
Эволюционная биология и этология давно показали, что почти всё, что мы называем добром, представляет собой сложнейшие инстинктивные программы, включающие взаимный альтруизм, родственный отбор, заботу о репутации, снижение собственной тревоги и повышение социального статуса, и все эти механизмы биология реализует без всякой разумной воли, причём инстинктивная программа вовсе не сводится к тупому порыву, а может быть холодным, долгим, прагматичным расчётом, прошитым в мозге миллионами лет эволюции, поэтому необходимо чётко разделять инстинктивную добрую программу, мотивированную врождёнными или приобретёнными алгоритмами, и разумную добрую волю, которая должна представлять собой осознанный выбор, не сводимый ни к одному из этих механизмов и не диктуемый генами, средой, гормонами или скрытой выгодой, и именно это различие мы будем исследовать.
Классические примеры из биологии показывают, что самопожертвование и альтруизм прекрасно объясняются без привлечения свободы воли, например, суслик‑камикадзе, который кричит при виде ястреба и погибает, спасая колонию, действует исключительно в рамках родственного отбора, поскольку его гены, общие с сородичами, сохраняются ценой жизни особи, и биология придумала такое поведение задолго до появления человеческой морали, а эксперимент Мини с крысами продемонстрировал, что смена материнской заботы меняет экспрессию генов у крысят, снижая тревожность и повышая стрессоустойчивость, то есть среда без всякого выбора со стороны животного перепрошивает его биохимию и записывает программу на жёсткий диск, а разлучённые близнецы Джимы, которые выросли в разных семьях и не знали друг о друге, но при встрече в 39 лет обнаружили, что оба женились на женщинах по имени Линда, развелись и женились на Бетти, курили одну марку сигарет, делали одинаковые деревянные скамейки и мазали тосты двумя слоями масла, наглядно демонстрируют силу генетического детерминизма, где совпадение мотиваций, склонностей и даже имён жён не оставляет места для свободного выбора, а уголовное право, дающее скидку детям из‑за незрелой префронтальной коры и отправляющее психбольных на лечение вместо тюрьмы, потому что их скрипт сломан, интуитивно признаёт, что воля и ответственность напрямую зависят от состояния биологического железа.
Популярные критерии, которые обычно предлагают для выделения настоящей доброй воли, при ближайшем рассмотрении оказываются несостоятельными, так невзаимный альтруизм, якобы доказывающий свободу, убивается примером суслика, где односторонняя жертва прекрасно объясняется родственным отбором, а прыжок на гранату у людей представляет собой инстинктивный героизм или выученный рефлекс, а не разумный выбор за секунду до взрыва, помощь чужому без ожидания ответа не спасает ситуацию, поскольку анонимность не отменяет внутренней системы вознаграждения мозга, который всё равно знает о поступке и активирует дофаминовые и окситоциновые контуры, снижая экзистенциальную тревогу, а действие вопреки инстинктам также не является доказательством, потому что самоконтроль есть биологическая функция префронтальной коры, зависящая от уровня нейромедиаторов и воспитания, и квантовая неопределённость не даёт лазейки, поскольку случайный квантовый шум превращает мозг в генератор случайных чисел, а свобода без намерения не является свободой, а намерение само оказывается продуктом генов, среды и прошлого опыта.
Инстинкты и биологические программы никогда не работают у всех одинаково, разброс поведения наблюдается даже у крыс в одном лабиринте, и каждый человек обладает уникальным набором генов, уровнем гормонов, чувствительностью префронтальной коры и прошлым опытом, так что биологический автомат представляет собой не штампованного робота, а систему с огромным количеством входных параметров, и сводить всю биологию только к инстинкту самосохранения особи является устаревшим взглядом, поскольку эволюционная биология давно доказала существование группового отбора, социального давления и биохимической мотивации, когда жертва сбережений приносит мозгу мощный дофаминовый отклик от осознания причастности к группе и высокого социального статуса, и это такая же биохимия, только более сложная, и почему же одни люди жертвуют, а другие нет, потому что порог активации у всех разный, у одного чувствительность к моральным догмам и уровень эмпатии выдают дофамин за жертвенность, а у другого система вознаграждения заточена под накопление ресурсов, и это зависит от структуры мозга, гормонов и воспитания, а не от мифической свободной воли, причём биологические программы регулярно заставляют особей действовать себе во вред, как пчела, которая гибнет при укусе, но такое поведение зафиксировано эволюцией, потому что оно полезно для колонии, и у людей роль пчелиного улья выполняют внедрённые в мозг социальные идеи.
Если же кто-то предлагает сменить научную аксиому на религиозную и допустить существование души и её союза с телом, то и это ничего не меняет, ведь воля всё равно не абсолютна, потому что зависит от исправности тела и исчезает при его поломке, а значит, воля является уязвимой функцией союза, а не свободным даром, и даже если у человека качественно иной дух по сравнению с животными, на практике большинство людей этим потенциалом не пользуется и живёт на автопилоте инстинктов, что показывает статистика разводов и бытовых трагедий, а если вспомнить слова «не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым людьми», после Потопа жизнь сократилась и было разрешено есть мясо, что сделало человека более плотским, и это вероятный момент, когда разумная воля деградировала до неотличимости от инстинктивной, так что любая метафизическая аксиома лишь переводит проблему в непознаваемую плоскость, не давая практического критерия для различения.
Современная нейробиология и когнитивистика давно перестали гадать по внешнему поведению, эксперименты с фМРТ и прямой стимуляцией мозга чётко показывают, что потенциал готовности в моторной коре формируется за период от 200 до 350 миллисекунд до того, как человек осознаёт свой выбор, как это было продемонстрировано в классическом эксперименте Бенджамина Либета 1983 года, а исследование Soon и коллег 2008 года с помощью фМРТ выявило, что паттерны активности в префронтальной и теменной коре содержат информацию о предстоящем выборе за время от 7 до 10 секунд до того, как участник отдаёт себе отчёт в решении, то есть мозг знает ответ задолго до того, как человек думает, что он свободно его принял, и прямая стимуляция коры во время операций на открытом мозге вызывает непроизвольные движения конечностей, и пациенты часто настаивают, что сами захотели пошевелить рукой, принимая чисто физическое воздействие за собственный волевой акт, а случай Финеаса Гейджа, которому железный прут прошёл через префронтальную кору, показывает, что повреждение конкретного участка полностью меняет моральный профиль и способность к самоконтролю, превращая ответственного человека в импульсивного, и фармакологические данные подтверждают эту картину, поскольку снижение серотонина повышает агрессию, введение окситоцина меняет доверие и эмпатию, а блокада дофаминовых рецепторов лишает мотивации, следовательно, если свободная воля исчезает или кардинально меняется от химии, электродов и травм, то она полностью определяется материальным субстратом, и ни одного поступка, свободного от биологии, не существует.
Точно так же несостоятелен аргумент о солдате, который накрывает гранату грудью, потому что если солдата специально учат и дрилят выполнять это действие, то в критический момент срабатывает доведённый до автоматизма рефлекс и вбитая инструкция, представляющие собой мышечную память и программу поведения, а не результат долгих философских размышлений о доброй воле за секунду до взрыва, и все так называемые преодоления гормонов описываются обычной теорией вероятностей, как в метафоре с лодкой и рулевым, где при поломке систем или штормовом всплеске биохимии воля рулевого отключается в половине случаев, и лодка переходит на автопилот инстинктов, что подтверждается статистикой, и если рулевой управляет лодкой только в половине случаев, то это не рулевой и не воля, а обычный рандомайзер, и контроллер, работающий через раз, контроллером не является, аналогично монетка при подбрасывании даёт орла в пятидесяти процентах случаев, но свободы воли у неё нет, и называть естественную вариативность алгоритмов мозга свободой означает просто давать красивое имя банальной работе биологического процессора, при этом жизненные обстоятельства влияют на человека исключительно через биологию, через истощение префронтальной коры, кортизоловый стресс и перестройку медиаторов, и если убрать биохимическое звено, то событие становится для мозга просто информационным шумом без субъективной боли, что подтверждается клиническими случаями лоботомии.
Многие сторонники свободы воли совершают грубые логические ошибки, которые можно назвать склейками Витгенштейна, например, перескакивают с тонких процессов генов и гормонов на грубый физический удар машиной, выдавая травму позвоночника за аргумент против биологической детерминации, затем ограничение нашего доступа к наблюдениям выдают за доказательство существования воли, хотя из того, что мы не можем просчитать все факторы мозга, никак не следует появление духовного рулевого, и наконец, пассивное подчинение инстинктам и течение по ветру подгоняют под свободный выбор, из‑за чего само понятие воли теряет смысл, и уход в теорию игр или множество альтернатив не меняет сути, потому что если система сбоит в половине случаев, перед нами не осознанный контроллер, а нестабильный механизм, и сравнивать биологический детерминизм и свободу воли как равные гипотезы некорректно, поскольку у первого есть миллионы доказанных причинно‑следственных связей, а у второй ноль физических механизмов.
Особого внимания заслуживает распространённый пример, когда человек, сидящий на диете и сопротивляющийся голоду, якобы проявляет свободу воли, однако это как раз идеально доказывает детерминизм, потому что когда человек сопротивляется голоду или либидо, это происходит не из-за абстрактного чистого разума, а потому что в префронтальной коре сработал другой, более приоритетный биологический и социальный алгоритм, будь то установка на похудение ради социального статуса, и если кто-то заявляет, что желание похудеть родилось из его воли, а мозг просто подключился его обработать, то это классическая иллюзия, когда эго задним числом ставит штамп «моё личное решение» на продукт работы нейросетей, среды и эволюционного страха отвержения, а компатибилизм является лишь попыткой красиво переименовать причинно-следственную цепь в свободу, ведь мозг не реализует твои желания, а сам их создает.
Точно так же не выдерживает критики ссылка на силу духа у животных, например, на бурого медведя, когда медведица вступает в бой с более сильным самцом, защищая детёнышей, и получает рваные раны и переломы, но продолжает драться до последнего, идя против инстинкта самосохранения особи, и по логике защитников воли у неё проявляется огромная свобода воли, однако нейробиология легко объясняет это без метафизики окситоциновым и пролактиновым всплеском, который физиологически блокирует рецепторы страха и перенаправляет ресурсы мозга на защиту потомства, то есть это сложная гормональная программа, а не духовный подвиг, и возникает закономерный вопрос: почему у человека тот же самый механизм мы должны считать свободой, тогда как дельфины обладают сознанием и совершают героические поступки, спасая чужаков, и их поведение мы легко объясняем биологией и социальным инстинктом, но когда человек делает то же самое, мы придумываем красивую сказку про разумную добрую волю, хотя механизм ровно тот же, и не имеет значения, какой отдел мозга задействован, поскольку и префронтальная кора, и древние инстинкты являются просто работой биологического железа.
