Качество знания. На основе диалога с Галией
Можно ли понимать философию как 'всенауку'? В ряду множества трудностей для подобного утверждения, мне представляется наиболее проблематичным одно обстоятельство: далеко не каждое знание, будучи достоверным, является полезным и даже безопасным. Поэтому, если философия объединит в себе то самое множество, не впишутся ли в череду многих наук и такие учения,
деятельность которых далека не только от насущных потребностей человека, но и вообще от того, что человеку надлежало бы знать?
Предпосылкой к созданию темы вижу диалог с Галией (и ставлю на этом акцент, согласно ведению дискуссии), на основании которого мне удалось сформулировать основную проблематику настоящей темы, а также, при обоюдном решении, привести в порядок наши с ней отрывочные реплики, относительно качества и способов получения любого знания.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Все персоны, ранее особо отличившиеся и получившие 'титул' 'нон-грата', будут удалены немедленно.
Безобидных шутников, оживляющих беседу, удалять не буду, но задир и откровенных хамов удаляю после единственного предупреждения.
Порядочных и вежливых участников приглашаю принять участие в СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ дискуссии.
- Coeden
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Галия писала:
"Я вижу, что Вы критикуете не 'мой подход', а подход тех, кто 'подзабыл или недоразумеет' об этой Связи - 'лиге', которую им возвращает 'ре-лигия'."
Моя критика им - как рыбе зонтик. Жадность - это порок, а порок невозможно 'вылечить', это хроническое.
Вы же руководствуетесь разумом - поэтому Ваш подход я именно критикую, за то, что он тупиковый для Вашей души.
"... Дык.. (люблю я эту старинную русскую мантру "дык!")), объект - это ж то , что каждый субъект себе пред-ставляет, буквально, "сам ставит пред собой". Что представил, то и познаёт. А не представит, то и не познает ничего о себе. Так что, наука права.)"
Вот коренным образом ошибаетесь.
Я понимаю Ваш аргумент, более того, для некоторых случаев он справедлив - но это уже вторичное.
Вы правильно пишете: нельзя в В СВОЕМ познании преодолеть СВОЕ познание. Это абсурд. Нельзя выйти за пределы самости.
Да, Галия, в этом Вы правы. Но есть одно важнейшее 'но': нельзя выйти САМОСТОЯТЕЛЬНО. Невозможно себя вытянуть из болота, но это не значит, что ДРУГОЙ не может нас вытянуть. Понимаете? В этом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между познанием и заблуждением.
"ps. как видите, на этой странице стало неудобно общаться, предлагаю встречаться на более свободных пространствах."
Хорошо.
Галия писала:
"Нет,..."
Уважаемая Галия! Я ведь не пытаюсь Вас переубедить. Моя задача проста - согласно Вашего интереса, обосновано и последовательно изложить свою позицию.
Если я поясняю некоторый момент, а Вы говорите категоричное 'нет' - ? Ну что я могу Вам на это ответить? Разве что упасть на колени и взмолиться, умаляя Вас мне поверить.:)
Смешно же, право.
Ваше полное право иметь свою сформированную точку зрения, но к диалогу она не относится - на то и диалог.
"...не "взять верх", а прояснить прагматизм
мистики."
Я исхожу из многочисленных писулек библиотэки Наг-Хаммади, апологетов герметизма и русских теософов. Мне категорически не нравится полемика христианской церкви с данными представителями, которая основывается на пустой риторике и не менее пустых обвинениях. Однако, в общих, состоятельных аргументах, позицию церкви я здесь могу поддержать и понимаю, отчего, например, тех же Валентиан, в свое время, признали еретиками.
Причина, если очень кратко, проста: фальсификация (объективирование, упрощение) Божественных Таинств. И с этой позицией, я полагаю, согласится абсолютно любой среднестатистический мистик, безотносительно его частного отношения к христианской церкви.
Почему? Потому что 'прагматичной мистики' не существует. Точнее, ее создают искусственно, как область подобия Идеального, не очень добросовестные личности, с единственной целью: получить абсолютную власть.
Почему не существует прагматичной мистики? Потому что прагматика подразумевает манипуляцию, а мистическое манипулированию недоступно - это априорное Таинство, причастность к которому нужно заслужить.
"... [прагматизм мистики] Который давным-давно известен людям. К примеру, такой исторический факт: Платон стал философом потому, что прошёл обучение по рационально и прагматично выверенной методологии египетских мистагогов, известных как "элевсинские мистерии". А потом и сам стал мистагогом - учителем по "тайным знаниям", духовным учителем, гуру. ..."
Мы с Вами начинали разговор как раз с подобных вот моментов. Помните? Если бы Платон, в том виде, в котором мы его знаем, имел какое-либо серьезное посвящение, никто бы не узнал такого философа.
Я Вам простейший пример приведу. Даже два, причем, из нашей современности.
1. Общение животных, в частности, волков, сегодня очень серьезно изучается особым заинтересованным отделом. Думаете, их интересуют этологические вопросы зверушек? Хи-хи. Их интересует возможность к телепатическому общению.
А теперь попробуйте сходить на более-менее научный сайт, например, тот же dxdy.ru, и предложить на рассмотрение вопрос о телепатии волка. Вас если и не забанят в тот же день, то точно высмеют.
В научном сообществе это вообще закрытый (беспредметный) вопрос.
