Как я прихожу к материализму
Сначала допустим, всё есть дух. Свойством духа может быть движение, а потому и пространство, и время. И зачем материя, когда всё это атрибуты духа? Но дух это ещё уровень информации. А всё в "одном флаконе" не получается. Потому как проверено, информации без материального носителя не существует. Информация это одно, а материальный носитель это совершенно другое. Во что-то одно они не объединяются. В самом деле, флешка и то, что на ней записано, во что-то одно никак не объединяются.
Субъективный идеализм не проходит.
Перейдём к объективному идеализму - дух первичен, материя вторична. Но флешку сначала нужно изготовить, а уже потом на неё можно что-то записать. Первичность духа не получается. Объективный идеализм тоже не проходит.
Остаётся материализм - материя первична, дух вторичен.
- Владимир К
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Можно короче.
Допустим, всё дух. Но флешка не дух. Пришли к противоречию. Следовательно, гипотеза об абсолютности духа ложная.
--
Неверно!
Сказать можно только то, что между этими двумя суждениями противоречие.
Суждение "всё дух" общеутвердительное. Суждение "флешка не дух" частноотрицательное. Если принять за истинное суждение "флешка не дух", то суждение "всё дух" будет ложным. А если принять за истинное суждение "всё дух", то суждение "флешка не дух" будет ложным. Всё зависит от того, какое суждение принимается за истинное.
С логикой у вас нелады!
Имеем, теория "всё дух". Для опровержения теории достаточно одного контр примера. Им является флешка, которая "не дух".
--
А вот и не является, "контр примером".
В самом деле, "...достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо, кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно. В таком случае можно предположить, что ощущения искажены либо порождены нашим же сознанием, а окружающий мир совершенно не таков, каким мы его видим, либо даже вовсе не существует".
Вы можете брать как догму, что флешка, другие предметы являются материей.
Но тогда вы догматик.
Зачем короче, когда можно и нужно - ближе к истине. А ближе то, о чём говорят все древнейшие Учения. Всё - духоматерия, изначальная двойственность выражается триадой - процессом творения. Что непонятного? Зачем человеку надо сначала обманываться, а потом прозревать? Да затем, что иначе ему неинтересно, не о чем рассуждать и говорить с умным видом о философии жизни...
"...двойственность выражается триадой...", а тройственность выражается четвириадой, а четвириада выражается пятириадой... Математик, блин.
Вы, как единый человек, имеете физическое тело и нефизические информационные структуры: мысли, чувства, интуицию и т.д., неразрывно связанные с материей тела - вот ваша двойственность исходная, как единой системы духоматерии. Посредством взаимо-действий (био-механических, чувственных движений, осознаваемых и неосознанных процессов движения вашей единицы духоматерии, а также силой творческих проявлений, движений, желаний...) двойственность и выражается триадой: материя, мысли (информация) и связующе-направляющий их - Вы - творец-управитель вашей системной структуры, вы - как Бог вашей вселенной, внутри общей Вселенной, внутри галактической системы... и так до бесконечности. А уже внутри единой системы своя с-ложность, множественность, вложенность миров...
Конечно, я сильно упрощаю картинку, но как иначе объяснить?
Вот вы пишете:
А если сначала (в вашем ограниченном восприятии) есть духоматерия, то её системные свойства - взаимо-движения - обеспечиваются Единым управителем, Его целями, желаниями и т.п., Богом, Творцом, как хотите назовите сам движитель.
***
Почему же древние мудрецы это знали и передавали знание потомкам, а вы (не только вы, я обобщаю) не хотите вчитаться в их тексты!? Почему же современные философы не видят коренные знания, а пытаются отрастить новые корни без (удобренной временем тысяч лет) почвы! И всяк свою концепцию продвигает, а она тонет, не прожив и сотни лет, в топком болоте... непригодном для роста Древа Жизни.
Для объединения двух сущностей, материи и духа, основания не находится. А выдумыванием слов можно что хочешь объединить. "Духоматерия"... чем хуже мозгофраза, роторечь, головоразмышление?
Нет основания разделять единство монады, хотя разделяют и выдумывают оправдания для новых поисков... Как угодно, так и живите, всему своё время.
Откуда взялась флешка, ведь раньше ее не было? Как так получилось?
К чему эти вопросы, мне непонятно.
Значит, есть над чем подумать, если вы готовы к этому.
Если нет, то и вопросов не будет.
Возражаю, ибо сказано: "Сначала была флэшка" ев.146, псал. 76
Да не с кем тут это обсуждать - неуместные, не прошенные вопросы, которые только сбивают с толку и мешают строить замки из песка...
Как материя может произвести ту или иную структуру - упорядоченность, информационную систему из себя самой, если она не имеет никакой структуры, упорядоченности, информации?
А если имеет - то как же она тогда первична по отношению к тому, что ей присуще изначально?
