубля. В чем проблема?
Ноль число, обозначающее пустой класс, множество, вообще количество.
Дихотомия - разделение объёма понятия (класса, множества) на две производные (соподчинённые) части по правилу исключённого третьего А и не-А. Например, части разобранной клавиатуры и не-части клавиатуры (крошки). В подчинённом множестве "крошки" нет частей клавиатуры - 0! И наоборот.
Недаром говорят, ты ноль, пустое место...
Пустое множество обозначается другим знаком. И ещё говорят отсутствие результата тоже результат. Но основная мысль заключается в том, что не следует путать где числа, а где их применение. Число ноль остаётся тем, что оно есть, где бы Вы его не использовали. Вот это и есть синтез, есть ноль, есть количество, в результате ноль, или отсутствие, чего то. Иногда это называется сопряжением чисел с определённой действительностью. Например, цифры на купюрах.
Ноль рулит-----если поставить ноль впереди числа, то будёт уменьшение числа---0,1
А если ноль поставить позади числа, то будет увеличение---10
Ноль---это пустота сама по себе, а когда соединяется то пустоты не происходит, а получаются действия.
Ноль--это пустота сама по себе, а когда соединяется то пустоты не происходит, а получаются Совместные действия.
В действительности пустоты нет. Всё, что я смог обнаружить в действительности, тут же перестаёт быть пустотой. И в обратную сторону. Для того, что бы нечто разместить в действительности, мне необходимо под это нечто освободить место. Отсюда вывод. То, что Вы называете пустотой, на самом деле является знакоместом. Вот это и есть та самая абсолютно бессмысленная вещь, которую иногда ещё называют инобытием, или по другому "информационное пространство". Вам ли, реалисту по жизни не знать, что искать смысл жизни бесполезное занятие, и совсем другое дело наполнять жизнь смыслом :)
Я с Вами согласен что надо наполнять жизнь смыслом,--из этого делается вывод что смыслы надо понимать.
Я Реалист собственной жизни, и попутно изучаю потусторонний интеллект, как раз Ф.ш. для этого подходит.
Ну тогда нам с Вами по пути.
Ноль НЕ может быть результатом бесконечного деления. Результат бесконечного деления всегда НЕ равен нулю. Ноль может быть результатом только вычитания.
А дальше началось вычитание. И середину сосиски съел тот, чья скорость "вычитания" (поедания) была выше.
Ага, сосиска, вычитание, ноль... Вам не удастся меня заболтать, я сам кого хошь могу заболтать. Дайте определение деления! Откуда в определении скорости у Зенона взялось деление? Что это такое? Ведь оттуда тянется вся проблема парадокса. А Вы мне мозги пудрите, то с палкой пудрили, теперь с сосиской...
У Вас, материалистов, как там с материей, бесконечна? Или с этим делом тоже напряг? Так вот разберитесь на досуге, что это значит? А то как то даже неудобно получается, это Вы должны были меня уговаривать, а тут я Вам объясняю, что если некую хрень поделить (растянуть) на/до бесконечность/ти, то получится ноль. То есть абсолютно ничего, от слова совсем ничего... Тем более прибавить... Если в бесконечную материю плюнуть, то она утрётся, нихера с ней не сделается... А Вы как думали? В этом вся соль бесконечности, ни одна хрень вмире себя так не ведёт, да и не может вести себя так, как бесконечность, свойство у неё такое, особенное...
Возьмите в этой ссылке:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/786702
Математическое определение находится под номером 2.
Из математического определения деления.
Рассмотрите понятие скорости в свете математического определения деления. Тока сами, сами.
У нас, материалистов, точно бесконечна ДЛИТЕЛЬНОСТЬ существования материи. В бесконечности же КОЛИЧЕСТВА материи у нас, материалистов, полной уверенности нет.
НЕ получится. При растягивании до бесконечности получается бесконечно большое. При делении на бесконечность - бесконечно малое.
