Кем и как устроено
На ФШ весенняя движуха, пришли новые авторы, обострились прежние. Что-то там про точки, из которых по их мнению состоит пространство, что-то про выдуманные принципы.
У непредвзятого читателя всего этого бреда сразу возникает вопрос: кем и как устроена вселенная, мироздание, откуда и каким образом все это взялось и почему так, а не иначе, откуда взялись закономерности, по которым всё это возникло.
Ну например, что такое пространство, почему оно именно такое, что такое существование, откуда взялась материя, и как она соотносится с существованием.
Нет даже намека на попытки найти ответ, есть дурные фантазии больных на всю голову.
Между тем, есть довольно забавная дихотомия: либо всё материальное, пространство-время, физические законы были всегда, либо каким-то образом и по каким-то и откуда то взявшимся закономерностям-законам возникло.
Кондовый материализм постулирует вечность материи, неуничтожимость и невозникаемость из ничего, короче закон сохранения. И современное естествознание неизменно подтверждает этот постулат в многочисленных частных физических опытах и наблюдениях. За исключением одного: нет ни одного экспериментального доказательства наличия хоть чего-то вечно существующего.
Ну а гипотеза о возникновения мироздания имеет гораздо больше недостатков, нежели гипотеза о вечности. Экспериментально не обнаружено нарушение "законов" сохранения, как и не обнаружен Творец мироздания. Да и с Творцом тот же вопрос: если гипотеза о Творце может как-то объяснить происхождение Мироздания, то вопрос о происхождении вообще никуда не девается, просто переформулируется на вопрос о происхождении Творца.
Итак, обсуждение выдумок о том, как всё устроено, просто ведет в тупик мысли. И любой гипотезе об устройстве всегда найдется альтернативная гипотеза на ту же тему. И если не получается разумно ответить на вопрос "как устроено?", значит вопрос поставлен неверно. Видимо точнее: как могла получиться такая картина мироздания, которую мы наблюдаем, включая, как случились именно такие физические законы, а не другие. В узких кругах широко известно, что при значении мировых физических констант, отличающихся от установленных физикой хотя бы на 5%, Жизнь земного образца невозможна. А ведь таких констант насчитывается от 200 до 300, и вероятность "нужного" их сочетания исчезающе мала.
И снова альтернатива: либо аэробус А340 кем-то проектировался долго и упорно, либо он возник невероятным образом сам по себе, ... либо были триллионы попыток, одна из которых оказалась летающей, ... либо для каждой попытки есть своя реальность, в которой она летает.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Доброго здоровья, Фристайл.
Не кажется ли Вам, что более правильно говорить, в данном аспекте, не о "физических законах" , а о возможности повторения "изменений материи при создании схожих условий приводящих к получению подобного результата"?
"Физические законы" неокрепшие умы напрочь сбивают с верного понимания, как мне кажется.
Потому что "физические законы" , как представление , совершенно не то же самое, что "изменение материи ...".
И, на мой взгляд, отсюда растут ноги придания "физическим законам" статуса чуть ли не главного в Мироздании. А ведь "изменения материи..." есть лишь реализованная возможность и ничего более. И её повторение не главное свойство материального мира, а, скорее всего, лишь случайный побочный эффект. И , ежели смотреть на мир с этой точки зрения, не возникает даже мысли приплести сюда Творца или нечто подобное - не надобно.
И не возникает , как очевидное, мысли, что в результате повторения изменений "порождает" тождественное . У нас ведь нет этому никаких доказательств, не так ли?
Зато у нас масса доказательств того , что "порождается" всего лишь подобное.
Так о каких физических законах, как основе мира, в таком случае может идти речь?
Ни о каких.
Извините, что влез с иной тематикой, но для меня "физические законы" в общем представлении, как махание тряпкой перед быком - возбуждаюсь.
И Вам! Это самое актуальное сейчас пожелание.
Честно говоря и вы и я говорим неправильно, уже потому, что говорим. "Высказанная мысль уже ложь". Слова любого языка не в состоянии иметь подобие объективной реальности.
Но теперь конкретно о вашем предложении. Естественными науками установлено, что в природе некоторые явления при некоторых условиях повторяются с некоторой закономерностью. Это позволяет утверждать, что объективной реальности присущи закономерности. Некоторые торопыжки не от большого ума поспешили назвать выявленные закономерностями физическими законами. Ну например "Закон Ома".
Как понятно, для всякого смыслящего в электротехнике, эта формула крайне упрощенное представление о процессах в электрических цепях, некий идеальный частный случай.
Дальше подтянулись полные кретины и стали именовать законами всевозможный бред, ну например "законы диалектики".
Что такое представления и с чем их едят мне непонятно, да и честно говоря представления в голове никакого отношения к объективной реальности не имеют. Чем дальше эти представления от реальности, тем хуже носителю такой головы. Поэтому предлагаю отделить мух от котлет. Носителей дурацких представлений, целесообразности и методах лечения можно обсудить в какой-нибудь отдельной теме. А в этой хотел обсудить вопрос почему мир такой, а не какой-то другой, но не в чьей-то больной голове, а объективно.
Фристайлу: странно, с одной стороны, Вы верно отразили суть использования закона Ома для анализа электроцепей с различными видами тока (постоянного, переменного, ВЧ, СВЧ, импульсного и т.д.), а с другой стороны, Вам непонятны законы диалектики восхождения от абстрактного к конкретному, которые по полной программе использовал Маркс при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей и, в частности, сути такой многоликой экономической категории как капитал - в движении которого на основе совместной деятельности людей и реализуются эти условия.
Мне, таки смешно, на вас послушать...Вы легко, отпускаете всевозможные красочные эпитеты по поводу философствующих, а сами раз в раз(почти в каждой теме) лепите этот вопрос.Неужели не понятно, что дать адекватный ответ НЕВОЗМОЖНО.Единственная толковая попытка, определилась , так называемым "антропным принципом".Ну, а что дальше?Чем облегчить пытку, невозможности познания?Мысль наша , такая лёгкая и проворная, что муха, натыкающаяся на стекло , нам явно не хватает, чего-то такого, чего можно получить только извне, от Того, кто находится с другой стороны стекла.
И таки вы правы. Во всём виню коронавирус, точнее карантин. Я просматриваю день изо дня актуальные темы, и вижу какими идиЁтами они написаны. Видимо из-за того самого коронавируса места в психушках переданы болящим, а эти, которые с явными когнитивными нарушениями, распущены на каникулы, и теперь от них на ФШ не продохнуть. Вот, практически от безысходности, решил создать отдушину на ФШ для нормальных людей. Так и появилась эта тема.
Всё продумано до мелочей!
Коронавирус нам в паруса. Когда благодаря ему мы сумеем наконец замолчать, мы таки сможем услышать про своё единство и цельность с Мирозданием, персональной придурковатой личности себя не ожидаю, но приобщиться по настоящему к чему-то сверхмощному - и хорощо, и плохо. То есть окажемся по другую сторону стекла.
Фристайл, 10 Май, 2020 - 10:01, ссылка
Понял.
Леонид, Ваше тело состоит из сотен миллиардов клеток. В мембранах, каждой из которых, сотни, тысячи "каналов обеспечивающих избирательный транспорт [толпящихся сотнями у каждого канала] ионов и мелких молекул" (Клетки по Льюину. 2016., стр. 243), для того, чтобы Вы могли писать топики в ФШ. Вы же не думаете, что каждый ион Вашего тела направляет в нужное место "некая рука" или "некий ум". Это делает статистика. Триллионы триллионов попыток.
Так почему, Вы не допускаете возможности случайной сборки А340 после триллионов триллионов триллионов триллионов … … попыток … непомерного количества частиц вселенной.
:) Мне думается статистически это вполне возможно. Тем более, что и три шестёрки игральных кубиков, иногда выпадают с первого раза.
Проблема ,не в этом...сложиться может запросто!Но, что стоит за этим?Система, состоящая из компонентов, должна : а)сложиться ,б)диагностироваться, в) разобраться для последующей сборки, при этом где-то должно запоминаться то, что уже было, чтобы триллионы раз не лепить одно и тоже.Это определённый алгоритм.Откуда ему взяться, у неразумной материи?