Как можно задумать, спроектировать и произвести какую-то вещь, если информация об этой вещи возникает только после того, как эта вещь будет создана в натуре?
Ведь материя - первична...
Как материя может произвести то, что ею не является и в ней не содержится? Тот же Дух.
Hо все эти вопросы следует отвести как ненужные, ведь лепить куличики так весело...
"Изначально" это временная характеристика:
А время это атрибут материи. Поэтому задаваясь вопросом "Что было изначально, материя или дух?", вы указываете на то, что дух никак не мог быть прежде материи.
Но уже при одновременном появлении я могу принять: материя первична, дух вторичен.
Изначально - в смысле имманентности, присущности.
А в чем заключается первичность материи - не понятно.
Так же как не понятно, что есть материя, если она одновременно не является информацией.
В моём отношении. Если в наличии две сущности, я одну принимаю за первичную, а другую - за вторичную. Для удобства восприятия действительности. Физические тела для меня первичны. а свойства физических тел - вторичны.
Скажем есть физическое тело и есть его свойство - форма физического тела. Тело - одна сущность, материальная, а форма тела - другая сущность, нематериальная.
Объединить в одну сущность не получается, поскольку вопросы "Что общего у тела и у формы тела?" и "Как взаимодействует тело с формой тела?" оказываются несуразными. То есть, на каком основании... самого основания для объединения не находится. А коль объединить не получается, то для ориентации разумно принять одну сущность за первичную, а другую - за вторичную.
То, из чего всё состоит, не изменяется. Изменяется то, как из этого чего всё состоит.
Hо ведь "физическое тело" есть только тогда, когда есть форма этого тела, без формы -нет тела, форма определяет ЧТО есть, а "физическое тело" - это некое "Что". Именно форма - в широком смысле "свойство-качество-структура" - и есть сущность любого "что", любого тела.
"Из чего" - входит в понятие (форму) "Что", а само по себе, голое "из чего" - это ничто.
То, что не имеет структуры, формы, качества - то не есть что-либо, а значит оно - ничто.
Любое "Что" подразумевает форму, то есть - ИДЕЮ.
Понятие это форма мышления. То, из чего всё состоит, не может входить в форму мышления и в само мышление.
Если вы так пишите, то весь мир у вас не дальше вашего мышления, не дальше вашего сознания, то есть вы солипсист.
А "Весь мир" - это разве не мысль? Вы не можете высказать ничего, чего не было бы в вашем восприятии-мышлении-представлении...так что это к Канту. Да и потом: почему мысль - моя?
Мысль - она просто есть, как смысл, как ваша любимая "материя".
А я лишь улавливаю ее своим рассудком, ограниченным, в меру способностей.
Мысль всегда чья-то мысль. Имеет автора, даже если автор неизвестен.
А вы не вырабатываете собственное представление о мире. Вы "лишь улавливаете" чужие мысли, вы потребитель чужих мыслей. Конечно потребитель тех мыслей, которые вам угодны. Если в голове у вас эклектика, вас это не волнует. Из неё вы всегда можете вытащить что-нибудь под любую ситуацию.
"Как я прихожу к материализму"
А откуда вы идёте?
Как вы раньше жили без материализма?
Когда придёте?
Допустил неточность. Если может быть еще такое понимание заголовка, то закон тождества нарушается. Поэтому вынужден пояснить. Я имею в виду: как я в своих рассуждениях прихожу к материализму.
Я согласен быть потребителем чужих мыслей, если они мне угодны.
Что значит "Угодны?"
Значит, я отдаю себя этой мысли...и тем самым, она становится моей.
И следуете, вероятно, софизму, который себя обосновывает утверждением: "никакой объективной истины не существует: сколько людей, столько и истин", "всё в мире субъективно и относительно".
Вы сами как понимаете сущность "объективной истины"?
Сдается мне, что вовсе не в Кантовском смысле, как достоверность, а скорее в качестве "абсолютной идеи" Гегеля...
в ее извращенной, "материалистической" форме, где роль Абсолюта отведена "материи".
А ведь эта идея Истины - уходит своими корнями в платонизм, в его притчу о пещере...
Не, я так простовато не понимаю. Всё гораздо интересней.
Скажем, вы состоите из материи, и другой человек состоит из материи, и всё вокруг состоит из материи. Имеет ли для вас во взаимоотношении с этим человеком какое-то первостепенное значение то, что этот человек состоит из материи и всё вокруг состоит из материи? Конечно нет. Для вас имеют первостепенное значение различные свойства этого человека и окружающего мира. А о материи вы не думаете.
Сущность свойств нематериальная. Цвет, форма, вкус, упругость, сладость, габариты, вес, шероховатость, твёрдость и так далее, всё это вещи нематериальные.
С чем материя тела человека взаимодействует в каждый момент времени в общем и целом? С остальной Вселенной. Схема это поясняет.