Если интересно, я дам ссылку на лекцию одного зоопсихолога, где он, очень осторожно, об этом намекает.
2. Целый раздел науки - нейроботаника. Вряд-ли Вы найдете что-то серьезное по 'интеллекту растений'. Разве что в старых книгах. В сети чуши - море. А серьезные исследования полностью закрыты.
Резюме:
Даже подобные 'мелочи' строго секретны и тщательно охраняются. Какие могут быть Элевсинские мистерии, окститесь!
И я так пишу еще и потому, что даже сами философы серьезно критикуют Платона за резкое отделение материального от идеального.
Из всей темы, Коеден, вот эта цитатка:
, пожалуй, стоит того, чтобы выделить философию в отдельную науку, отличную от естествознания!? Коеден, какие у вас есть основания говорить, что существует нематериальное?
Ксари писал:
"Из всей темы, Коеден, вот эта цитатка:
'...И я так пишу еще и потому, что даже сами философы серьезно критикуют Платона за резкое отделение материального от идеального.'
..., пожалуй, стоит того, чтобы выделить философию в отдельную науку, отличную от естествознания!? Коеден, какие у вас есть основания говорить, что существует нематериальное?"
Для начала - здравствуйте.
А теперь выйдите, постучитесь и зайдите, как положено.:)
Здравствуйте, Коеден!
Слово "всенаука" (видимо, "наука обо всем") содержит в себе противоречие, так как наука должна иметь определенный предмет (и определяемый им метод). Я считаю, что предмет у философии есть, но он неопределенен, в отличие от предмета науки. Если же говорить об отношении науки и философии, то философия задает смысловой фундамент науки (а также и любой другой деятельности, которая становится объектом философии).
Собственно, философия и определяет критерии знания - что будет научным знанием, а что - нет. В частности, Вы привели критерий прагматической философии: научным знанием будет то, которое приносит практический результат.
Уже давно не задает, когда философы перестали понимать математику... А между тем фундаментом любой науки стоит математика и только математика.. Философия давно исчерпала себя и стала лишь паразитическим отростком, в которой словоблуды, пользуясь былым значением философии, когда каждый философ был прежде всего математиком и соответственно умел мыслить, нынче такого и в помине нет...
Wit-P -> egor:
"Уже давно не задает, когда философы перестали понимать математику..."
Математику можно понимать как раздел философии.
"...А между тем фундаментом любой науки стоит математика и только математика..."
Ну, далеко не любой. Основой естественно-научных дисциплин являются опытные данные. А математика является вспомогательным инструментом их обработки.
Например, возьмем таксономию. Куда там прикрутить математику? Все позиции регламентируются, согласно физиологическим/ генетическим данным.
"...Философия давно исчерпала себя и стала лишь паразитическим отростком, в которой словоблуды, пользуясь былым значением философии, когда каждый философ был прежде всего математиком и соответственно умел мыслить, нынче такого и в помине нет..."
Сегодня, к сожалению, философия - лишь набор тех или иных моделей.
Но это не проблема философии, а интеллектуальный кризис общества, видимо, не способного обслуживать довольно сложный философский аппарат.
Именно так, все те направления, в коих фундаментом не стоит математика, науками не являются, это псевдо науки, в которых есть лишь предмет изучения, но нет строгого инструментария для действительно достоверных выводов, все их положения сомнительны и требуют обработки математическим аппаратом, чтобы они получили реальное значение.
Существует Математически таксономия, которая уже является действительно наукой.
В математике напротив начиная с 20-го века стремительный бум развития науки, какого не было ни в какие времена! т.е. никакой кризис здесь не при чем, просто вся реальная философия ушла в математику, оставив в той философии лишь словоблудие...
Wit-P писал:
"Именно так, все те направления, в коих фундаментом не стоит математика, науками не являются, это псевдо науки, в которых есть лишь предмет изучения, но нет строгого инструментария для действительно достоверных выводов, все их положения сомнительны и требуют обработки математическим аппаратом, чтобы они получили реальное значение."
Что Вы подразумеваете под 'действительно достоверными выводами' в науке, чей объект изучения есть чистая эмпирика?
Как Вы примените логику там, где она отсутствует?
Я Вам еще раз повторяю: в таксономии два критерия основных: физиологический и генетический.
Сегодня ведутся жаркие научные дебаты на предмет того, что генетическая верификация перебивает данные устоявшихся физиологических классификаций, но это мнение не неоспоримо - есть противоположная точка зрения.
Но эмпирика - в любом случае.
Математика здесь - просто средство упорядочивания данных.
Также, есть целый раздел ботаники, под названием 'описательная морфология'. Чего Вы там собрались вычислять? :)
Ну и ни в одном из общих определений науки нет Вашего заявления:
"...направления, в коих фундаментом не стоит математика, науками не являются, это псевдо науки..."
"... В математике напротив начиная с 20-го века стремительный бум развития науки, какого не было ни в какие времена!..."
Однако ж математика весьма шатко занимает позицию настоящей науки, в строгом смысле слова.
Один мой знакомый (биофизик, методолог науки) также некогда замечал подобное - конечно, это не аргумент, просто для справки, что это не только мое частное мнение.
"...т.е. никакой кризис здесь не при чем, просто вся реальная философия ушла в математику, оставив в той философии лишь словоблудие..."