ЗЫ. В физическом смысле ноль - это НЕсуществование или прекращение существования. При съедании сосиски получается 0, т.е. прекращение существования сосиски. При бесконечном делении сосиски получается бесконечное количество кусочков сосиски, где каждый кусочек сосиски существует, т.е. НЕ равен нулю. Физически (т.е. в действительности) разделить сосиску можно только на конечное кусочков сосиски. Бесконечное деление возможно только математически. Результатом бесконечного деления сосиски будет бесконечно малое число, близкое к нулю, но НЕ равное ему.
Вы в своём уме? Что такое адекватный в курсе? Я за вас должен выполнять всю рутинную работу? Хорошо, на этот раз стерплю, в следующий раз ответ будет адекватным. Итак, деление это:
Теперь перечитайте свои комментарии, в которых Вы мне здесь лапшу вешали про увеличение, или уменьшение, я уж не помню... заодно подумайте, как так одноклеточные организмы размножаются делением клетки.
Это Вы мне?... Я то уже вырос из этих "штанишек", и у меня возникает определённое желание послать Вас по адресу. Но воспитание не позволяет.
А вот это уже откровение! По секрету скажу, больше никому так не говорите, куры засмеют... Дело в том, что если Вы не признаёте бесконечность материи, то у вас автоматом материя становится дырявой. Это всё равно, что воду решетом носить. Теперь понятно, почему там, где появляются материалисты, там обязательно проявляется закон трёх "УУУ": утечка, утряска, усушка. Хотя после такого заявления считать Вас материалистом нет никаких оснований. Это как в анекдоте про ТК, это когда Хрущев попал в рай, ему на лоб приклеили две буквы ТК, и отправили гулять в райский сад. А там уже Маркс- на лбу ТК - теоретик коммунизма, Ленин - на лбу ТК - творец коммунизма. Ну и Хрущев - трепач кукурузный... Короче бесконечность и континуальность это две стороны одной медали, друг без друга не живут.
Вы пробовали? Тут у меня на память всплывает анекдот про чукчу: дотянули только до подбородка... Если интересно, расскажу.
Вы сами то думаете, что говорите? Как существующее может прекратить своё существование? Какое же это нахер существующее... Вот когда разговор про жизнь, то существование определяется не количеством, а качеством: либо живёшь, либо существуешь.
В общем, уважаемый материалист, Вы даже на подобие материалиста не тянете, балабол, прости меня господи... Дальше пилить палку и рвать сосиску у Вас мозгов ровно ноль. Про длительность я уже вообще молчу, осильте хотя бы то, что я тут накуралесил.
Ок. И Вам НЕ кашлять...
ЗЫ. Мне НЕприятен Ваш тон общения, извините.
Ещё бы, кому приятно признавать собственные ошибки. Но ещё хуже не признавать этого, и продолжать нести чепуху на философском форуме. По себе знаю :) . Всё же какой молодец Зенон, прямо таки заставляет думать самостоятельно. А? Простая?... Теперь понятно, что скорость это предел последовательности, а не результат деления? Если ещё нет, то я бессилен чем то Вам помочь, продолжайте уменьшать шаг Ахиллеса до размера ботинка, да хоть до узелка на шнурках...
Итак дихотомия это не про то, как поделить (например, пространство на время), это про то как получить результат (скорость). Кстати про длительность, которая у Вас бесконечна (интересно почему Вы так решили?). Если теперь разделить время на пространство, то получится событие, это типа темпоральность по А.Болдачеву, "временные габариты" объекта. А то, что Вы называете длительностью, на самом деле есть расстояние между событиями. По этому говорят, что время событийно. Для измерения длительности как раз используется нечто, движущееся с постоянной скоростью, например, стрелки часов. Теперь, если Вы из этого хоть что то поняли, то можете объяснить что такое бесконечная ДЛИТЕЛЬНОСТЬ? Это типа от Рождества Христова до конца Света? Или Вы знаете что такое БВ? Типа перманентный взрыв, хрен знает когда бабахнуло, и бабахнуло ли вообще, но уж точно никогда не закончится...