Так у не разумной материи этого и не было. Не разумной материи потребовались сотни миллионов лет, чтобы совершенно случайно скомбинировать элементы ПТМ в живую жизнь. А это уже пару десятилетий назад Джералд Джойс, за несколько лет работы смог всё сложить, диагностировать, разобраться, ... и произвести на свет "целую коллекцию тысяч разнообразных молекул, которые способны и поддерживать свое существование, и эволюционировать". Р. Хейзен. История земли. Династия. М. 2016., стр. 156.
Разум за годы творит то, на что просто материи требуются миллиарды лет. Материя творит простым перебором вариантов.
Ну, так я же и говорю, что "простой перебор", это уже есть алгоритм!Ведь, мы толкуем о чём?Как я понимаю, разговор о том, что НЕЧТО существует, и не просто существует, а имеет некоторую направленность(законность).Каждый мельчайший элемент системы, "знает", как ему взаимодействовать с другим.Вот это "знание", это что такое?
Я думаю, что материя ничего не "знает". Хаос и случайность. Что-то может получиться, а может и не получиться.
Как, вы представляете хаос?Что это?Вы понимаете, что при хаосе, не может существовать что либо вообще?По мне Хаос, это просто наша неосведомлённость.Мы не знаем, что и как и как страус засовываем голову в песок, введя термин "хаос". Дальше, вы привлекаете случай.Опять же всего лишь наша неосведомлённость.Так что единственное, что можно утверждать, так это лишь признания этой неосведомлённости.Правда, тогда и говорить будет не о чем.Наш разум высвечивает лишь малую толику объективной реальности, что там за пределами нам неведомо.Мне интересно:есть ли предел познанию?
Хаос - это отсутствие запрещённых состояний. Т.е. не несуществование чего-либо, а существование сразу всего.
Непонятно!Существование всего сразу, это что?Имеется в виду все состояния какого-то процесса?Например, существование бабочки, имаго,кокон и т.д. и всё это одномоментно, сразу?
Структура - существование запрещённых состояний.
Хаос - отсутствие таковых.
Ну, для наглядности, дорожное движение и его правила. На красный нельзя, по встречной нельзя, выше установленного лимита скорости нельзя, ниже скорости потока нельзя. Нельзя, нельзя, нельзя...а в итоге упорядоченная структура движения. А теперь убираем все нельзя, и что имеем на дороге? Хаос.
Природа, точно так же, упорядочивается через запрещённые состояния. Большое не может быть частью малого, прошлое идти после будущего, и т.д. и т.п. вплоть до квантовых состояний, которые не могут быть и всё тут, хоть ты тресни. Весь этот набор запретов создаёт мировой порядок, отмените какой-то, получите новый мир, с нашей точки зрения, более хаотичный, отмените все, получите абсолютный хаос.
Понятно...А теперь давайте попробуем, гипотетически проделать эту отмену и попытаемся получить абсолютный хаос?Сможем?Наврядли...я например, не могу себе представить, что это такое .Если что то существует, то уже своим существованием определяет свои сво-ва-качества.И эта оригинальность каждого поддерживается и понимается всеми участниками, ибо основа сущего взаимодействие!Убери всё это, по вашей терминологии "отмени" и Мир исчезнет.
Исчезнет не мир, а миропорядок. Ну дык, хаос и есть отсутствие порядка.
Рассматривать существование надо, как реализацию случайного процесса. Кинули кубик - выпало число 1, 2, 3 ...6 и сколько ни кидай, выпадает только эти значения - это миропорядок. А хаос это когда кидаете кубик, а выпадает 3,14.... а в следующий раз ваще стопитсот. Т.е. любое, совершенно любое значение, например текст "войны и мира" вместо числа от 1 до 6. А чаще, конечно, вообще какая-нибудь бессмыслица. Это хаос.
В хаосе равновероятно существует всё и сразу. И вытягивая из хаоса отдельную реализацию какого-либо существования нельзя на основе любого количества предыдущих опытов предугадать, что вытянете, даже вероятностно.
Понятное дело, что в нашем, упорядоченном мире мы хаоса не наблюдаем, какими-то усилиями мы можем его локально имитировать, но не более.
Хорошо, но тогда правильнее будет говорить опять же не о хаосе, а о некотором ином порядке.Понимаете?Без порядка, законности , не может что-то существовать.Вопрос о хаосе, собственно тот же вопрос о вечности/бесконечности.Логика не вмещает, а оно есть.
Хаос ... это большая энтропия. Илья Пригожин. Порядок из хаоса.
А предел познанию есть. Коллапс нашей вселенной. А вместе с ней и гибель человечества. Я боюсь, что мы единственные не только в нашей вселенной, но и вообще во всей мультиленной.
Если человек докопается до сути сознания, то может "посадить" его на какие-то процессы происходяшие во вселенной. Матери не уничтожаема,значит и процессы её вечны.
:) Ну ... если моя любимица Джоди Фостер отыщет Кротовую нору соединяющую нашу вселенную с соседней ... да ещё и нашей жизни будет хватать для перемещения туда ... то да ... Поживёт человечество ещё.
m45, 10 Май, 2020 - 15:25, ссылка
Здравствуйте, m45.
Разрешите вопрос?
Что подвигает вас на утверждение о направленности существования Нечто?
Вы, как мелкий элемент системы, который, в отличие от многих иных элементов, обладает огромнейшим преимуществом в этой области (просто умеет размышлять) над ними, можете указать на свою направленность?
Нет?
А с чего тогда вы утверждаете о наличии "знания" взаимодействия " у других элементов?
Заранее, премного благодарен за ответ.
Спартак, 10 Май, 2020 - 21:09, ссылка
Здравствуйте, Спартак!
Ось вре́мени — философский термин, используемый для краткого именования направленности и необратимости времени[1]. Наглядно иллюстрируется как временна́я ось (именуемая также в контексте термодинамики стрелой времени) — концепция, описывающая время как прямую (то есть математически одномерный объект), протянутую из прошлого в будущее.
Прибавлю к этому, жёсткий детерменизм взаимодействуйщей материи.Если подскажите мне, хоть что нибудь, говорящее против этих аргументов, будет возможность это что-то обсудить.
Могу!Есть у меня, стремление знать, как устроено, то или иное.Эта страсть,заставляет учиться ,хотя давно на пенсии и мог бы просто выращивать помидоры или ловить рыбу, кстати , опять же необходимы определённые знания и для сего времяпровождения.
Сейчас одна из ведущих гипотез космологии , это теория "Большого взрыва".Всё вещество было предельно сжато в состоянии сингулярности.Это тот момент, когда не существует никаких законов физики, известных сейчас.Есть только вещество, находящееся в неимоверном напряжении и есть сила удерживающая его в этом состоянии.Если это не знание , то что это?Что сдерживает эту неимоверную энергию?Какой закон?А ведь он есть...
m45, 10 Май, 2020 - 22:26, ссылка
1. Мне показалось, что вы указывали под направленностью на цель. Ошибся. Мой косяк восприятия.
2. Опять же , я иной смысл увидел в ваших словах.
Любой процесс , можно представить последовательным рядом состояний.При этом последующее, есть изменённое предыдущее. С точки зрения, размышляющего субъекта, любое последующее состояние, является целью для предыдущего!Если одно состояние ,это сингулярность, которое было в самом начале, то все последующие состояния есть цель.Что имеете возразить?
Имею в виду, что наша разумность в состоянии существовать, только благодаря тому, что развитие мироздания идёт в рамках определённых законов.Если бы был бы хаос, то есть электрон, мог бы вдруг,ни с того не с сего стать положительным , а масса протона взять и случайно увеличиться , то шанс , говорить о возможности появления разумности, упадёт до нуля!
Лучше оперировать последовательностью событий. Т.е. свершившихся фактов.
Для каждого события, следующее событие не цель, а вероятность. Падая с 10-го этажа Вы, вероятно, упадёте на землю, но, возможно, зацепитесь за какой-нибудь балкон. Подозреваю, не то, ни другое не будет Вашей целью, а лишь вероятным исходом.
В квантовой теории и вовсе нет ничего, кроме вероятности. Поэтому ни о целях, ни даже о состояниях говорить с уверенностью не получается. Только о событиях - фактах.