Что ж тогда Вы не просчитаете жизнь наперед?:)
Довольно неосторожно называть словоблудием то, что к слову имеет гораздо меньшее отношение, чем математика.
Т.е. по сути мы имеем построение графа в общем случае, в частности древовидное построение, теория графов - раздел математики.. Как уже выделяются элементы того графа и сего структура, можно затем математически оценить, соотнести, проводить анализ... Конечно, сама наборка построений исходит часто из субъективного фактора, но можно провести оценку такой модели, ее надежности, стройности и так далее, все это математические методы и они хорошо наработаны и в теории графов.
Но, здесь вы уже выделяете узкоспециализированную область, конечно имеет значение классификатора, параметров отбора, зачастую такие вопросы верифицируются экспертными методами (например метод Дельфи), наряду с аналитическими, и все это математика...
Нет уже давно никакой обычной эмпирики, есть статистические методы обработки результатов данных, и опять все это математика..
Нет))), инструментарий математики давно уже имеет очень богатый спектр своего применения, так что без математики в принципе что то более менее важное не обходится никак)
Вы путаете), математика это не арифметика, математика это суть логика, причем базисная (булева алгебра), включающая в себе любые другие логики, и различные методы проведения логического анализа... Поэтому есть только математическая логика, а все остальное уже есть частности ее.. В начале 20 века впервые сформулированная как окончательный вариант понимания, что есть логика, и как следствие после этого все науки (где есть математика) получи ошеломительное свое развитие, просто не сравнимое ни с чем!
Об это знает каждый уважающий себя ученый, гуманитариев в расчет и не берем, они учеными не являются, но примазались), потому и в общих определениях это опускается)))
Да, математика в обычном понимании наукой не является, она стоит выше всех наук, являясь их базисом...
Wit-P писал:
"...Т.е. по сути мы имеем построение графа в общем случае, в частности древовидное построение, теория графов - раздел математики.."
Итак, первое: недочет моего комментария в том, что я не уточнил частный пример таксономии - биологической классификации. Здесь признаю - недочет грубый, надо уточнять.
Второе: построение графа не обладает предсказательной силой для эмпирических данных. Только для логических множеств. Что ярко демонстрирует математику, как инструмент, причем, не первого порядка (классификационные таблицы и ряды связей могут быть всегда пересмотрены, согласно новейшим данным, формируя логически случайную 'паутину', но, тем не менее, реализуя функциональную систему).
"... Но, здесь вы уже выделяете узкоспециализированную область, конечно имеет значение классификатора, параметров отбора, зачастую такие вопросы верифицируются экспертными методами (например метод Дельфи), наряду с аналитическими, и все это математика..."
Если бы это была 'одна математика', эмпирика оказалась бы не нужна, в ряду данных. А на поверку оказывается, что математика волочется за эмпирикой, реализуясь в тех случаях, где это удобно.
Вы поймите простую вещь: невозможно математически вычислить, например, классификацию типов полета по Гладкову или по Дементьеву - просто нет предмета для анализа. Это сугубо работа с данными, причем, строго на основании других данных и в их отношении к исследовательским задачам.
" Нет уже давно никакой обычной эмпирики, есть статистические методы обработки результатов данных, и опять все это математика.."
Так есть, конечно. Есть зимой - сани, а летом - телега. :)
Вы просто не понимаете, о чем я веду речь.
Например, сумма данных архива не может быть оценена 'статистически', поскольку это не отражает ни каких научных задач. Нужна классификация, согласно определенным требованиям, которые и выступают верификатором истинности будущей системы классификации. А такие требования всегда выступают как ряд логически случайных предложений (в зависимости от обстоятельств).
"...Нет))), инструментарий математики давно уже имеет очень богатый спектр своего применения, так что без математики в принципе что то более менее важное не обходится никак)..."
Так и что-то более-менее неважное не обходится еще чаще! Вот в чем штука. Математические придумки - это отвлеченный мир, в который заглядывают эмпирики, когда нужен подходящий инструмент. Но будьте уверены - такой волшебный мешок не единственный, да и не обязательный.
"... Вы путаете), математика это не арифметика,..."
Это Вы повторяетесь. Я и не писал, что математика - это арифметика. Вычисление - это не обязательно простейшие числовые операции, но и всякий процесс, основанный на закономерностях. Так вот в изначально неупорядоченном просто нечего закономерно упорядочивать - там саму закономерность просто не к чему прилепить. :)
"... Об это знает каждый уважающий себя ученый, гуманитариев в расчет и не берем, они учеными не являются, но примазались), потому и в общих определениях это опускается)))"
Нечем возразить? Вижу одни утверждения. Демагогия от Вас, Wit-P.
"Да, математика в обычном понимании наукой не является, она стоит выше всех наук, являясь их базисом..."
Чтобы стоять 'выше всяких...', нужно полностью отражаться в частных случаях этого 'всего'. А такого, как мы выяснили Выше, не обнаружено.
Так что троллинг Ваш не удался, снимайте треуголку и хенде хох, а то Ваши кальсоны мы пустим на флаг. :)
Такого рода проблемы и решаются теоретико вероятностными методами, разработано огромное количество методов, подходов...
