Конечное и бесконечность
Из обсуждений на ВК.
Виталий Иванов. Абсолютный Разум
https://vk.com/vitaly_ivanov54?w=wall347556348_4415%2Fall
--------------------------------------------------------------------------------
---------------------
Объясните - как в бесконечном может быть конечность?
---------------------
Николай, Хороший вопрос. Спасибо.
Я исхожу из того, что есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека. Именно он вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании – «субстанции», «темной материи», «эфире» или чем-то ином, нами не познанном.
И есть мир идеальный нашего сознания с объектами и структурами идеальными – понятиями и представлениями. Понятия имеют иерархическую структуру, от простейших и далее. Но все они так или иначе ограничены.
Есть понятия, отвечающие группам объектов материального мира по каким-то общим критериям. И есть абстрактные понятия.
Ваш вопрос касается понятий, отвечающих структурам мира материального. Так вот, наше сознание выделяет объекты материального мира, ограниченные по своим высшим взаимосвязям. По сути, границы действия высших взаимосвязей и представляют в нашем сознании – конечное. Так и есть, собственно. Любое живое существо ограничено, ограничены предметы нашего обихода, любые тела, планеты, звезды, галактики.
Они все ограничены по своим высшим взаимосвязям. Однако же одновременно материя в них является частями вечного и бесконечного мира.
По-крупному, я разделяю вечную, бесконечную вселенную, вечно творящую и Творения ее, например, нашу Вселенную. Наша Вселенная всегда конечна, однажды возникла и исчезнет когда-нибудь, она конечна в пространстве и времени. Она конечна в наших сознаниях и всегда будет конечна, хотя возрастает количественно и качественно, охватывая своими высшими – разумными взаимосвязями все бОльшие квоты материи и энергии вечной, бесконечной, слабоструктурированной, неразумной (в нашем понимании) вселенной.
В бесконечной, вечной вселенной – теоретически (!) – нет ограничений в развитии, расширении количественном и качественно нашей конечной Вселенной.
Основания вечной, бесконечной вселенной вездесущи и всегда пронизывает насквозь нашу Вселенную. В том числе, любого из нас, человеков. Именно поэтому мы ощущаем в себе бесконечное, вечное, однако ограничены во времени и пространстве по своим высшим взаимосвязям – телом, сознанием, нашим «я».
Вот как-то так)
- Виталий Иванов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Бесконечное есть отрицание конечного, а конечное отрицание бесконечного. Это единое целое. Каждое из них по отдельности не сушествуют.
Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но таким различием, которое столь же непосредственно растворилось.
Конечное, любое исчезает в бесконечном, точнее переходит в бесконечное, это его (прехождение и возникновение) - становление.
Бесконечное есть:
а) в простом определении утвердительное как отрицание конечного;
b) но оно тем самым находится во взаимоопределении с конечным и есть абстрактное, одностороннее бесконечное;
с) оно есть само снятие этого бесконечного, а равно и конечного, как единый процесс, — есть истинное бесконечное.
...Бесконечное есть отрицание отрицания, утвердительное, бытие, которое, выйдя из ограниченности, вновь восстановило себя. Бесконечное есть, и оно есть в более интенсивном смысле, чем первое непосредственное бытие; оно есть истинное бытие, восстание из предела. и т.д. Наука логики Том 1
Если «конечное и бесконечное» суть одно «единое целое», зачем же их разделяют, как отдельные определения?
При этом «Бесконечное есть отрицание конечного, а конечное отрицание бесконечного.» - это вовсе не определение ни того, ни другого, ни «единого целого «конечного-бесконечного».
Так можно говорить, если не обо всем, то о многом. Например, зле и добре.
«Зло есть отрицание добра, а добро отрицание зла.»
Ну, и что? это что-то говорит о зле и добре? – Ни-че-го.
Или «свет и тьма» - то же самое.
Также с конечным и бесконечным.
Я попытался дать именно конкретное понимание природы существования конечного и бесконечного. Это раз.
Два. Причины различного восприятия и понимания конечного и бесконечного.
И три. Буквального наличия в нас конечного и бесконечного, что они из себя физически представляют, не только мировоззренчески.
Отрицание здесь, на мой взгляд, не причем. Отрицание, восклицание, равенство и неравенство никак не объясняют возникновение этих понятий, категорий и их значимость во всех сферах бытия Разума, цивилизации человечества.
Логика логикой. Но конечное и бесконечное не только отвлеченные понятия, которыми может, возможно, оперировать логика, но вполне реальные атрибуты бытия всего сущего.
ЗЫ. Гегеля притянули. Нет, так у нас не получится.)
Ничего из того, что я сказал, Гегель не говорил.
Тавтологики сами себе придумывают глупость, сами опровергают ее.
Тигр съест тебя, для него это добро. А тебя уже нет, ты не сможешь определить, что это было. Можете еще сравнить палец с непальцем и опровергнуть.
Но вы не можете опровергнуть определение:
Какое определение?
«Бесконечное есть отрицание конечного» - это не определение.)
В лучшем случае, одна из характеристик, атрибутов. Не в коей мере, не проясняющая суть.
Я не давал такого определения. Зачем выдумывать!!!
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 22:51, ссылка
Вы что-нибудь от себя скажите, а не от Гегеля. И по существу. Прежде чем претензии выдвигать.
Здесь не базар, где торгуются и ловят воришек.)
Мне это не нужно. Полагаю, и вам.
Действительно врать и выдумывать не надо. Вот мое определение pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 20:22, ссылка и Гегеля, я с ним согласен.
Вы не можете дать свое определение, не способны опровергнуть мое, начинаете передергивать...
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 23:01, ссылка
Я вам достаточно подробно ответил на то ваше первое сообщение.
Будете повторять одно все и то же, используя Гегеля, начну удалять.
Если вы позиционируете себя учеником, надо учиться, а не пытаться учить других по учебникам, которыми пользуетесь.
Можно гораздо проще сказать - все противоположные вещи (в том числе, конечное и бесконечное) - могут существовать только относительно друг друга. И определяться они могут - только относительно друг друга, в данном случае - по критерию «протяженности» или «ограниченности». Всё остальное - словоблудие, совершенно не нужная попытка дополнительного обоснования.
А что конкретно дает подмена одного словоблудия на другое? Разве «противоположность вещей» что-либо объясняет и характеризует исчерпывающе?
Разве все ограниченные объекты не имеют своей протяженности? А бесконечность, видимо, протяженности не имеет так же, как не имеет она «ограниченности». Нет?
Бесконечность в реальности имеет бесконечность характеристик, в отличии от конечных объектов, фиксируемых в нашем сознании. А вне его…
«конечное» одно из понятий сознания. Впрочем, и «бесконечное».)
Что же все-таки «конечное» и «бесконечное»? Почему они существуют в нашем сознании? И какие имеют аналоги в мире реальном, материальном?
У меня в заголовке темы об этом сказано. Других вариантов конкретики не наблюдаю.
«Конечное» ограничивается рамками действия своих высших взаимосвязей. У бесконечного рамок нет. Т.е. нет высших взаимосвязей.
Если человек не может мыслить диалектически, разумеется для него всё будет словоблудием, и сказанной кем-то сути вещей он не заметит. Диалектика учит: в основе ВСЕГО лежит принцип относительности. Без относительности - не было бы НИЧЕГО. И противоположности - как раз задают начало, любому мирозданию. В основе любого мироздания - всегда лежали, сейчас лежат и будут лежать ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Если не понимаешь смысл и главный принцип их существования - не поймёшь сути мироздания НИКОГДА.
Противоположности - есть условное разделение "всего", ровно на две части, НАЧАЛО любой классификации или структуры. Которое со временем вводится в наше сознание, и в силу согласования в частных умах между собой, в виде представлений - начинает быть реальностью. Ведь та же диалектика учит: любое объективное и реальное - образуется из субъективного и иллюзорного (верно и обратное). ТОЧНО ТАКЖЕ, как и в данном случае - "бесконечное происходит из конечного, а конечное - из бесконечного", т.е. они - образуют ДРУГ ДРУГА.