Сингулярность и большой взрыв это решения уравнений, порождаемые умножением на бесконечно малое - сингулярность, либо делением на бесконечно малое - большой взрыв. И так к этим состояниям и надо относиться, как к результатам некорректных математических операций. И помнить что это теория относительности. Относительно чего или кого относительность? Правильно, относительно наблюдателя. Это то, что наблюдал бы гипотетический наблюдатель и не более. И если именно с этой точки зрения рассматривать модель БВ то всплывают некоторые противоречия, как например то, что позиция наблюдателя вначале внешняя по отношению ко вселенной, а походу пьесы становится внутренней. Что мягко говоря, требует интерпретации и объяснения, которых нет.
m45, 11 Май, 2020 - 14:22, ссылка
1.
Опять же слово "цель" я использовал в прямом смысле этого слова. А именно тот смысл, который накрепко повязан с намерением.
То, что Вы назвали целью, называться так может (кто запретит?), но это уже иной смысл слова "цель".
"Моя" цель - смотрящая в будущее, указанная Вами - в прошлое .
Да, слово одно и то же. Но смысл разный.
2. Хаос это умозрительное допущение, ибо ни единого подтверждения существования (проявления) хаоса, в означенном Вами смысле, мне не известно. Если Вам известно, то поделитесь знанием.
Закономерность противоположна не хаосу, а случайности.
Закономерность и случайность это , де-факто, одно и то же. Различие у них лишь в местоположении: закономерность - в прошлом (уже случилась и можно её определить), а случайность всегда в будущем или настоящем (определить ничего мы не можем).
Лишь когда случайность "станет" прошлым мы можем "сделать" её закономерностью , если выясним взаимосвязи и отношения ... .
И если "то есть электрон, мог бы вдруг,ни с того не с сего стать положительным , а масса протона взять и случайно увеличиться" произойти может, то обязательно этому будет причина.
Изменяю коммент: вот Илья Геннадьевич, 11 Май, 2020 - 15:27, ссылка неплохое слово предложил - "вероятность". Я чаще использую слово "возможность".
Позвольте вмешаться.
По определению, философия не устанавливает фактов об объективной реальности, философия вроде бы должна их осмысливать, структуризировать,...
Поэтому философия не смеет бежать впереди естественных наук, а всякий такой бегун, даже знаменосец философии, - интеллектуальный шлак. Значит, аргумент о том, что у философии есть термин, категория, мнение,..., учение - худшая из всех возможных дискредитация утверждаемого.
Да и насчет детерминизма в квантовой физике ещё лет 100 назад как-то не задалось.
Вообще то, для того, чтобы обсуждать направленность существования, как это принято у людей, фильтрующих базар, надо определиться с тем, что такое существование вообще, естественно исходя из установленных научных фактов.
Вот, к примеру, существует ли Гарри Поттер? По мне, так ответ отрицательный, ибо не взаимодействует сей виртуальный персонаж ни с чем материальным. Вот те строки, которые вы в этот момент читаете, существуют? Отнюдь. На экране вашего компьютера есть жидкие кристаллы, физически сгруппированные в пиксели, к которым подано напряжение, в результате чего они приобретают ту или иную способность пропускать фотоны тех или иных участков спектра. А уж ваш мозг почему-то воспринимает это в качестве письменной речи. А вот Вселенная существует, в ней происходит взаимодействие материи. Между прочим, по каким-то физическим законам, откуда то взявшимся. Правильнее было сказать по физическим закономерностям, но не всё более правильное, легче выговаривается.
Вот и получается, что главным признаком существования является способность взаимодействия, опять же подчеркну, по каким-то закономерностям. Сразу возникает вопрос, откуда берутся те самые закономерности? И что такое закономерность, как не ограничение? Кто/что ограничивает, и каким образом?
Если существующее вечно, то почему оно за вечность не провзаимодействовало полностью? Что помешало ныне взаимодействующему провзаимодействовать именно таким образом, как сейчас, 100 миллиардов лет назад?
Вот и получается, что гипотеза о вечности ну никак не вытанцовывается. Значит, надо думать о механизме самовозникновения материального и самоподдержания им своего существования. Ну и с чем может взаимодействовать, то есть существовать, материальное в миг своего возникновения? Да и по каким законам? Вот и получается, что термин "существование" тождественен термину "цельность и единство" всего комплекса взаимодействующего материального, поименованного мирозданием. Причем,скорее всего имеется несметное количество виртуальных вариантов всевозможных мирозданий со всевозможными законами устройства и даже гарри поттерами, но осуществляются лишь те из них, которые в состоянии в силу своего устройства породить собственную причину, то есть истинно цельные и единые. Вот это качество самопорождения и есть единственный физический закон осуществившегося мироздания. То есть физические законы не кем-то даны, не случайно избраны, а физический закон - единственное и главное условие существования мироздания.
Вечно не существующее, оно-то, как раз, конечно, вечно существование.
Существующему провзаимодействовать, "как сейчас", сто миллиардов лет назад помешала причинно-следственная связь, породившая существующее "как сейчас". Но ничто не мешает самому взаимодействию "как сейчас" повториться сто миллиардов раз в предыдущих триллионах реализаций, и ещё в последующих триллионах реализаций существующего.
Параметры существующей вселенной зашиты в несколько мировых констант, это одна реализация существования. А само существование может реализовываться неограниченное число раз с любым значением этого набора, с одним лишь ограничением: нельзя два раза подряд реализовать один и тот же набор констант (ну, как в калейдоскопе, повторение рисунка возможно, но никогда не подряд). А через раз, хоть до морковкиного заговения. И собственное время существования одной реализации, в наших мерах, может быть от ничтожных долей секунды, до невообразимых, неисчислимых гуголов в гугольной степени лет. Кто знает? И сколько раз уже повторялась реализация с привычным нам набором, кто знает. Может это премьера, а может уже на второй десяток миллиардов реализаций счёт пошёл. Равновероятно.
Но существование не прекратиться пока не исчерпаются возможности смены набора констант, а они не исчерпаются никогда. Отсюда и вечность.
Бред.
Завсегда, рады умным людям.
Это , непонятные какие-то ваши речи...любая осмысленность - начинается с предмета, обсуждения , при этом, выделяются характеристики, свойства, качества, определяются взаимосвязи.Что не так?
А что изменилось?Мир стал другим?Узнав, про квантовые парадоксы, мы теперь не уверены, что завтра увидим восход Солнца? Всё идёт свои путём и микромир детерминирован не меньше макромира, просто человек подобрался к некоему технологическому пределу.Технологическому , потому что нет никакой возможности создать инструмент , способный наблюдать частицы, без радикального изменения её параметров.Интересен вопрос , преодолим ли он?
А зачем, мне какие-то научные факты, чтобы знать, что я существую?Я , есть!Это чувство, всегда со мной, при этом я понимаю, утром ,я не такой , как вечером и что "утро мудренее вечера".Вот вам и направленность.Вам всё время чего-то хочется , это мотор этой направленности...
Вы неправильно ставите вопрос?Гарри, существует, как персонаж, в придуманной(виртуальной реальности). Человек , так уж получилось, вхож в этот мир.Это идеальный мир нашего воображения.
И взаимодействие материи, создаёт и этот самый мир идеального .Самое непонятное, это удивительная связь идеального и материального.Давайте взглянем на Мир, с точки зрения гипотетического наблюдателя , при этом определимся масштабом к планковским величинам.Что мы увидим?Во что превратится знакомая нам материя?О каком взаимодействии материи будет идти речь?Где в этот момент будет идеальный мир?
С точки зрения нашей логики, мы увидим некое энергетическое поле(ведь,частица -волна), с постоянно меняющейся напряжённостью.А что будет, если масштабироваться ещё дальше?Материя исчезнет?Станет математической моделью?Где привычные нам автомобили, дома, планеты, галактики?Видите, материя ,это по сути то, что интерпретирует нам мозг.
Главным признаком существования, есть работа сознания, на вход которому подаются какие-то данные.Из интерпретации этих данных мы видим ТО, что видим, и можем только гадать, а что же на самом деле, эта объективная реальность?В основе закономерности лежит протокол, спецификация, идея.Реализация , этой идеи, есть то, что дано нам в ощущениях.
Ну вот,опять.Мы же с Вами обсуждали этот вопрос и Вы даже со мной согласились.Дело не в технических проблемах,дело в устройстве таким образом природы.Нет никаких частиц до измерения,принцип неопределённости фундаментальный принцип,понимаете?