Да, я не знаю специфику конкретно вами обозначенной области, но исходя из общего подхода, похожие проблемы таки имеют и именно математическое решение. Например, выставляются веса (коэффициенты) группой экспертов на выражение того или иного параметра, далее они уточняются аналитическими методами в процессе наработки материала, тот же граф в своем выстраивании имеет вероятностную структуру из которой выбирается наиболее оптимальный по заданным параметрам. Понятное дело, что вся сложность заключается в наработке таких вот параметров управления, но и здесь также разработаны подходы вероятностного перебора тех или иных регуляторов с учетом оптимального плана... Например, нарезка различных форм из листов определенного формата может быть оптимизирована в отношении обрезков.. Методы оптимизации, в общем то имеют многочисленные подходы, теоретико вероятностные в последнее время очень популярны, в частности и интеллектуально ориентированные программы как раз таки заточены под то, чтобы любой запутанности решать проблемы. И никакой человек лучше чем эти программы такого рода задачи не решит, и все это математика!)))
Wit-P писал:
"...Например, нарезка различных форм из листов определенного формата может быть оптимизирована в отношении обрезков.."
Я на Вас, граф, аж не могу, право!
Да конечно же, Wit-P, кто бы спорил, что оптимизация процесса внутри определенной задачи может быть решена математически. Более того - традиционно решается именно так.
Ну так ведь основы области и оптимизация процесса - это все равно, что сравнивать небо и нарисованное небо. Вот я оп чем.
Отдельно забавно отмечать, как Вы пытаетесь рассказать прикладное значение математики - единственное тут но: Вы, конечно, не можете знать квалификацию своего оппонента, это верно. Я успешно окончил ВУЗ, Wit-P. :) И поэтому вполне себе представляю и значение статистики, и значение математики в роли обработки данных.
Поэтому не надо пытаться провести меня на мякине.
"...Методы оптимизации, в общем то имеют многочисленные подходы, теоретико вероятностные в последнее время очень популярны..."
'Математикоцентристский' метод сейчас действительно популярен. Однако связано это со многими причинами, иногда весьма далекими от науки.
Вот возьмем петрологию, например. Определение минерального состава магматических пород. Существует два метода: визуальный и математический. 'За бугром' популярен второй, у нас - первый. Совершенно по экономическим причинам: у нас лаб.анализ дорогой. Однако ж, в поле у нас лабораторий, как понимаете, нетути. Более того, никакой матанализ не покажет Вам истинное содержание минералов в породе. Рассчет производится по стандартной модели, согласно процентному содержанию химических элементов - это, конечно, точно, в плане количественных значений, но полная жопа, с точки зрения минералогии. Так что знать нужно оба метода - у каждого есть плюсы и минусы. А вот 'централизаторы математики', наподобии Вас, так не думают, преподавая (на западе) только рассчетный анализ, чем получают гениев математики без должного знания минералогии. Гы!
Понятно.. Видимо так и есть, что пока математические методы в этих областях еще не достаточно разработаны, поэтому тут с вами спорить конечно не буду, вы специалист в этой области, вам виднее.
Wit-P писал:
"Понятно.. "
А моя скромная просьба? Надо бы уже по теме, товарищи...
"Видимо так и есть, что пока математические методы в этих областях еще не достаточно разработаны,..."
Достаточно, не волнуйтесь. Просто существует два метода - придется в это просто уверовать.:)
"...тут с вами спорить конечно не буду, вы специалист в этой области, вам виднее."
А я и не специалист в этой области - просто любитель.:) Что не меняет методологической сути вещей.
Замечательно! У меня есть некоторый опыт в решении такого рода проблем, но конкретно данную область не просматривал, все же уверовать не буду), а буду полагать, что в будущем и такие проблемы с легкостью будут разрешены математически, ибо математика пробивает любые стены!)))
P.s. своего рода тоже в каком то плане вера), но будем посмотреть))
Философия не является наукой? Да на здоровье, не является и не является, можете называть её как хотите. А лучше никак не называть, она уже имеет свое название - фило-софия, любовь к мудрости. Всё, что гармонизирует сознание и успокаивает сердце, всегда будет востребовано и без разницы, как это именуется.
Для Алент.
Уважаемый Алент! К сожалению, Wit-P больше не сможет Вам отвечать в этой, и никакой иной моей теме, ибо мое терпение сей персонаж исчерпал.
Сохраняя возможность к диалогу и понимая, что Вы не в курсе ситуации, я процитирую Вам его ответ здесь, можете ему отписаться. Однако последующую публикацию от Wit-P - Вам, я вынужден буду удалить, пожалуйста, учтите это.
Wit-P -> Алент:
"Да, в общем то и математика наукой не является, она стоит над науками. Также и философия.. я бы определил ее как вечный поиск истины бытия... Любовь к мудрости, это лишь устремление, но вот возможности не всегда тут проявляются."
Спасибо. Учту.
Я говорю о смысловом фундаменте. Вовсе не обязательно знать математику, чтобы говорить о смысловом фундаменте науки. Математика - это язык естественной науки (а не любой), но почему он применим в науке - это обосновывает философия (что сделал только Декарт, поскольку во времена Аристотеля математика в физике не применялась именно по философским причинам).
Можно уметь мыслить и не зная математику. Математика - это лишь один из способов мышления.
Если есть философ - то есть и философия. Философ - это место, где есть философия.