Исторические примеры самопожертвования, которые часто приводят в защиту свободы воли, например, Джордано Бруно, который не отказался от своих идей и принял смерть, также не выдерживают критики, потому что такой аргумент сводится к объяснению для десятилетних: герой сильный, потому что у него сила духа, но на самом деле смерть за идею абсолютно бессмысленна и говорит не о величии духа, а о банальной глупости, о промене жизни на идею, которая через сто лет всё равно устареет, это не подвиг, а сбой в программе приоритетов, и этот сбой не является свободой, а наоборот, демонстрирует, что программа существует и иногда ломается, и если у человека случился сбой в системе приоритетов и он выбрал смерть, то по той же логике любой компьютер, который завис из-за конфликта процессов, тоже обладает свободой воли, что абсурдно, и кроме того, подобные разовые акты несопоставимы с требованием длительной стойкости, ведь для подлинного теста нужен не разовый порыв, а ежедневное подавление инстинктов на протяжении многих лет, когда на человека ежедневно давит биология и предлагает лёгкое удовольствие, и это куда более впечатляющее проявление силы воли, потому что тут нужен не разовый порыв, а непрерывный контроль, однако таких случаев в реальности нет, потому что биология всегда побеждает.
Чтобы сделать проверку максимально жёсткой и исключить любые социальные или гормональные пряники, можно сформулировать конкретный краш-тест с шестью условиями: пара встречалась всего год без клятв и долгов, затем девушка впадает в кому на семь лет без единого знака сознания, мужчину активно соблазняет другая девушка, вызывая настоящую страсть и желание, родители давят и настаивают на новой женитьбе, у него нет религиозных запретов, и единственное, что его держит, это внутреннее чувство, что предать неправильно, и если бы разумная воля существовала, мы бы знали о таких случаях, но никто о них не слышал, и в реальности их просто нет, а когда кто-то пытается привести историю про 8-летнюю помолвку, оказывается, что кома длилась всего год с лишним, он ежедневно ухаживал за ней и получал мощную социальную поддержку от её семьи, а после комы она была жива и пыталась вспомнить его, так что это классическая дофаминовая драма с надеждой и взаимностью, а не чистая воля, и даже в этом примере отсутствовал вызов в виде активных соблазнительниц, так что он не проходит проверку, и это не придирка, а именно суть теста: если разумная воля существует, она должна проявляться не в комфортных условиях, а именно там, где биология кричит «бросай», и ни один социальный или гормональный пряник не работает.
Краш-тест с семилетней комой показывает, что в реальности таких случаев не существует, потому что предел человеческой стойкости всегда упирается в биологию, и даже воля у животных, например у медведицы, полностью инстинктивна и биохимична, а человек не способен держать свои идейные позиции на сто процентов и в среднем исполняет их наполовину из‑за утомления и сбоев биохимии, следовательно, никакой независимой от тела свободы нет, а есть лишь разный порог выносливости организма, и определение свободы как способности начинать причинный ряд вне законов природы, восходящее к Канту и зафиксированное Питером ван Инвагеном, остаётся единственным логически последовательным, и если выбор не свободен от предшествующих биохимических причин, то он полностью ими детерминирован, а попытки переопределить свободу как независимость от других людей или как способность выбирать из нескольких вариантов являются подменой, поскольку у женщины в гареме только один выбор подчиниться, но это не отменяет её разума, и тогда свобода становится функцией внешних условий, а не свойством личности, и это уже не воля, а математика вариантов, а переход к фундаментальной физике и теологии лишь подчёркивает отсутствие независимой свободы, потому что теорема о невозможности клонирования в квантовой механике задаёт уникальность системы, но не делает её автономным агентом, а в теологии абсолютное всеведение Бога означает предопределённость пути, и высшая воля состоит в подчинении Богу, причём у рядовых ангелов нет собственной воли, а бунт совершили лишь высшие чины, человек же может достичь лишь третьего уровня иерархии, и если путь заранее известен, то любой выбор предопределён.
Таким образом, бремя доказательства лежит на том, кто утверждает существование небиологического фактора, и пока не будет предъявлен хотя бы один реальный пример поведения, который невозможно объяснить работой нейронных сетей и прошлым опытом, гипотеза о свободе воли остаётся необязательной, и хотя наша цивилизация, законы и мораль построены на презумпции этой свободы, это лишь удобная социальная иллюзия, позволяющая наказывать и поощрять, но удобство не равно истине, подобно тому как когда‑то было удобно считать Солнце вращающимся вокруг Земли, и теперь мы должны признать, что разумная добрая воля является лишь красивой этикеткой на сложном биофизическом автомате, и каждый из нас представляет собой продукт эволюции, генов, эпигенетики, нейронных связей и текущего гормонального фона, а субъективное ощущение свободы возникает уже после того, как нейронный алгоритм запустил действие.
Любые попытки найти пример подлинной разумной воли заканчиваются либо ссылками на недостоверные или несоответствующие жёстким критериям истории, либо уходом в метафизику, которая ничего не объясняет на уровне практического различения, и в итоге остаётся только одно: признать, что мы не находим ни одного случая, который бы однозначно требовал привлечения небиологического фактора, а все так называемые акты свободы при детальном анализе раскладываются на генетику, нейрохимию, среду и обучение, и именно это отсутствие исключений является самым убедительным доказательством того, что разумная добрая воля есть не более чем иллюзия, которую мозг генерирует уже постфактум, когда все решения давно приняты на подсознательном уровне.
Комментарии
/Унарикс/
Давайте смоделируем в конце концов уже эту свободу воли что ли . Например. Есть заряженный нейрон готовый выстрелить . И есть куча синапсов . И есть нематериальное сознание. Там помимо всех этих нейронов проходит нечто что не описывается нашими представлениями о причинности . Потом сознание пинает этот нейрон и импульс бежит в выбранном сознанием направлении в обход нейронной детерминации ( да хоть с использованием той же волновой функции распределения вероятностей как бы ) ....
Приведите хотя бы один реальный пример человеческого поступка, который не сводится ни к биологии (генам, нейрохимии), ни к воспитанию/культуре/религиозным догмам, ни к прошлому опыту вместе взятым.
/Унарикс/
А как Вы себе это представляете ? Под любой поступок можно натянуть обстоятельства на глобус . Свободу воли так не определяют
Это как - покажите мне Бога в пробирке...
На практике проверить это очень просто на экстремальных жизненных сценариях: представьте пару, где после года обычных отношений девушка впадает в кому на семь лет, а парень все эти семь лет верной верности ждет ее, игнорируя любые попытки красивых девушек его соблазнить, но реальная жизнь таких случаев просто не знает, потому что предел человеческой стойкости всегда упирается в биологию. При этом никто не отрицает существование воли как механизма преодоления боли и страха, ведь она есть и у животных, когда медведица до крови сражается за детенышей против превосходящего соперника, однако эта воля полностью инстинктивна и биохимична.
/Унарикс/
А разве Вы в курсе жизненных обстоятельств всех 10 млрд человек ? Или например люди добровольно на себя целибат накладывают помимо всех биологических процессов ? Все это ложками по воде писано . Как говорил Федор Михайлович " любая психология палка о двух концах" . А он то уж понимал в этом деле...
1. Нас 10 миллиардов, но реальность не знает ни одного подобного случая, и даже в мировой классической литературе вы не найдете ни единого примера такой независимой разумной воли, ведь все сюжеты пишутся с реальных человеческих ограничений.
2. Отказ от размножения вовсе не уникален: в муравейнике рабочие особи вообще массово не размножаются всю жизнь ради выживания колонии, но никто не приписывает муравьям сознательный целибат или метафизическую свободу воли, так как это чистая биологическая программа.
/ Унарикс/
Чего не найдете ? Даже просто в жизни куча примеров когда прекращают все отношения после потери своей половины . Не знаю что Вы там фантазируете
То у вас нет ни одного случая , то никто не приписывает..
Специально для Вас поднял ещё одну тему Будущее .Там вначале рассуждения о свободе воли . Почитайте , если интересуетесь...
Вы полностью упростили и исказили суть сценария, спустив всё до обычных жизненных ситуаций.
Изначальный пример был сформулирован предельно жестко: нерелигиозный парень, кипящие гормоны, давление родителей, постоянные соблазны и отсутствие половой близости до комы, где верность хранится семь лет исключительно из-за «чувства души». Все условия были собраны вместе именно для того, чтобы полностью исключить биохимические лазейки вроде страха ада или социального одобрения.
/унарикс/
/мировой классической литературе вы не/
Тихий Дон , Ионыч, Одиссея , Моби Дик, Война и Мир, .... Гиперболоид инженера Гарина ( нет это пожалуй не надо )
В «Тихом Доне» Григорий Мелехов метается между чувствами и долгом под воздействием страстей и социальной среды, в «Ионыче» Старцев полностью деградирует под влиянием быта, а в «Одиссее» герой поддается соблазну Нимфы Калипсо и живет с ней годами, что прямо подтверждает уязвимость перед биологией и обстоятельствами. Перечисление названий классики без анализа лишь показывает отсутствие реальных аргументов, ведь вся мировая литература построена как раз на демонстрации человеческой слабости и биологических ограничений.
/ Унарикс /
При чем тут Одиссей ? Разговор про Пенелопу. Смерть юного Вертера... и так далее...На Ионыча не наговаривайте
и тому подобное . Ну у Вас и аргументация .....
1. Пенелопа хранила верность, не испытывая никакого соблазна к наглым женихам, имея взрослого сына и статус царицы. Её верность держалась на привычке, высоком социальном положении и материнском инстинкте защиты дома, что полностью объясняется биологией и традициями, а не метафизической волей.
2. Саморазрушительное поведение вовсе не делает человека уникальным. Дельфины и киты тоже способны выброситься на сушу и осознанно погибнуть из-за сильнейшего стресса, паразитов или сбоя навигации, однако никто не приписывает выбрасывающемуся на берег дельфину обладание свободой воли, ведь это банальный биохимический срыв.
/Унарикс/
Так можно на кого угодно что угодно придумать. Вы уже и за Пенелопу все знаете . Она что не человек ? У нее биология какая то другая . Все белыми соплями шито...
Вы снова сбегаете от ответа, так как не способны опровергнуть предложенный эксперимент: нерелигиозный парень, кипящие гормоны, давление родителей, постоянные соблазны, отсутствие половой близости до комы и верность в течение семи лет исключительно из-за «чувства души». Приведите хоть один реальный или литературный пример человека, совершившего такой выбор вопреки всей своей биохимии и социальным стимулам, или признайте, что абсолютная стойкость всегда жестоко упирается в предел биологического детерминизма.
/Унарикс/
Да я занят просто по макушку . Так поглядываю на Ваши художества . Какие то слабосильные надуманные неоднозначные аргументы . И наверняка не владение темой вовсе . Может попозже что то нашкарябаю.... Конечно свобода воли существует...