Вижу, вы не читали в Библиотеке ФШ мою статью «О диалектике»
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-o-dialektike
и ее пространное обсуждение
http://philosophystorm.ru/statya-o-dialektike
Текст написан еще в 1989-ом году.
В нем критически рассматриваются «законы диалектики» Гегеля.
Читать вы не будете, поэтому приведу здесь отрывок, касающийся «противоположностей, которые по-вашему мнению, всё объясняют и руководят мирозданием, в том числе вами.
Ваш текст:
И остальное по тексту.
Диалектика ничему не учит.) Навязывает ложное понимание на уровне знаний позапрошлого века.
Предлагаются настоящие законы развития, они тоже на ФШ выставлялись и обсуждались.
В Библиотеке ФШ их можно найти в одноименной статье:
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-zakony-razvitiya
Законы развития – составная часть Теории информационных систем. Современного понимания мира, конкретно объясняющей возникновение, эволюцию и дающего направление, конкретные рекомендации продолжению развития нашей Вселенной, Творения. Чего ни в малейшей мере не предоставляет выхолощенная схоластика Гегеля.
Причем надо разделять диалектику историческую, до Гегеля, в которой есть позитив, и его надуманную схоластику, не ведущую никуда.
Не знаю, что там у Гегеля, не читал. Знаю только, что Гегель вроде был идеалист, а из этого следует прямо, что диалектик из него - никудышный. И потому судить мои слова, имея в виду гегелевские измышления, это всё равно что судить о луне по покрышкам на автомобиле. С Гегелем, к сожалению, пообщаться уже не выйдет, а с Вашими заблуждениями - вполне можно поразвлекаться.
Ширина и высота - это не противоположности. Пространство и время - тоже не противоположности.
Тут весь вопрос в том, можете ли Вы видеть противоположности, или не можете. А также - каким образом - полностью абстрактные понятия - могут переходить на конкретные.
Чистые противоположности - это чистая абстракция, без какой-либо примеси конкретики. Если же мы начинаем говорить о чём-то более конкретном, например о пространстве или о времени, то надо всегда отмечать - по какому именно критерию, данные вещи имеют противоположность. Потому что у конкретных вещей может быть два, несколько критериев или даже очень много.
Например, берём "пространство". У него основное качество - это "протяжённость". Противоположность протяжённости - локальность. Локальность имеют все конечные предметы, а если брать в пределе - то "точка". Итого получаем: по критерию протяжённости, пространство противоположно точке.
По аналогии, смотрим, что противоположно времени (я так понял, имеется в виду всё измерение "время"), т.к. время - это тоже некое пространство, пусть и одномерное. Получаем: "момент". Момент - это некая точка на данном измерении. Точка - локальна и не имеет протяжённости. В отличие от временного пространства. По-моему, всё логично и правильно.
Далее,
материи - противоположна идея;
сознанию - материя, потому как сознание и идея - это одно и то же;
человеку - ?, вначале надо определить, по какому критерию, и только потом смотреть, а у человека их - целая куча;
природе - искуственность;
цивилизации - ну, например, если искать по критерию "общности" - индивидуум.
Всё правильно, две противоположности - СОБОЙ образуют ОДНУ шкалу, которая идёт, в большинстве случаев, от минус бесконечности до плюс бесконечности, но не всегда, бывает, что от нуля. Вот эта самая шкала и есть то самое "единое", что лежит в основе любой относительности. Не было бы относительности между противоположностями, то и не было бы данной шкалы. То есть, именно противоположности - и задают эту шкалу. По которой можно идти, как от одного значения к другому, называя ВСЮ шкалу "светом" (если в случае шкалы освещённости), так и в обратную сторону, называя ВСЮ шкалу "тьмой" или "степенью тьмы". Если же превалирует видение только с одной стороны (как в случае со светом), то имеет место самый обычный ПЕРЕКОС СОЗНАНИЯ. Ибо направление, с которого мы смотрим на ВСЮ шкалу - УСЛОВНОЕ. Если Вы этого не видите - у Вас сознание перекошено. Но если Вы уберёте одну из сторон в паре противоположностей (например, откажетесь от понятия "тьма" совсем, и будете всё называть только светом или степенью освещённости), то со временем пропадёт ВСЯ шкала, и что такое "свет" - перестанет быть понятым. Потому как прямую (или здесь - шкалу) задают всегда ДВЕ точки. Это всем известно из геометрии. Одна точка - НЕ МОЖЕТ задать прямую. НАПРАВЛЕНИЕ(!) - пропадает. ПОЭТОМУ - всегда ПАРА противоположностей, и ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ - как та самая шкала. Свет - может быть светом ТОЛЬКО ПО СРАВНЕНИЮ с ТЬМОЙ!!.. Уберите тьму, перестаньте её мыслить совсем, и тогда у Вас пропадёт и свет. Будет идти какое-то представление света, по инерции, но потом пропадёт. Потому как ВСЁ ПОЗНАЁТСЯ В СРАВНЕНИИ. Кому вот эту народную мудрость придумали?!!.. ДЛЯ ЧЕГО, как Вы думаете??!..
Только во тьме - свет,
Только в молчании - слово...
"Борьба" - это просто интерпретация. Чего Вы привязываетесь к словам. Можно сказать борьба, а можно сказать также и взаимодействие. Всё зависит от контекста.
К тому же истинная диалектика - всегда и во всём сохраняет баланс. И потому говорит не только "борьба", но и "единство". Тем самым уравновешивая одно - другим.
Разумеется - условны. Поэтому диалектика и утверждает, что материя - такая же условность, как и идея. Потому как материя и идея - это противоположности, относительные вещи. А любая относительная вещь - НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе. ВСЁ. ТОЧКА. Разделение "всего" - на материю и идею - это УСЛОВНОЕ разделение. Представление, существующее только лишь в нашем сознании.
Диалектика учит: не может быть войн без мира, а ненависти - без любви.
Просто Вы не разобрались в диалектике, как мартышка с очками
В силу перекошенности Вашего сознания, в силу отсутствия трезвости и уравновешенности, ухватились за крайность, как обычно. Отсюда и все Ваши нелепые выводы.
На самом деле, именно диалектика - выведет наше общество из тьмы и невежества, даст свободу и невероятные возможности. Как только общество начнёт её постигать хотя бы немножко. Это Вам мой прогноз, на ближайшие четыре тысячи лет.
"О диалектике" - один из ранних текстов, записанных в 33 года. Тем не менее, со всеми его идеями я и сейчас согласен.
Вы намерены пошутить?) Давайте попробуем.
Вы говорите, Гегеля не читали. Честность люблю. Не сомневаюсь, тем более, не читали меня.
Вы не читатель. Понятно. Писатель? Наврядли.
Рассмотрим по существу ваш комментарий.
Как это вы догадались? Наверное, не заметили, что прочли у меня в цитате, которую привели.
Значит, все же читатель. Но читать не умеющий. Логично решить, что и думать. Не так ли? Потому как читать все-таки проще. Но, когда особь читает, но не в силах уразуметь написанного достаточно просто, кто же это у нас?
Посмотрим далее.
- Ну и что? Какое это имеет отношение к философии?
Пустая схоластика, которой как раз Гегель и занимался. Вы мечтаете доказать справедливость гегелевских идей, его не читая? Почитайте хотя бы чего-нибудь.
Но вам это не нужно. Так куда же вы лезете со своими точками?
Возможно, вам надо на математический сайт, но вы и Лобачевского не читали, можно не сомневаться.