Ёмкая фраза. Одной её достаточно, чтобы закрыть массу вопросов. Действительно...есть человек, желающий что-то страстно знать (а именно это основная характеристика философа ) , чтобы удовлетворить своё желание, он станет и поваром и печником и математиком. Виталий, Wit-P . слишком категоричен. Но в чём то он несомненно прав, много примазавшихся к философии и кормящихся от неё. Но это и не философы вовсе...
Математика это не арифметика, а именно суть понимание логики как таковой, т.е. математика и есть смысловой фундамент, когда воззрение чего либо обязательно логически обосновано. Поэтому все гуманитарные направления не являются науками, ибо там нет математики, того смыслового фундамента.. И если вы посмотрите любые дискуссии на гуманитарные темы, вы сразу выделите существенный изъян, о том как легко там подменяется смысл за теми или иными понятиями и лишь на этом, а не на осмыслении проблемы как таковой, строятся точки зрения. Да и нет там как таковой базы строгого математического определения, чтобы иметь и четкий логический план рассмотрения возникающих проблем, в итоге выводы по ним сомнительны, любые версии фривольны. Именно поэтому многие такие "науки" стремятся в итоге включить в себя математические принципы, в частности статистические методы проверки гипотез..., чтобы обрести научное значение...
Это самообман... Тот же Декарт, сам являясь выдающимся математиком и поставил под сомнение логику Аристотеля, по сути являющейся лишь риторикой, которая и используется в гуманитарных направлениях, полагая исходить из более строгих правил мышления, выделяя формальную логику на передний план, что есть математический подход.
Да, но что это уже за философия, история умалчивает, ранее это была именно математическая реализация мышления, оперировали философией математики - умеющие думать люди, ныне все не так...
Wit-P писал:
"... Математика это не арифметика, а именно суть понимание логики как таковой, т.е. математика и есть смысловой фундамент, когда воззрение чего либо обязательно логически обосновано."
Не соглашусь. Математика насквозь аксиоматична. О каком смысловом фундаменте, в таком случае, может идти речь?
Не говоря уже о том, что настоящие, серьезные мат.исследования вообще в практической области не лежат - все они сугубо внутри самой математики.
Впереди математики я вижу метод - чисто философское понятие, подразумевающее идею и операции по упорядочиванию чего-либо.
Отсюда можно выделить формальные методы, оперирующие с множествами, в числе которых математика, и эмпирические, оперирующие с категориями определений - единичными объектами, в ряду которых классификация.
И не более.:)
"... если вы посмотрите любые дискуссии на гуманитарные темы, вы сразу выделите существенный изъян, о том как легко там подменяется смысл за теми или иными понятиями и лишь на этом, а не на осмыслении проблемы как таковой, строятся точки зрения. ..."
Неправда.
Методология предполагает очень строгое следование модели и предъявляет равные требования к любому добросовестному исследователю.
А вот понять, что, порой, городят математики - это в самом деле затруднительно.:)
"...статистические методы..."
Пожалуй, нет более лояльных к ошибке методов, чем статистические.
"... Это самообман... Тот же Декарт,..."
Ну, то есть я, по-Вашему, мыслить не способен - у меня самообман?
Чего только о себе не узнаешь! :)
Ладно. Касаемо Декарта он рубил с плеча только по одной причине: точное исследование превратилось в фикцию, по причине засилия метафизических 'артефактов' (всяких дурацких необоснованных утверждений). Вот он и обрезал под корень, оставив наиболее самоочевидное в качестве единственного верификатора для науки.
"... математики - умеющие думать люди, ныне все не так..."
У каждого математика, в его личном шкафу, всегда есть, хотя бы и маленькая, но треуголка. :)
Без первичных определителей не чем и оперировать, это обязательный момент построения любой теории, науки... Более того, если вы не определили базис (аксиоматику) того или иного учения, то грош цена такому учению, и это не наука!
Именно так! в этом и особая ценность математики как абстрактной области познания бытия, в коей нет никакого искажения субъективного взгляда! Т.е. чтение Природы на чистом, не искаженном, ее языке.
В этом математика не нуждается, она сама как абстрактная система познания и задает основные абстракции в познании, идеи, положения, принципы...
Вы видимо вообще не понимаете что есть математика), она давно уже заняла место той философии, вы смотрели хоть что то из разделов современной математики, ЧИСТОЙ математики, там философам делать нечего, ничего не поймут, для них это темный лес)))
Вот именно, что сложность там давно уже ушла далеко вперед, и современные философы там просто плавают, поэтому никаким образом они математикам ничего задать в принципе не смогут, этим занимаются сами математики..
Wit-P писал:
"... Без первичных определителей не чем и оперировать,..."
Именно - оперировать. А мы не про оперировать, что есть функция инструмента, а про необходимый аргумент - что есть функция элементарной основы.
"... это обязательный момент построения любой теории, науки...
Математическая аксиоматика не входит в 'обязательный момент построения любой теории, науки'.
"Более того, если вы не определили базис (аксиоматику) того или иного учения, то грош цена такому учению, и это не наука!"
Того или иного учения - вот и именно. :)
"Именно так!"
Да, именно. Математика, как субстанция, вещь совершенно отвлеченная, а потому практически бесполезная. :)
"В этом математика не нуждается, она сама как абстрактная система познания и задает основные абстракции в познании, идеи, положения, принципы..."