/Унарикс/
Прочитал Ваш аргумент/эксперимент/пример . Ничего не понятно . Эмпирическим он быть не может по объективным причинам . Где Вы вообще в реальности можете найти такую ситуацию ? Тем паче набрать какую то статистику. Потом с какого перепуга какой то писатель должен её описывать ? А если и опишет то это ничего не значит . Мысленный достоверный эксперимент вы тоже поставить не можете потому что хрен его знает как его воображать . Может ли такая ситуация быть в действительности ? Да запросто . Ничто этого не запрещает .
Как такая шальная мысль вообще могла в голову вам залететь , я как то немного в удивлении даже
Вы поступаете ровно как форумные поэты, которые вместо чистого наблюдения за светом начинают петь про журавлей, мечты и душевное тепло. Когда у вас убираешь эмоциональную лирику, гормоны и религиозные подпорки, чтобы посмотреть на сам свет, как он лежит, меняет оттенок и уходит, вам показать абсолютно нечего. Ваш уход от мысленного эксперимента и попытка объявить сам луч невообразимым лишь доказывают, что ваша воля вне биохимии существует исключительно как красивые слова про свет, за которыми нет самого явления.
/Унарикс/
Какого явления ? По моему я логически показал , что Ваш аргумент неправомочен . У вас есть научные данные о проведенных исследованиях ? Его можно как то рационально представить ? В классической литературе много описанных ситуаций никогда не происходило , точно также как много ситуаций которые происходили никогда не описывались . Я предоставил вам эти аргументы , а вы вместо ответа на них начали обвинять меня в какой то поэтике...
Если вы находитесь на материалистических позициях то зачем вам вообще какие то модели . В Природе Свободы нет.
Второе . Дайте какое то рабочее предварительное определение Свободы Воли что бы было понятно , что вы вообще пытаетесь доказать этими своими гормонами....
Разумная свободная воля проявляется в тот момент, когда сознание сталкивается с тупиком биологических программ выживания и блокирует рефлекторный отклик организма, разрывая привычную цепочку реакции на внешние раздражители, после чего самостоятельно формирует внутренние ценности и подчиняет физические инстинкты абстрактной цели, превращая разум из пассивного объекта законов природы в независимый источник нового вектора действий.
/Унарикс/
К чему эти умности-заумности если они не в ту степь и не относятся к существу дела ? Ответьте сначала на важный вопрос : супервентность существует или нет ? Исходя из этого можно рассуждать тогда уже дальше...
Чтобы различить одно от другого нужно сначала увидеть два объекта. Сейчас я вам написал только что как я представляю разумную волю, а в теме поста много примеров инстинктивной воли. Поэтому пока я не различил одно от другого я не могу сказать есть ли суверетность.
/Унарикс/
Приведу цитату( известно кого ) ( я тоже так думаю) ( ох нелегкая вручную набирать )
" В самом деле что касается феноменов проявления воли то есть поступков , то , согласно ненарушимой максиме без которой мы не можем пользоваться разумом в эмпирическом применении , мы должны объяснять их также как и все остальные явления природы, а именно исходя из её неизменных законов"
То есть никакими эмпирическими примерами ( чем Вы занимаетесь ) Вы не можете и не сможете доказать наличие или отсутствие свободы воли.
Это вопрос метафизический . Как её можно смоделировать я показал
Потом . Супервентность это отношение нейронов и внутренних феноменов . Нейроны свои вы не видите . Поэтому эмпирически тоже этот вопрос решить не можете
Что касается вашего примера ( думаю все остальные такие же ) Он ничего не доказывает . Мы постоянно противостоим разумом своим инстинктам . И это не есть свобода воли , так как может трактоваться как противоборство одних законов с другими . Разум тоже действует по законам
То есть , ещё раз - если вы отрицаете независимое существование сознания , зачем вы тогда какие то примеры ищите ? Свободы воли тогда нет по определению...
Ваши слова: «Приведите хотя бы один реальный пример человеческого поступка, который не сводится ни к биологии (генам, нейрохимии), ни к воспитанию/культуре/религиозным догмам, ни к прошлому опыту вместе взятым».
В помощь Бучу. Есть Солнце, и есть Солнце в зените? Что из них есть на самом деле? На самом деле нет ни того и ни того? Верно, потому что и то и то есть мыслимое в самое себе того мышления, что способное на умение мыслить и то и то в самое себе.
Мысление или мышление в самое себе- это и есть то, что не имеет связи ни с чем выше перечисленным.
Вместо ответа на прямое требование вы выдаете набор словесных конструкций про «Солнце в зените» и «мышление в самое себе», совершенно не приводя ни одного реального жизненного примера.
Ваши слова: «совершенно не приводя ни одного реального жизненного примера».
Есть много интересного в мире , но нет ничего без смысла быть. Вам знакомо слово «Мышление»? Знакомо, значит оно и есть.
Попытайтесь найти ему место в самое себе. И не огорчайтесь, если не сможете помыслить место его, потому что помыслить- это и есть работа мышления быть.
/ Эль Марейон/
Ваши слова что б ещё до самого себя долетели . Скажите прямо - есть свобода воли или её вообще нету ....?
Смотря что под этим понимать.
Если её понимать как индетерминизм, разрыв причинно-следственных цепей, то её нет. Но если смотреть, как мы принимаем решения, то она есть. Потому что у нас в мозгу нет доступа до всех причинно-следственных связей внешнего мира. Мы действуем в условиях неопределенности и ограниченной информации. Мы вынуждены делать выбор.
Можно объявить это иллюзией, но эта "иллюзия" - предмет борьбы. За это идет битва, и объявление вашего процесса принятия решений вашей иллюзией - это оружие в этой войне.
/Афанас/
Ноу ноу ноу...
Если нет метафизического решения свободу воли не спасти... Любое наше действие может быть отнесено к внутренним причинам . Например к нейронному состоянию...
Что такое "свобода воли", которую не спасти? Нужно сначала определиться, что под этим понимать.
Что такое "внутреннее"? Это то, что не объясняется объективными факторами типа состояния нейронов и т.п. Квалиа, например. Верно?
Нейронные состояния фиксируют корреляты, но не объясняют.
Если система полностью детерминирована внешними факторами, это не означает, что она не автономна. Автономия определяется тем, как она обрабатывает стимулы внешней среды, как она обрабатывает информацию. Это характеристика внутреннего описания.
/Афанас/
/Что такое "свобода воли", которую не спасти? Нужно сначала определиться, что под этим понимать./
Предварительное , начальное определение может быть таким : независимость от законов природы и чувственности... Но потом контекст рассуждений должен скорректировать до состояния понимания....
Может дело не в том, где формируется выбор, а в том, чтобы определить "где разум". Если "разум" не есть сознание, он все равно разум. С одной стороны. А с другой - откуда вы знаете насколько сознание влияет на подсознание? Это уже ученые "посчитали в миллисекундах"? Нет?
Дело, не в отдельном эксперименте, а длительной цепочке. Скажем человек осознал выбор и он ему понравился, после этого подсознание уже "подсказывает" ему это выбор. И он ему снова нравится. И тогда вопрос в чем: почему первый такой случай одному человеку нравится, а другому нет? Понравилось то ему ведь в сознании, а не в бессознательном состоянии.
А подсознание - это просто тренированная нейросеть и не более.
А те люди, у которых оценка идет бессознательная - поступают инстинктивно.
В этом и разница. У одно человека сознание работает, а другой живет только инстинктами. У первого может быть свободная воля, а у второго - нет.
Ваши рассуждения о некоем автономном сознании звучат так же «логично», как если бы я заявил, что прямо сейчас могу выйти за дверь и обежать всю Землю за пять секунд.
А где я говорил об автономном сознании?
Вы прямо утверждаете его автономность, когда пишете про существование свободной воли у одного человека и жизнь по инстинктам у другого. Свободная воля подразумевает независимость от биологии, однако сознание неотделимо от подсознания и биохимии. То, что вам кажется осознанным выбором, это лишь реакция обученной нейросети мозга с выделением дофамина, а не автономный арбитр.
Во-первых я ничего не утверждаю, а предполагаю. Надеялся натолкнуть Вас на мысль, причем не обязательно мою. Но раз вам этого не надо... Хотя если надо, то зачем Вы здесь - открыть нам глаза? Странно, мне показалось, у вас вопрос в теме.
Независимостью в идеально-материально мире вообще ничто не обладает. Этот мир нацелен на взаимодействие. Сознание человека иногда включено в настоящий момент, а иногда нет (например, когда он видит сны и тогда оно выключено из взаимодействия).
То, что мне кажется осознанным выбором
Вам КАЖЕТСЯ лишь реакций обученной нейросети мозга с выделением дофамина, а не автономным арбитром. Ключевое слово КАЖЕТСЯ. Когда Вы скажете что ВЫ знаете, вот тут-то и распрощаетесь навсегда найти ответ на ваш вопрос.
Мне можете не отвечать... Я только предлагаю Вам немножко засомневаться. Может Вы не там ищете? Если не там - значит и не найдете.
Если принять вашу терминологию, разделив волю на "добрую" или "разумную" и "инстинктивную", то они различаются по ветору направленности.
"Инстинктивная" в основном направлена вовне обладателя воли, и "разумная" вовнутрь.
Такое разделение по вектору вообще не имеет смысла: абсолютно неважно, куда направлена воля, хоть назад, хоть вперед, хоть вовнутрь. Чтобы воля была подлинно свободной, у неё вообще не должно быть никакого заданного направления. Наличие вектора автоматически означает наличие цели, а цель всегда диктуется причиной: инстинктом, биохимией, выгодой или прошлым опытом. Если направление есть, то перед нами работа встроенной программы, а если направления нет, то остается лишь случайный шум, который не имеет никакого отношения к осознанному выбору.
Это утрверждение порождает множество вопросов и самый главный: кто мы вообще такие?
А вот ещё вопрос: генетические программы, они встроенные или не встренные и существуют ли вообще невстроенные программы?
Я вообще то мастер по вопросам, но остановлюсь пока на этих двух...,))
Теперь о воле. Воля с разумом никак не связана. Если у вас есть желание съездить какому-нибудь человекоподобному существу по мордасам за поступок, который вы считаете гадким и подлым, но вы этого не делаете хотя бы потому, что "не так воспитаны", то куда и на что направлен импульс воли подавляющий ваше справедливое негодование?
Не спешите отвечать...,))
1. Кто мы? Сложные самообучающиеся биохимические системы, а «я» лишь модель мозга для навигации в среде.
2. О программах: Генетические программы врожденные. «Невстроенных» не бывает, так как всё остальное записывается в нейросеть через опыт и обучение.
3. Куда направлен импульс? На торможение амигдалы префронтальной корой. Это действие заученной социальной программы, где мозг выбирает долгосрочную выгоду вместо всплеска агрессии.