Ага. Именно из НЕжелания признавать собственные ошибки Вы и наполняете свои сообщения насмешками над собеседником. Мне НЕприятно Ваше кривляние. Так что делайте выводы.
Я уже писала, что для меня Зенон - большой умник. И размышления над его головоломками доставляют мне несказанное интеллектуальное удовольствие.
Т.е. самостоятельно подставить понятие скорости в математическое определение деления таки НЕ смогли? Ну ясно...
Ваще-то я в Вашей помощи НЕ нуждаюсь, тем более - если Вы бессильны.
Я НЕ думаю, что Вам действительно ИНТЕРЕСНО моё мнение относительно бесконечной длительности существования материи...
Конечно, могу.
Знаю, читала.
При чем здесь математическое определение деления и понятие, как Вы говорите, скорости? Скорость это предел последовательности деления расстояния на время. Предел не является членом последовательности, по этому никакого отношения к математическому определению деления не имеет.
Для начала не плохо было бы дать определение длительности, и только потом рассуждать о её бесконечности, или конечности. Если Вы согласны с моим определением длительности, то, если Вы заметили, бесконечность пространства это то же самое, что и бесконечность длительности. Насколько я помню, у материалистов пространство материально, отсюда следует, что бесконечность длительности существования материи и бесконечность материи - это одно и то же.
Скорость является результатом деления пройденного расстояния на время, за которое это расстояние пройдено. Т.е. скорость имеет прямое отношение к математическому определению деления. Чтобы узнать скорость, Вы измеряете расстояние и время, за которое оно пройдено, а затем производите деление расстояния на время.
Длительность - фундаментальное понятие, которое констатирует наличие каких-либо изменений в материи.
Бесконечная длительность - это НЕ прекращающееся наличие изменений в материи.
Нет. Пространство и время - это НЕматериальные атрибуты материи. Пространство - это объем, который занимает материя. Конечность/бесконечность материи - это конечность/бесконечность занимаемого ею объёма. Материя всегда занимает весь объём пространства. Т.е. расширение Вселенной означает увеличение пространства, его объёма, и при этом количество материи внутри этого пространства остаётся НЕизменным. Тут вот какая штука: расширение пространства может происходить как при конечном, так и при бесконечном количестве материи. Поэтому о конечности или бесконечности материи (т.е. её количества) утверждать наверняка нельзя. А вот в пользу бесконечности длительности существования материи говорит действующий на Земле закон сохранения материи. Поскольку Земля является частью Вселенной, то логично предположить, что этот закон действует и во всей Вселенной, т.е. во всей материи. Из закона сохранения материи следует вечное её существование.
В любом случае понятия "длительность существования" и "материя" так же НЕ тождественны, как и понятия "время" и "пространство".
Когда я иду, это на случай, если чего не понятно, как Ахиллес бежит, то даже не задумываюсь, ни про математику, ни про прочую ерунду, про которую Вы здесь говорите. Когда еду за рулём на машине, то смотрю на спидометр, и так же не задумываюсь ни о чем подобном.
Круто! Против фундамента я пас...
Можно парочку скромных вопросов. Зачем Вам вообще понадобилась материя? Для того что бы было чему сохраняться? Ну и оперируйте объёмами и пространством, нет ничего более фундаментально неизменяющегося, кроме таких простых понятий:
То есть и здесь засада... Оказывается изменяется/мыслит/существует даже не материя, материя это как пробка для сливного отверстия в ванной, всегда неизменна, за вся и всё в ответе пространство, к тому же ещё и расширяющееся. Надо понимать оно и есть Вселенная. Но, внимание:
У меня скромный вопрос, как материалист материалисту. У Вас есть хотя бы один материальный фундаментальный объект? Чует моё сердце, если Ваши НЕматериальные "фундаменты"
хорошослегка встряхнуть, то откроется во всей красе Бог. Даже не логика, логика здесь отдыхает...Прошу прощения за мой сарказм, но поверьте "ветерану, у него ведь ноют раны", всерьёз с Вами разговаривать не о чем... И самое страшное, это не Ваша вина, это тренд, неспособность мыслить самостоятельно теперь выдаётся за тренд, а определения берутся из словарей. Не поверите, Вы мне как зайцу стоп сигнал, со словарями я и без Вас разберусь...