Прямо как генератор случайного бреда.:)
"...Вы видимо вообще не понимаете что есть математика), она давно уже заняла место той философии, вы смотрели хоть что то из разделов современной математики, ЧИСТОЙ математики, там философам делать нечего, ничего не поймут, для них это темный лес)))"
Преимущество философии в том, что философ умеет сориентироваться в любом темном лесу. А вот математик в лесу - реально жалкое зрелище. :)
"...Вот именно, что сложность там давно уже ушла далеко вперед, и современные философы там просто плавают, поэтому никаким образом они математикам ничего задать в принципе не смогут, этим занимаются сами математики.."
Между процедурами, надо полагать?:)
Любая обочная травина легко справляется с наитруднейшим физико-математическим построением, используя только углерод и воду.
Справится ли математик с подобной задачей, если ему дать пачку угля и стакан воды?
Учитывая, что у травы нет даже диффузной нервной системы.
И значит ли это, что мозг математика его только тяготит, препятствуя выполнению насущных задач?:)
Кстати, о задачах. Предлагаю Вашему вниманию одну, очень короткую и простую:
Исходя из выражения 'Как слон в посудной лавке' установить состояние посудной лавки, указав причины результата от пребывания в ней слона.
Жду математического шидэвра.
Для псевдо науки не требуется. Теперь смотрим в словарь,
Отчего, все только строго логическим путем, и что поразительно затем эти совершенно отвлеченные выкладки математики могут быть применима в тех или иных областях нашей жизни, пусть и не сразу, но обязательно где то применение да находят.
Все давно уже не так, именно те же математики, занимаются и прикладной математикой, находя применение своих достижений в любых областях жизни, на что философ только раскроет рот от удивления)))
Здесь как понимать условие, оно многозначное) Ну допустим, причина - неуклюжесть того "слона", состояние ПЛ до "слона", посуда целая, после - есть битая. ПЛ обычная)
А вот вам забавная задачка от американцев), только что по ютубу увидел:
Насколько наполнена обычна пивная бутылка? Если поставить на основание то заполнена на 12 см, если поставить на горлышко, то на 15 см, сама бутылка 21 см. Решается в принципе в уме, но для наглядности можете составить рисунок.
у меня получилось 4/7;
Не верный ответ.
Выслал ответ в личку . Если не правильно - ещё подумаю....
Ответ верный!
Ответ второй верный!
Wit-P писал:
"Ответ второй верный!"
Разобрались? Ну и славно. Теперь заканчиваем развлекательную программу и все калибры взаимного троллинга. Прошу общаться по существу темы. Или начну удалять.
Wit-P писал:
"Для псевдо науки не требуется. Теперь смотрим в словарь,
'Аксиоматика — это совокупность аксиом, лежащих в основе той или иной науки'."
Повторяю специально для одаренных математиков: математическая аксиоматика. А не аксиоматика научной отрасли.
"... Отчего, все только строго логическим путем, и что поразительно затем эти совершенно отвлеченные выкладки математики могут быть применима в тех или иных областях нашей жизни, пусть и не сразу, но обязательно где то применение да находят."
Так и психи картины рисуют. И, как ни удивительно, эти 'произведения' находят свое художественное применение, весьма незадешево.
"Все давно уже не так, именно те же математики, занимаются и прикладной математикой, находя применение своих достижений в любых областях жизни, на что философ только раскроет рот от удивления)))"
Да, помнится, один такой умник уже приложил свой ум к поиску внеземных цивилизаций, предложив вырубить в тайге мега-сообщение для инопланетян.:)
Математик не умеет мыслить обширно, включая множество факторов, с которыми необходимо считаться. Он умеет оперировать, выделять функциональный смысл, но совершенно не способен понимать. Для понимания нужна не оперативность, а отвлеченность мышления. А она у математиков не развита. Собственно, поэтому математика обыкновенно легко дается лицам шизоидного типа личности (это психологический термин, а не диагноз или оскорбление), у которых сильно подавлен эмоциональный интеллект.
"Здесь как понимать условие, оно многозначное)..."
Вот! Первая лужа, о которой я писал. Математик сел в нее просто по недостаточности данных. Всемогущество пошатнулось, штаны намокли...:)
"...Ну допустим, причина - неуклюжесть того "слона", состояние ПЛ до "слона", посуда целая, после - есть битая. ПЛ обычная)"
А вот и оно - болото!
Конечно, ибо, исходя из логики предложенной идиомы лавка будет разбита по неуклюжести слона.
Зато эмпирика показывает: несмотря на размеры, слоны очень изящные и аккуратные животные. Так что было бы гнусным наветом полагать, что исход их посещения окажется трагическим. - так вновь говорит логика...
И опять ошибется! Поскольку, по совершенно неустановленной причине, множество блестящих предметов вводят слона в безудержную ярость.
Стало быть - лавке конец, но совершенно не потому, что он неуклюж.
Вот какое значение имеет эмпирика перед математикой.
"...А вот вам забавная задачка от американцев), только что по ютубу увидел:..."
Бутылка ни на сколько не наполнена, ибо, согласно закону Ньютоновского притягивания: 'что упало - то пропало'. А если ее перевернуть, все Ваши американские сантиметры выльются. :)
Это все так же совокупность неоспоримых истин, на которые и опирается наука, не отклоняясь от данного базис, т.е. все выводы исходят от него и не через что иное.