Мозг при рождении особи полностью детерминирован - безусловными рефлексами и инстинктами. Можно посмотреть врождённые механизмы 10-е поле Бродмана:
1. «Планирование и принятие решений:» Десятое поле Бродмана включено в процессы планирования и принятия решений, контроль над поведением и выполнение целенаправленных действий.
2. «Регуляция социального поведения:» Эта область коры мозга связана с социальным поведением, эмоциональным реагированием и теорией ума.
3. «Работа с короткосрочной памятью:» Десятое поле Бродмана участвует в процессах работы с короткосрочной памятью и контроля за информацией в рабочей памяти.
Но это не говорит о том, что альтруизм "биология реализует без всякой разумной воли".
Термин "альтруизм" был предложен французским мыслителем Огюстом Контом (1798-1857) для того, чтобы выразить понятие, противоположное эгоизму. Контовский принцип альтруизма гласил: "Живи для других". Ог. Конт характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей.
Понятно , что в те времена биология не имела представлений о полях Бродмана и только позже на основе собственной эвристики , немецкий невролог Корбиниан Бродман впервые опубликовал карты этих полей в 1909 году. Он разделил кору на 52 области, основываясь на различиях в величине, форме и расположении нейронов, а также в структуре нервных волокон.
Говорить о "врождённом" альтруизме можно только в контексте врождённой системы значимости, которая представлена лимбической системой мозга . Т.е организм сам выбирает , что для него "хорошо" или "плохо" ; к чему стремиться и чего избегать.
То , что "хорошо" организм запоминает и в дальнейшем реализует, а , что "плохо" притормаживает реализацию.
Социальным животным выгодно совместное выживание , потому в среде многовероятно проявление альтруизма как бескорыстной взаимовыручки.
К альтруизму относится только то, что осознается, - нельзя говорить об альтруизме стиральной машины, крутящей чьи-то грязные плавки.
Альтруист совершает добро (в своем, конечно, представлении) не для того, чтобы было спокойно или радостно на душе. Это была бы самая настоящая корысть. В результате альтруистического поступка человек может получить вместо компенсации немедленную смерть, когда, абсолютно не раздумывая, бросается, чтобы вытолкнуть из-под колес ребенка. Он - в точности как любовь, которая не потому-то и не за что-то. Он есть и все тут, без всяких видимых причин и люди время от времени загораются этим светом.
Альтруизм исследовали многие на основе огромного исторического материала. Альтруизм произошел от стадности. Стаю объединяет вовсе не иерархия лидерства, а необходимость совместного выживания. Отдельная особь стаи почти не имеет шансов на выживание. В стае особей объединяет закрепленное в инстинктах стадное чувство взаимной необходимости. Во многих случаях оно проявляется в безусловной взаимовыручке, которую можно наблюдать даже у зверей, а не только у человека. Проявляется это в виде порыва в определенных обстоятельствах, который всегда осознается просто потому, что находится в фокусе текущего восприятия. Не бывает подсознательного альтруизма, как неосознаваемого поступка. Т.е. ты вдруг очнешься от каких-то своих мыслей и обнаруживаешь, что совершил что-то альтруистическое. Между альтруизмом и ночным недержанием мочи - принципиальная разница в механизмах.
Как все "правильные" (с точки зрения личной системы ценностей, основа которой заложена генетически) поведенческие акты поощряются состоянием удовлетворения, как и половое поведение, точно так же альтруизм приводит к удовлетворению, что в последующем еще более предопределяет такое поведение. Это остается принять как есть.
Это не вульгарно потому, что составляет нашу суть наравне с любовью, а истинная любовь не вульгарна.
Хотим мы этого или нет, но в человеке альтруизм заложен изначально. Однако, в огромных стаях круг света альтруизма ограничен близкими. Есть человеческие особи, круг света которых вообще замыкается на самого себя.
Осознаваемый - всегда, альтруизм совсем не бескорыстен , а имеет вполне прагматичную подоплёку .Это состояние удовлетворения , такое же как при половом поведении.
Потому альтруизм и мораль далеки друг от друга.Наблюдая за внешним поведением суслика - камикадзе , который при виде ястреба , спасая колонию , нужно понимать , что существуют врождённые реакции на геометрические фигуры , которые вызывают чувство тревоги и запускают определённый стиль поведения.
Семейство куриных (куда входят куры, фазаны, перепёлки, индейки и другие птицы из этого отряда) действительно может паниковать, если над ними проносят картонный крест, силуэт которого напоминает парящего ястреба.
Почему так происходит? У этих птиц в процессе эволюции выработался врождённый защитный механизм. В природе на них охотятся хищные птицы (ястребы, соколы). Когда хищник кружит в небе, его силуэт сверху действительно может напоминать крест — две линии, пересекающиеся в середине. Для птиц, которые большую часть жизни проводят на земле, этот визуальный маркер хищника стал сигнальным стимулом: достаточно такого размытого, но угрожающего силуэта, чтобы запустить реакцию тревоги. Куры могут прижаться к земле, замереть или броситься искать укрытие.
Потому поведение суслика-камикадзе , который якобы совершает акт самопожертвования - на самом деле может объясняться совсем другими защитными механизмами оборонительных реакций, которые существуют даже у самых примитивных животных таких как виноградная улитка.
Улитке подали на хвост ток и пропорционально силе сигнала происходит выброс серотонина в мозг, который запускает оборонительное поведение - втягивание щупальце . У суслика врождённая реакция на геометрические фигуры , которые в определённых обстоятельствах вызывают страх и тревогу с соответствующей реакцией вскрикивания или др. а вовсе не альтруистическое поведение с самопожертвованием .
Тоже : Немецкие ученые в течение 30 лет вели наблюдения за группами шимпанзе в естественной среде. Они установили, что в природе шимпанзе нередко берут на воспитание детенышей-сирот, потерявших мать. Такой поступок связан с исключительными личными затратами и рисками; он не приносит приемным родителям никакой пользы. Это проявление настоящего альтруизма, какого в условиях неволи ученым зафиксировать не удавалось. Альтруистическое поведение у шимпанзе, как и в человеческих обществах, формируется при наличии мощного внешнего врага и межгрупповых конфликтов.
Опять же существует биохимия родительского поведения при изменении которой материнское поведение может нарушаться .Например : учёные вводили самкам крысы блокаторы дофаминовых рецепторов — и действительно наблюдали нарушения: матери переставали активно заботиться о детёнышах (не переносили их, не строили гнездо)
Шимпанзе , берут на воспитание чужих детёнышей совсем не из сострадания , а например дофаминовая версия . Сам по себе дофамин — это нейромедиатор, который передаёт сигналы в мозге. Он действительно участвует в формировании мотивации и положительных эмоций. И в контексте материнства система работает так: когда мать взаимодействует с ребёнком (кормит, берёт на руки), это вызывает положительные переживания. В мозге активируются структуры (например, прилежащее ядро), которые связаны с системой вознаграждения, и дофамин здесь выступает как механизм подкрепления: поведение (забота о ребёнке) получает «положительную оценку», что закрепляет его.
В тоже время у человека запускает родительское поведение - большие уши, писклявый, голос , маленький рост - прототип Чебурашки , который ловко использовали авторы для привлечения аудитории к своему вымышленному герою.
Но вот откуда взялся альтруизм у волков , когда исследователь Ясон Бадридзе жил в стае волков , которые его оберегали, кормили и даже лечили? https://scorcher.ru/articles/neuro/science/animals/animals3.php
На самом деле волки использовали Ясона как защиту от охотников. В Боржомском ущелье производили регулярный отстрел волков, а Бадридзе договорился с охотниками , чтобы его подопытных не трогали. Волки это осознали и потому использовали учёного как прикрытие, а не из альтруистических побуждений
Потому нравственный императив , альтруизм это чисто осознаваемый, надуманный философами , налёт человечности над нашим звериным прошлым дикарей.
Часто налёт человечности смывается , что особенно проявляется в условиях войн.
Например сионисты в Секторе Газы из 160 расстрелянных детей 12-летних в 90 случаях это выстрел в голову и грудную клетку.
Изощрённый ум человека придумал как альтруизм так и мораль с нравственностью.
Вообще-то, очень просто, если подходить к вопросу не с точки зрения ума, а с точки зрения души.
К сожалению, 90% участников этого форума подходят к философии крайне однобоко, по-видимому, представляя философию как некоторую квинтэссенцию естественных наук, также пытаясь постичь через логику. И почти стесняются включать в свои доводы гуманитарные моменты - Любовь, Душу, Веру и т.п. В вашем вопросе ключевое слово - "как". А "добрая воля" означает, насколько я понял, осознанный поступок, за который человек берет ответственность. "Разумная добрая воля" не подразумевает причинно-следственную связь (правило, программу, закон), но подразумевает ответственность (принятие всех последствий, предвиденных и непредвиденных, к которым этот "добровольный" и осознанный поступок приведет или может привести). "Разумная добрая воля" не ищет оправданий (причин), а значит, как сказали бы христиане, не несет на себе печати греха, а как сказали бы индусы, не имеет кармических последствий. Все это возможно лишь в том случае, когда личность человека интегрирована с душой, в то время как "инстинктивная воля" - это просто следствие работы каких-то неосознанных программ психики. Человеку кажется, что он поступает "по собственной воле", хотя на деле его поведение запрограммировано (например, внушено гипнотизером во время транса). Причем желания и мысли сюда включены, а форма поведения в обоих случаях может даже быть совершенно идентичной. Примерно так. Пришлось ответить чуть подробнее, чтобы был понятен контекст для тех, кто подходит к этому вопросу рационально.
Вы поступаете ровно как форумные поэты, которые вместо точного наблюдения за тем, как свет лежит на столе, меняет цвет и уползает по стене, начинают петь про душевный свет, журавлей и добрые мечты. Когда у вас убирают эмоциональную лирику, концепции Веры, Любви и кармические подпорки, чтобы посмотреть на сам процесс принятия решения, как он выглядит в реальности, вам показать абсолютно нечего. Попытка объявить ответственность и разумную волю чем-то метафизическим без причинно-следственных связей лишь доказывает, что ваша «интегрированная душа» существует исключительно как красивые слова про журавлей и душевное тепло, за которыми нет самого явления.
Тысячу извинений, это вы к кому обратились? К своим собственным представлениям?
Чтобы постичь Истину, требуется хотя бы чувство юмора. Не только "мыслить", но и чувствовать. Этого, разумеется, недостаточно, но совершенно необходимо. Иначе - зачем оно все? Вы просто не выберетесь из своих логических блужданий и будете пребывать в иллюзии, будто что-то знаете. Ох уж эти логики-материалисты...
https://kolarium21.livejournal.com/13034.html
Я написал это как дополнение к вам, а не в ваш адрес. Я немного не так сформулировал свою мысль. Запутался я в общем.