Мутное это дело квантовая физика...Если физики, честно признаются , что не понимают что и как, то что говорить про простых смертных.Я, собственно , больше говорю о пределе, то есть, реальном материальном инструменте, с помощью которого изучаем макромир.Что есть у учёного?Свет?А это определённая длина волны.А нужно в разы меньше.Где его взять?Остаётся только косвенное определение.
Рентгеновское излучение называется, то что в разы, а то и на порядки меньше.
В самом суровом случае, можно и в гамма диапазон уйти.
Я, о том, что мы всё равно не сможем "увидеть" электрон.Мы наблюдаем лишь последствия взаимодействия того, что называется электроном со средой. Но чтобы ответить на вопрос природы заряда электрона, этого мало.Как подступиться к этой проблеме?Обычно , пытаются свзать вопрос с внутренней структурой.А какова внутренность электрона?Считается , что это неделимая часть вещества.А какого?Что это такое?Какой-то замкнутый дурной цикл...
Тут мы задеваем важную тему: структурность и бесструктурность.
Является ли электрон бесструктурным элементом? Из самых общих представлений - нет. Хотя и очень похож на таковой.
Бесструктурность, т.е. на самом деле минимально возможная структура, обладает одним единственным структурным свойством, меньше уже некуда. Ну и одним свойством формы, из тех же соображений. Т.е. минимальный объём свойств для существования - 2. Меньше никак. До сих пор мы знаем лишь один бесструктурный элемент - геометрическую точку - базовый элемент геометрии. Она обладает теми самыми двумя свойствами, структурное свойство - "есть", и свойство формы - неделимость.
Усложнение структуры и/или формы приводит к очень быстрому росту числа свойств. Так как количество свойств это не простая, аддитивная сумма свойств элементов, а комбинаторная.
Электрон обладает более чем двумя свойствами, отсюда можно смело заключить, что таки он структурно не минимален. С помощью чего мы можем раскрыть его структуру и "рассмотреть" его форму? Только если сможем добраться до подлинно бесструктурных элементов мироздания. До своеобразных точек материи, и уже из этих точек построить структуру и форму электрона. Проблема лишь в том, что подлинно бесструктурный элемент уж точно ничем и никак не наблюдаем. Только умозрим.
Согласен...и сказать нечего.Чудо-дивное какое-то.Неуловимая грань перехода материи в умозрение!
Физики могут говорить о не понимании что в квантовых явлениях происходит с позиции обычного нашего классического восприятия природы,то есть квантовые эффекты контринтуитивны. Квантовая физика подтверждается экспериментально ,имеет свою математику и на этом основании прекрасно работает и используется на практике.И дело здесь не в возможности измерения.
Я, прекрасно понимаю, что существует проблема измерения, которая сама по себе и не имеет никакого отношения к неопределённости Гейзенберга? Я просто не считаю неопределённость Г. ,доказательством того, что микромир не детерминирован.Именно, на это делает упор Фристайл, когда критикует моё утверждение о направленности мироздания.Движение материи на уровне наших восприятий вполне определено.Волновая функция благополучно коллапсирует и нам вполне хватает информации для выживания.Меня интересует вопрос о возможности познания.Есть ли предел? И именно про это говорю, приводя пример с проблемой измерения.
Микромир не детерминирован.Принцип неопределённости это одно из проявлений недерминированности мира.Если мы с Вами под детерминированностью понимаем одно и то же.
А как вы хотите познавать квантовый мир классическим методом?Хотите измерить частицы?Но частиц до измерения не существует.Нет такой вещи до измерения.Частица это и есть факт измерения.
Детерменизм , если , грубо(образно) , то это "вологодский конвой" , "шаг влево, шаг вправо -расстрел".Неопределённость Г. , например показывается в следующем опыте...
Испускаемый гелий-неоновым лазером пучок света проходит через щель и попадает на экран, на котором закреплен лист миллиметровой бумаги, где и наблюдается исследуемая дифракционная картина. Меняя с помощью барабана ширину щели,можно наблюдать изменение вида дифракционной картины.
Когда , щель становиться соразмерна фотону, это есть момент измерения, картинка резко меняется , то есть неопределённость резко возрастает, мы измерили координату, потеряв при этом импульс.Скажите, как же это доказывает исчезновение детерминизма?
Если бы частицы не существовало до измерения, то на экране вообще не было бы никакой картинки.Ведь картинка на экране, это взаимодействие частицы с атомами экрана.Измерение меняет форму рисунка на экране.Вы не слышали про так называемую "пилотную волну"? ИМХО, неопределённость Г., связана как-то с пространством-временем.Ведь ни что не находится в состоянии покоя.Сама частица , каждое мгновенье другая, как и инструмент измерения.Что есть момент взаимодействия в этом ракурсе?
Давным давно прочёл занятную книжку о моделировании состояний человека в гипнозе. Парочка примеров из неё, прежде, чем отвечу на ваш вопрос.
1) Жене надоел пьяница-муж, и она пригрозила ему расправой при следующем случае, который не заставил себя долго ждать. Тот заявился во двор их частного дома весьма тепленьким, но что то ещё соображающим. Жена, хоть человек и решительный, но в своем уме решила устроить спектакль вместо реальной расправы. И объявила алкашу, что прямо сейчас отрубит ему голову топором на колоде для рубки дров, да и водрузила на неё пациента в подходящей позе. Но ударила то она по шее всего лишь валенком, а тот возьми, да помри.
2) Есть такое явление у фанатиков, как стигматы, — болезненные кровоточащие раны, открывающиеся на теле отдельных католических подвижников — под влиянием религиозной экзальтации — на тех участках тела, на которых предположительно располагались раны Христа, полученные им при распятии на кресте. Был и известный писатель, который при художественном описании какой-то сцены с наанесением ожогов, получил сам себе весьма чувствительные ожоги именно в описываемых местах.
Как понятно из примеров, вы можете всё, что угодно фантазировать про себя, быть полностью убеждённым в своих знаниях, и все будут с вами соглашаться, не желая конфликтовать...
Поэтому, я предпочитаю разделять поэтико-философские беседы и беседы рациональные, основанные на фактах. В первой категории бесед я участия не принимаю...
Да, да. Поэты вообще тяжёлые собеседники. Душа у них стремится в небеса, а голова... Ну не буду я грубить правдой такому замечательному человеку.
Что есть факт? Что есть научный факт существования?Вы не хотите признать или не понимаете, что научные факты, по сути есть наши ощущения?Давайте возьмём пример, научного факта.Допустим, давления столба воздуха на тело человека, это научный факт?Геомагнитно зависимые люди, чувствуют сей факт?Состав воздуха, это научный факт?Измените пропорции , да просто войдите в комнатёнку , в которой полно людей.
Ведь именно на ощущениях построена связь человека с окружающей действительностью.Интерпретируя ощущения, человек делает умозаключения.Не будет ощущений, то бишь возможности к эмпирике, не будет возможности познания.
Действительно лирика. А ощущения построены на раздражимости. А раздражимость на биохимических процессах в клетке. Этак можно сказать что и работа компьютера построена на электричестве. Ведь не будет электричества и работать не будет.
Кстати, человек тоже, без кислорода жить не сможет, а значит и познавать. Так что "связь человека с окружающей действительностью" построена на кислороде.
Для хороших умозаключений как раз стоит постараться отбросить любые эмоции и ощущения и включить интеллект. Тогда хорошая идея может оказаться источником незабываемых ощущений)
Что понимается под ощущениями?
Ощуще́ние, чу́вственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.
Это система ввода, без которой ваш ум-процессор , глух , слеп, бесполезен.Конечно же ввод данных, это лишь часть системы, но почему, я заострил внимание именно на этом.Да , просто всё...Фристайл, увлекшись попал в ловушку собственных амбиций, впрочем , как и вы.Интеллект , вещь важная, но без периферии теряет всякий смысл.
Это вами видимо так понимается как одно из определений в психологии. А есть еще естественные науки, где "психическое отражение" не некое далее не углубляемое понятие ибо ограничено предметной областью психологии, а наоборот абстракция, анализируемая и изучаемая в предметной области физиологии и биохимии.
К тому же вы сами тут же ниже вопреки приведенному вами же определению, толкуете это не как отражение ( зависящее от свойств того, что отражает) , а как некие "данные для процессора".
Мозг устроен иначе чем компьютер, у него нет разделения на некий "процессор и память". Нейросети вам в помощь.
