В интернете я натолкнулся на вопрос: что может объединять мыслимое и немыслимое? Лучшим был признан ответ: фантазия и искусство. Мне то же кажется такой ответ наиболее подходящим. В самом деле единство мыслимого и немыслимого может быть только жизненным. В противном случае нет такого места, где оно могло бы осуществиться. Кроме того, жизнь со своей диалектикой, бесконечным переходом противоположностей друг в друга, демонстрирует нам как вечное возникает из временного и как временное имеет основание в вечном. Когда творчество и фантазия соответствуют этой диалектике вечного и временного, тогда они снимают оппозицию мыслимого и немыслимого. Поэтому понимание диалектики как трансцендентального монизма, то есть развивающегося, живущего единства имеет только один недостаток. Оно сосредоточено в мыслимом. Но этот недостаток снимается, когда обнаруживается, что мыслимое имеет своей целью немыслимое. Придя к такому пониманию все встает на свои место. Мысль обретает смысл своего существования, а немыслимое способ своего осуществления. Вот куда смотрел Гегель, когда замышлял свою систему. Правда, он не заметил как в результате его труда мысль нашла себе другую цель: самое себя и тем самым стала ошибочной.

Приветствую Вас, Софокл.
Благодарю за ответ.
Я вовсе не спрашиваю о "пустой" мысли. Я лишь пытаюсь прояснить точно ли имеет смысл вести беспредметные рассуждения?

Ваше различие вполне возможно. Возможно, что существует сотни разных логик, необремененных никаким содержанием. Также как существует множество кладбищ, где захоронены миллионы людей, необремененных никаким содержанием. Ну и что?
Вы покажите, что какой-либо логический принцип - истинен независимо от того или иного предмета познания. Ведь если такого нет, то и нет смысла заниматься и говорить о логике как-то отдельно.
С уважением. Derus

Софокл, благодарю за ответ.
Вы правы, я не уловил, но пытаюсь как могу.
Итак, Вы говорите «Вот как раз то на что и направлена мысль и называется не мыслимым, то есть тем, что находится за рамками ее компетенции.» Но ведь то, на что направлена мысль – всегда какая-то сущность (либо то, что с ней связано), а не сущность ВООБЩЕ. Например, я думаю о футболе, я думаю о треугольнике, я думаю о вежливости, я думаю о книжках про поэзию и т.д., зачем же вдруг я должен это все обобщить под неким немыслимым? Откуда нужда? Что это дает, если я хочу знать суть футбола, знать суть треугольника, знать суть вежливости, знать суть поэзии и т.д.. Неужели мыслимая суть футбола и немыслимая суть футбола чем разнятся?
С уважением. Derus

Софокл, как же Вы вдруг говорите «Вы абсолютно правы когда понимаете, что мыслимая и не мыслимая формы футбола разнятся», если я выставил это под вопросом, т.к. весьма в этом сомневаюсь…?

«В мыслимой форме всегда есть аспект, который можно сформулировать таким образом " что есть этот футбол для меня". И как вы правильно указываете именно это и называется сущностью».
Во-первых, я не могу принять введение такого сильного допущения как «для меня». Почему только для меня? Если я задаю вопрос (к примеру) о сущности футбола, то я задаю вопрос о футболе, а не о себе, я же ж гляжу на игру, а не на себя. Как Вы так перескочили от мыслимого к мыслящему? Так что пока, нет ничего невозможного, в том, чтобы суть футбола (коя заключается в основных его правилах) была таковой не только для меня, но и для тех кто сидит рядом, и для тех, кто в него играет и т.д… И именно это я бы назвал сущностью футбола (т.е. все те известные правила этой игры).

«Но кроме собственной озабоченности человека…»
Вновь уточню, что это Ваше сильное допущение, которое вовсе не необходимо. Я могу быть озабочен самим футболом, а вовсе не собой. Мне нравится футбол, а не то, что я-футболист (второе возможно только как следствие того, что мне нравится футбол). Ведь я ж ИМ увлечен, а не СОБОЙ. Верно?