Попробуйте себя в юморесках. Но, если у вас нет знакомых в Литературной газете, клубе 12 стульев, останется стенгазета и интернет. Вот это, видимо, ваше. Но даже и там нужно и позволено вовсе не всё
А вот далее, когда вы сказали "все правильно", после моей пространной цитаты, здесь соглашусь. Вы что-то начали понимать. Зачем же не убрали сырое начало своего комментария? Оно лишнее.
Здесь "разумеется" тоже верное слово.
В заключении скажу.
Вы все-таки не читатель, читать не умеете и осмыслить прочитанное. Всё хочется я-кать. А ведь по сути, вы на нашли абсолютно ничего в моих текстах, к чему можно было б придраться по существу, исполняя заданье Куратора. А просто повторили моё своими словами, выдавая за некие антитезисы. Таким же, кто тоже ничего не читает. Ни гегеля, ни меня. Это совсем не умно, поверьте.)
И не заметили, конечно, моей фразы последней в посту, над которым вы захотели "поразвлекаться".
А сказано было следующее:
Т.е. совершенно без вас диалектику отделили от гегеля, а гегеля от диалектики. Так что можно было не беспокоиться и не смешить народ пустыми потугами изобразить что-то околофилософское, пытаясь опорочить идеи реально новые и живые.
Нашел минутку. Отвечаю вам в вашем духе. Сами же напросились.)
Уважаемый! Это разве не Вы писали? -
Хотите сказать, что я повторил то же самое!?..
Давайте не будем цепляться к словам.
У вас есть сообщить что-нибудь по существу?
А мусолить кто что сказал мне не интересно. Это вполне очевидно для тех, кто может понять. А те, кто не может, занимаются выяснением отношений. Это не ко мне и не здесь.
Попрошу ограничиваться, дабы не мешать серьезному дискурсу.
Согласен с вами. Можно оставить мой комментарий pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 20:22, ссылка.
Этот комментарий, есть ближе к понятию бесконечности, дает движение мысли в правильном направлении.
Просто бесконечность - это пустота, пустая мысль, как и излишнее словоблудие.
Как и просто какая-либо конечность...
Люди, в своей погоне за доскональным изучением чего-либо и препарированием лягушек на отдельные части, настолько закапываются в конкретные знания и "доскональные объяснения", что даже не замечают, что давно оторвались от Целого, и, по сути, каждый раз гоняются за собственным хвостом, думая, что он с ними никак не связан. Да, Буч?
У кого какие интересы, конечно.) Можно фантазировать о лягушках, хвостах, противоположностях хвостов и лягушек в связи с «диалектикой гегеля»… Но причем здесь заявленная мной тема о конечном и бесконечном?
И как вот, по-вашему, определение конечного через наличие конкретных высших взаимосвязей? Например, молекулярных взаимосвязей или биологических? Гравитационных?
А бесконечное – то, где взаимосвязей нет вовсе. (?)
В паре "верх и низ", низ - определяется верхом, а верх - определяется низом. И никаких непоняток не происходит. Ребёнка запустите в космос, и скажите ему, где находится "низ", как он тут же покажет Вам "верх". Потому что это - ВЗАИМОСВЯЗАННАЯ НЕРАЗРЫВНАЯ пара. Разделять верх от низа, и искать ему независимое определение - это такая же глупость, как искать определение конечному, в отрыве от бесконечного. Так и хочется дать Вам магнитную гирю и сказать: "Пилите, Шура, пилите. Позовите, когда отпилите минус от плюса".
Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 20:49, ссылка
В паре "верх и низ", низ - определяется верхом, а верх - определяется низом. И никаких непоняток не происходит. Ребёнка запустите в космос, и скажите ему, где находится "низ", как он тут же покажет Вам "верх". Потому что это - ВЗАИМОСВЯЗАННАЯ НЕРАЗРЫВНАЯ пара. Разделять верх от низа, и искать ему независимое определение - это такая же глупость, как искать определение конечному, в отрыве от бесконечного. Так и хочется дать Вам магнитную гирю и сказать: "Пилите, Шура, пилите. Позовите, когда отпилите минус от плюса".
Именно об этом я и говорю. "Низ и верх" на шкале одного качества, шкалы, понятия. И вовсе не отрицает одно дркгое. Так же, как "конечное и бесконечное". В математике они на одной шкале, от минус бесконечности до плюс бесконечности.
Однако не всегда абстрактные понятия полностью характеризуют реальность.
Вы не видите разницы между нашими словами, хотя разница - огромна!.. Если бы противоположности не отрицали друг друга и не были бы взаимоисключаемыми, то шкала бы не смогла образоваться. Обе стороны слиплись бы в один момент, в одну точку. Их держит на расстоянии - именно та самая "борьба" и несовместимость, которую Вы отрицаете. Вся истинная диалектика - ОСНОВАНА на балансе и равновесии. В данном случае - это баланс единства и борьбы, равновесие взаимоисключения и принадлежности к одному и тому же измерению-шкалы. Вы восприняли одну из крайностей (единство), вместо того, чтобы взглянуть на ситуацию целостно (единство взаимоисключающих сущностей). Такое случается у людей, которые не могут расширить своё сознание, и включить обе стороны в себя одновременно.
Понятно, что для функционирования пары "абстрактное-конкретное" - необходим ещё третий член, в чьём сознании эта пара и может жить и развиваться (субъект или наблюдатель).
На мой взгляд, это чистая схоластика, не ведущая никуда и не имеющая к реальности никакого практического отношения. И никакого значения для нее не имеющая. Кроме вреда.
Это игрушки для фанфаронов от философии и кабинетных крыс, грызущих гегелевские фолианты.
Живая философия, нужная людям, подменяется абстракциями, ненужными никому, кроме разве что тех, кто бесконечно далек от народа и не то, что не хочет дать людям понятную, вменяемую философию, объясняющую смыслы и цели человеческого бытия. А сознательно делает всё возможное, чтобы такой философии жизни не было у народа, служа касте «избранных», чтобы им было легче манипулировать недееспособным стадом, не имеющим вменяемого сознания, смыслов и целей.
Ну что ж. Я вижу, Вы сами - прекрасно во всём "разобрались". И смотрю, Вам учителя не нужны, Вы сам кому угодно учитель. ))
Могу лишь повторить, на прощанье:
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про неё свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда по-знатней,
Так он её ещё и гонит.
https://www.youtube.com/watch?v=ah6Fs2vPXyI
Тоту, 29 Ноябрь, 2023 - 22:16, ссылка
Ну что ж. Я вижу, Вы сами - прекрасно во всём "разобрались". И смотрю, Вам учителя не нужны, Вы сам кому угодно учитель. )
Нужно всю жизнь учиться. Но нельзя быть только учеником.)
Господин Иванов!
Насчёт материального и реального миров я с вами согласен.
Вот это ваше высказывание:
"Я исхожу из того, что есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека"
абсолютно верно!
Но «понятие» – это вещь абстрактная всегда!
Вы утверждаете, что наша Вселенная конечна в пространстве и времени.
Это наполовину правильное понимание.
Но пространства, как такового, как некой природной сущности, нет в ПРИРОДЕ, не существует в ПРИРОДЕ. Насчёт пространства вы ошибаетесь. Если вы утверждаете существование пространства природы (как природной сущности!), то будьте добры представить доказательство! Без доказательства все ваши утверждения о пространстве – пустая болтовня (бла-бла-бла!).
Без реального доказательства реального существования бога, все разговоры о боге, это профанация (болтология) и ложь.
Более правильно сказать, что Вселенная конечна во времени и в своих размерах. Вот это истинное высказывание.
Во Вселенной нет никакой бесконечности и нет никакой вечности.
Моя «Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf) даёт, предоставляет убедительные доказательства этого и других утверждений.
Никакой другой «вечной и бесконечной вселенной» (ваши слова) в ПРИРОДЕ нет!
ПРИРОДА – это самое широкое понятие!
ПРИРОДА существует абсолютно, безотносительно к чему-либо и/или к кому-либо!