Простите, но логика отсутствует. Если вы понимаете что такое система, то должны понимать, что такое выделение одной из ее частей не правомерно. Как будто без другой она будет работать. Ощущения есть и у весьма слаборазвитых животных, вы не видите отличий?
Говорите честно, вы не "заострили внимание", а указали на приоритет ощущений и " обосновали" тем, что без них де и интеллект ни к чему. Я в ответ привел вам аналогию, что без кислорода и ощущений никаких не будет, значит он, как вы выразились, основа? Так может это вы "попали в ловушку своих амбиций"?) Именно наличие интеллекта определяет качественное отличие человека от тех ощущающих животных, а его качество понимающего человека от тупицы. Хотя органы чувств у них вполне схожие.)
Хотел бы дополнить ваш ответ.
Любая модель, аналогия имеет границы своей применимости. Поскольку даже слушательницы балетных курсов стали ныне большими знатоками и авторитетными спикерами в области вычислительной техники (
), обращу внимание на то, что именно в вычислительной технике при передаче данных всегда употреблялись так называемая самовосстанавливающаяся кодировка (коды), обеспечивающая перепроверку достоверности передачи информации по конкретному каналу, чего у человека просто нет от природы. Но и это еще не всё. Ни один программист в здравом уме, естественно, не будет принимать за чистую монету результаты обработки большого массива данных, выданные ранее не оттестированной многократно программой именно под этот конкретно случай. А вот у человека в естественной среде обитания нет ни одного стандартного, полностью тождественного предыдущему опыту, случая. Поскольку, за исключением специальных случаев компьютерные системы входят в автоматизированные,но не автоматические, системы управления, то идеология построения таких систем всегда предполагала, что за конечный результат отвечает оператор, а значит какие исходные данные и в какой мере принимать достоверными, в конечном итоге решает именно оператор. А в хороших системах управления перепроверяется не только сам канал связи, но и источники информации. И при расхождении, проводятся регламентные работы.
https://www.youtube.com/watch?v=nPsk4cCIiPs
Поэтому если какому-то идиоту-философу привидятся зеленые чертики на потолке, и он решит, что так оно и есть на самом деле, то в реальных казарменных условиях ему всего лишь преустановят операционную систему с пользовательскими программами, и он будет вполне готов улицу мести (на более ответственное он и новенький не годился). А про глупости свои субъективистские он сможет вспоминать лишь в комплексе с одновременной и непроизвольной дефекацией.
Вы уверены что нет? В выч. технике это реализуется на физическом или канальном уровне, так что лучше говорить не о "достоверности информации", а проверке идентичности определенных физических характеристик. Как там все точно происходит на физ. уровне в нейронных сетях вроде точно не известно. А вот в информационном плане там идет сопоставление принимаемого с имеющимися моделями, часто с очень высоким статусом достоверности (по разным причинам) для данного человека. И если принимаемое не "стыкуется" с этими моделями, то перепроверяться будет возможно и многократно. А то и после всех проверок будет отвергнуто как не достоверное) Ибо при принятии возникнет множество противоречий с другими моделями, требующее серьезных перестроек возможно "всей картины мира".
Хм, а этот программист разве не человек?)
Строго говоря и у компьютера нет ни одного "полностью тождественного" (абсолютно такого же) предыдущему случая. Ибо ничего не повторяется абсолютно точно. Просто отличия могут быть не значительными, не влияющими и на результат, это да. Так и у человека есть такие "случаи" сколько угодно. Например, щелкая выключателем вы зажигаете свет. И это происходит раз за разом, "одно и то же" когда приходите домой) так что суть лишь в величине этих отклонений. И наличии у человека эмоций, чувств, которые могут существенно влиять на выбор решения.
Я как будто догадываюсь о чем вы. Но люди бывают разные. В принципе же, именно это "загрубление" при сравнении исходных условий, или "отвлечение от частностей", от разницы основной механизм абстрагирования. Абстрактное "дерево" получается отвлечением от различий множества деревьев. Карта дороги из Петербурга в Москву отличается от самой дороги. Да, неизбежно теряется точность, но взамен приобретается возможность мыслить в совсем другом "масштабе" и получать полезные результаты. Если же говорить о сознании, мышлении или даже рефлексах и простейших реакциях одноклеточных, то ни одно из этого было бы не возможно без подобного абстрактного отвлечения, вольного или не вольного. Ибо учесть некий весь огромный объем различных микро и макро воздействий просто не реально.
Нет, процентов на 90 вы, конечно, правильно уточнили моё уточнение..
А ловить оставшиеся 10%, значит самому себе флудить.
Но, если не сильно придираться, на уровне "курилки" считаю, что во мнениях мы сошлись.
За исключением.
Любой прибор, датчик, компьютерные системы проектируются и тестируются человеком, почти всё создаваемое человеком - по его образу и подобию. Даже колеса, вместо ног. Но не о колёсах, а о слабом антропном принципе. Человек, не только физически, но и психологически, не готов воспринимать то, что ему не органично, то есть за гранью привычного. Вот как аквариумной рыбке поставить задачу исследования жидкого гелия или расплавленного вольфрама, если и то и другое в её аквариуме просто не бывает? Так и Физику очень непросто заниматься исследованием областей Мироздания, в которых нет тождественности преобразований энергий, импульса и материи, то есть не работают законы сохранения. По идее нет никаких непреодолимых границ между областями, где работают и не работают законы сохранения, а значит обмен материей, энергией, информацией между ними происходит. И из того, что Человек физически не может существовать в областях, где не исполняется тождество в этих преобразованиях, вовсе не следует невозможность получения по косвенным признакам информации из этих областей. Вот тут то собака и зарыта. Ну не поймет чукча-потомственный мясоед идей вегетарианства. Как отлаживать измерения потустороннего, ежели ты только потому и получил университетское образование по физике, что фанатично веришь в законы сохранения!? Как проектировать прибор, если хотя бы на уровне ощущений не понимаешь, что именно прибор должен фиксировать?
Поэтому насмехаясь над философствующими кретинами-идеалистами, никак нельзя забывать, что на самом деле колокол звонит по тебе.
Интересно, а как мыслящий субъект понимает, что он не ошибается, что его мысли истинны?Как работает логика человека?Хотя бы та же математика .Вот неравенство 7>3.Решая ,этот пример, что можете сказать о своих ощущениях?Это целая система всевозможных биохимических реакций, так или иначе влияющих на мышление.Так что как всегда, уважаемый Фор, спешите сделать замечание,не подумавши.Куда вы спешите Фор?Единственно, что вы сказали абсолютно правильно, так это то, что ежели система, то и не хрен на куски её рвать.Так вот есть система мышления .Что это такое?Как человек мыслит?И какую роль играют ощущения в мышлении.
Факт это то, что регистрируется приборами без субъективного вмешательства в этот процесс экспериментатором.
Да и вообще, я уже отвечал весьма уважаемому мною Спартаку, что оставляю за бортом этой темы всю ту бредятину, которой так увлекается модератор этого сайта. Тем по тому направлению на ФШ открыто масса, вот в них то и предлагаю порезвиться всем желающим путаться в двух своих ногах. А я скучный и брутальный, и эту тему открыл не от хорошей жизни, а от того, что нескучные и небрутальные полностью засрали ФШ, утвердившийся в виде тусовки по интересам палаты для тихопомешанных.
Я и к вам отношусь с полным уважением, но поймите правильно и меня: вменяемому человеку на ФШ стало уже невмоготу, поэтому бред вынужден просто удалять из темы.
Вы, обозначили тему:кем и как устроено.При этом требуете только научных фактов.Каких желаете?
Рамка, с током ,взаимодействуя с магнитным полем , приходит в движение.Это факт.Факт чего?Конечно же можно поговорить об электричестве, вспомнить Ампера, Максвелла, пропесочить всю доступную теорию и т.д. Можно! Представьте себе , я кое что, уже знаю.А вот , что такое электрон , который собственно и творит всю эту кухню, я не знаю.Понимаете, или нет?И скажите пожалуйста о каких таких научных фактах , мы можем поговорить, чтобы понять суть заряда, спина электрона?Теперь, давайте из микро в макро перейдём?Что поможет понять, ждёт вселенную тепловая смерть или нет?И главное...о каких таких научных фактах мы можем поговорить , чтобы узнать :А кто же всю эту круговерть запустил?Извините, Фристайл..я вас не понимаю.Ваша тема, увы не предполагает научных знаний....чисто философская проблема.Хотите научности?Давайте конкретный вопрос.