Если человек материей своего тела взаимодействует в общем и целом с материей остальной Вселенной, то вся жизнь человека полностью зависит от этого взаимодействия. Всё движение элементарных частиц тела человека полностью зависит от этого взаимодействия, и не от чего больше.
Другие люди? Другие люди всегда принадлежность материи остальной Вселенной. И всё прочее принадлежность материи остальной Вселенной. Со стороны других людей и ты принадлежность материи остальной Вселенной.
Резонно, поэтому, принимать остальную Вселенную за Бога. Но не саму остальную Вселенную, а её собственные свойства как системы (эмерджентность). Дело в том, что если не рассматривать в масштабе Вселенной, то это будут две открытые системы, человек и остальная Вселенная, одна открытая система охватываемая (человек), а другая охватывающая (остальная Вселенная). Человеческое тело - система, её собственные свойства (эмерджентность) выражаются психикой. И остальная Вселенная - система, её собственные свойства (эмерджентность) можно назвать Богом. И тогда взаимодействие между материей тела человека и материей остальной Вселенной будет взаимоотношением между человеком и Богом.
Из самой этой схемы доподлинно следует: человек имеет то, и с ним происходит то, чего он достоин перед Богом, не больше, не меньше.
Сидит калека, без ног, просит милостыню. Он имеет то, и с ним произошло и происходит то, чего он достоин перед Богом, не больше, не меньше.
Если психика человека лучше соответствует собственным свойствам (эмерджентности) остальной Вселенной, как системы, или, по-другому, если человек лучше соответствует Богу, то с человеком происходит лучшее. Если наоборот - худшее.
Но человек стремится к лучшему, поэтому постигать собственные свойства (эмерджентность) остальной Вселенной, или, по-другому, постигать Бога, и соответствовать этому лучшему постижению, для человека всегда актуально. Но это постижение есть постижение истины. Ибо Бог есть истина.
Ещё по схеме видно, что законы природы и Бог разнесены. Поскольку законы природы связываются со Вселенной, а Бог, в этом моём понимании, связывается с остальной Вселенной.
Еще замечу, это схема принципиальная. Всё сложнее. Поскольку отдельный человек входит элементом в ряд открытых живых систем (пол, общество, живая материя), и в составе этих систем взаимодействует с неживой материей, как системой, понимаемой как остальная Вселенная.
Прочитал, все это интересно и где-то напоминает "монадологию" Лейбница, но я не увидел определения "Материи", а без него вся эта система оказывается лишенной своей основы...
Как соотносятся Вселенная и материя?
Ссылка
Бесконечная Вселенная это вся материя в моём понимании.
Очень все это проблематично...
Если Вселенная - бесконечна, то значит, бесконечна и материя, значит, она нигде и никогда не может быть "вся".
"Вселенная" - как сумма бесконечного, есть ничто...
"Физическое вещество" - это всего лишь предмет изучения физики, как она это понимает.
То есть, надо понимать под материей также, энергию, излучения, поля...все, что входит в предмет физики как науки.
Hо такая "материя" никак не тянет на философскую категорию, потому что она "рассыпается" на множество физических понятий - величин, сил, частиц...единственное, что все это объединяет в одно целое - это научный метод, который представляет природу как систему сил, масс, энергий в их взаимосвязи. То есть, "материя" - это просто обобщающее название предмета физики, также можно было бы сказать - "природа".
Вы мыслите в рамках позитивистского подхода, то есть методология естественных наук является определяющей для вашего мировоззрения, но проблема в том, что вы пытаетесь решить в рамках такого подхода вопросы, которые там не могут быть поставлены в принципе, исходя из самого существа научного знания. Ведь строгая наука жестко ограничивает изучение действительности рамками своего предмета и метода, та же физика.
Hапример, вы говорите, что жизнь человека зависит от Вселенной.
Значит, вы рассматриваете человека исключительно с точки зрения биологии, как живой организм и все в человеке сводите к "природному", физическому, биологическому...это позитивизм.
Что с вашей точки зрения можно сказать о понятии истины или бытия или смысла?
Ну почему, словами с "прямо противоположными лексическими значениями" являются:
Это вы уже о формах материи речь завели.
Я рассматриваю человека с позиции жизни и смерти. При этом, жизнь и смерть человека обуславливает всё движение материи тела человека, взаимодействующей с остальной материей Вселенной.
Вопросами о понятиях я не задавался.
Проблема в том, что бесконечность никогда не может быть "вся".
"Вселенная" - имеет смысл как некое единство, нечто целое или как "видимая область", но как бесконечность ее понять нельзя. Бесконечность не имеет частей, не имеет суммы, не имеет границ - нет ничего, чтобы делало ее "одним целым". Hа самом деле есть - ваше представление о ней как о "сумме бесконечной материи".
Hо какой в этой сумме смысл?