Нет в природе ни бога, ни пространства.
Сама ПРИРОДА есть «вместилище всего и вся в природе»! И никакого иного вместилища (=пространства) ПРИРОДЕ не нужно. ПРИРОДА проста и экономна!
Всё нас окружающее и мы сами принадлежим и существуем в ПРИРОДЕ.
Нет в окружающем нас материальном мире ничего и никого, чтобы (кто бы) не принадлежало ПРИРОДЕ!
ПРИРОДА-мать!
Вот ПРИРОДА вечна!
Но сказать, что ПРИРОДА бесконечно – это будет глупость и неправильно!
Вселенная – это наибольший материальный объект ПРИРОДЫ (в ПРИРОДЕ), и то она конечна в размерах и конечна во времени существования (эволюции).
В настоящий момент времени, и в каждый момент времени природы существует только одна вселенная. После завершения эволюции одной вселенной сразу же без остановок начинается эволюция другой (следующей) вселенной.
Я на этом остановлюсь и предложу вам заглянуть для более основательного чтения свою последнюю статью «Слово о ПРИРОДЕ … » (https://proza.ru/2023/10/17/882). Почитайте внимательно эту статью и постарайтесь понять её смысл и суть, сущность «пользы для» себя. В этой статье основательно объясняется, что такое ПРИРОДА, материя (3 типа материи), приводится схема основного закона эволюции Вселенной – закона кругооборота материи в природе.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Мы с вами уже как-то сталкивались. И я вам предлагал внимательнее отнестись к предлагаемому мной позитивному мировоззрению, прежде чем навязывать мне своё, не разобравшись.
Я не согласен с вашими тезисами.
Вы похоже, и звезды, и галактики, и космические пустые пространства природой считаете. И цивилизацию человеческую Природой. И, когда ни цивилизации, ни жизни на Земле еще не было у вас тоже Природа. Видимо, и когда Земли не было, Солнечной системы, Природа уже была.
Просьба, я вас об этом и раньше просил – не размещать на моих страницах, под моими текстами свои пространные заблуждения. Это не нужно мне и вас может лишь огорчить.
Дело хозяйское, как говорится.
Моё дело высказаться, ваше дело соглашаться или не соглашаться.
Меня ничто не огорчит, даже удаление моих сообщений!
Если мир существует независимо от сознания человека, то и сознание человека существует независимо от мира, а раз так, то что такое в сознании тогда отражается и зачем? - и вообще, к чему тогда любое сознание?
Хороший вопрос. Спасибо.
Но тут же всё очевидно.
Мир существовал всегда, а человечество нет.
Именно поэтому, как раньше, до появления человека мир существовал независимо, сам по себе, так и сейчас, когда есть уже человек, мир также существует независимо от нас. Основная часть вечной, бесконечной вселенной.)
Но даже и там, где есть человек, есть человеческое сознание, логично разделять объективный, реальный, еще раз назовем его материальным, мир. И отражение этого мира в человеческих представлениях, в сознании человека.
Для чего появилось сознание? Сознание человека появилось как результат эволюции жизни, Природы, в результате естественного и понятийного отборов. Выживали наиболее понятливые.
Для чего и зачем? Не раз уже говорил свою точку зрения.
В самом основании мира лежит творческое начало, стремление к творчеству, проявляемое на простейшем уровне, как всеобщее движение и взаимодействие. Благодаря этому вселенная вечная, бесконечная непрерывно рождает творения. А иногда, удается сотворить и Творение. Таковым редким, уникальным Творением является жизнь на Земле, Природа, человеческая цивилизация. Всё это возникает последовательно, я не раз об этом писал – как конкретно.
Для чего рождается разум, сознание человека? Чтобы продолжить Творение уже осознанно, не совершая напрасного зла, не повторяя бесконечно ненужных ошибок. Потому что вне сознания, Разума другие пути продолженья Творения себя ИСЧЕРПАЛИ !
Людям остается только это понять – для чего они созданы бессознательным миром, однако же имеющим в самом своем основании творческое начало и неуемную жажду творить!
Ну, а если нет, значит нет. Если человечество не осознает своей божественной миссии продолженья Творения, оно исчезнет вместе с этим Творением, как будто их никогда не было. Но все начнется или продолжится где-то в других пространствах и временах вечного и бесконечного.
Заметьте, что это Ваше вменение - это именно что акт веры по конструированию модели трансцендентального.
И данный акт основан на том, что эмпирическое больше-больше-больше в конце концов замечается знаком-указателем бесконечное.
Мне кажется, что такое представление содержит и ответ на исходный вопрос.
kroopkin, 25 Ноябрь, 2023 - 23:44, ссылка
Термин "трансцедентальное" ничего не обьясняет, на мой взгляд. И никуда не ведет.
Да, в сознании всё является представлениями. Но солипсизм еще никому не помог. Намного полезнее для сознания, на мой взгляд, все-таки разделять реальность не зависящую от сознания человека и реальность сознания.
Это разные вещи.
Можно сказать, что только в диалектическом взаимодействии, эти две реальности - материальное и идеальное, которые обе понятно, в нашем сознании, дают наилучшее приближение к истине. А именно к верным решениям и действиям в мире, окружающей нас среде, владении и распоряжении всем, чем реально владеем и потенциально можем владеть.
Что же касается бесконечного... это не только математическое понятие. На мой взгляд, оно существует, так же как вечное, совершенно реально, материально и идеально. Однако в идеальном существует еще и конечное. Все объекты материального мира в мире идеальном конечны, однако расположены в бесконечном и вечном.)
В целом, я не вижу никаких преимуществ мировоззренческих в отрицании вечного и бесконечного. Наоборот. Только реальное бытие вечной, бесконечной вселенной дает нам надежду на неограниченное бытие наших сознаний.
Согласен. Добавьте сюда ещё признание других сознаний, аналогичных своему.
Но тут и появляется проблема связи феноменов МойМира с чем-то "вовне"...
Могу лишь повторить: тут Вы вменяете тому, что вовне, что-то им не фундированное. Ибо данный тезис / знание / теория не фальсифицируемы.
Тут в общем-то нечего возразить: Ваш МойМир - Вы хозяин. И правильно определяете статус своих взглядов: Вам так удобнее и комфортнее.
Ну а желание быть вечным - это отдельная большая тема...
Рад пониманию.
Ничего нельзя доказать, можно лишь убедить.)
Или найти человека, близкого по пониманию.
Без других сознаний жить было бы скучно.)
Что же касается нашей личностной вечности, исхожу из того, что в цифровом компьютерном мире информация идеального понятийного мира, соответственно, и наших сознаний может сохраняться неограниченно долго. Оставь – и останешься.
Однако, что значит «неограниченно»? Соответственно сроком жизни нашей Вселенной, у которой было начало, значит, будет конец. Под нашей конечной Вселенной понимаю возникшую на Земле и разрастающуюся ойкумену, которую древние и называли Вселенной. Теоретически в вечной, бесконечной вселенной (с маленькой буквы) наша конечная Вселенная (с большой буквы) может развиваться неограниченно. А практически – до воздействия извне или же изнутри, превышающего прочность ее внутренних высших взаимосвязей. Изнутри – это Ошибка, например, глобальное самоуничтожение или неправильный путь, типа пошлого глобализма с единым центром силы и воли. Это путь к катастрофе. Надеюсь, победят идеи множественности и соразмерности, многополярности мира.
Так вот. Поэтому и надо что-то оставить, продолжая Творение, чтоб в нем остаться – в нашей Вселенной. И в меру сил продлевать сроки ее бытия. На мой взгляд, это реально. Почему нет?)
Когда я разбирал базовые структуры, лежащие под сотериологией и эсхатологией, я тоже нашел, что главной эсхатологической структурой светской Современности является "остаться в памяти народной". Но сотериологии уже не так "просты" и выбираемые идеологии (т.е. нарративное оформление путей спасения) зависят от личного опыта.