«есть и другой аспект….. Этот аспект можно сформулировать следующим образом: что представляет собой человеческое увлечение футболом для трансцендентности.»
И после всего Вами сказанного Вы этот аспект называете не «антропоцентричным»?... Мне-то пока кажется, что как раз когда вместо увлечения футболом, увлекаются «человеческим увлечением к чему-то…» - это и есть какое-то из рода озабоченности собой… Разве нет?

«Такой вопрос звучит гипотетично, но он позволяет отличить человеческую заинтересованность во внешнем мире от заинтересованности мира в человеке».
Вот как раз тут-то и выручит принцип интенциональности мысли. Напоминаю, всякое увлечение – увлечение чем-то, всякая забота – забота о чем-то. Мы взяли в пример футбол. В таком случае мне очевидно, мое увлечение футболом, очевидна его суть. Но что значит увлеченность (озабоченность) футбола мной? Более того, у него что суть от этого меняется? По-моему нет...
С уважением. Derus

Благодарю за ответ, Софокл.
«Мне показалось, что вы способны читать написанное. Для меня явилось не приятной нежданностью, что вам оказывается надо пояснить "для меня"…»
Не серчайте на меня, если Вам кажется, что я недопустимо далек от того совершенства понимания Вами написанного, с каким Вы видимо обычно имеете дело. Но как только я превышу чашу Вашего терпения, то закрывайте наш разговор без всякий объяснений. С моей стороны, разумеется никаких претензий и обид. Чего-чего, а уж мне никак не хочется, чтобы наше с Вами развитие какого-то взаимноочевидного нам знания или понимания чего-либо, было б для Вас неприятным.

"для меня", значит не персонально для вас, а "для человека".
Ну а Вы или я, что не человек что ли? Что это менят, Софокл?
Или Вы за всех людей сразу рассуждаете?
Если второе, то пардон, как же может быть Вам и мне очевидным то, чего там в душе или в уме твориться у неких отсутствующих тут любителей футбола? Давайте сначала хотя бы между собой договоримся, а там видно будет. Именно поэтому я так настойчиво прошу следовать Вас собственной очевидности. Или Вы считаете, что очевидная истина для меня и для Вас заведомо не может быть истиной и для других человеков?

«Видимо требует пояснения и ваше недоумение:"Если я задаю вопрос (к примеру) о сущности футбола, то я задаю вопрос о футболе, а не о себе..." По этому поводу поясняю: нет никакой и нигде существующей самой по себе сущности».
Ну во-первых, я еще ничего не говорил о существующей самой по себе сущности (футбола). Куда Вы?
Во-вторых, что-то не пойму, Вы считаете, что у футбола нет сущности?

«Простой пример. Я вынес в сад старый стол, что бы в летнюю жару обедать в прохладе яблонь. Но вот пошел дождь и мой Джек нашел под этим "столом" укрытие. Спрашиваю вас: "вот у этого предмета "стол" какая сущность является "правильной"? Приспособление для принятия пищи, или навес от непогоды?»
Опять не пойму. Вы считаете, что у футбола нет сущности, потому что какая-то собака как Вам кажется, прячется под столом от дождя…? Да… тяжеловато…мне Вас понять…