Плохо вы знаете математиков, особенно занятых чистой математикой, там по сути только обширный взгляд и используется, и потом в прошлом именно такие математики и были теми самыми настоящими философами, о чем и речь...
Если не заметили, то слона я взял в кавычки)), оперируя не суть самим животным слоном, а как в той поговорке и ведется речь - неуклюжего человека)
Все это лирика...
В математике, в отличие от вашей эмпирики), нет недосказонностей, неопределенностей, естественно при переворачивании бутылки верх горлышка следует прикрыть, или так и полагайте, что она закрыта герметично пробкой) Так что это вполне реальная задача и довольно интересная) Ответ пока правильный не дан)
Wit-P писал:
"Это все так же совокупность неоспоримых истин,..."
Уууу... поплыл наш Му-му... ничего, что я в рифму? :)
аксиомы/постулаты не являются 'неоспоримыми истинами'. Это априорные утверждения, происходящие из исследовательского направления ('научного интереса').
"...на которые и опирается наука, не отклоняясь от данного базис, т.е. все выводы исходят от него и не через что иное."
Утки парами летят. В огороде бузина.
"Плохо вы знаете математиков, особенно занятых чистой математикой, там по сути только обширный взгляд и используется, и потом в прошлом именно такие математики и были теми самыми настоящими философами, о чем и речь..."
Из того, что я плохо знаю математиков, никак не следует, что Вы хорошо знаете философов.
"Если не заметили, то слона я взял в кавычки)), оперируя не суть самим животным слоном, а как в той поговорке и ведется речь - неуклюжего человека)"
Ну и что мне Ваши кавычки? Я-то Вам дал идиому, в которой предлагалось раскрыть смысл ее буквального утверждения. А то, что Вы стали менять условие по ходу решения, свидетельствует о том, что Вы неточны и недобросовестны, а это плохо для звания математика.
Но даже признавая Ваш 'аргумент', ситуация для Вас только усложнится:
почему же неуклюжий человек - неуклюж? Выводите математически.:)
"В математике, в отличие от вашей эмпирики), нет недосказонностей, неопределенностей,..."
Что Вы продемонстрировали Выше.
"...естественно при переворачивании бутылки верх горлышка следует прикрыть,"
Так это понятно, ибо дано второе измерение. Но я же написал: сила Ньютоновского притягивания нарушит Вашу идилию: после осуществления второго измерения жидкость постепенно вытекла через небольшой зазор.
Добро пожаловать в реальную жизнь, уважаемый идеалист-математик:)
"...или так и полагайте, что она закрыта герметично пробкой)"
Значит упала, стоя на горлышке. Делов-то!
Или была наполнена застывающим веществом
Все это реальные вероятности, легко проверяемые опытно.
Итогом, Вы мою задачу решить через математику не смогли, а я Вашу через эмпирику - как делать нефиг.
Такой вот расклад, и он не в Вашу пользу. Что же касается математического решения - это Вы себя объявили математиком, вот и решайте, а я всего-лишь ограниченный философ.
Математика при Аристотеле была, но она не использовалась в физике. Как думаете - почему? Потому что для Аристотеля мир - это мир сущностей и их целевых причин, а не мир пространственных соотношений.
Вы правильно пишете, что математика не имеет никакого отношения к природе. Так почему же она к ней применима?
Математика имеет один смысл - математический, то есть смысл пространственных соотношений. Но именно философия помещает этот смысл в основу науки, постулируя, начиная с Декарта, что объективный мир - это протяженная субстанция (res extensa). Именно это делает математику естественным языком науки.
Это типично картезианский взгляд на науку. И этот взгляд уже в значительной мере остался в прошлом - не случайно наряду с естественными науками были выделены гуманитарные науки (психология, история, филология, лингвистика, социология и т.д.). То есть науки, описывающие не объективный материальный (то бишь протяженный) мир, а мир субъектов.
egor писал:
"...Математика имеет один смысл - математический, то есть смысл пространственных соотношений."
Больше похоже на физику в математическом описании, чем на собственно математику.
"...Но именно философия помещает этот смысл в основу науки, постулируя, начиная с Декарта, что объективный мир - это протяженная субстанция (res extensa). ..."
Наука имеет очень отдаленное отношение к философским 'постулатам'. Ее аксиоматика внутренняя и определяется, преимущественно, основными задачами, а в случае естественных наук - опытными результатами и ее описательных методик.
"...Именно это делает математику естественным языком науки."
Языком-то делает, но вот основанием - нет. Если бы математика была основанием всея наук, эмпирические данные были бы не нужны, а мир оказался бы просчитываем и ординарен. Собственно, наука бы тут же отмерла, как исследовательская деятельность, а математики сели бы на место Пифии.
Только та наука, которая отдалилась от своих философских оснований.
В рамках естественных наук эмпирические данные описываются посредством математики.
egor писал:
"...Только та наука, которая отдалилась от своих философских оснований."
Приведите пример, которая не отделилась.
"...В рамках естественных наук эмпирические данные описываются посредством математики."
Не всеми и не в строгом порядке. Тем более, мы говорим об основах, а не об инструментах.
Например:
основой биологической науки служат четыре принципа, согласно ответа на вопрос, что такое живое существо:
1. Целостность (единство процессов, согласно общего порядка и частных задач)
2. Дискретность (функциональная специализация элементарных единиц)
3. Репликация (размножение)
4. Системность (сложность строения с выделением над- и подсистем)
Из этих четырех принципов берет начало утверждение: клетка - элементарная единица живого.