Если любая часть бесконечной Вселенной зависит от бесконечного количества других частей, то получается - все зависит от всего, а это равнозначно отсутствию какого-либо смысла...
Так материя и есть - совокупность "физических форм" в их многообразии.
Потому что материя без формы - это вообще не понятно, что такое...
Hо вы же не можете ничего сказать ни о жизни, ни о смерти - иначе как о фактах жизненного цикла организма....
Вы чувствуете безвыходную пустоту и бессмысленность всего этого "цикла"?
Никакого суммирования нет. Тогда как вот употребление слова "весь", сходное с моим употреблением:
А ряды целых и дробных чисел бесконечны.
Совокупность здесь не к месту. Слово "совокупность" означает:
Скажем, совокупность хлопчато-бумажных тканей вам еще не даст понимания хлопчато-бумажной ткани как материала.
Если я вам не сказал, это еще не значит, что я не могу. Здесь разговор о материализме.
Нет, не чувствую.
Hу, если Вселенная, для вас - это бесконечное множество...только чего?
А понятие "материя" в отрыве от ее форм - дает какое-то понимание? Какое?
Понятие бесформенной "материи" - абсолютно не внятное, так еще и не понятно, какое отношение она имеет к человеку...то есть не раскрывается значение его жизни и смерти в свете (или тьме?) материализма....
Тогда в чем может заключаться смысл и значение вашего материализма?
Hа какие вопросы он отвечает или хотя бы ставит?
Что вам лично дает ваш материализм? Что он для вас?
А что вы на множество перескочили? О множестве речи не было. Я написал:
Вы возразили:
Я привёл пример, где есть слово "весь" и подразумевается бесконечность.
А вот пример, где написано, именно, "вся материя":
Если вы пишите "бесформенной", в таком контексте, то вы совершенно не знаете, что понимается под формами материи, а точнее, под формами движения материи. Выдумали из себя. И что выдумали, то и правильно.
Отвечает на основной вопрос онтологии: «Что существует?»
И что же такое "материя", если не многообразие форм физической реальности, которые могут служить предметом изучения физики? И в каком смысле она "существует"? В качестве абстрактной идеи, не доступной чувственному восприятию? Физика изучает только объективную реальность, а ваша "материя" к ней явно не относится. Hазвание "материя" ничего не добавляет к нашим знаниям о физических объектах и их взаимодействиях. Также, как и "Вселенная" - нет такого объекта, не наблюдается. Есть только граница наблюдаемой части вселенной.
Материя находится в вечном движении. Поэтому уместно говорит о формах движения материи. А совокупность форм движения материи будет только еще одной формой движения материи, выдуманной, нереальной, и ничего не даст.
Короче, определение материи я вам привёл из энциклопедии. Вас оно не устраивает, но многих других устраивает, коль в энциклопедиях дают. И поскольку только вас оно не устраивает, и никаких серьёзных доводов вы не приводите, то вашим несогласием можно пренебречь.
Пренебрегайте, на здоровье!
Только вот не соглашаться-то не с чем - пустопорожняя схематизация.
Hе затрагивается ни один сущностный вопрос: ни о сущности истины, ни об истине сущего, ни о знании как таковом, ни о смысле, ни о бытии.
Hаука обходится наблюдаемыми явлениями и собственной методологией. Ей нужна математика для расчетов и техника для экспериментов. Онтология ей не нужна. Зачем? Она не спрашивает: "Что есть?"
Философия нужна человеку, если нужна. А что ему делать с этой бессмысленной материей?
Вечное движение материи...
Почему вечное? Как установили?
Куда движение, почему движение, зачем движение?
Отмотайте время на 40:50 и послушайте, что дед говорит:
https://youtu.be/ufQILYY4Jq4
Ну, это не сложно представить и вообразить, труднее реализовать в эксперименте.
Что есть структура - наличие запрещённых состояний.
Хаос - отсутствие запрещённых состояний.
Но, как только мы абсолютизируем хаос, в нём тут же, локально, то тут, то там, будут возникать структуры. Так как, ничто не запрещает им появляться, запрещённых же состояний нет, значит и состояние относительной структурированности разрешено. И вот наш абсолютный хаос материи, локально превращается в хаос динамический, и всё, этого достаточно, чтобы появление последовательных, локальных, новых структур стало "закономерным". Примером такого творчества структур может служить любой клеточный автомат. В нём могут зарождаться структуры любой степени сложности и ни одна из них не будет замыслена. Она просто возникнет.
Ну вот, что-нибудь такое:
Это же никто не замышлял, не просчитывал не высчитывал, не строил. Оно просто реализовалось. Возникло.
Поведение хаотических систем мы наблюдаем воочую, на примере общества человеков.