Давайте еще разок.
Мой вопрос, что дает нам такое пустое как «есть мыслимое и немыслимое», ведь всякое мыслимое о чем-то?
Вы говорите, да, мысль всегда о чем-то, но мыслимое двойственно. А именно. В нем есть два аспекта одна от озабоченности человека мыслимым, а другая наоборот.
Я разумеется, пытаюсь это понять. И для примера в качестве мыслимого взялся футбол.
Вам очевидно, что у футбола есть сущность?
Если нет, то на этом можно и закончить наше продвижение. Потому что я считаю, что суть у футбола есть (а какая уж там «сама по себе» и где – дело десятое).
Если Вы считаете, что у футбола есть сущность, то не стоит брать другие примеры (стол и т.д.), где возможно сущностью обстоит дело куда проблематичнее. Верно? Ведь в этом ходе нет умаления сущности футбола. А именно, если в чем-то, например, в столе, для Вас нет сущности, то это не значит, что та сущность футбола, которая Вам очевидна – не существует.
Далее.
Повторюсь, что вопрос в том, существует ли сущность футбола сама по себе, я не ставил. Достаточно, что она есть пока для нас, для других фанов, для игроков и т.д. Вам это очевидно? Вам очевидно, что невозможно быть фанатом футбола не понимая, что это за игра? Вам очевидно, что невозможно играть в футбол, не понимая в чем суть этой игры?
Если да, то мне тоже это очевидно.
Идем дальше.
Я попросил Вас на примере футбола показать, что же значит «футбол озабочен мной (человеком)?»
Вы этого не сделали.
Вы сменили пример (на «стол»). Вот Вы и показали ПОКА то, с чего я и начал здесь. А именно: нелепо рассуждать, исходя из просто каких-то пустых «мыслимых». Для одних мыслимых - одна ситуация, а для других – другая…

Хорошо. Я забываю про футбол. И желая все же понять Ваш абстрактный тезис «что представляет собой человеческое увлечение футболом для трансцендентности.»
Берем классический предмет для подобных бесед – стол. И заменяем им футбол.
Но.
Вы говорите, что у стола нет сущности. В таком случае, с чего Вы решили, что это стол? Может действительно, это недоделанная будка, или неудобно связанные дрова? Как же мы с Вами собираемся вести разговор о мыслимом, которое для Вас не имеет сущности? Мне кажется, это будет разговор ни о чем. Так ли?

«По-моему тут очевидно, что так называемая сущность - это средство для удовлетворения "опрокинутой в предмет" потребности. Видим в предмете то, что актуально для нашего существования»
Совершенно верно. Это так, если доверять чужой очевидности больше, чем своей.
Однако.
Вы забыли, что потребность – это всегда потребность в чем-то. И если у меня есть потребность написать Вам письмо или пообедать, то я буду делать это на столе, а не под столом. А Вы?
И ни из какой другой потребности стол бы и невозник вовсе. Как же Вы забыв об этой потребности в столе, вдруг из одного лишь того, что кто-то использует стол в других целях начинаете считать, что у стола нет сущности? А что если этот кто-то глуп? А Вы так сразу ему доверились?
Можно взять еще ярче пример. Микроскопом можно забивать гвозди, но это ничуть не делает его молотком. Это недоразумение. Но на этом недоразумении я не могу принять тезис, будто у стола, микроскопа и т.д. – нет сущности. Сущность микроскопа порождена потребностью разглядеть шибко мелкое, а не тем, чтобы забивать гвоздики. Верно?

«Продолжая наше рассуждение, мы должны задаться вопросом о природе этой потребности».
В силу вышесказанного, у меня пока получается, что не учитывая интенциональность потребностей (т.е. необходимую а не случайную связь потребности с предметом), рассуждать о них самих по себе для выхода на трансцендентное или куда еще - некорректно.
С уважением. Derus

Благодарю за ответ, Софокл.
«Много потратили слов. Не проще ли было бы просто задать вопросы?»
Знал бы заранее как проще, то обязательно так и сделал бы…

«Я нигде не утверждал, что сущности не существует. Я только взялся утверждать, что сущности "самой по себе", отдельно от человека не существует».
Так ведь и я нигде не утверждал, что сущность футбола существует отдельно от меня или отдельно от человека.
Вот так вот и беседуем. Это нормально. Порой даже весело. Верно?