Притом соглашусь, что у учёных путь связан с писанием трудов и воспитанием учеников...
Что же до Вашего
- тут видна булгаковская мечта о "рукописи не горят!"... Увы горят!.. И из цифровой части эпистемы многое уже вычищено - регулярно пользуюсь archive.org чтобы найти какой текст уже десятилетней давности... А что, если и этот сайт почистят? Так что...
Для открытого общества, не связанного с какой-либо единственно «верной» идеологией нет никакого смысла стирать информацию. Не сомневаюсь, вся она сохраняется и сегодня, пусть не для всех.
Даже в засекреченных до сих пор советских архивах она сохранялась. На бумажных носителях! А на цифровых, практически с неограниченной памятью, будет всё сохраняться. И, не сомневаюсь, уже сохраняется. Даже у сайтов закончивших существования сохраняются копии.
Да, доступ не для всех, не полный, не равный. Но это будет преодолеваться со временем, по мере обретения полных личных свобод с внутренним этическим императивом, а не внешними ограничениями.
Да будет так!..
ЗЫ: но это тоже вменение... Что-то в бумагах есть, а многое прошло помимо архивов... Увы...
Развитие цивилизации характеризуется в том числе всё большим процентом сохранности имеющейся и возникающей информации. Именно поэтому появлялись новые носители Долговременной памяти.
Письменность дополнила речь, когда речь перестала справляться с объемами имеющейся информации, передачи ее и хранения.
Цифровые носители появились, когда перестала справляться письменность.
Прошу прощения: во тьме ночной написал, что тезис "вселенная - бесконечна" нефальсифицируем. Ошибся! Схема возможного опровержения может быть построена из модели замкнутой вселенной: посветили в одну сторону - свет пришел с другой - значит вселенная не бесконечна!
Так что данный тезис - вполне научное знание!..
И ещё вопрос возник: а откуда берется у людей это представление о бесконечной вселенной? Порылся в своих за-га-га, и нашел, что у меня оно растет из декартовых координат... Много учил в свое время и математику, и физику...
А у Вас?
Бесконечность, вечность вселенной – мой мировоззренческий выбор.
Потом, я внутренне ощущаю в себе бесконечность.
Почему нет?)
Но и конечность мне не мешает.
Все имеющиеся конечности для чего-нибудь да нужны.)
Вот некоторые противопоставляют одно другому. А на мой взгляд, другое дополняет одно. И именно в своей диалектической совокупности они и бытиют в нашем сознании, и быть ему позволяют.
Конкретно сказать, без конечного сознание невозможно и без бесконечного тоже.
Некоторые, которые противопоставляют конечность бесконечности, они не разобрались в базовых категориях качество и количество
. Противопоставлять можно качества. А определившись с качеством - уже мерять, иногда вменяя бесконечность тому, что измеримо...
Бесконечная вселенная - это о чём? Это прежде всего о пространстве, о длине... Для конечных вселенных никто не говорит о крае - такие модели как-то пространство "закольцовывают".
Конечно, можно вообразить блин - с краевыми эффектами, которые нам не даны, но именно в силу такой неданности противопоставлять опять же нечего.
Так что...
#kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 14:10,
"а откуда берется у людей это представление о бесконечной вселенной?"#
Это логическое умозаключение. Я тоже рылся в загашниках своей памяти, но не смог вспомнить источника. Хотя определённо это не моё собственное умозаключение, оно явно навеяно. Мой разум упорно сопротивляется его (разума) эксплуатации и если бы это был результат его трудов, он бы этим гордился. Предполагаю, что навеяно это популярными статьями, которые я иногда почитывал, потому что идёт со школьных времён, когда первоисточники я ещё не читал. А вот откуда взял это автор, донесший это до меня, - у философа или путём собственных умозаключений, сейчас сказать невозможно.
Сейчас это убеждение можно только опровергнуть, но пока я не встречал сколь-либо убедительных опровержений.
Вопрос: как живой мир может существовать вне сознания? Представить это невозможно. Тот, кто теряет сознание, уже не живое, только форма от материи. Благо, что оно быстро возвращает форму в материю, то есть, в живое состояние. Думать надо, когда мы что- то говорим.
Вас тянет к солипсизму? Или - к берклианству?
А так: и ноосфера шире сознания, и жизнь шире сознания, и вещный мир шире сознания...
Вот именно.
Эль. Вне нашего или, например, вашего сознания существует масса других сознаний. Не станет вашего сознания, другие останутся.
А вот здесь соглашусь с вами.)
Конечность есть результат квантованности мира (часть). Бесконечность есть предел мира (целое), как совокупности частей.
На самом деле, чтобы собрать все возможные конечные части в целое, бесконечность не нужна. Мир имеет предел познания. Это моё открытие, которое я сделал примерно 10 лет назад. Но думаю, что никому это здесь не интересно. Так что просто замечание.
То, что мир конечен, доказывается тем неоспоримым фактом, что есть время. Если бы мир был бесконечен, то не было бы времени. Просто теоретически существует вариант, что и несвязанных миров много, причем у каждого мира - свое время. Но для этого миры должны быть абсолютно несвязанными. В этом случае нарушается целостность и единство мира, как совокупности разных миров.
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 08:00, ссылка
То, что мир конечен, доказывается тем неоспоримым фактом, что есть время. Если бы мир был бесконечен, то не было бы времени. Просто теоретически существует вариант, что и несвязанных миров много, причем у каждого мира - свое время. Но для этого миры должны быть абсолютно несвязанными. В этом случае нарушается целостность и единство мира, как совокупности разных миров.
Физически времени не существует. Есть последовательность изменений, через которую определяется категория времени.
Изменения свойственны лишь конечному, структурам.
У бесконечного - вечность, потому как оно не структурировано и неизменно, у него нет изменений и, соответственно, для него нет категории "времени".
У Аристотеля есть десять категорий. Из них только одна категория существует физически - категория сущности. Категория сущности отвечает на вопрос "что?" и обладает "чтойностью". Среди этих десяти категорий есть категория времени. Эта категория отвечает на вопрос "когда?" и "чтойностью" не обладает, потому что она - категория времени, а не категория сущности. Поэтому время никаким боком не может физически существовать. Время просто "есть" в сознании субъекта, который умеет помнить прошлое и предсказывать/угадывать/прогнозировать будущее. Объективно (без мнения субъекта) существует только постоянно движущийся момент "сейчас". И это - абсолютный момент. Если бы существовала возможность мгновенной остановки момента "сейчас", то весь мир в одно и то же мгновение застыл в неподвижности, поскольку нет мест в мире, где момент "сейчас" отстает или опережает тот момент "сейчас", который мы, люди, знаем в своем эмпирическом познании. Этот момент един везде и всегда в мире.
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 22:09, ссылка
Если бы время было, с ним можно было бы что-нибудь делать.
К сожалению, ничего делать со временем в реальности мы не можем. Можем лишь в идеальном мире сознания. А в мире так называемом материальном мы не можем изменять последовательности изменений.
Этим все сказано.
Соответственно, время есть в идеальном мире как одна из категорий сознания. В материальном мире времени нет.
Дополнили. Ну вот, мы примерно говорим об одном.)
Это не мои слова.
Мои слова вот какие: время есть и мы с ним "что-то делаем" - мы его измеряем.
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 22:28, ссылка
Измеряем количество изменений относительно принятого одного изменения. И по договоренности определяем это как "время".
Мир и время по сути - одно и то же. Время - эта развёртка мира, основное его измерение, от которого ПРИНЯТО ответвлять всё остальное. Типа как ОСЬ. И как и любое другое измерение - может существовать только в сознании. А бесконечных сознаний - не бывает. Просто нет смысла в этом. Потому как по мере накоплении знаний, они "схлопываются" в результате естественного синтеза. И когда набирается определённая критическая масса, синтез становится настолько мощным, что не даёт выбраться ни одному конкретному элементу за "горизонт событий" - прямо как у чёрной дыры.
Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 21:23, ссылка
На самом деле, чтобы собрать все возможные конечные части в целое, бесконечность не нужна. Мир имеет предел познания. Это моё открытие, которое я сделал примерно 10 лет назад. Но думаю, что никому это здесь не интересно. Так что просто замечание.
Пределы познания зависят от размеров лаборатории. Добавляя в рассматриваемую совокупность, например, нашу Вселеннкю новые квоты материи, мы расширяем прнделы познания и развития.
Пределом познания мира является бесконечность (вспоминаем слова Ленина о неисчерпаемости электрона). Здесь я имею в виду значок бесконечности, используемый в формулах, поскольку бесконечность - это не предел, а процесс, поэтому предела в познании мира не существует. Масштабы познания мира "вверх" не увеличивают предел познания мира. Доказывается элементарно просто: если к бесконечности прибавить миллион - бесконечность так и останется бесконечностью. Вектор познания ведет себя следующим образом: открыли какой-то макрообъект (вектор познания направлен "вверх") - начинаем познавать связи "верхнего" объекта с "нижними" (вектор познания устремляется "вниз"). Пример: открыли расширение вселенной - устремились в своем познании к точке сингулярности. Поэтому в вашей фразе лучше заменить слово "предел" на "масштаб".
Ыцилус, 29 Ноябрь, 2023 - 07:13, ссылка
Мы познаем и развиваем в конечной нашей Вселенной, которая в бесконечной вселенной теоретически может расширяться, вбирая в себя всё новые квоты материи, неограничено.
Но в каждый конкретный момент, для каждых конкретных размеров нашей Вселенной существует предел развития.
Посмотрите статью "Законы развития", в ней это обосновывается математически.
Этот предел, конечно, не достигается. Не дожидаясь достижения этого конкретного предела развития, выражаемого в конкретном количестве исчерпывающей информации (сущих качеств), Разум в лице человечества раздвигает пределы своей Вселенной - освоеной части вселенной.
И так - теоретически - может быть без конца.
Пределы или масштабы - не суть, смысл понятен.
Ыцилус, 29 Ноябрь, 2023 - 07:13, ссылка
Вектор познания ведет себя следующим образом: открыли какой-то макрообъект (вектор познания направлен "вверх") - начинаем познавать связи "верхнего" объекта с "нижними" (вектор познания устремляется "вниз"). Пример: открыли расширение вселенной - устремились в своем познании к точке сингулярности
Вы правы. Увеличивая нашу Вселенную, мы раздвигаем пределы познания, как "вверх", так и "вниз", мега и микро миры. Причем, возможно, а так и есть, создаем что-то в микромире уже сами, сознательно или непроизвольно. Новые микрочастицы для создания новых макро, а дальше и мега объектов.
Можно предполагать, что многообразие микромира зависит от масштабов лаборатории, нашей Вселенной.
Вопрос был о том, как понятие "бесконечность вселенной" возникло у Вас лично? Приглашение к отрефлексировать основы своего мышления...
Мир бесконечен только в объект-объектном представлении (нет субъекта). В субъект-объектном представлении мир конечен (субъект решает, что конечное, а что нет). Пример: гравитация земли действует не только на человека, живущего на ней, но и, чисто теоретически, простирается в бесконечность, хотя вряд ли гравитация земли действует на инопланетянина из другого мира, живущего на своей планете. Вот видите: слова "хотя вряд ли" произносим мы, субъекты, одним своим мнением превращая бесконечное в конечное.
Если поправить на "субъект решает, что бесконечное, а что нет" - соглашусь.
Но это уже философская схема уже взрослого ума. Вопрос же был о возникновении и укоренении ноумена "бесконечность" в Вашем уме... Ну да ладно!..
В моем уме ноумен "бесконечность" наверняка возник в школьном возрасте после прочтения "Туманности Андромеды" или подобного. Вряд ли ранее. Или на уроках по астрономии (мой школьный учитель физики увлекался астрономией и у него был личный телескоп, в который он разрешал иногда смотреть своим ученикам в знак поощрения). Более точно не помню. И вряд ли вы найдете того, кто скажет: ноумен "бесконечность" я осмыслил первого января такого-то года во столько-то часов по местному (или московскому) времени.
Согласен, что искать точный момент времени тут бессмысленно. Но вот у меня первая картинка, которая вслывает при словах "бесконечная вселенная", - это декартовы координаты. Видимо ноумен был обретен как-то в связи...
Кстати, вечность - производная от пространственной бесконечности...
«Кстати, вечность - производная от пространственной бесконечности». Вечность- не прямая, это спираль, цикличность, но не пространственная бесконечность, которых нет вовсе.
Обращу внимание, что моделей времени существует много. Ваша спираль - это надстройка над кольцом, которое (цикличность) доминировало в аграрных обществах... Ну и ось Вашей спирали - то самое естественно-научное время, которое сейчас доминирует в картинах мира людей.
Вечность- это даже и не время; это связь всего, со всем и всегда Пример вечности: человек, Вселенная, каждое живое существо, времена года, сказки, мысли, проблемы…Лао- Цзы писал, что жизнь- это Возврат. Все возвращается, вернее вращается, и весь этот Путь определяют Мысль и Сознание. Мысль и Сознание- вечности нашего бытия.
Моделей времени столько, сколько и материй, то есть живых организмов. Время- мера движения, мера бытия движения. Движение- это форма проявления материи и времени ее жизни. С уважением.
Два значения вечности принято в разных школах философии. Одно - то, о чем толкует Вы. Платон так использовал термин - вечность - от век - заполненность... Другое - бесконечное время. Я использую именно это понятие, именно этот ноумен.
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 08:22, ссылка
Мир бесконечен только в объект-объектном представлении (нет субъекта). В субъект-объектном представлении мир конечен (субъект решает, что конечное, а что нет). Пример: гравитация земли действует не только на человека, живущего на ней, но и, чисто теоретически, простирается в бесконечность, хотя вряд ли гравитация земли действует на инопланетянина из другого мира, живущего на своей планете. Вот видите: слова "хотя вряд ли" произносим мы, субъекты, одним своим мнением превращая бесконечное в конечное.
Конечное ограничивается пределами действия своих взаимосвязей, в том числе гравитации.
Однако лучше, вернее судить по границам высших взаимосвязей - рпзумных, социальных, биологических.
kroopkin, 28 Ноябрь, 2023 - 00:13, ссылка
Вопрос был о том, как понятие "бесконечность вселенной" возникло у Вас лично? Приглашение к отрефлексировать основы своего мышления...
Никогда в этом не сомневался.
А потом эта внутренняя уверенность нашла своё подтверждение в Теории информационных систем.
В конечности вселенной нет никакого смысла. Конечны Вселенные, возникающие и гибнущие.
Ыцилус, 27 Ноябрь, 2023 - 21:01, ссылка
Конечность есть результат квантованности мира (часть). Бесконечность есть предел мира (целое), как совокупности частей.
Бесконечное, вечное не имеет структуры.
Конечное имеет структуру, рождается и имеет саой срок.
Виталий Иванов. Вселенная, как и все живое, подвержено движению, то есть, имеет свое бытие и небытие. В старой вселенной рождается новая вселенная, подобно тому, как в старом вирусе рождается новый вирус. Если новый - сильный, то он губит старый вирус и процветает какое- то время. Старый дряхлеет и уходит в свое небытие. Если он истинный ( природа его сильная к приспособлению), он снова вернется, но в нем опять зародится своевольный сильный вирус( несильного он поглотит), все повторится сначала. О какой бесконечности вселенной или пространства ее можно говорить? Но вселенная вечная. Что в ней вечное? С уважением.
Вселенная вечна по той же причине, что и человек. В чем причина их вечности?