Возьмём такую вещь, как семья, которая признаётся структурной ячейкой общества. В аспекте брачно-семейном, например. И мы наблюдаем полный хаос. Если взять все существующие и существовавшие практики брачно-семейного союза, то никаких запрещённых состояний для них нет. Любое кол-во участников, любое соотношение возрастов, и даже любое сочетание полов. Всё, что только может прийти в голову, всё уже, хоть когда-нибудь, хоть где-нибудь было реализовано или будет реализовано, можно не сомневаться. Вплоть до брачных союзов с животными, куклами, или кофеварками. Что это? Структура? Нет, это хаос, который, тем не менее, порождает конкретные структуры ячеек общества, которые в свою очередь структурируют само общество.
И так со всеми аспектами общественных отношений. Государственное устройство - хаос. Экономический уклад - хаос. И т.д. Однако это не мешает обществу, как разновидности движения материи, постоянно пребывая в хаосе отношений, быть в структурной упорядоченности в любой конкретный момент времени, в любой отдельно взятой реализации.
Ну или другой пример, для наглядности. Возьмём число пи в десятичной записи, в последовательности знаков после запятой можно найти любую конечную, наперёд заданную последовательность, в любом сочетании. Запретов нет. Прекрасная модель хаоса. Вот можно выписать в строчку все важнейшие или хоть сколько-нибудь важные даты Вашей или любой другой жизни: родился, женился, детей родил, помер, дату первого свидания, дату первой выпитой рюмки алкоголя, выкуренной сигареты, даты смертей близких и дальних, даты заболеваний, выздоровлений, отпусков на работе, прогулов и т.д. Всю жизнь записать датами и, о чудо, в знаках числа пи после запятой, есть такая последовательность, которая полностью совпадает с получившейся последовательностью дат. Никакой структуры в знаках числа пи нет, а запись хронологической структуры чьей-то жизни есть. И не просто чьей-то, а любой жизни. Каждой жизни.
По аналогии, мы можем себе представить пространство-время, в котором каждая точка есть событие, такой же бесконечной хаотической "структурой", как знаки числа пи, тогда в этом бесконечном "поле", найдётся такая область, в которой все события уложены в последовательность наблюдаемой нами последовательности событий в нашей вселенной. И никакого творца для этого не надо. Хватит одного лишь хаоса. Который бесструктурен и не упорядочен.
Что вы понимаете под словом "возникло"? "Стало" ?
Приняло форму? Тогда форма - предшествует тому, что "приняло ее".
Форма (Идея) - это то, что определяет наличное "есть" (Сущее) как "такое-то" (имеющее форму). Возникает не форма, возникает "что-то", имеющее форму.
Форма (Идея) не возникает, она не "есть" - она первична по отношению ко всякому "есть".
Первичность здесь - не в смысле причинно-следственных связей, не физическая причина, а пред-шествующая физическому: мета-физическая, сущностная.
Материя - это обобщающее понятие для всех существующих объектов (структур), подлежащих изучению в рамках физики, то есть это все "физическое", имеющее форму - сущее, но не сущность (Идея).
Форма - внешнее выражение содержания, уже поэтому она не может предшествовать, как минимум, содержанию.
Идея же связана не с формой, а со структурой, и сама она есть структура, точнее структура есть способ существования идеи. А вот уже структура связана с формой. Но направление связи, обусловленности, к.м.к. таково: форма→структура→идея. Так что, до идеи ещё надо добраться. Она не предшествует, а замыкает осуществление.
Обрести форму - оформиться, это вступить в такое отношение с внешним, в котором проявляются свойства, т.е. выражается содержание. Если такого отношения с внешним нет, то и формы нет.
Напрямую с этим сталкиваемся на уровне квантовых эффектов, до вступления в какое-то внешнее отношение, квантовый объект не определён, не обладает формой, не оформлен. Даже в той малости формы, которая у него может быть, ну там, спин какой-нибудь, поляризация и прочие внешние выражения его содержания, сиречь свойства. Волна он, частица? Фиг знает, нет формы.
Обрело свойство быть.
Всякое предметное существование есть единство трёх компонент, формы существования, способа существования и свойства быть. Вот без последней компоненты, никакая форма не поможет возникнуть.
И из всех трёх компонент только свойство быть, не подвержено никакому изменению, оно совершенно независимо от всякого внешнего условия. При этом предельно просто и потому первично, одно единственное явленное свойство - быть. Ни формы, ни структуры, одно сплошное содержание, как таковое. Вот это свойство быть и есть та первичность, которая предшествует всему. А уж какую форму оно собою наполнит, каким способом, какую породит идею, это всё уже поверх него накладывается.
И в этом смысле материя, бесформенная и бесструктурная, к этой самой исходной основе всего гораздо ближе, чем идея, которой для появления нужна вся цепочка: материя→пространство→форма→структура→идея.
В моем понимании, идея - это и есть "содержание", форма, сущность.
Сущность=форма=структура=идея=бытие
Вы говорите о содержании, каком-то первичном "свойстве быть".