Итак.
«Статус существования сущности определяется тем, что человек видит в предмете, а не тем, чем предмет является на самом деле».
А может попробуем обойтись пока без «статуса существования» сущности? По крайней мере, я пока не пойму, почему Вам это так важно…
Ведь есть же сущность футбола (а на мой взгляд – это все те правила, по которым в него играют). Верно?
Вы говорите, «….а не тем, чем предмет является на самом деле». Ну вот наполняю эту пустую (шибко абстрактную) мысль каким-либо предметом. Тем же футболом. Получается так «статус существования сущности футбола определяется тем, что человек видит в футболе, а не тем, чем футбол является на самом деле». Вам не кажется, что ерунда какая-то, получается. Ведь же ж человек сам футбол-то начинает видеть только после того, как узнает его суть (правила этой игры). Как же он может из следствия что-то там определять о статусе существования того, что было причиной этого следствия? Ведь следствие явно обладает меньшим статусом существования нежели причина, коль оно всего лишь следствие.

«Я думаю, что вам известен тезис о том, что то, что никоим образом не проявляется, то и не существует. Точнее об этом существовании нам ничего не известно. Все, что известно нам, всегда имеет с нами связь».
Конечно мне это известно, но куда важнее, очевидно ли мне это?... Далеко не все, что мне известно, мне очевидно.
Да, мне очевидно, что все мыслимое – мыслимое нами.
Но при этом мне очевидно и другое. А именно. Из того, что сущность (футбола) дана моей и Вашей мысли вовсе не следует, что эта сущность обязательно не такова какова на некоем «самом деле». Верно? Ведь нет же необходимости в том, что совершенно все данное нам обязательно не таково каким дается. По-крайней, мере неужели суть футбола, какую я мыслю, не такова на самом деле? Это как это? Разве в футбол играют по другим правилам какие мы знаем? Это уже будет другая игра…

«Ваш тезис о том, что микроскопом нельзя забивать гвозди, не точен. Сами знаете - можно, но по вашему мнения - не нужно. А если у вас нет потребности рассматривать амеб под микроскопом, значит и микроскоп вам не нужен».
Верно, в этом случае он мне не нужен. И что? Из этого же ничего не следует, Софокл. Как говорится на нет и суда нет. Важно что нужно, чтобы микроскоп стал микроскопом, а не молотком… А для этого нужна та и только та потребность, которая нуждается в нем. А Вы вдруг обращаетесь к потребности забить гвоздик, и объявляете молотковой сущностью все вещи, которые более менее для этого годятся. А если головой гвозди забивать, так тоже – сущность головы будет в этом? Где логика, Софокл?
Если Вас кроха сын спросит: «Папа, а что такое микроскоп?» Вы ему что будете отвечать? «Сынок, это че хочешь, то и есмь. Вот че с ним будешь делать, то оно и есмь..» Ответите так? Это Ваше знание о сущности микроскопа?

«Дикарь, найдя обороненный микроскоп, будет использовать его в соответствии с той сущностью, которую в нем усмотрит. Поэтому сущность - та операция, действие, которое человек усматривает в вещи».
Вы вновь доверились чужой очевидности. Я так не могу…
Давайте все же пока за собственную очевидность порассуждаем. А если не дикаря, а дурака взять, так и что, тоже будем строить разумные выводы о сущности вещей?... Это же некорректно. Ведь дикарю не микроскоп нужен, а молоток. Ну ладно он путает, а Вы-то как?
Итак, Вам очевидно, что суть микроскопа не в том, чтобы им гвозди забивать, и не в том, чтобы об него спички зажигать, и не в том, чтобы им торговать, а в том, чтобы с помощью него рассматривать шибко мелкое? Если да, тогда исходя из этого и стройте рассуждение о сущности, а не исходя из указания на то, что у собак, дикарей, новорожденных, сумасшедших и т. п. может быть другое мнение о микроскопе, и, мол, значит сущность у него вовсе не в том, чтобы рассматривать шибко мелкое.

«Между человеком и вещью всегда находится призма, преломляющая наше зрение.»
Наполняю эту пустую мысль предметом. Тем же футболом.
И вновь не понимаю Вас. Как же это мое знание правил игры в футбол, «преломляет мое лицезрение» футбола? Как раз благодаря им-то я его и НАЧИНАЮ лицезреть. И до тех пор пока я не знаю этих правил игры (т.е. сущности футбола), я никогда и не увижу такую вещь как футбол. Беготню какую-то с шариком увижу и не более того. А Вы говорите…
Разве нет?