Эль-Марейон, 28 Ноябрь, 2023 - 18:02, ссылка
Видите ли, Эль… Бесполезно что-либо объяснять.
Я уже тысячу раз доносил свою точку зрения, идеи свои, и вот опять…
Я вполне понимаю, что есть масса отличных от моей точек зрения, их уважаю. И запоминаю, хотя бы в общих чертах.
В отношении же меня, чтобы я ни сказал – а я говорю все время в рамках одного целостного мировоззрения, как о стенку горох, отскакивает.
Попробуйте себе все-таки где-нибудь записать на видном месте, перечитав мною сказанное несколько раз и попробовав понять и запомнить. А потом перечитывайте, чтобы больше не спрашивать одно все и то же.
Это касается не вас именно и не вас только!
В бесконечной вселенной извечно происходит творение разновеликих конечных структур, в том числе, огромных, но конечных Вселенных. С большой буквы Вселенная рождается, когда в каком-то участке вечной, бесконечной вселенной возникает жизнь, Природа и затем Разум. Там материя начинает осознавать себя и строить свою Вселенную осознанно. Такая Вселенная может достигать супер космических размеров, однако конечна.
Вот сейчас с возникновением человеческого Разума на Земле рождается и возрастает наша Вселенная. Она пока еще очень мала. А родилась наша Вселенная на обломках одной из предыдущих Вселенных, супер образования, разрушившегося примерно 13,5 миллиардов лет назад.
Предыдущая Вселенная – это вовсе не вся вселенная, а какая-то малая ее часть, часть вечного и бесконечного.
Доказать это я, естественно, не могу. Как и никто не может сегодня доказать космогонические теории такого масштаба.
Но этот мой выбор рождения Вселенных во вселенной, создания Творений вечной, бесконечной вселенной в виде Вселенных – наиболее оптимистичен. Все остальные теории заранее известных циклов в любой их форме бессмысленны и могут вызывать только отчаяние ума, который узнал или не сомневается, что однажды узнает о бессмысленности бытия в мире, где все предрешено и идет к гибели.
Нет. В вечной, бесконечной вселенной развитие нашей Вселенной неограниченно, длительность ее бытия зависит от нас. А значит, и нашего в ней бытия!
Виталий Иванов. К огромному сожалению, вы далеки от истины. Дело все в Разуме, который вы, к несчастью, поставили в конце всего перечисленного. Человек вечен, благодаря своему настоящем разуму ( Мысли), что вне тела, который никак не подвергается действию движения, в отличие от всего живого, что имеет свои бытие и небытие. Мысль- вечное наше бытие.
Вселенная живая и разумная. Она тоже, как и человек ( человек- модельная копия вселенной), подвергается действию движения, поэтому и ей неминуемо приходится быть в бытии и небытии. Мировая Мысль (божественный разум) тоже вне движения, то есть, всегда в бытии, бытийствует. Благодаря Мировой Мысли, Вселенная вечна так же, как человек. Вернее: человек вечен, как и Вселенная , благодаря Мысли, Разуму.
Не побоюсь сказать, что запись с решением этого вопроса может обрести место жительства не только над ложе любого философа, но и в приемной любого философского общества. Вы очень болезненно воспринимаете вопросы, которые, действительно, не легкие, но пытаться находить им решение и через других, надо обязательно. С уважением.
Я не разделяю вашу точку зрения, Эль, которая не ведет никуда и не отвечает ни на один из вопросов, главный из которых, для чего, собственно, человек во вселенной, Вселенной.
На мой взгляд, не для того, стобы быть копией чего бы то ни было, большого или же малого, большой или малой. У человека самостоятельная роль, миссия, соответственно, смысл бытия - осознанно продолжить Творение.
В то же время, кому-либо считать себя единственным обладателем истины - очевидное заблуждение.
Конечно, надо учитывать все точки зрения, здесь я согласен. Они не противоречат, но дополняют друг друга.
Виталий Иванов. Вопрос звучал не так. Вас устроит короткий, но верный ответ? Нет человека без Бога, как и нет самого Бога без человека и всего живого в мире. С уважением.
С этим можно согласиться, имея в виду, что Творец и Творение это одно. Мир един, Вселенная наша едина, она и есть Бог. Соответственно, и человек тоже божественен и от Бога неотделим. Однако человек - часть, а Бог это всё, единое Целое.
Бесконечный и вечный, бессознательный бог, неисповедимым образом создавая Творение, через Него познает и созидает Себя. И главная Миссия здесь - у человека.
Под "бессознательностью" вечного, бесконечного бога имею в виду сознательность и разумность в обыкновенном человеческом понимании.
Под "неисповедимым образом"... это стандартная фраза. Однако объяснения есть.) Понятно, гипотеза.
Человек не носитель самого Бога, а носитель его разума. Это разные понятия. Но и Бог , и его разум неделимы. Нет частей, долей. Божественный разум собирается и раздается. Мне, как и всем, он дал не частичку себя, в всего себя. Для чего и всего? Для мышления. Нельзя мыслить только частичку. Процесс мышления- свободный, безграничный процесс. Поэтому, мне думается, что и мысли, что тоже рождаются во мне, имеют определенный посыл, содержание, направление мышления. Все заранее подготовлено для мышления. Чтобы никакой чехарды не получилось. В ваши мысли заложены другие посылы, от низ зависит ваше мышление. Важно то, что мы сами мыслим и этим помогаем и божественному разуму мыслить. Свойствами одинаковыми обладаем. Это данность наша. Что значит бессознательность бога? Он тоже живой и чувствует, тоже обладает Сознанием. Бог вечен, но не бесконечен. Нет ничего бесконечного, потому что все имеет свои формы. Формы не резиновые, но имеют возможность увеличиваться или уменьшаться, но не до бесконечности. С уважением.
Эль-Марейон, 1 Декабрь, 2023 - 09:59, ссылка
Эль
Еще раз повторю. Я различаю вечного, бесконечного бога - вечную, бесконечную вселенную, не имеющую структуры, соответственно, бессознательную. Потому как Разум может сущестаовать только на высокоорганизованном носителе, материальной структуре. В пустом космосе разума нет.
Но есть творческое начало, бессознательное.
И различаю конечного во времени и пространстве Бога - нашу Вселенную. Носителем которого является планета Земля, Солнечная система.
С развитием нашей Вселенной, соответственно, развивается Бог. И человек, находящийся на гребне развития, сегодня более всех вкладывает в развитие Бога. Не один единственный человек, но всё человечество, каждый в меру свою. И более того, всё живое, Природа.
#Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:32
"Бесконечное, вечное не имеет структуры."
А что вы скажете о такой структуре, в которой задана единица и функция следования, которая приводит к ряду натуральных чисел?
Вы говорите о структурах идеального мира.
Да, числа - изобретенье сознания. Натуральные числа - одна из наивысших абстракций. Она предназначена для перечисления однотипных идеальных объектов, понятий, отражающих нечто в мире материальном, обычно однотипное по своим высшим взаимосвязям или каким-то другим выделенным сознанием характеристикам.
"Функция следования" очень проста, ее значение соответствует количеству рассматриваемых, выделенных идеальных объектов.
#"Вы говорите о структурах идеального мира"#
А вы? Разве понятие бесконечности не оттуда?
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 03:36, ссылка
#"Вы говорите о структурах идеального мира"#
А вы? Разве понятие бесконечности не оттуда?
Да, "бесконечность" понятие идеального мира, как и любое понятие. Но в данном случае, оно не только математическое, но и является отражением объективной реальности. Предполагаемой.
Но, если в математике бесконечность вполне понятна, легко понимается и не оспаривается, в мире реальном, материальном доказательство его бесконечности затруднительно. Однако еще более затруднительно объяснить и доказать ограниченость материального мира.
Поэтому здесь вопрос мировоззренческий, требующий не доказательства, а твердого выбора.