Та же фигня.
Почему нет?
Я и оперирую.
Ну здрасьте! Материя ещё как изменяется. Изменения (эволюция) - это способ существования материи.
Элементарные частицы.
Нет, я - НЕверующая.
Я же уже отправляла Вас НЕ кашлять... Пошто вернулись? Чтобы сказать очередную гадость? Эх... А ведь взрослый дяденька, небось...
Какие же они фундаментальные, если изменяются? Или они Не такие уж и материальные, то есть они скорее НЕматериальные? Может быть Вы каждый электрон прям душой ощущаете, и протон можете отличить от нейтрона на вкус? Или Вы думаете, что физики не знают о том, что элементарные частицы возникают и исчезают? На сколько я помню, в физике даже есть таблица времени существования элементарных частиц. По моему Ваш "фундамент" дал основательную трещину...
Посмотреть на изворотливого материалиста. Где я ещё такое кино увижу :) ...
Ой, у меня очепятка. Мне следовало написать - фундаментальные частицы.
Посмотрели? Теперь - НЕ кашлять!
У Вас "ус отклеился" :) . Опять опечатка, следовало написать не Фундаментальные частицы, а фундаментальные понятия. Так вот материя у Вас не сеть фундаментальное понятие, поскольку она у Вас изменяется. НЕфундаментальный Вы наш, НЕматериалист :) ...
Ну тогда и у Вас материя НЕ есть фундаментальное понятие, поскольку материя изменяется на самом деле.
Ой, фсё, отвяжитесь от меня, фундаментальный Вы наш пнёвомыслящий )))
Да хрен бы с ней, с Вашей материей. Мне за Зенона обидно, уж он то точно знал толк в дихотомии, особенно в предельном переходе. Но всякого рода НЕмыслители под видом дихотомии так и норовят протащить банальное деление. "Пилите Шура, пилите, там должно быть золото!"
Кому интересны Ваши обиды... Хрен с ними!
Наверное истине. Неужели я ошибался? :(
Чё, дошло, наконец? Истине пофик Ваши страдания. Земля вращается вокруг Солнца НЕзависимо от того, страдаете Вы по Зенону или от безделья.
Какая то странная у Вас "материалистов" Истина, НЕ Земная. Коперники на костёр за неё идут, а ей всё пофиг. Изменчивая, ну прям как Ваша материя, никчемная в общем...
Ваше представление о материализме - это всего лишь ВАШЕ представление. Если Ваше представление о материи НЕ соответствует представлениям материализма, то это только ВАШИ проблемы. Истине на ВАШИ представления о материи или материалистах пофик. Истина НЕ зависит ни от Ваших представлений о материализме, ни от Ваших представлений о материи, ни от Ваших представлений об Истине.
Моё представление о материалистах, материи и Истине по определению не может ничему соответствовать кроме действительности. В данном случае все мои утверждения основываются исключительно на том, что говорите Вы. Мне даже выдумывать ничего не надо, пользуюсь готовеньким :) Неужели Вы этого не замечаете?
Ну, если Ваши представления о материалистах, материи и истине соответствуют действительности, то, значит, совпадают с моими. При совпадении взглядов и спорить-то НЕ о чем. Так что - НЕ кашлять Вам!
Почему вдруг Вы решили, что моё представление совпадает с Вашим? Во-первых, у меня другой угол зрения, во-вторых, я ещё и фильтрую базар. Вы же, как следует из Ваших слов Выше ( ссылка ), ни чем себя не ограничиваете. Ну разве что пространством, которое не способно вместить больше того, что Вы называете материей. Надо полагать расширяется блин с недостаточным ускорением...
Мои представления соответствуют действительности. Если и Ваши представления соответствуют действительности, то Вы согласитесь и с моим углом зрения.
У нас с Вами по определению разные действительности. В чем то пересекаются, в чем то нет. ссылка
Ну, значит, наши представления о пересекающейся части наших действительностей должны совпадать.