«В ней собраны так называемые "естественные" и культурные человеческие нужды. Именно эта призма и определяет те признаки, которые мы выделим в качестве сущности вещи. Мы отыскиваем у вещи именно те свойства, которые, по нашему мнению, наилучшим способом удовлетворяет нашу потребность. То есть микроскоп наилучшим образом будет подходить на роль молотка, если ничего лучшего в нашем распоряжении не имеется».
Ваше убеждение в этом, как я показал, держится на доверии к чужой очевидности, а не к своей собственной. А это некорректно. В том смысле что, если Вам не очевидно, что микроскоп – это молоток, то не корректно, Вам рассуждать так, как будто Вам это очевидно.

Все выставленное Вами о трансцеденции пока еще не обретает для меня значение, т.к. указанные мной неувязочки мешают мне согласиться с Вашим подходом и тезисом о сущности.

С уважением. Derus

Благодарю за ответ, Софокл.

«Правила не составляют сущности футбола. Его сущность составляет азарт охватывающий человека или в игре участника, или наблюдающего за ней».
Слишком широко сказано.
Ведь азарт может иметь место и в регби, и в хоккее, и в картах, и в шахматах, и т.д.
А значит, Вы ничего собственно не сказали этим о футболе.
Т.е. если я Вас сейчас спрошу о какой игре я говорю, если ее сущность «это азарт охватывающий игрока или фаната», то Вы никогда не догадаетесь, а если скажете, что это футбол, то Вы ошибетесь. А значит, какое ж это к черту знание сущности футбола… Верно?

«Попробуйте не азартному человеку объяснить правила футбола, ну поймет, пожмет плечами, повернется и уйдет: не интересно».
А разве сущность должна помимо понимания еще и увлекать и делать фанатом этой сущности? Думаю нет. Сущность лишь отвечает на вопрос ЧТО это такое? А как заинтересовать в этом ЧТО, уже совсем другая песня, в любом случае имеющая смысл только ПОСЛЕ ясного понимания ЧТО это такое.

«Попробуйте человеку не имеющего вкуса объяснить, что такое сладкое, он посмотрит на вас как на сумасшедшего».
Футбол и сладкое не аналогичные примеры.
Ощущение сладости – не имеет сущности, именно поэтому невозможно объяснить ЧТО такое сладкое (кроме как дать попробовать… и указать «вот это оно и есть».). Сладкое – определяется не мыслью, а вкусом. А чтобы играть (смотреть) в футбол, надо каждое мгновение соотносить общие правила игры с конкретными действиями игроков. Для этого нужна работа мысли. А для пассивного восприятия сладкого, надо лишь открыть рот и положить туда сладенькое… и никакой работы мысли по соотнесению общего с конкретным…
Так что пока Ваш пример со сладким никак не усомневает меня в том, что суть футбола в правилах этой игры, поскольку сладенькое не подобно футболу.

« Так что во фразе "сущность футбола определяется тем, что человек видит в футболе, а не тем, чем футбол является на самом деле» все находится на своем месте. Если человеку не никакой потребности усмотреть что либо в предмете, то он ничего и не усмотрит.»
Так а с последним утверждением я совершенно согласен.
Не хочет видеть – не увидит. Кто ж спорит? Но зачем же нам с Вами в расчет брать тех, кто не хочет видеть, знать и т.д.. Ведь мы с Вами здесь из тех кто, хочет знать. Верно? Если верно, то тогда некорректен Ваш аргумент от тех, кто этого не хочет. Вам это очевидно (то, что мнение собак, дикарей, новорожденных, сумашедших, и т.п. не берется в расчет, ища суть вещей)?
Итак, мы хотим знать что такое футбол.
Вы говорите, что «сущность футбола определяется тем, что человек видит в футболе, а не тем, чем футбол является на самом деле». Прав ли буду я, если скажу, что невозможно увидеть футбол (даже если очень-очень хочется, и даже если Вы очень-очень азартный человек) в случае, если Вы не знаете правил этой игры? Если прав, то тогда это утверждение («фраза») ложно.