Я уже не раз говорил, отрицание бесконечности реального мира бессмысленно и заводит разум в тупик.
Очень плохо, что вам не очень близка математика. В противном случае вам было бы легче ориентироваться в таких вопросах. Прежде всего хочу отметить, что вся сила математики в том, что она непосредственно связана с объективной реальностью. Все её абстракции это не какие-то отвлечения от реальности, это сама реальность, умозрительно очищенная от ненужных наслоений. Математика позволяет в потоке реальности разглядеть отдельные струйки. Если это понимать, то не возникнет впечатления, что в реальности понять бесконечность сложнее, чем в математике.
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 19:20, ссылка
Не знаю, как вы, а я когда-то учился в математическом классе, 9 – 10-ый классы, где математики было на 10 часов в неделю (!) больше, чем в школе обыкновенной. А потом поступил на Физмех. Политехнического института в сильнейшую группу, и нам давали математику по программе математического факультета ЛГУ 2 года.
Имею некоторое представление.)
Однако надо понимать, на мой взгляд, что математика математикой, она удобна и необходима, но реальный мир не исчерпывается математикой, а математика выходит за рамки материального мира.
Но они не противоречат, а дополняют друг друга, являясь аргументами (материальным и идеальным) одного и того же.)
Понятно. У меня несколько другой взгляд на отношения математики с реальным миром. Я считаю, что математика моделирует реальный мир: не дополняет его, а отражает. В каком-то смысле это инварианты.
Конечно, отражает, интерпретирует, считает по-своему и прочее.
На мой взгляд, важно признание бытия в реальности не только идеального, но и материального; не только материального, но и идеального. А еще есть активное. Это Троица. Которую, открываем вовсе не мы.)
До сих пор не нашли лучшего объяснения мира и Бога, чем Троица и триединство, понимание которого приходит к нам через тысячи лет.
Удивительно одно. Что до последнего времени не было аналогичного материалистического, пусть даже атеистического понимания аналогичного.
Пытаюсь в своих трудах восполнить это недоразумение.)
На мой взгляд, это важно.
#"До сих пор не нашли лучшего объяснения мира и Бога, чем Троица и триединство, понимание которого приходит к нам через тысячи лет."#
Я бы рекомендовал вам в своих трудах обратить внимание на понятие эгоцентризма. В частности, как оно влияет на распространение социальных идей, в том числе религиозных. Например рассмотреть причины наличия в одной религии и отсутствия в другой так называемых лучших объяснений устройства мира. Почему та картина мира, которая считается лучшей в мусульманстве, не считается таковой в иудаизме? Впрочем, вы и без моих советов можете обойтись.
Я не специалист по чужим мнениям, имею свои. Их и высказываю.) А мировые религии, на мой взгляд, не противоречат, но дополняют друг друга. Как и все содержательное. В том числе, идеи мои.
Ну, это действительно так, если искать взаимодополнения, и не обращать внимания на противоречия. Так сказать при некритичном изучении. А в этих делах, должен вам сказать, целые науки копаются. Поинтересуйтесь при случае.
Не ставлю перед собою задачи заместить все науки. Дополнить? Почему нет)
"есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека. Именно он вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании – «субстанции», «темной материи», «эфире» или чем-то ином, нами не познанном."
Ну, если не вами, то другими он познан. Его основание это изменение. Я думаю, это у вас была временная потеря памяти.
"Не нужно путать свою шерсть с государственной". И свой идеальный мир с реальным, материальным.)
)))
Ну почему же? Свой идеальный (я предпочёл бы термин "идейный") мир, как только становится достоянием общественности, становится "государственным".
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 03:31, ссылка
Ну почему же? Свой идеальный (я предпочёл бы термин "идейный") мир, как только становится достоянием общественности, становится "государственным".
Вы опять говорите об идеальном. Теперь об общественном идеальном, общем для индивидуальных идеальных миров. Общественном сознанием его еще называют. А некоторые ноосферой.
Но есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека и человечества. Именно он вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании – «субстанции», «темной материи», «эфире» или чем-то ином, нами не познанном.
Идеальный и материальный миры это две разные сущности. Одного и того же.)
Или еще лучше сказать, я так обычно и говорю. Мир, вселенная - совокупность и суперпозиция информационных систем, каждая из которых - функция от трех аргументов: материального, идеального и активного. Разделение единого на аргументы условно, однако удобно для разума, и позволяет в данной терминологии формулировать ответы на все мировоззренческие вопросы. Наилучшим образом.)
#"Вы опять говорите об идеальном."#
Говоря об идеальном, я помню о реальном и наоборот. Здесь я употребляю термины в вашем понимании. В моём понимании идеалы составляют реальный мир. И, если бы я эти слова говорил от себя я бы вместо идеальный, написал идейный. Тот мир, который содержится в наших представлениях, я называю идейным, а тот, который существует независимо от нашего о нём представления, называю реальным. Причём реальный мир состоит из множества (кстати - бесконечного) идеалов.
А мир "вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании" – изменениях. Даже то, что мы считаем неизменным, состоит или порождается изменениями.
Здесь вы правы.
Вечная, бесконечная вселенная неизменна в неисчерпаемости и вездесущности своих изменений.
И это, в общем, не новость.)
А здесь и я соглашусь. Вот такие неновости мы обычно и обсуждаем.
Что тут можно сказать…
Пора что-нибудь делать)
Если это кому-нибудь нужно.)
А это зависит как раз от мировоззрения. Позитивного, негативного или пассивного.
И ведь очевидно, доказать ничего не возможно. Но почему бы не выбрать мировоззрение, утверждающее нескончаемое развитие нашего мира, которое зависит сегодня от нас!
И этим заняться конкретно. Продвигая понятные идеи, не только для избранных, но для всех.
Ну, что касается меня, то я всю жизнь придерживаюсь такого мировоззрения. А что касается других людей, то это вопрос риторический.
Спасибо за неравнодушие. Только неравнодушные люди могут делать доброе дело. Понятно, каждый своё.
Г. Иванов, вы пишите:
Мировоззрение – это продукт философии.
А философия бывает прогрессивной или (исключающее) реакционной.
А также диалектико-материалистической или (исключающее) буржуазно-идеалистической.
А также истинной и научной или (исключающее) ложной и антинаучной.
Философия диалектического материализма – это прогрессивная, истинная и научная философия.
И её мировоззрение такое же: прогрессивное, истинное и научное.
Буржуазно-идеалистическая философия – это реакционная, ложная в своей основе и глубоко антинаучная философия.
И её мировоззрение такое же: реакционное, ложное, антинаучное.
Это главный "водораздел" (главная граница) между различного рода мировоззрениями.
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Как такое можно мыслить, люди добрые?! «Но почему бы не выбрать мировоззрение, утверждающее нескончаемое развитие нашего мира, которое зависит сегодня от нас!»
Как мировоззрение, даже не человек, способно влиять на развитие самой природы , и как оно, это развитие, может зависеть от человека? Стихия в Крыму и Сочи. Какое мировоззрение нужно выбрать и как повлиять им человеку на работу стихии природы Вселенной?! Что значит «Нескончаемое развитие Нашего мира»? Кто сказал, что мир- это наша собственность?! Человек в природе- частичка , малая частичка, не способная даже уберечь себя, не то, чтобы влиять, от цунами или землетрясения. Страшно глупая паутина мыслей!
Каждый избирает в своем сознании место себе по своему разумению. Одни считают себя ничтожествами, которые с микроскопом не разглядеть, другие не отделяют себя от Вселенной и считают, что могут ходить по воде, сдвигать горы, исцелять больных, оживлять мертвых... Не уничижаясь перед Единым, а возвышая Славу Его. Реальные люди в крайности не впадают без особой необходимости. Просто продолжают Творение, с радостью исполняя Миссию промысленную для них Богом.
Не вижу последних комментариев
?
А может быть, их и не было...