Более того, мы можем их передать в языковом виде, правда не всегда, тут придётся потрудиться, как я с ссылкой в предыдущем комментарии :) . При этом чем "сочнее слова", тем быстрее наступает взаимопонимание, а если ещё спеть и сплясать, то вообще супер. Но вот с чувствами скорее всего такой "финт ушами" не проканает.
Ну вот и славненько... Теперь Вам можно и нужно НЕ кашлять!
Не переживайте, дихотомия не позволит. И что же Вы так о моём здоровье заботитесь? Или это обычное дело, желать того, чего самому не хватает? Все не кашлять, да не кашлять... Не забыли ещё с чего всё началось? Так при чем здесь дихотомия и длинна черепашкиного шага? Может быть Вам рассказать что такое шаг дискретизации? Для меня это раз плюнуть, без словарей и энциклопедий, в моей действительности этого добра завались, из каждой тумбочки торчит...
Ваще-то мне пофик Ваше здоровье. Если Вам хочется кашлять - кашляйте себе на здоровье.Но тока НЕ на меня
Дихотомия это не инфекция, воздушно капельным путём не передаётся, хоть закашляйся. Тут мозгами надо шевелить, если они есть конечно же.
Ну если вдруг Вы мозги у себя обнаружите, то можете пошевелить во славу дихотомии.
Судя по тому, как Вас заботит моё здоровье:
ПростаЯ, 28 Октябрь, 2019 - 12:26, ссылка
Вам глубоко фиолетово, обнаружу ли я у себя мозги. Скромный вопрос, Вы здесь на философском форуме собственно чего хотели обнаружить? Свою гениальность, или мои мозги?
Хотите поговорить обо мне? Оно Вам надо?
Сначала я закончу свою мысль:
А теперь можете предъявить хотя бы один аргумент, согласно которому мне, старому перцу, вдруг взбредёт в мою дырявую башку говорить о Вас? До сих пор я акцентировал своё и Ваше внимание на материалистах. Но Это же Вы себя так преподнесли, я тут даже в очереди не стоял на обсуждение Вашей персоны.
Тогда к чему Ваш вопрос о цели моего пребывания на форуме?
Вы и в самом деле британский засланец? Я задавал такой вопрос? Цитату пожалуйста!
Кажется я понял :) Когда я спросил Вас, хотели ли ли Вы обнаружить на ФШ Вашу гениальность, то Вы подумали, что я назвал Вас гением. Угадал?
О чём подумала ПпостаЯ, никто НЕ узнает, потому что ПростаЯ очень воспитанная.
Ну если думает, то это уже хорошо. Логика Вам в помощь.
Предпочитаем свою, хорошую.
Ну да, ну да... Материалистическая... Как же, как же... наслышаны, весьма...
Вы так и не смогли назвать ни оного фундаментального материального объекта. Хотя бы для хохмы могли назвать могильную плиту, или хотя бы египетские пирамиды, но у Вас и на это мозгов не хватило. Я Вам помогу, вот как это выглядит у настоящих, не пальцем деланых материалистов:
...
Ведь я из тех, кто верен одержимо
Не женщине, а Северной звезде.
Мне маяком она всегда служила,
И памятником вечным будет мне.
(Борис Полоскин)
Да ну?
Не да ну, а ну да, так и есть. Иначе как материалистам объяснить, что чувства не логичны? Цвет это не логический объект. Логический объект это спектр частот электромагнитного излучения. Хотя кому я это говорю... У вас ведь своя логика, фундаментальная! :)
Да!
Тело и движется и покоится. Например, шляпа на голове.
Движением тела является его перемещение относительно ВСЕХ окружающих тел. Если у рассматриваемого тела отсутствует перемещение относительно хотя бы одного другого тела, то это означает, что рассматриваемое тело НЕ движется. Шляпа на идущем человеке НЕ перемещается относительно идущего - значит, шляпа НЕ движется. Т.е. несмотря на то, что перемещение шляпы в пространстве есть, она, как отдельное тело, НЕ движется. В паре "идущий человек/шляпа на его голове" движется человек, но НЕ шляпа. А если во время движения человека шляпа сползает набок, то это означает движение и человека, и шляпы. В случае сползания набок шляпа перемещается относительно и головы человека, т.е. относительно всех окружающих тел.