Где-то я вычитал такую мысль, уже не помню где, но она мне запала. Жизнь - это не загадка, которую нужно разгадать, а Истина - это не кильки в консервной банке, типа - банку вскрыть, а кильки съесть. Жизнь - это таинство, ее проживают, а постижение (опыт) - суть побочный результат этого проживания. Пытаться ее разгадать, докопаться до Истины, означает упускать ее. Если банку вскрыть, она окажется пустой, либо внутри найдете очередную банку, и этот процесс бесконечен. В конце этих вскрытий все равно обнаружите пустую банку. Потому что ум не видит килек, он видит только банки. Истиной невозможно завладеть, ей можно только открыться и позволить завладеть собой. Религиозные люди говорят: я живу в Истине, я живу в вере... и это совершенно иного качества ощущение, которое помещает фокус внимания в здесь-и-сейчас. Этим "жизнь" отличается от "существования". При "существовании" человек пытается добиться поставленных целей... для того чтобы ненадолго испытать это ощущение жизни, в котором религиозный ("святой") человек пребывает изначально, - лишь для того, чтобы ставить новую цель и добиваться ее. И Жизнь превращается в набор кратких мгновений, которых либо ждут, либо о которых вспоминают, сильно приукрашивая. И это - все, чего можно добиться логикой. Хоть я не считаю себя христианином, но процитирую Павла:
Если человека избили, а он простил обидчика, то за этим «всепрощением» может стоять не добрая воля, а тот самый инстинкт доброты. Не умея разграничивать эти механизмы логикой, вы принимаете обычную работу подсознательных программ за проявление душевной истины.
Если за человеком стоит "добрая воля" ("любовь" в религиозном смысле) - никому не придет в голову его избить.
Кажется, под "инстинктом доброты" вы понимаете страх. Быть "добрым" и быть "добреньким" - разные вещи. Точно так же "творить добро" не означает "иметь добрую волю", если говорить в ваших терминах.
https://kolarium21.livejournal.com/11929.html
Колариум, вы как то осознать не в силах, что только и только логически можно что либо описать, ибо любое описание это суть информация!) И то же отсутствие в нашей Вселенной причинно следственной связи на определенных уровнях описывается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛОГИЧЕСКИ и только так! Ваши фантазии тут совершенно неуместны, про обрыв Кармы вы не поняли сути, это возможно при Просветлении!!! когда уровень восприятия сознания выходит на более высокий, где уже нет той неопределенности восприятия окружающего мира с позиции своего малого "я" - замкнутого аватара, у которого нет доступа к более высокой информации, и сознание принимает это ложное ЭГО за СЕБЯ! И так далее вертясь по кругу Сансары, в колее Кармы - причинно следственных связей всех тех последующих аватаров))) Поймите, выйти за круг Кармы, значит ПОЗНАТЬ! и именно ЛОГИЧЕСКИ это познание и обоснованно! Механизмы бывают разные, кто то медитирует, кто то поститься, кто то ведет аскетический образ жизни и так далее, но вся суть в том, чтобы дать выход нашей нейронной сети мозга к подключению к высшему Я, где восприятие гораздо выше, ибо знания там куда шире!
И да, самый оптимальный подход решить проблему, отпустить ее), ибо наше тело, да и все вокруг, и так на автомате работает!))) Вы можете сколько угодно насиловать свою "свободу воли" и пыжиться решать те или иные проблемы, бья себя в грудь - я ведь всем управляю!))), это все иллюзия, фикция! По большому счету все происходит именно по причинно следственной связи! и есть только небольшой зазор, коим и можно воспользоваться, но как?)) Понимая основную суть, что все в мире соткано исключительно из ЛОГИКИ (математические структуры)!!! и наш аватар обычный биоробот, все те желания, что мы воспринимаем никак не наши, но вот их коррекцией и можно заняться, ибо они в итоге предопределяют главный вектор движения. Самый естественный способ, иметь связь с высшим Я, полагая свои намерения никак не ухудшающие состояния окружающих сознаний, т.е. иметь благие намерения, тут все просто).. Далее можно иметь и просто частные далекие цели, умозрительно проигрывая их состоявшийся дебют), тем самым плавно встраивая их в программу развертки той цепи Вселенных))) Есть и много других механизмов, но все они четко ЛОГИЧЕСКИ обоснованы, а не магией какой то представлены))) Вы же обычный фантазер)
Твой съезд в Карму, Сансару и подключение нейросети к высшему Я через аскезы прямо нарушает условие об отсутствии религии и подменяет понятие воли. По такой религиозной логике наивысшей волей обладают животные, ведь они на сто процентов подчиняются программе, которую в них заложил Бог. Однако стопроцентное исполнение вшитого алгоритма без возможности выбора представляет собой не волю, а обычный автоматизм калькулятора. Ты противоречишь сам себе, когда декларируешь строгую логику, но при этом пытаешься сбежать от детерминизма в мистику и назвать свободой обычное подчинение внешнему коду.
При чем тут религия то)), и вы как то не улавливаете, следование программе, еще раз повторяю - это биоробот, а вот возможность коррекции и ее применение, это уже совсем иной коленкор!)) Чувствуете разницу, или до сих пор не уловили?))
Ну, то что вы не понимаете видимо сути возникновения случайности за счет ветвления Вселенных, ладно... думал о вас лучше, оставим это). Какой детерминизм с позиции внутреннего наблюдателя то?))), со стороны внешнего да, детерминизм, а вот внутри уже проявление случайности, поняли? надеюсь...
И да, свобода воли - фактически иллюзия, а вот формально она вполне себе возможна как конструкция! Это игра, но для ВОСПРИЯТИЯ какая разница то)), главное положительные ощущения вот и все, тут все просто)
Ты сам подтверждаешь мой тезис, когда говоришь про позицию внутреннего наблюдателя. Если объективно для внешнего наблюдателя система детерминирована, а случайность возникает лишь из за ограниченности восприятия изнутри, то твоя свобода воли является обыкновенной иллюзией и незнанием причин своего поведения. При этом твоя возможность коррекции программы не дает никакой автономности: импульс к такой коррекции вызывается либо биохимическим стимулом, либо квантовым шумом, либо командами сверху. Называние Кармы и Высшего Я научными терминами не меняет того факта, что ты пытаешься выдать подчинение внешнему источнику или случайный сбой в работе биоробота за осознанный разумный выбор.
Да уж.. на такой позиции я всю жизнь стоял))), и в общем то и сейчас отчасти остаюсь, однако, если смотреть с иной стороны, для нас ясно, что вариации выбора есть, они обусловлены, как вы называете, квантовым шумом (первый раз такое понятие слышу), и уже не важно, что их коррекция возможна только со стороны внешнего воздействия, главное в силу сложного переплетения "наших" желаний, среди них есть и те, которые эту корректировку запрашивают, и она возможна к осуществлению, пусть это и заведомо предопределенный план.., но в нашем восприятии выглядит вполне себе эффективно, как "якобы" именно наше применение (а оно действительно наше, на уровне нашего же высшего Я).. Т.е. по другому, все планы всегда уже есть, но во всех ли живет сознание, и тогда есть выбор того или иного плана прохода, с условием что высшее я, за которым стоит ДУХ вне того, что вынужден пройти ВСЕ возможные комбинации прохода... И тут вы сами напомнили, что на глубинном уровне вполне себе возможно бытие без различий, где нет внутренних барьеров. т.е. восприятие ДУХА полагаем бесконечным и непрерывным, у которого получается свобода выбора реально есть!
Я не вижу здесь никакой свободной воли, потому что цепочка «возможность без формы = творение без оформления = бытие без различий» означает лишь чистый субстрат, где из за отсутствия границ и отдельного субъекта выбирать просто некому. Как только появляется форма, возникают и рамки: человеческая душа и человеческий дух не способны выйти за пределы бытия и пребывают строго в пространстве, причем даже после смерти могут находиться только в одной конкретной точке. Из за этой пространственной локализации человеческий дух неизбежно подчиняется метрике субстрата и становится заложником алгоритма. Человеческая душа и человеческий дух подчинены внешнему коду уже потому, что не создают самих себя, а их кажущийся выбор на уровне мультиверса превращается в обычный автоматический перебор вариантов. В итоге твоя схема полностью исключает свободу: на глубинном уровне некому совершать выбор из за отсутствия субъекта, а на пространственном уровне сотворенный человеческий дух зафиксирован в точке и выполняет чужие настройки.
Это с позиции нашего уровня Сознания!), вы понимаете что в нашем мире всегда уже есть неполнота, т.е. мы далеко не все можем в итоге воспринять что есть, даже достигнув самого максимума своего развития! А вот уже на более высоком уровне открываются новые возможности восприятия, и заранее говорить, что выбирать там просто некому, это самонадеянно)))
Ну так это уровень человека, нашего уровня сознания, эволюция не стоит на месте, человека и вообще биоформу сменит другой вид, структура.. и так далее..
Об этом я сам всегда всем рассказывал)), с этим и не спорю)
В том то и дело, что не все так просто, это мы так по инерции рассуждаем, ибо не умеем воспринимать ни бесконечности ни непрерывности!!!
Ключевое здесь то, что принято у сторонников мультиверса, по инерции считать, что Сознание находится во ВСЕ возможных вариациях параллельных Вселенных, вот тогда свободы воли точно нет! Однако, вполне возможно что сознание может проходить только в определенных проходах Вселенных, и тогда свобода воли есть у Высшего Я, за которым стоит Высшее Сознание - Дух.. Причем, сразу уловите такую мысль, проходов БЕСКОНЕЧНОЕ множество, все их пройти не получится никак, по крайней мере с точки зрения нашего уровня Сознания! И тут уже сама собой рисуется схема какого то выборочного их прохода, на самом высоком уровне Сознания... Но, мы можем конечно об этом только предполагать, однако уже тот предел бесконечности ставит в тупик полный автоматизм...
Ты пытаешься прятаться в бесконечности именно потому, что в ней невозможно четко различить, есть там разумная воля или ее нет. Но даже в бесконечности никакой свободной воли не появляется. Если твоё Высшее Я делает выбор прохода на основе алгоритмов или критериев, это обычный детерминизм. Если оно выбирает варианты без критериев, это слепой квантовый хаос. Логически третьего не дано, и ссылка на непостижимость бесконечности лишь закрывает дыру в твоей схеме, пытаясь выдать невозможность проверки за наличие свободной воли.
Я прочел сейчас все то, что вы написали в основе темы...