Hо никак не раскрываете это "свойство быть", кроме того, что признаете его первичность.
В истории философии бытие и сущее раскрывались по-разному - как явленность, непотаенность, ("алетейа" у греков), как идея (Платон), как энергия (Аристотель), как представление-апперцепция (Кант), как воля (Hицше)...но что такое "свойство быть"?
Может быть, в рамках материализма этот вопрос не имеет смысла?
А как его раскрыть, если это единственное свойство? Через что? Ему не предшествует никакое другое свойство. Всё, край, дальше небытие, т.е. отсутствие всяких свойств.
Что это такое, что является носителем этого свойства и есть ли этот носитель вообще - это вопрос вопросов. И есть ли на него ответ - это тоже, тот ещё вопрос.
У меня ответов на эти вопросы нет, есть только некоторые, самые общие рассуждения, которые куда-то ведут, куда-то заводят, но ведут ли к ответам - фиг знает.
Оно самое!
Вы же все сами понимаете...человек стоит перед бездной "ничто".
Хайдеггер называет это "свойство быть" - сущностью человеческого существа.
с помощью аналогии легко проиллюстрировать что такое дух. Дух-это замысел, идея смысл. а материя -это средство для реализации этого замысла и причем сама материя, создана под замысел. правда из первичной материи, таблицу Менделлева посмотрите -это наглядно видно . И Дух Божий носился над водою-это символическое описание начала Творения . вода-первичная материя в этом случае
У вас описание. А описание не есть обоснование (философское).
Вы начали с описания тоже, хотя у меня не только описание , а прежде всего. я показал, что Ваше представление о Духе не верное или можно сформулировать и по-другому , вы поставили непонятное, невнятное и тем более несоответствующее действительности определение духа и начали с ним логические упражнения, я описал, пусть так что такое Дух в природе , во флешке.
Кстати именно через флешку я и показал Ваш неправильный подход к духу, ведь в любом изделии есть замысел и материя средство для его осуществления,
Т.е. замысел -ДУХ первичен , формы материи вторичны,что и требовалось доказать через вашу же аналогию.
Эта тема имеет связь даже с евреями, принадлежность к нации у них определяется через мать, а мать -это символ материи, природы, отец-символически Дух, замысел, т.е их мировоззрение перевернуто с ног на голову , потому они успешны в материальном
Ошибаетесь. В любом изделии замысла нет. Замысел это принадлежность мышления, сознания. Вот значение этого слова:
дополняю, видимо не поняли и не приложили усилие понять , вы не дали определения духа, потом сами применили аналогию через флешку, хотя именно через эту аналогию наглядно и видно, что отформатированная материя:флешка, появилась благодаря замыслу, т.е идея предшествовала форме материи как минимум, я даже вам показал что и во вселенной шел этот же процесс отформатирования первичной материи и это отражено в Библии и как максимум этот пример с флешкой вами употреблен абсолютно некорректно, т.к в нем идея первична. а вот мой пример, неоднократно упоминавшийся: о физиологии, где все системы организма имеют очевидные смыслы, т.е предзаданность , иначе искусственные заменители с очевидным смыслом -гемодиализ, протезы и т.д НИКОГДА бы не смогли интегрироваться и заменить естественные
Если я не дал определение, то я руководствуюсь тем определением, которое есть -
Далее вы утверждаете:
Откуда вам это известно? Вы этого знать не можете. А мы философией занимаемся, что подразумевает рациональное мышление.
Если вы зададитесь вопросом "что было вначале, материя или дух?", то в самом вопросе временная характеристика "вначале". А время это атрибут материи. Поэтому "вначале" означает, что материя уже была. В результате получается, что дух не предшествует материи. И поскольку дух не предшествует материи, то уже поэтому можно принимать: материя первична, дух вторичен. Такое принятие лучше соответствует восприятию действительности. Из этого соображения.
А если вы зададитесь вопросом "Что было до времени?", то ответ "Ничто" у меня единственный.
Заумно.
Заумно.
Материя вечна, а то на чём она строится подверженно уничтожению. То есть имеет ещё одно свойство, и претендует этим на первичность. И как что то может быть первичнее если это две противоположности, изменяется одно , увлекая изменение другого. Изменение происходит по информации.
Хоть логика рассуждений и привела в тупик, однако ценно что такое стремление познать всё есть.
Человек мерило всех вещей, говаривал кто-то из древних.
Прежде, чем рассуждать о чём-то должен быть кто-то, кто это начнёт делать. Та самая флешка, которая "умеет думать".
Именно сам факт моего существования, являющийся неизменным, позволяет выстраивать картину мироустройства дальше, не злоупотребляя затасканными конструктами, ярлыками и названиями.
Я есть и есть НеЯ 0 это следующие осознания, которые следует принять, как исходный факт, опять же без суждений и критики.