Прежде, чем попытаться говорить о конкретных естественнонаучных фактах, вынужден провести границу в виртуальном мире, между естественными науками и наукообразием, также именуемом по недомыслию или корыстным соображениям наукой.
Философия - ни разу не наука, от слова совсем. Я вообще балдею, дорогая редакция, от словосочетания доктор богословских наук. По моему скромному разумению, философия - художественный трёп в курилке, перед тем, как идти в лабораторию и заниматься естественными науками. В таком качестве у философии просматривается хоть какой-то рациональный смысл. Все те, кто не покидают курилку, вовсе не учёные, а художественные трепачи. Значит, в моём понимании, художественный трёп - всего лишь массаж мозгов, перед серьезным занятием, а не само по себе серьезное занятие.
Теперь о фактах.
Когда я говорил, что факт лишь то, что регистрируется техническим устройством без всякого вмешательства в этот процесс человеком, я сказал лишь полуправду, что подпадает под определение лжи. Вторая половина правды в том, что, как учил товарищ Сталин, совершенно неважно как проголосовали на всенародном референдуме о пожизненном президентстве, важно, как подсчитали. То есть, очень важны средства объективного контроля, но ещё более важна интерпретация. Вот где кроются корни субъективизма и идеализма! Ведь ныне положено все эксперименты планировать, а не чесать репу с вопросом, что это может значит, после падения на неё яблока. То есть, чисто волюнтаристски-идеалистично экспериментатор даёт установку на то, в каком ключе он будет интерпретировать полученные результаты. Если экспериментатор целью серии экспериментов считает уточнение скорости света в вакууме, то он ничуть не удивившись разбросу результатов, будучи правоверным фанатиком постоянства скорости света, отбросит крайние результаты экспериментов, а остальные усреднит, и полученное среднее значение назовет экспериментально установленной скоростью света в вакууме. Хотя на самом деле получен вовсе не тот результат, а серия значений вблизи средней величины, объявленной скоростью света. А ведь можно интерпретировать тот же самый результат, как плотность вероятности распределения экспериментальных результатов. И это будет гораздо ближе к тому, что на самом деле выявлено, причем не вообще кем-то, а Человеком. И Человек установил, на самом деле, что способен существовать и что-то делать, измерять при скоростях света, распределенных с экспериментально установленной плотностью вероятности. За пределами этого диапазона, Человек ничего не способен данным приборным комплексом измерить. Вот вам и факты.
Ну, так и я же об этом самом...Вопросы, вы ставите глобальные: Как устроено? Кем? Вас же , наверное интересует не как устроен примус, которым Бегемот, чуть не пол Москвы спалил, а сам процесс горения.... и не на молекулярном уровне, а на квантовом , и не просто почувствовать, что горячо , а понять смысл горячего, то бишь более энергетически "накачанного" и что такое эта самая энергия есть.А весь этот спектр, самых интересных вопросов , таки за пределом диапазона, как вы , абсолютно правильно подметили.И что остаётся?Мыслить!А что это такое?Когда мышление на грани, когда за диапазоном?Остаётся одно - философствовать.Любой учёный-теоретик, больше философ , нежели естественник-реалист-практик. Вот та же квантовая физика.Чтобы проводить эксперименты , необходимо иметь инструменты, способные ловить атомы, отбирать у них электроны, складывать это добро в ловушки на хранение, для дальнейшего использования.Всё это операции , требующие высочайших технологических возможностей(оговорюсь, всё что описал это мы умеем) , но это лишь крохи и по сути не далеко ушло от каменного топора.В общем за диапазоном.Поэтому, уважаемый Фристайл, не гнобить надо философов, а молиться на них ...за пределом возможного работают люди, в поте лица добывая нелёгкий хлеб свой...
В том то и беда! Взгляните на ФШ, как на срез философствующей публики. Это же дебил на кретине сидит и хрень полную несет! Вопрос вовсе не в излишней демократичности интернета, когда всякий недоумок может влезть в беседу чуть более умных, затролить их своей глупостью, выжать, остаться в большинстве на любом форуме, что собственно я наблюдаю на ФШ. Вопрос в том, что с самого начала философия была бредом, ничего не значащими речами, скомпрометировала себя полностью и навсегда, как прибежище интеллектуальных уродов и клиентов психиатрических лечебниц. Поэтому всякие благостные безосновательные речи о приверженности философии настоящих учёных естествознания я не одобряю, ибо чистой воды враньё. Если ученые и позволяют себе неформальные высказывания по научным вопросам, то это вовсе не философия, а те самые разговоры в курилке, интеллектуальная разминка перед занятием настоящей наукой.
Так точно.Поэтому или ваша филосовская концепция сосуществует ,то есть как-то объясняет естественно-научный опыт ,или будьте готовы оказаться на периферии эволюции мысли. И это распределение мыслящих людей :и заблуждающихся сильно и не очень,прекрасно объясняется естественно-научным пониманием мироустройства.
Простите, но такой хренью, как измышление философский концепций, не страдаю. Точнее, брезгую философией и философами.
К сожалению, вы слишком лапидарно изложили. До сих пор я был уверен, что не существует естественно-научного понимания ни происхождения материи или подменяющей его вечности, ни откуда взялись физические законы. Но я всегда готов отказаться от своих устаревших естественнонаучных представлений, если вы, к примеру, приведете новые научные факты по данной тематике.
это не имеет отношения к Вам,это как пример философии без фактической естественно-научной основы.
Я как раз полностью с Вами согласен на счёт философии как обобщения и структуризации фактов.
я говорил об отличии людей друг от друга и об их естественно-научном возможном описании этих отличий.
Фристайл, 11 Май, 2020 - 08:13, ссылка
Дико извиняюсь, маленькая реплика по поводу ваших слов "от, к примеру, существует ли Гарри Поттер? По мне, так ответ отрицательный, ибо не взаимодействует сей виртуальный персонаж ни с чем материальным."
Вопрос "существует ли Гарри Поттер" некорректен, ибо для верного ответа требует уточнения , типа, " существует как что ( в виде чего)?"
Правильный вопрос (т.е. на который может быть дан точный верный ответ , на мой взгляд, должен звучать примерно так:" Существует ли Гарри Поттер как ... ( персонаж книги, человек, материальный объект , ... - вставьте что-то одно) ?"
В этом случае недоразумения бы не было. Нет?
А из контекста не пробовали понять? Речь ведь шла о физическом существовании. Но формально вы правы, ведь в бытовом языке литературные персонажи тоже существуют. Но позволю себе позлорадствовать: видите, насколько неприспособлен бытовой язык для предельно точного выражения аспекта объективной реальности!? Топором и то удобнее бриться, чем точно излагать на бытовом языке мысль. Но я то ладно, я учебников или философских трактатов не пишу, своей аудитории я всегда смогу донести мысль, что ничего из сказанного мною нельзя принимать за истину в последней инстанции, да и в предпоследней тоже. А каково профессиональным философам!? Если они просто не понимают, что ничего умного написать не в состоянии, то с них, как с дураков, спрос маленький. А вот если интеллект у философов чуть выше, и они осознают что творят, и тем не менее пишут мерзопакостные учебники по философии, по которым гоняют несчастных студентов!? Не буду показывать пальцем на того, про кого это известно, тем более, что в доме повешенного не говорят о верёвке.
Фристайл, 11 Май, 2020 - 20:01, ссылка
Из контекста понятно, но не всем и не всегда. Зачастую читаешь текст и понимаешь его не верно. Потом перечитаешь - опаньки, а смысл-то иной автор заложил. Поэтому, на мой взгляд, желательно на это внимание обращать. Тем более, что форум не физический, а с уклоном в философию. Но это так. просто реплика. Извините.
Так Вы правильно злорадствуете. Так и есть. И именно по этой причине, наряду с другими причинами, философия и ...м-м-м... жива, что ли. И все люди в здравом уме, и Вы в том числе (хотя и отрицаете это), философствуем. Если не профессионально, то "по-бытовому" и эпизодически. Философия и пытается на своём языке объяснить ЧТО существует. Физика же на этот вопрос не отвечает. Она вообще иными вопросами занимается в связи с существующим , типа " почему?" , "как?" и тому подобными. Но физика не затрагивает вопрос "что?". И на этот вопрос и пытается получить (дать) ответ человек философствуя. Это и есть (опять же, на мой дилетантский взгляд) задача философа, дать ответит на вопрос "что существует?" И существует именно , как Вы говорите, в физическом мире. И разнообразные ответы на этот вопрос и есть философия. От метафизики до современной философии. В предельных категориях что существует? Вас же и самого интересует этот вопрос, не так ли?