Опять же не все так просто))), существенный вопрос, проходит сознание ВСЕ возможные для сознания проходы или нет! Если ВСЕ, то ни о какой свободе воли и речи нет, но если не ВСЕ, тогда уже есть выбор! И я никогда не беру на вооружению биохимию, обычные человеческие примеры, все это пустое, там можно только гадать, вы же по наивности пытаетесь вычленить уникальный случай такого прохода, и мол вот оно доказательство свободы воли, это абсолютно не научно, не все факторы были учтены, вот и вся та уникальность))) Единственное что можно брать на вооружение, это то, что высшее Я за счет восприятия бесконечности и непрерывности имеет таки возможность вычленять те или иные проходы. И тут уже совершенно не важно, те проходы были вычленены посредством алгоритмов и критериев.. главное что остальные были отсечены, ибо Мультиверс разворачивается во ВСЕ возможных вариациях, по умолчанию определяя ВСЕ пути. Тут еще не надо забывать о Принципе Полярности и Принципе Аналогии, когда Дух не существует самостоятельно, и Структуры вечные и неизменные - как вычленение из Всевозможных вариаций проявления информации, дополняют друг друга как абсолютно разные, несовместные полюса. Т.е. Дух зависит от структур, но в равной степени и выделение структур зависит от Духа, потому здесь уже на глубинном уровне идет соответствующее вычленение, и распространяется по принципу аналогии далее на все производные...
Нет, это не просто хаос, это ПОЛНОЕ отсутствие свободы воли как раз таки, ибо выбор тот абсолютно случаен, а значит оптимальное состояние упускается, нет стабильных проявлений.. Важно понимать, что свобода воли, это возможность выхода на оптимальный план, а не отправлять себя в чистый хаос так называемого ада))
Чтобы четко понимать, сформулирую главный принцип определения свободы воли: это возможность из ВСЕ возможных бесконечных вариаций прохода, иметь выделение оптимальных планов прохода и отсечение всех остальных. Причем, оптимальные планы не теряют принципа бесконечности, ибо дели бесконечность на любое сколь угодно большое число, все одно остается бесконечность....
И еще раз, я вообще не ратую ни за какую чистую свободу воли, это полная чепуха))), такое невозможно в принципе, но возможность выделения именно оптимальных планов, пусть в итоге абсолютно детерминировано, ибо оптимум это расчетная величина, главное что восприятию от этого нормально и в этом суть)))
По этой логике я точно так же могу прямо сейчас выйти за дверь и обежать всю Землю за 5 секунд, ведь в бесконечном Мультиверсе существует гипотетическая квантовая вероятность такого исхода. Доказывать наличие свободной воли через отсылки к бесконечным веткам реальности это попытка сбежать от физических ограничений, а твоё сведение этого процесса к расчету оптимума подтвеждает обычный детерминированный алгоритм, не имеющий отношения к реальному свободному выбору.
Вы меня видимо не слышите... Я и не отстаиваю реальную свободу выбора, как ее понимают в обычном смысле те, кто привык верить в то, что их тело это и есть он сам))) У меня изначально определено, мое тело, это обычный аватар, которое ко мне имеет опосредованное отношение, и та уникальная личность за ним, это мое ложное ЭГО) И все соответственно разворачивающиеся события вокруг данного аватара это мир Маий - иллюзии! Т.е. понимаете, любое решение данного аватара уже принято принимать в этой позиции через призму иллюзий, что же остается за мной, это факт наблюдения за данным аватаром и непосредственное восприятие последствий этого наблюдения... Важный вопрос состоит в том, как прервать порочный круг удержания фокуса внимания на данном аватаре или каком либо ином, т.е. выйти на более высокий уровень восприятия, и да это детерминировано, но есть..
Для всех уровней сознания, кроме наивысшего имеем той или иной меры квантовый шум и соответствующее восприятие неопределенности, что также соответствует мере познания, чем выше понимание, тем ближе более высокий уровень. Определимся все едино, Высшее Я дифференцируемо на разные малые я, со своим уже независимым в той или иной мере восприятием, в зависимости от позиции фокуса внимания. Так вот, допустив возможность, что не ВСЕ возможные проходы осознаются, т.е. пустые и за ними соответственно стоит вероятность прохода, равная абсолютному нулю, за иными соответственно по аналогии какие либо вероятности, но большие нуля, и это детерминированная схема, вероятности имеют абсолютно четкие значения. Уже на этой основе можно полагать сколь угодно изощренные схемы взаимодействия, определенные поиском оптимума, на детерминированной основе. Или имеем своего рода систему с обратной связью, на всех уровнях сознания, когда уже на самом высшем уровне происходит замещение схем вероятностей, исходя из развития ситуации в целом, и да это детерминированный процесс. Но, в этом случае, воссоздается реальная возможность воспринимать мир как управляемый лично тобой, с той или иной мерой такого восприятия. И тут вообще не важно, что на самом деле это детерминизм в итоге, важно то, что воспринимается он, пусть иллюзорно, но как некий податливый пластилин))) И все это возможно в случае неизбежного развития бытия в строго оптимальном устремлении распределения структур... И причинно следственная связь именно таким правилом и обладает, круг замкнулся)))
Это что то сродни игры в рулетку, в конструкцию видимо уже встроена, так вышло детерминировано, периодические подбрасывания многогранной кости с различными гранями для выбора тех или иных направлений себя, причем эти вероятности вполне четко заданные, и тут в зависимости что выпадет, а это на нашем уровне и даже на самом высоком действительно случайно! и потому какой будет в итоге исход не известно и на самом высоком уровне, но рамки заданы, более того их можно действительно корректировать, в строго детерминированном основании, но восприятие этого не отмечает)))
Чем ваша конструкция с аватаром и замещением схем вероятностей через обратную связь принципиально отличается от обычного животного алгоритма обучения через действие, получение опыта, коррекцию и новое действие, кроме переименования базовой биологической петли адаптации в термины эзотерики и квантовой физики?
Более сложной конструкцией, проходящей через все бытие, а не только лишь зацикливание на биоформе)))
Из личного опыта), я очень долго удивлялся, и чего это люди играют в рулетку, автоматы... не те, кто в математике слаб, с этими все ясно), а кто реально ее волочет и все равно там заседают!))) И как то попробовал сам, затянуло! Причем и сам лично наблюдал, когда человеку просто практически постоянно везет!), с точки зрения вероятностей это настолько маловероятно было, что как бы наблюдаешь исключительные ситуации, возможные раз в тыщу лет) И за собой было ощущение повышенной везучести), а как то раз случилась и та совсем исключительная ситуация, снял подряд выигрыши с более 30 автоматов!))) Естественно общая тенденция понятна, в итоге все сливаешь)), но ощущения непередоваемые, это факт, ибо реально периодически наблюдаешь нереальное везение!!))) Все это конечно в прошлом, но суть остается той, что есть встроенные уже механизмы неких таких исключительных выделений, которые греют восприятие неким управлением))
Стандартной двойной цепочкой решения задач успешно пользуются даже животные, и их встроенный алгоритм адаптации выходит куда совершеннее вашей конструкции. Животное фиксирует цель и строит представление задачи, разделяя известное и неизвестное, создает варианты, выбирает один, а при ошибке ищет не место её проявления, а самый ранний этап возникновения, сохраняя правильные шаги и перестраивая только ошибочную ветвь.
Я здесь вообще нигде не описывал сам алгоритм, только общая схема и только))) И при чем здесь конкретно "двойная цепочка" как всем известный метод проб и ошибок с обратной связью (кибернетический подход). работающая типа куда лучше просто высказанной общей схемы, без всяких конкретизаций?))) Да по Принипу Аналогии как вверху так и внизу, оно примерно так и устроено в отдельно выделенном узле, но речь об усложнении самой структуры тех узлов, причем по сути хоть до бесконечности!))) И ваши потуги в защиту биоформы, по сути как начальной стадии развития разума, тут бессмысленны, вы о чем то своем, не вникая в суть)))
Размывание структуры до бесконечности никак не доказывает существование разумной воли, а лишь делает её абсолютно неразличимой от обычного хаоса и бессознательных процессов.
UnarX, 5 Август, 2026 - 15:00, ссылка
Попробую так, в систему судя по всему вшит механизм, на основании достижения оптимума, суть проявления причинно следственной связи - детерминированный, если смотреть на мир, себя как обреченное состояние следованию неизбежного рока, то соответственно возникают и события того же плана, если наоборот, иметь оптимистический взгляд на возможность прогрессивного роста, то также соответственно проявляются возможности роста. Со стороны все это наблюдается и соответственно учитывается и как следствие выправляется иметь подход владения своей волей... Это сильно утрированное описание, но суть я думаю вы уловили! Важно не то что мир детерминирован, куда важнее то, что именно потому что он детерминирован, развитие жизни определено на оптимальное развитие!)) И потом, зачем мечтать - морить себя голодом, стараться найти себе не взаимную любовь, и оставаться рядом с человеком, который тебя не любит и так далее и далее... и все только ради того, чтобы якобы показать себе, что вы обладаете свободой воли!))) Вот реально, кому нужна именно такая свободы воли???)), забудьте париться об этой проблеме, ее на самом деле нет!!!))))
И как давным давно один мой друг говорил, совершенно не важно кто ты такой, что умеешь, не умеешь, как смотрят на тебя другие, куда важнее как ты сам себя при этом ощущаешь, если тебе хорошо, тебя все устраивает, какие вообще проблемы то)))
Свободная воля проявляется ровно в тот момент, когда сознание сталкивается с тупиком биологических программ выживания и блокирует рефлекторный отклик организма, разрывая привычную цепочку реакции на внешние раздражители. После этого оно самостоятельно формирует внутренние ценности и подчиняет физические инстинкты абстрактной цели, превращая разум из пассивного объекта законов природы в независимый источник нового вектора действий.
Но тогда она и не несет на себе печати благодетели. Тогда получается "добрая" - это оценка постфактум, а не основание для принятия решения.
Несмотря на то, что вроде бы вся статья пронизана биологией, общий подход в итоге остается сугубо гуманитарным, на мой взгляд. Если бы был переход на метауровень, уровень натурфилософии, то было бы окей. Но пока — все эти неясные поиски умозрительных примеров из художественной литературы и не только — это скорее психология, а не всестороннее обобщение каких-либо выводов. Для старта хорошо, но требует еще очень большой работы по выведению непротиворечивой позиции.
Вы поступаете ровно как форумные поэты, которые вместо точного наблюдения за тем, как свет лежит на столе, меняет цвет и уползает по стене, начинают абстрактно рассуждать про метауровни, натурфилософию и художественную литературу. Когда у вас убирают красивую терминологию, чтобы посмотреть на сам процесс принятия решения, как он выглядит в реальности, вам показать абсолютно нечего. Попытка списать конкретный мысленный эксперимент на незрелую психологию лишь доказывает, что ваша теоретическая модель существует исключительно как красивые слова про журавлей и душевное тепло, за которыми нет самого явления.
Окей, журавли значит) Ну, успехов в поиске умных мыслей на аниме форумах, майнкрафтах и прочих комиксах)
Великий Бобби Фишер вообще бросил школу в 16 лет, назвав образование бесполезным, но это не помешало ему стать гением и перевернуть мир шахмат. Настоящая глубина мысли зависит от структуры мышления человека, а не от площадки, и на форумах по аниме или Майнкрафту точно так же могут сидеть нестандартные умы, пока снобы тешат свое эго статусом платформы.