А вот уже потом озадачиться, а из чего же состоят эти Я и не Я? Как они взаимодействуют и какими словами это всё называть. Так глядишь и слово "материя" не понадобится вовсе. Да и Дух, Душа, окажутся не вписуемые.
Hо вы же не в "вакууме" себя обнаруживаете, но как "присутствие", заброшенность в ситуацию, обстоятельства, условия, окружающее: "есть-вот", "такость" мира.
Факт вашего существования - это прежде всего факт "существования", а потом уже - "вашего".
"Существующее" - существует для вас в не меньшей степени, чем вы сами для себя существуете, и на тех же правах.
Не следует "себя" отделять от вакуума. Есть ВСЁ! , а не только "ваше" тело.
ВСЁ есть одновременно с фактом собственного существования, а не как следствие из него.
Для преобладающего большинства так и есть. И крот полуслепой - тоже мерило всех вещей. Он вылез на опушке сибирской тайги, огляделся и "замерил", что весь мир в его "норе " представлений - то, что он видит - опушка, небо и деревья со всех сторон.
Такое же "мерило" и человек, все, что видит то и включает в свою "нору" представлений. А все предположения многие и не воспринимают - а зачем голову забивать , и без них прожить можно.
Мы мало чем отличны в своей массе от полуслепых кротов.
От кротов, мы отличаемся тем, что способны в мыслях своих отделять себя от самого себя. А в остальном да, дальше носа своего, мало кто видит.
Духи... Флешки..
Портной под словом материя подразумевает ткань.
С подачи злолукавого атеиста Ленина, понимание материи, вдалбливого в умы людей в 20 веке, как философская категория, стала лишь отражением только куцей избирательной способности чувственного восприятия людьми.
Этот куцый мир был ему удобен - в нем не могло быть ничего сверхъестественного.
Сегодня уже науки нам преподносят такие виды материи (гравитационный астрологический парадокс с "тёмной материей"), которые не вмещаются в убогую ленинскую формулировку, основанную на нашей чувственности.
И сегодня все катится в умах декартовское разделение всего сущего на "духовное" и "физически материальное".
Причём, все это разделение существует только на наших куцих возможностях чувственного восприятия мира, как красочно их описал Платон в мифе о тенях на стенах пещеры.
Встает вопрос о принципах более верной классификации всего сущего, чем разделение всего чувствуемого от всего сущего.
И таким принципом только и может являться принцип объективно ориентирования, когда любое, выполняя работу с иным, объединяется по фактам взаимодействия общих признаков в единый класс.
Сегодня, наблюдая на мониторах эмиссионно -позитронных томографов ПЭТ, как неведомая но чувствуемая нами природа мыслей работает с нейронными ансамблями в головном мозгу человека, показывая цветные картинки навигационно определенных участков мозга, мы понимаем - "духовная" природа мышления работает во взаимодействии с физической "материей".
Так что, "духовное мышление" работающее с "материальными" нейронными ансамблями не материя только оттого, что мы его пощупать не можем, что мы слепы увидеть его "вещью"?
Господа, ну тогда и "тёмную материю" пусть физики в духи запишут.
Все взаимодействующее - едино по классу.
Детерминированный взаимодействием мир имеет единый класс сущностей - МАТЕРИЯ.
Который ранее некто определял субстанцией.
Односторонний у вас взгляд, скукошенный на взаимодействии.
Человеку, преследующему свои цели, и тем осуществляющему свою жизнь, необходимо "рулить", а не отдаваться на милость взаимодействию. А при рулении имеют значения дорожные знаки.
А вот это уже посущественнее "материи" - это похоже на ницшеанский принцип "воли к власти", как сущности всего сущего и прежде всего - человека. Воля к власти не только преследует свои цели, она сама их ставит, как условия своего сохранения и возрастания.
Материя, как вечное движение есть вечное "становление" воли к власти.
Так что, дело Hицше, дело нигилизма - живет и побеждает,
даже там, где этот факт даже не осознается или отрицается!
Ага, в магазин за хлебом сходить. Это уже и Ницше.
Вроде как, вы по существу человеческого бытия высказались...
Владимир К. Что вы наговорили тут? При чем тут цели человека, коли мы вообще говорим о материи?
Есть банальный выбор нахождения известных нам общих свойств всего сущего, чтобы выразить то самое единство мира материи. Это то, что называется объективным ориентированием.
Научное познание сунуло всем под нос то, что материя, как данность нам в ощущениях - фрагментарна и ущербна.
Остается общностью нам известной детерминизм взаимодействий всего со всем.
Тут вообще то не гараж... Хотя..... Может и гараж... Нужно попристальнее понаблюдать пожалуй...
Что такое взаимодействие -
При взаимодействии вы должны указать, что с чем взаимодействует. А материя сама с собой не взаимодействует. Взаимодействует всё то, что состоит из материи, но не сама материя.