Если не ошибаюсь, то, про это вскользь упоминает Семихатов в этом видео : https://www.youtube.com/watch?v=uK6YH5KuZJQ
Но могу спутать.
Проблема в том, что наука молода. От трахания до рождения ребёнка 9 месяцев жизни. А, по аналогии, наука ещё и трахаться не закончила. И потому философы не могут дать "хорошего" ответа - мало данных от науки. Впереди 9 месяцев вынашивания. А потом муки рождения.
А мы хотим уже прямо сейчас ребёнка лицезреть. Не получится. Даже на УЗИ ничего не обнаружим. Но мы же можем поразмышлять какой он может быть, не так ли? Вот философия (настоящая, т.е. современная,а не застрявшая в прошлых веках) , на сегодняшний день, этим и занимается.
Философы собирают крупицы и тащат на общую стройку . Всё притащенное осматривается и критикуется , что-то отбрасывается, что-то остаётся. До тех пор, пока кто-то новую крупицу, более лучшую, не притащит.
Конечно, на фоне строителей, которые что-то там уже измеряют, колышки забивают и прочее день и ночь , философы выглядят форменными бездельниками (как пишущий статью о свойствах материалов в журнал, который читают архитектор, проектировщик и прораб). Но ведь это всё важно. Работа всех важна и нужна.
Не выше и не ниже. Это из другой оперы. Это просто иная работа, иной вид деятельности, отвечать на вопрос "что?" в предельных категориях.
Хорошими физиками ( и прочими) не становятся без знания развития философской мысли.
И философов ведь совсем мало. Профессиональных. Вот сразу назовёте хоть пятёрку из ныне живущих?
Относительно много не философов, а преподавателей философии. Но это на первый взгляд. Их столько, сколько надо для обучения студентов и аспирантов.
А философов в бытовом значении этого слова, т.е. философствующих, много - все люди.
И Вы непрофессиональный философ. Только не желаете этого признавать.
И когда, например, я пишу "я не философ", то именно непрофессионализм и имею в виду. Но философствую. А как же без оного (прикольное занятие), благо времени на это хватает.
На днях искал, что посоветовать своему другу по схожему вопросу и нашёл вот это видео : https://www.youtube.com/watch?v=ecv7R4n-XeM
Вот тезисно там рассказано про философию последних столетий.
Извините, что предлагаю что-то посмотреть. Просто лично для меня это было познавательно. Вспомнить забытое.
Вы, возможно, это всё знаете ещё лучше Семихатова и Гаспарян.
Извините, за длинный текст и сумбурность изложения.
Удалите при надобности.
Виктор Трусов
Вот видите, мы думаем почти схожим образом. Но чёрт, таится мелочах. А мелочь на мой взгляд здесь такая. Есть самоорганизованное Мироздание, то есть полностью единое и цельное, что подразумевает единство причины Мироздания с самим Мирозданием, то есть Мироздание потому и существует, что порождает свою причину. Ведь Мироздание чисто теоретически может быть и таким, и сяким, и вот таким, несметное число вариантов. Но остаются существовать только такие никак не связанные между собой мироздания, которые порождают свою причину. И это - основной и единственный физический закон. Внутри Мироздания физические мировые "константы" могут принимать вообще любые значения, но не при всех этих значениях жизнь земного образца возможна в принципе. Мы с вами в крохотной области Мироздания, скажем инкубаторе, теплицы, террариуме или аквариуме. За стенками этой области, образуемыми известными земной физике физическими законами Человек существовать просто не в состоянии. Но из всего сказанного вовсе не следует, что Человек сам по себе. У каждого из нас есть какой-то набор функций, ну например, как у сперматозоидов. Далеко не все они выполнят свою функцию, но это не значит, что можно проводить жизнь раздолбаем, и не стремиться всеми силами выполнить то, ради чего Мироздание озаботилось появлением нас. То есть мы в идеале для порождения причины Мироздания.
Поэтому аэробус А340 - Мироздание не сам по себе летает по соседству с другими способными к полёту, а потому что породил свою причину в отличии от мириадов других неполетевших проектов. А мы с вами сидим в одном из кресел аэробуса не детьми, которых развлекают, а младшим техническим персоналом.
Мне не нравится слово причина. Какая может быть причина у вечности?
Или Вы имеете в виду только внутренние причины поддерживающие существование материи ... физика, химия, ... А никакой внешней причины у материи никогда не было ...
Тогда может быть.
А мне не нравится идея о вечности. Просто потому, что наличие вечности научным экспериментом не доказано. А я предпочитаю обсуждать не чьи-то выдумки, а научные факты и непротиворечащие им научные гипотезы.
То есть у вас материя беспричинна, вечна,...
Сможете указать на принципиальное отличие не материи, как объективной реальности, а вашего представления о материи, от представления о боге? Он ведь тоже по безосновательным представлением беспричинен, вечен...
Вообще не пробовали проанализировать, насколько материалистичны ваши материалистические убеждения? На мой взгляд, чистой воды идеализм, ибо вы опираетесь вовсе не на научные факты, а на выдуманные догмы, то есть для вас идеи первичны, а материальная реальность вторична. Согласитесь, вовсе не важно название, важно, что именно названо.
:) Леонид, в онтологии же, принято ... деление на ...
1. Если в начале, в основании всего, первичны - были вечные: разумный Создатель или идея, то это идеализм.
2.Если в начале всего, первична - была вечная безразумная материя, то это материализм.
Если Вам нравится материальное начало называть - идеализмом, а Бога - материалистом, то пожалуйста. Я могу тоже так называть базисы мироздания. Но Вам придётся убедить в этом весь остальной мир.
Что-то, мне не особенно верится, что теологи всего мира пойдут за Вами.
:) Хотя, … сейчас на западе, кажись преобладает новый тренд в делении мироздания на идеализм – материализм. Если ты любишь шопинг, рестораны, селфи, … ты материалист, а если тебя больше прельщает интеллектуальная деятельность, то ты идеалист.
Вы прекрасно продемонстрировали относительность любой, не привязанной к аспектам объективной реальности терминологии. Тем самым, вы сами себе доказали полную бредовость занятия философией в принципе.
Видите, диалектика ёпрст. В каждом хорошем есть обязательно плохое, а в каждом хорошем обязательно ложка дёгтя. Хотя и это тоже бред.
Полагаю, что "единое и цельное" означает взаимосвязанное множество, а не некий "неподвижный и неделимый монолит". А "единство причины" представляется как взаимосвязь причины и следствия в эволюционных процесах, упрощенно говоря как "курицы и яйца". Именно не понимание этого и вводит в заблуждение тех, кто пытается анализировать этот процесс в привычной для ПСС линейной или древовидной структуре. Из за этого и возникают вопросы о некой "первопричине", что дескать должен быть кто-то вначале, кто все это "придумал". И прочие выдуманные проблемы.
Нужна и "иная логика", не диалектическая и не формальная, для понимания этих процессов развития. Привычные модели "из А следует B", не везде подходят, потому как в реальности есть взаимодействия, а не цепочка воздействий одного на другое. О последнем можно говорить лишь как об идеальной модели, когда ответным воздействием можно пренебречь.
Простите, но вынужден раз за разом повторять про необходимость сепарации мух от котлет.
Множество - идея математическая, то есть удобный в некоторых случаях приём мышления, что-то идеалистические, но не более. Да и "взаимосвязанное множество" - оттуда же. Беда в том, что к каждому термину уже в подсознании со времён учёбы привязаны определенные рефлексы. Если множество, то тождественных между собой, но обособленных элементов. Но каким механизмом обособленных? Если нет такого механизма, то приходится очень тщательно контролировать речь, чтобы рефлексы не погребли под собой смысл.
Ещё один штамп, который снова идёт во вред пониманию смысла. С чего вы решили, что есть эволюционные процессы, то есть естественный отбор? Коготок увяз, птичке пропасть. Всякий, кто допускает в голову химеры и мирится с их пребыванием, не способен к адекватному объективной реальности мышлению. Пропалывать не пробовали?