Ну да, исключения хорошо подтверждают правило)
Вместо поиска фундаментальных смыслов сейчас миллионы долларов выкидывают на то, чтобы научиться генерировать случайные числа, а когда финансирование этого бреда урезали, проект просто переименовали в альтернативные компьютеры, хотя все, на что они способны, это генерировать ту же самую случайность. Вот и ваши ученые, принимайте своих.
Да чего мелочиться, давайте вспомним все прошлые и нынешние проблемы в образовательной и академической среде, как в естественно-научной, так и гуманитарной, и сделаем вывод, что ну их, на помойку, вернёмся в золотой век)
Раз уж вы заговорили про золотой век, то по моим представлениям он был до Потопа, а единственным понятным примером разумной воли там выглядит Енох, который сделал выбор вопреки всему окружению. Вот только в Писании о нем сохранилось всего пара строк, и понять, как именно устроена эта разумная воля, по таким отрывкам невероятно сложно.
Не буду касаться верований, это ваше личное дело. В принципе, на другом форуме вам в ответах довольно чётко уже подметили, что этот подход не биология, и это не научная методология, но вы все равно никого не слушаете, невнимательно читаете ответы, судя по реакциям, не замечаете иронию, разбрасываетесь поспешными выводами с наскоку и упрёками, и всё в этом духе, поэтому я не вижу смысла углубляться.
Это я иронию не вижу? Вы тоже считаете что разумная воля это диета?) Что тот чел который умер за то чтобы доказать что Земля шарообразная не глупая воля?)
Опять мимо. Вместо того, чтобы подумать о том, что за механизм, по вашему мнению, должен был бы стоять за тем, что вы обозначаете как искомое, и чем являются два выделенных вами состояния — и все это с точки зрения биологии, вы ищете то, не знаю чего в чьих-то фантазиях и гадаете по полету все тех же "журавлей". Вы серьезно думаете, что с таким подходом найдете какой-то критерий для разграничения? Так можно до бесконечности перебирать трактовки единичных случаев (с разной степенью успеха и достоверности, учитывая недостаток информации и конечность жизни исследователя), но в итоге это не докажет ни один, даже правильный вывод. У астрофизиков, ищущих жизнь в Космосе по косвенным признакам ее следов или даже просто теоретической возможности появления, брльше шансов на успех, чем у ваших поисков по древним книгам.
Если вы так говорите значит наверное можете предложить что-то лучше?
Без всеобщей причинно следственной связи не существует и бытия, это в принципе невозможно. Но, по порядку, на уровне мультиверса (бесконечно ветвлящиеся Вселенные) имеем полную замкнутую группу, т.е. на этом уровне ПОЛНОТА, здесь включено ВСЕ, соответственно ВСЕ возможные взаимодействия в полной мере определены, т.е. причинно следственная связь повсеместна.. Однако, на уровне отдельно выделенной Вселенной, бесконечные узлы ветвления, сразу определяют неопределенность. И тут отмечаем, причинно следственная связь теряется в глубь на уровне Планковской величины, в ширь на уровне невидимой Вселенной, в черных дырах на уровне сверх горизонта событий... Вот те уровни и в нашей Вселенной, которые недостижимы нам изнутри никак. Но, общая причинно следственная связь конечно остается, и если определить некий повторитель сигнала на границе видимой Вселенной, то теоретически любой сигнал можно сохранять, практически такой возможности нет. На уровне микромира уже всегда имеем не детерминированное состояние микрочастиц, но оно не полностью хаотично, а имеет четкое распределение по вероятностям, в результате чего наш макромир, в силу ЗБЧ вполне закономерно проявлен, иначе и не образуются стабильные системы, не проявляется жизнь, сознание. Но, неустранимая никак, погрешность остается (порядка Планковской величины), т.е. например, при подбрасывании монетки, до квантовой физики, можно было полагать, что если узнать абсолютно про все воздействующие факторы на монетку и их учесть, то можно 100% определять результат эксперимента заранее. Теперь мы знаем, это не так, микромир уже содержит неустранимую (настоящую) случайность. Т.е. и движение планет и все прочее имеет закономерное проявление, достаточно устойчивое на протяжении большого времени, причем неживые системы очень и очень большое время своей устойчивости (отклонения крайне малы, несущественны). В живых же системах (нелинейных), эти отклонения могут сказываться за менее продолжительное время. Вот тут и появляется возможность использования "свободы воли". Опять таки, как это может происходить, мы можем только предполагать, ибо и наши желания по сути не наши, вот ключевая форма. Наше функционирование по сути целиком и почти полностью определяется нашим телом, которое строго говоря к нам имеет опосредованное значение. Сознание это не тело! Однако, восприятие всего того, что производит тело через органы чувств и далее по физиологической схеме, именно что сознание и есть. В силу этого, конечно существует взаимная потребность как тела так и сознания, выделить оптимальный план того функционирования... Находясь внутри Вселенной, мы физически не можем узнать точного плана распределений, это возможно только на уровне мультиверса, но можем достаточно точно предполагать и также имеется возможность коррекции плана функционирования, но не в прямой зависимости от иллюзорно наших желаний, это будет отрабатывать автоматически наше тело, как биоробот. Т.е. по сути нужна коррекция наших желаний, и как следствие устремлений, а уже их реализацией занимается тело... Пока как то так)
Твоя схема с квантовым шумом и мультиверсом бьет мимо цели, потому что ты пытаешься собрать свободу из уже оформленных кубиков и не видишь фундаментального уровня реальности. Планковский шум и неопределенность дают лишь генератор случайных чисел, в котором нет никакой разумности, а твоя коррекция желаний упирается в тупик: этот импульс вызван либо детерминированной биохимией, либо квантовым хаосом. Ты делишь мир на тело, сознание и вероятности, игнорируя то, что на глубинном уровне реальность представляет собой возможность без формы и бытие без различий, где нет внутренних барьеров. Все твои алгоритмы и тела являются лишь вторичными локальными изменениями плотности субстрата, поэтому выводить свободную волю из настроек биоробота означает строить иллюзию из ошметков поверхностных структур.
Вот тут остановитесь), а на уровне мультиверса оно как))) Да, тут я всегда Колариуму поясняю, который все думает, что он изнутри может САМ менять схемы))), я же говорю, нет, это коррекция КОСВЕННАЯ! через связь с высшим Я, который уже сам на уровне мултиверса, понимаете?))
Ну да, я заведомо не стал уточнять, что та коррекция именно что косвенная, и вы это заметили - респект!)
Нет, я просто представил по возможности простую схему, дабы не загружать никого) Естественно, далее идут несчетные множества все более высокого порядка, вплоть до бесконечного... И многое другое, а чего еще не знаем))) Про неразличение сразу отмечу, для сознания, по крайней мере нашего уровня, оно не имеет никакого смысла, там не выделяются СТРУКТУРЫ!)
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь!))" Подумайте сначала)
Твоё признание косвенности коррекции полностью уничтожает твои же аргументы, ведь если субъект не способeн сам менять схему и лишь исполняет команды высшего Я из мультиверса, то перед нами снова банальный аватар и радиоприёмник, а не автономный агент. Перенос источника решений на уровень высшего Я не решает проблему свободной воли, а лишь отодвигает её на шаг назад: само это высшее Я либо подчиняется законам своего мультиверса, попадая под детерминизм высшего порядка, либо действует под влиянием хаоса. Заявление о том, что бытие без различий не имеет смысла из за отсутствия структур, лишь подтверждает, что ты пытаешься выдать за разумную волю работу поверхностных локальных механизмов, застряв в описании внешнего управления биороботом.
Да, это лишь кукла, потому и ложное ЭГО за ним, но высшее Я, тут самое главное, тоже стоит за нашим Сознанием, только на более высоком уровне, вот в чем весь фокус покус))
Расписал в комментарии выше..
Вы уточнение пропустили? "по крайней мере для сознания нашего уровня", про уровень выше, тем более самый высокий, этого сказать уже нельзя, в силу отсутствия информации об этом, однако вполне возможно для высшего Я это не проблема, ибо его восприятие может быть бесконечным и непрерывным!
Человек это не Высшее Я. Нельзя быть одновременно пространственным аватаром и безграничным наблюдателем над ним. Я не вижу здесь никакой свободной воли, потому что цепочка «возможность без формы = творение без оформления = бытие без различий» означает лишь чистый субстрат, где из за отсутствия границ и отдельного субъекта выбирать просто некому, ведь человека там нет. Как только появляется форма, возникают и жесткие рамки: человеческая душа и человеческий дух не способны выйти за пределы бытия и пребывают строго в пространстве, причем даже после смерти могут находиться только в одной конкретной точке. Из за этой пространственной локализации человеческий дух неизбежно подчиняется метрике субстрата и становится заложником алгоритма. Человеческая душа и человеческий дух подчинены внешнему коду уже потому, что не создают самих себя, а их кажущийся выбор на уровне мультиверса превращается в обычный автоматический перебор вариантов. В итоге твоя схема полностью исключает свободу: на глубинном уровне некому совершать выбор из за отсутствия человека и субъекта как такового, а на пространственном уровне сотворенный человеческий дух зафиксирован в точке и выполняет чужие настройки.
Сознанию нашего уровня нет, а вот сознанию у которого есть восприятие бесконечности и непрерывности вполне возможно... Эту ветку можно завершить, написал выше, там и фиксация основная..
UnarX, 4 Август, 2026 - 09:54
Изложено интересно, но.... полностью в парадигме эволюционной теории развития. Вами полностью исключена возможность существования Создателя (единого Разума). А ведь существование единого Глобального Разума объясняет и генетическое сходство видов и их индивидуальность и принципиальную детерминированность всех процессов, включая рефлексию человека, и существование т.н. "подсознания".
Если Глобальный Разум определяет рефлексию и все процессы, человек превращается в обычный алгоритм, а любой выбор детерминирован генами, биохимией и внешним кодом.
UnarX, 5 Август, 2026 - 08:35, ссылка
Совершенно верно. Разница в том, что у вас детерминация обусловлена биохимией, а я предлагаю взглянуть на это с позиции существования внешнего кода (генетики) и существования единого Разума.
Если Бог от начала знал, кто станет предателем, а кто верующим, то вся эта схема изначально предопределена. Генетический код при такой логике оказывается лишь исполняемым файлом. Достаточно переписать пару строк этого кода, и предатели превращаются в верующих ещё до того, как успели совершить предательство. Это напрямую доказывает, что вера, преданность и предательство являются не независимым духовно-нравственным выбором личности, а элементарной настройкой программы. Если замена биохимического или генетического кода полностью меняет так называемую позицию духа, значит никакого автономного духовного выбора не существует, а есть лишь прописанный алгоритм.