То есть, все состоит из движения: "Все течет, все меняется..."
А само движение, то есть - становление, это и есть материя.
Сущее - это формы материи, которые различаются волящей себя волей как условия ее сохранения и возрастания, то есть, как цели (предметы) и ценности.
Материя - это сущее, а истина сущего - движение, то есть становление условий существования воли к власти, которая и составляет сущность человека, а целью воли к власти всегда является само-обеспечение ("сходить за хлебом"), то есть - она сама.
Я вам уже привёл выдержку: у материи три атрибута. А вы берёте один атрибут, и вот фантазируете. Тьфу!
Да это не имеет значения - сколько у нее атрибутов, главное, что материя - это то, что составляет сущность всего сущего.
Движение материи - это становление сущего как ее форм, а формы эти существуют в пространстве и времени. Сущностью становления сущего выступает "воля к власти".
Чепуха!
Материя находится в вечном движении, и своим движением создаёт пространство и время. Вот и всё.
Это соответствует континууму ОТО. В континууме три координаты пространственные и одна временная. График выражает движение. И таким образом, рассматривается пространство, время и движение. И больше ничего. Это точно соответствует атрибутам материи. Собственно, создание ОТО имело философское значение. Материя с тремя атрибутами понимается по ОТО. Это эйнштейновская парадигма, до этого в науке была ньютоновская парадигма.
Так это же хорошо!
Материя создает пространство и время, но также,
она создает все свои формы - все, что есть.
Сущность материи - в том, что она причина всего, начало и конец всех вещей.
Материя творит мир, Вселенную.
Человек - высшая форма материи, потому что именно в человеческом сознании материя отразилась в своей истине - вечного движения, вечного становления в пространстве и времени.
Материя - это бытие сущего, а истина бытия - воля к власти.
А гипс творит скульптуры. А детский сад за углом.
Неважная получилась у вас выдумка.
Не сдерживайте того, что не знаете, из-за того, что вам так хочется.
Вдумайтесь в фразу "Этот плющ витал в облаках, этот камень рычал когда-то". Это поможет вам понять то, что всё буквально самое великое и самое малое находится в постоянной трансформации своего состояния. Любая форма материи преобразуется внутри самой себя Ваш сыр съедается плесенью, вы пьёте воду, которой одна из молекул уже была выпита Наполеоном, а возможно и была в его желудочном соке, вы взяв рукой песок и ссыпая его и не знаете, каким величественным был тот замок десятки тысячелетий назад, который превратился в песок ныне.
Да и мы с вами, одному богу известно, чем-кем была ранее в мире та материя, из которой мы с вами состоим временно в этом мире.. И во что превратятся наши останки в будущем..
Я конечно мог бы посоветовать вам не выстраивать запретных вариантов в этом мире...В нем нет ничего неизменного и ничего невозможного...
Но вы же не послушаетесь:)
Материя всегда была, есть и будет самой собой и ни чем иным.
Все сущее - суть формы материи в ее вечном движении.
Материя - то, что дает вещам быть, она и есть "бытие", истина.
"Раскрывая структуру в структуре, непредвзятый искатель придет рано или поздно к бытию самому по себе. «Исходное пространство — это то, где Бытие, оставаясь потаенным, дает о себе знать, конкретизируясь в структурированные события, но само ускользая от всякого структурирования. Структура как нечто объективное и стабильное… взрывается… и определяющим остается то, что уже более не структурно» [4]. Структура всегда указывает на что‑то более первичное..." (с) Умберто Эко. (https://www.litmir.me/br/?b=150781&p=4)
То есть, изучая структуру физических объектов, мы в конце-концов приходим к той основе, которая не имеет никакой структуры - к бытийной основе сущего, материи - как первопричине всех материальных форм, пространства и времени.
Созерцатель, тут я с Вами максимально соглашусь. Без конца вылезает из всех щелей это нелепейшее представление о материи, будто со времён Античности мало что в плане знаний изменилось. А между тем, ныне реальное представление о материи таково, что в старом смысле её и материей-то назвать трудно, не говоря уж о том, что "чудес" она выдаёт столько, что с "духами" уже конкурирует. Ничего не имею против критики понятия со стороны идеализма, но сначала было бы полезно обновить его содержание.
Разговоры, которые мы тут ведём о материи, вообще -то уровнем своим относятся на начальным шагам в понимании чуда всего сущего, имеющего природу трансформационного бытия..
Всякий, кто поймёт известную фразу "Этот плющ витал в облаках, этот камень рычал когда-то" (с), знает о том, что формы материи , как та самая субстанция, преображаясь формами устраивают нам прелестный реквизит мира, для театрального действа жизни, наверное..
Впрочем это уже жанр метафизического фантазирования.
Под видимыми нам формам материи лежит та самая неведомая субстанция, из которой только и мог громыхнуть БВ, рождая наш мир.