Вот уже интересно.Согласитесь ,Фристайл,что прежде делать какие-либо философские выводы с понятий "эволюционные процессы и "естественный отбор",надо понимать что это такое с точки зрения биологии.И только потом можно говорить о том что эти понятия существуют только в науке биология а описывают они более фундаментальные вещи.
Ну как-то так.
Да и в биологии, честно говоря, с эволюцией не всё так просто. Разделяю точку зрения, что любое исследование только тогда начинает становиться научным, когда оно формируется исключительно при помощи цифр и формул на основе статистической обработки экспериментального материала.
А Дарвин... Пушкин описал его подход к исследованиям примерно так : « Саранча: 23 мая – Летела, летела; 24 мая – И села; 25 мая – Сидела, сидела; 26 мая – Всё съела; 27 мая – И вновь улетела. Коллежский секретарь Александр Пушкин».
Ну сложно ставить эксперименты на миллиарды лет,но те наблюдения которые возможны подтверждают теорию эволюции и прекрасно описываются функциями в виде графиков.Так же палеонтология и антропология вносит свой вклад в картину эволюции встраиваясь в общую картину.Мне кажется что не принятие теории эволюции,в том числе и на этом форуме,связано как с идеологическими ограничениями,так и со следствием этих ограничений :малой информативности о теории, ввиду кажущейся не состоятельности теории эволюции описать живую природу.
Разумеется "взаимосвязанное множество" это абстрактная модель. Можете назвать ее идеальной, математической, но главное что модель, которая приводится как ссылка на нечто, что она моделирует. Ссылка, модель, никогда не тождественна "оригиналу" ибо суть качественно иное - результат абстрактного отражения(отображения). А что делать?
Можно подумать ваши мухи и котлеты не есть так же модели т.н. вами идеальные? И к ним так же "привязаны рефлексы". И это вполне нормально, если все это понимать, а не рефлексировать. Ну, попробуйте выдать хоть что нибудь, что не является абстрактной моделью? Абстрактная "муха" казалось бы еще может указывать на какую то "конкретную муху", которая жужжит у вас под ухом, но увы. Ее "конкретность" так же условна. Поскольку ваше зрение и слух имеют пороговые значения в возможности различения. А значит вы очень многого не видите и не слышите, таким образом невольно абстрагируетесь от этого при восприятии мухи. Т.е. ее образ так же лишь абстрактная модель ( "что то идеалистическое не более" - еще один штамп). И так со всем.
Опять же навешивание ярлыков типа "штамп" само является штампом) Вот Леонид Кондратьев наоборот наезжал на меня за то, что дескать я не внимаю никаким научным авторитетам и говорю о чем то "неслыханном" в эволюционной теории. Как такое может быть? Те, кто допускает химеры и просто рефлексирует обычно неукоснительно следуют проштампованному образцу.
Эволюция в моем понимании это далеко не только отбор, а в первую очередь "опережающее отражение". Моделирование, начиная с простейших живых существ, построение "прогноза". Хотя отбор тоже разумеется имеет место. Вот даже хотя бы у вас в голове, на уровне мышления. При обучении, решая проблемы строите предположения, а потом по факту какие то отвергаете и запоминаете как не верные, а какие то, которые на практике дают хорошие результаты, вы считаете "адекватными реальности" - они победители вашего отбора.
P.S к слову
А каким механизмом они не обособлены? С чего вдруг механизм требуется именно для обособления, а не наоборот? Потому что рефлексы такие?
Тут всё немного сложнее.Когда понимаешь смысл каких-то явлений через познание "взгляда" профильной науки на эти явления ,начинаешь понимать с помощью научных понятий описывающих эти явления какой новый смысл эти явления могут нести.Как бы взгляд со стороны на тоже самое,непротиворечивые аспекты,так сказать.И конечно этот новый взгляд уже совсем не биолога,а скорее философа.Только любой биолог со мной согласится,потому-что теории эта философия не нарушает.
For
Я с этим и не спорю. Просто указал, что всегда нужно очень внимательно относиться к пределам применимости модели, не позволять вбитым в подкорку рефлексам, сопряженным с моделью, рулить представлениями о моделируемом.
Подход у меня к этому "философский". Анархия - мать порядка. Порядок возникает из анархии наложением на неё ограничений в виде законов. Каждый закон в данном конкретном случае должен иметь основание в виде невозможности существования без него. Наукой не установлено наличия в объективной реальности каких-то границ, дробящих её на пиксели, фрагменты, объекты. Также наукой не установлена необходимость "для выживания" материи её дробление на домены. Но если нет и не нужно, не пора ли побрить избыточные представления об объективной реальности бритвой Оккама?
А с этим и я не спорю, наоборот поддерживаю.
А у меня другой подход, согласно выше сказанному насчет осторожности с границами применимости моделей. "Анархия", "хаос", "порядок", "закон" и пр. это также модели.
Условно есть нечто - познаваемое, и некто ( или нечто) познающее. Знание - суть модель взаимосвязи модели того, что называют прошлым, и модели того что, что называют будущим. То есть по модели прошлого делается предположение о будущем. Если такое предположение обладает предсказательной силой, то это можно назвать знанием. А предсказательной силой оно может обладать в основном по предположениям, построенным индуктивно. Если несколько раз из одного следует другое ( условия более строгие, но опускаю для краткости), то предполагается что и в следующий раз будет так же. Если действительно так и получается, то предсказательная сила увеличивается. Таким образом в нечто познаю им определяется как "закономерность". А под "законом"( физическим, природы) понимается модель закономерности, которая ни разу не давала иной результат. Разумеется в рамках погрешности измерений.
Так что я полагаю что это "нечто есть какое то само по себе", и никто точно не может сказать какое. Возникновение возможности моделировать это нечто или отражать его в виде объектов основано на взаимодействии и относительной повторяемости воздействий - т.е. прообраз того, что называют закономерностями. Без них невозможно было бы ни адаптация живых организмов ни тем более мышление - построение иерархии моделей, каждая из которых в основе имеет тот самый механизм фиксации закономерностей.
Так что это разве что о формировании моделей в голове можно сказать "анархия мать порядка" и то с большой натяжкой. Индуктивно выявляются закономерности и строятся модели - вот и все "наложение ограничений". И как же может быть, что "наукой не установлено каких то границ и объектов" в реальности, если все физические законы оперируют объектами и их взаимодействиями? Да, это модели, но они дают предсказуемые результаты, как ничто иное. Как не разделяя можно сформулировать хоть один закон, предсказать хоть что то?
А не кажется ли вам, что говорить на эту тему не нашего ума это дело. Я имею в виду хомо сапиенса недавно спрыгнувшего с дерева. К примеру несколько тысячелетий назад тоже находились умники болтать об атомах, корпускулах, о творце и пр., вместо того чтобы трудиться в поте лица своего, добывая хлеб насущный.
А вот тысячелетия спустя пришло время и люди способные не к болтовне, а к труду в области науки и они научным образом выяснили действительную картину мира в определённых границах.
Всему своё время.Успокойтесь и займитесь общественно полезным трудом.
Совок., 10 Май, 2020 - 12:02, ссылка
Здравствуйте, Совок.
Не кажется. Другое дело, что это говорение не претендует на ... .
У вас ракурс понимания проблемы неполный, а потому неверный. Конечно, это с моей точки зрения. Но вы хотите найти решение только в этом ракурсе. Дерзайте, дерзайте.
Могу наводку дать, чтоб не мучились. Вы тыкаете в аэробус А340. Между тем, аэробус А340 это система. В воздухе заодно с пилотом это функционирующая система. Вот и порассуждайте о системах.
Один из ответов на форумах на этот вопрос: Вероятность случившего события равна единице. Странно, что непредвзятый некондовый засранец еще не нашел стандартного научного ответа на этот вопрос.
Человек заменил эволюцию естественно созданных вещей эволюцией культурно, с помощью идей, созданных вещей (техники).
НЕ заменил, а дополнил. Естественную эволюцию человек дополнил эволюцией искусственной. Искусственная эволюция осуществляется человеком как среди НЕживых вещей (создание техники, например), так и внутри живого мира (селекция животных и растений).
Моя бабушка курит трубббку! Трубббку курит бабушка моя!
Курить - здоровью вредить.