Шляпа и покоится и движется.
Шляпа, подброшенная в воздух - движется. Шляпа, покоящаяся на голове идущего - покоится. Одна и та же шляпа НЕ может одновременно и покоиться, и двигаться.
Этот парадокс, по-видимому, нельзя преодолеть посредством только качественных рассуждений. Он к ним устойчив. Математически ситуация, действительно, описывается бесконечным рядом, а именно, геометрической прогрессией, сходящейся в данном случае. Чтобы бесконечный ряд сходился, необходимо, чтобы члены его не просто уменьшались, а уменьшались достаточно быстро, т.е. критерий здесь — количественный. Так ряд 1/2+1/4+1/8+... сходится, а ряд 1/2+1/3+1/4+... не сходится. Ряды, вообще, таят много неочевидного.
Самое смешное тут то, что ежели строго следовать замыслу от Зенона, именно его замыслу, а не принятым повсеместно домыслам -- черепаха НЕ догоняема.
И ежели же принять за факт догоняемости совмещение траекторий догоняльщика и догоняемой именно математическую точку -- то подобное событие НЕ возможно впринцыпе. (ежели строго по Зенону и без домыслов, без отсебятины).
- Подсказка
У Зенона нигде НЕ сказано -- де черепаха убегает по прямой.
Усугублю даже
Нет ни одного слова за то, что догоняльщику изначально известен маршрут убегания черепахи.
Более того - у догоняльщика НЕТ возможности (по Зенону апять-таки) корректировать свой маршрут от очередного старта до срединной точки предыдущего положения черепахи.
Пока он бежит - он НЕ знает того, где щас есть черепаха.
Ну так в этом суть апории. Условия апории составлены Зеноном так, что если им следовать, то черепаха НЕдогоняема.
Не-не-не. Черепаха НЕдогоняема НЕ по этим причинам. Она НЕдогоняема и в том случае, если даже Ахиллес бежит по той же траектории и в том же направлении, что и черепаха. Вся фишка в хитроумности условий.
Т.е. по этим причинам, мною прописанным, - догоняема?
Докажите.
Нет. По вашим причинам тем паче НЕдогоняема.
ПростаЯ, 30 Ноябрь, 2019 - 00:20, ссылка
А как же вот это, ваше же??
Из него промежду прочим и следует -- де по причинам мною прописанным -- черепаха догоняема
Но применим тут правило исключения Первого от В.Б.Лопухина и оставим ваше второе.
Нет. Из этого следует, что черепаха НЕдогоняема по другим причинам, но НЕ отрицается, что по вашим причинам она НЕдогоняема.
В продолжение своего ссылка и справедливости ради токмо для
пропишу
что и в вашем случае (так же как и в моём)
она НЕдогоняема.
НЕдогоняема при условии сохранения НЕизменным дискрета в шагах и доганятеля и доганяемой, а так же (и исключительно в купэ с этим) ежели эти дискреты НЕсоизмеримы.
Но это лишь ещё одно решение , решение указующее на то что Зенон описывал НЕ парадоксу, ли апорию, ли софизму … , а довольно таки НЕ тривиальную задачку.
Ну ваще-то я это (о НЕдогоняемости в ЛЮБЫХ случаях) и сказала... Ибо условия такие - ни в коем случае НЕдогоняльные...
Не-е.
Не в ЛЮБЫХ.
В классической интертрепации (!!) , когда подразумеваются скачки исключительно по наперёд заданной прямой и сам факт догона (ли факт догоняния) трактуется наличествованием факта обгона догонятеля догоняемого -- то мы имеем клаСССический софизм.
Условиями апории скачки и догон НЕ подразумеваются, а наоборот, НЕ допускаются.