«Все ваши рассуждения о том, что микроскоп не молоток основаны на допущении, что потребность человека в микроскопе уже сформирована."
Т.е. Вам не очевидно, что микроскоп возник благодаря потребности увеличить шибко мелкое для разглядывания, изучения и т.п.? И никак иначе?

«В самом деле, а что вперед появилось потребность в микроскопе, или сам микроскоп?»
Конечно, потребность увеличить шибко мелкое появилась прежде инструмента. Разве нет?

«Ваше понимание сущности грешит одной ошибкой: для вас сущность какой-то один, пусть и фундаментальный признак предмета. А что, разве вещи представляют собой не единый комплекс свойств? Разве в микроскопе не объединены твердость и пластичность металла, прозрачность и другие свойства стекла, другие свойства. Что дает вам основание выделить у вещи одно, ведущее свойство, а остальные отбросить?"
Все просто. Сколько бы ни было свойств у вещи, но должно быть нечто объединяющее их в одно целое. Может ли твердость быть объединяющим началом для такого сложного инструмента как микроскоп? Нет. Может ли прозрачность стекла быть объединяющим началом кучи деталек в одно целое – микроскоп? Нет. Ведь они сами всего лишь одни из деталек… Таковым объединяющим началом может быть только одно – «увеличивать шибко мелкое для разглядывания». И это не признак – а то, что объединяет множество деталюшек в одно целое. Вот я его и считаю за сущность. В чем же моя ошибка?

«Человеческие потребности изменяются с развитием человеческого общества и культуры. Разве можно свести вашу увлеченность философией только к потребности обеспечить себя пропитанием? Скорее всего, в вашем случае, нужно будет вести речь о стремлении к развитию своей личности, признанию коллег и т.д. Разве первобытный человек хотел быть культурным?»
Потребности всегда о чем-то. Любой разговор о них в отрыве от того или иного рода объектов, на которые они направлены, считаю разговором вилами по воде писанным.
Ну, например, у меня потребность в математике. И что?
Сущность треугольника изменилась с развитием человеческого общества и культуры? Нет. Ну и т.д.

С уважением. Derus

Благодарю за ответ, Софокл.

"Вы сами то читаете, что пишите? Вы возражаете, что азарт составляет сущность футбола? По вашему мнению его составляют правила? Наверно это те самые правила, в которых сказано как пользоваться унитазом! Возражаете? Вы будете утверждать, что необходимо закатить мяч в ворота? Простите, повторю вашу мысль: "это слишком широкое определение", то есть, по вашему, мысль ни о чем. Если вы будете настаивать на том, что футбол есть совокупность всех правил футбола, то людей которые "понимают" его сущность, можно будет пересчитать по пальцам".
Хм. Удивлен.
Да, все те правила, по которым играют в футбол, я и считаю сутью футбола (десять на десять, без офсайдов, на голы, без рук и т.д.). Так и почему же это слишком широкое определение? У регби такие же правила? У хоккея такие правила? У шахмат такие же правила? у пользования унитазом такие же правила? Нет, вроде как… Почему же это пустая суть, если только благодаря ей и можно определиться во ЧТО перед моим носом играют?
И почему так трудно эти правила понять, что Вы считаете, что только избранным это понятно, которых можно пересчитать по пальцам? Даже пацаны во дворе способны эти правила понять… Не понимаю Вашего затруднения…
Ну да ладно, это уже не важно.

Итак, Вы говорите
«Знаете, когда беретесь возражать, не надо выдавать мысли собеседника за свои собственные, при этом упрекая его в глупости. Вот типичный прием которым вы любите пользоваться».
Не могу позволить себе продолжать разговор, поскольку не согласен с этим.
Как только заберете свои слова обратно с удовольствием продолжу нашу беседу.

С уважением. Derus