UnarX, 5 Август, 2026 - 08:50, ссылка
Совершенно верно. Сюжет предопределен, но может корректироваться лишь самим Создателем.
Вы отождествляете биохимию человека с его генотипом. Генотип - это сугубо индивидуальная данность, т.н. "внешний код", тогда как биохимия у всех особей данного вида одинакова. Биохимия, грубо говоря - это процесс образования и передачи сигналов нервной системой.
Объяснение нейронными сетями не исключает свободу воли. Акт "это моё решение" вы назвали иллюзией, но это и есть свобода воли. Решение не принимается из знания работы нейронов, оно принимается и обосновывается на основе того, что человек видит и слышит.
Свобода воли не противоречит детерминизму, они существуют параллельно.
отличие свободной воли от инстинктов (желаний) заключается в способности личности сдерживать инстинкты и хотеть того, что не обусловлено его природой человека... например, можно не есть, когда хочется есть и доступна еда или задерживать дыхание "просто так". Желания человека обусловлены законами тела, общества, мира В то время как "высшие чувства", например любовь (не страсть) или свобода (не право, а произвол), или правда (совесть) доступны "из коробки" и не ограничены желаниями. Можно сказать, что воля - это стремление личности (духа) к счастью, которое обеспечено замкнутостью воли на себя через самочувствие. Желания, наоборот, размыкают человека для мира, являются своеобразным интерфейсом для контакта с другими, с миром
Приводить сдерживание импульсов как доказательство высшего духа смешно, ведь по этой логике любой прохожий, который не отбирает у ребенка мороженое на улице, является сверхчеловеком с автономной волей. На самом деле этот отказ от сиюминутного желания диктуется банальной социализацией, страхом перед общественным наказанием и вшитыми правилами поведения, а не каким-то мифическим выходом за пределы биологии и общества.
Вы ошибочно предполагаете, что все имеют претензию к главному выводу вашей статьи. Нет, далеко не все. Вот моя претензия она к предлагаемому вами способу попробовать этот вывод опровергнуть. Он как-то контрастирует со всей описываемой вами в статье биологией в плане фундаментальности подхода. Неужели вы не понимаете, что даже найденная вдруг какая-то супер-пупер история "разумного подвига воли" ВСЕГДА имеет биологическую версию трактовки? Даже если вы или кто-то другой ее найдет, хорошо документально зафиксированную (в плане человеческого поведения), то она легко может быть истолкована биохимией (Сапольски за пять минут бы справился). Вы предлагаете себе и нам абсолютно бессмысленное занятие. Вот если бы вы (или упомянутый вами Инваген — он вообще какого мнения по этому вопросу?) имели иную точку зрения, верили бы в свободную/разумную волю, тогда вам следовало бы предложить критерий ее поиска, механизм, который предположительно лежит в ее основании. Но судя по статье, вы, как и я, в нее не верите. Так какой смысл в этом полете фантазии? Нет, я могла бы вас поддержать, если бы цель была в том, чтобы научиться понимать чужую точку зрения и тем самым учиться искать собственные ошибки (в когнитивистике такое советуют практиковать), но то что вы предлагаете, на мой взгляд, пустая трата времени. Вы же сами прекрасно видите, что в биологии зазора для свободы нет. Все, кто ее серьезно ищет (а не просто пишет про журавлей, как вы выразились), ищет ее на переднем крае физики — а кто не может этого сам лично, тот ждет результатов поиска других людей. Здесь не все наши желания имеют соответствующие возможности. Иногда приходиться переключаться на что-то более доступное, но не менее полезное, это уж каждый сам определяет для себя. Но поиск каких-то внебиологических супергероев, ну, извините, это несерьёзно, кто в них верит, тот и должен — не столько искать, сколько описывать теорию под такое явление. Так что цель ваша мне как-то не ясна.
Цель этого поиска заключается вовсе не в перебирании сказок, а в том, чтобы найти способ избегать ситуации, когда биология беспрепятственно дергает человека за ниточки и полностью управляет его решениями. Даже если биохимическая революция с модификацией белков сделает людей идеальными органическими машинами, осознающими свое объективное превосходство, это даст лишь высшую форму гордыни и совершенную биопрограмму, но не автономность. Поиск прецедента нужен как раз для того, чтобы нащупать граничные условия, при которых разум способен перехватить управление у биохимии, и пока вы сводите абсолютно всё к нейронам Сапольски, вы просто отказываетесь от самой попытки перестать быть заложниками собственных инстинктов.
Хорошо, оставив в стороне то, что у вас такая цель есть, а у меня ее нет, с этого, пожалуй, и стоило начинать все. Почему вы думаете, что есть какая-то лазейка вне биологии, на основании чего к вам пришла такая мысль? Как вы себе представляете, что нечто, порожденное биологией, вдруг оторвется от нее и отправится в свободное плавание (но при этом вы не являетесьсторонником веры в душу или что-то подобное)? Получается в некотором роде сверхчеловек. Когда вы говорите о разуме, вы понимаете, что это сугубо философское понятие (как всегда, трактуемое всеми на свой лад), что в биологии такого понятия нет? Это к вопросу, что неплохо бы сначала определить искомое перед поиском (и это вопрос к вам, а не ко мне, потому что в моей картине мира иначе, в ней нет разума в заложниках у эмоций, потому что в ней вообще нет никакого разума или какого-то другого самостоятельного агента или выделенной сущности). Так что ваш разум — это по философской части и требует тщательного анализа буквально под лупой.
Разрыв биологического детерминизма не требует мистики или веры в душу точно так же, как возникновение сложных свойств в термодинамике или информатике не противоречит законам физики субстрата. В сложных нелинейных системах при достижении критического уровня давления происходит фазовый переход, когда сумма биохимических алгоритмов порождает новое эмерджентное качество, способное обратной связью менять состояние самого субстрата. Разумная воля в этой модели является не витающей в воздухе сущностью, а алгоритмическим сдвигом высокого порядка, когда система под угрозой уничтожения переходит от пассивного выполнения биологических реакций к автономному пересчету целеполагания. Этот переход из заложника причинно-следственной цепи в агентство не нарушает законов природы, а демонстрирует способность материи на определенном уровне сложности ломать линейную предопределенность среды.
И вы же выше упрекали людей в использовании сложных терминов и красивых слов, а теперь сами примерно это и делаете. Эмерджентность и фазовый переход вы тут используете как аналогию безо всякого намёка на то, что в действительности за этим могло бы стоять в биологии. А ведь совершенно необязательно им там быть, с чего бы вдруг? По сути вы говорите о том, что у биологической эволюции могут быть пути, когда она создаст что-то очень новое, но что именно вы не знаете, так? Так и мерещится где-то вдалеке призрак Ницше. Остается вопрос о разуме. Судя по сказанному, ему не чужд базовый инстинкт самосохранения. Как можно говорить о каком-то биологическом организме, остающемся в рамках цели выжить, что он преодолел биологическую предопределенность? Даже когда мы научимся вовсю редактировать геномы в желаемом объеме и создавать из них жизнеспособные формы с новыми качествами, то все это будет сделано теми самыми руками эволюции, которыми она когда-то произвела реплицирующиеся клетки. По сути вы предполагаете просто замену старых биологических механизмов на какие-то пока неведомые новые, но база остается та же, цели те же, так? Философский вопрос: почему этой разумной воле так надо выживать? Уж не потому ли, что она плоть от плоти порождение эволюции? Что в таком случае качественно отличает этот разум от всего остального?
Разумная свободная воля не требует нарушения законов физики или прыжка выше человеческих возможностей, а проявляется в момент, когда человек физически способен допрыгнуть на один метр до ключа, но из-за плохой связи между мозгом и телом раз за разом терпит неудачу и остается в комнате боли, после чего сознание блокирует рефлекторный отклик организма, убирает хаотичные импульсы и принудительно перестраивает управление нейросетями, налаживая точную работу мышц для одного расчетливого прыжка и превращая разум из пассивного объекта биологического сбоя в независимый источник нового вектора действий.
Но проблема не только в том, что у нас нет никаких догадок о том, как бы разум мог действовать вопреки эволюционно укоренившимся предрасположенностям. Настоящая беда в том, что все понятия из области мотивации и этики, которыми вы оперируете в статье, это прямое порождение эволюции. Что изменится от того, что некий гипотетический, выделившийся как эмерджентный субъект, разум будет осуществляться какими-то новыми хитроумными механизмами с обратной связью, если все его цели и понятия стары как мир? По-другому просто быть не может, мы "заложники" не только нейронов и гормонов, но и тех понятий, в которых живём, потому что они отражают процесс эволюции жизни и ничего другого они отражать не могут в принципе. На самом деле верующим в духов или бога даже немного проще аргументировать иные цели, чем нам, естественникам, потому что они не привязаны к этому конкретному процессу и ограничены только своей фантазией (правда, если хорошенько поприжать логикой, то и у них все ограничится утверждением, что сущность и цели божественного для смертных непостижимы — элементарно потому, что трудно придумать что-то, не перекликающееся с нашей природой, со стремлением жить и достигать блага в меру своей адаптивности).
Странный текст, есть ли смысл комментировать - не понятно. Каждое из 15 предложений представляет собой непростое переплетение рассуждений образованного индивида с наивностью подростка, спешащего обобщить всю известную ему информацию по теме. Так не обобщают, так просто валят кучу-малу. Само название текста уже об этом говорит...
Здравствуйте, Григорий, название предполагает противопоставление (различение) "инстинктивной воли" и "разумной доброй воли". Коль скоро в качестве примеров "разумной доброй воли" рассматривается альтруизм и делается вывод, что для него "разумность" не требуется, то логично было бы внятно определить (ограничить) предмет рассмотрения. Что такое "воля", что такое "добрая воля", что такое "разумность" и "разумная добрая воля", и при этом следует понимать, что рассуждения о воле и разуме ("журавлях в небе") не имеют прямого отношения к физике, химии и биологии, а только опосредованное через психологию и философию. Поэтому следует определиться и с этим : какой контекст Вами рассматривается?
Различие между инстинктивной и разумной волей заключается в источнике причинности действия. Инстинкт представляет собой прямую реакцию организма на биохимические стимулы, тогда как разумная свободная воля проявляется в момент, когда сознание сталкивается с тупиком биологических программ выживания и блокирует рефлекторный отклик организма, разрывая привычную цепочку реакции на внешние раздражители, после чего самостоятельно формирует внутренние ценности и подчиняет физические инстинкты абстрактной цели, превращая разум из пассивного объекта законов природы в независимый источник нового вектора действий.
Отказ от естественнонаучного контекста уводит дискуссию в схоластику, тогда как воля рассматривается как конкретный эмерджентный процесс, при котором информационная система верхнего уровня накладывает запрет на биохимические сигналы нижнего уровня и перестраивает работу собственного материального носителя.