Где Вы тут видите математику, или концептуальную (отвлеченных идей) философию? Тут своя философия, ориентированная на общий предмет изучения. И дикуется она чистой эмпирикой, в числе этих четырех пунктов.
Что же касается родоначальницы - это философия материализма, а более точно - эмпирического реализма. Но после точки бифуркации ни материализм, ни эмпиризм, более к биологии отношения не имеют.
Ваши слова:
основой биологической науки служат четыре принципа, согласно ответа на вопрос, что такое живое существо:
1. Целостность (единство процессов, согласно общего порядка и частных задач)
2. Дискретность (функциональная специализация элементарных единиц)
3. Репликация (размножение)
4. Системность (сложность строения с выделением над- и подсистем)
Из этих четырех принципов берет начало утверждение: клетка - элементарная единица живого.
Вы представили не картину живого организма, потому что живой организм- это самое себе суть, самое себе сущность и самое себе форма. . Клетка не элементарная, не единица и не живого, потому что самое себе клетка- это самое себе живой организм.
Ну например, квантовая механика. Обратите внимание, что Бор, Гейзенберг, Шредингер, Эйнштейн были одновременно философами и обсуждали в том числе философские основания квантовой механики.
Я говорил именно о математическом естествознании, которое лежало в основе всей науки нового времени. И мой вопрос к Виталию был в том, что сделало возможным математическое естествознание, почему в Античности естествознание не было математическим. Причины этого - чисто философские.
Обратите внимание, что это уже частичная реабилитация позиции Аристотеля в науке (сама наука нового времени начиналась с полного отрицания Аристотелевской философии, которая господствовала в средневековой схоластике.)
Когда появилась философия материализма и когда - математическое естествознание?
Wit-P -> egor:
"Егор, я достаточно подробно ответил вам на данный вопрос и другие вопросы... Но, Coeden удалил мой ответ и другие мои ответы... Поэтому не вижу смысла больше в этой ветке что либо обсуждать, когда хозяин этой темы занимается произволом, конечно это его право, но мне такое претит."
А мне ничего не претит. Кроме полного отсутствия совести у оппонента.:)
egor писал:
"...Ну например, квантовая механика. ..."
А почему не астрофизика, история или педагогика? Уж в последних-то двух должно быть столько философии, сколько квантовой механике и не снилось.
"...Обратите внимание, что Бор, Гейзенберг, Шредингер, Эйнштейн были одновременно философами и обсуждали в том числе философские основания квантовой механики. ..."
Вы не берете во внимание один важный нюанс: наука постольку сопряжена с философией, насколько это полезно для ее исследований. А не наоборот: философия определяет то, что полезно конкретной научной отрасли.
"... Я говорил именно о математическом естествознании, которое лежало в основе всей науки нового времени. ..."
Что Вы подразумеваете под 'математическим естествознанием' я не знаю. Математический метод в естествознании, исторически, дал абсолютно антинаучный подход - физикализм и механицизм, сегодня использующийся только в описательных целях частного порядка. Никакого положительного знания через эти основы добиться нельзя - он утрирует сложные природные системы.
"...И мой вопрос к Виталию был в том, что сделало возможным математическое естествознание, почему в Античности естествознание не было математическим. Причины этого - чисто философские."
Вы с Виталием придумали какого-то гибрида, и теперь не можете его философски понять. Вот и вся ваша проблема, как мне кажется.
Естествознание выросло из физики, а не из математики. Небыло в античное время еще достаточно оформленных математических понятий, чтобы на их основе строить адекватные научные, а не философские модели.
"... Обратите внимание, что это уже частичная реабилитация позиции Аристотеля в науке"
Это позиция, определенная чисто методологически. Ни одна иная система, в их сумме, подобными качествами не обладает. И абсолютно пофигу, какой позиции придерживался Аристотель вместе с мадам Тюссо - их мнение здесь не является ведущим.
"...Когда появилась философия материализма и когда - математическое естествознание?"
Философия материализма была ВСЕГДА.
Также, как и философия атеизма, например.
А что такое 'математическое естествознание' в вашем исполнении - бог ведает.
Вы попросили привести пример - я привел.
Для творцов квантовой механики важна была не "полезность", а то, как устроен мир. А на микроуровне он устроен не так, как думала классическая наука. Например, пришлось отказаться от классических понятий внешнего наблюдателя и объекта.
Математическая физика, например, как она представлена у Галилея, Декарта и Ньютона.
Математическое естествознание нового времени выросло из союза математики и физики, потому что физическая субстанция понималась как "протяженность". А значит она должна была описываться геометрией Евклида.
Геометрия Евклида и геометрия Декарта не сильно отличаются в плане "оформленности понятий". Просто Декарт ввел декартовские координаты и алгебраическое описание. Но он это сделал специально, чтобы описывать физическое пространство, тогда как Евклид занимался исключительно абстрактными умозрительными построениями.
Методология определяется философией науки.
"Целостность" - это понятие Аристотеля, связанное с его категорией сущности. Сущность проявляет себя в виде некоей целостности, например, человек как целое или биологическая клетка как целое. "Целостность" подразумевает, что это не просто совокупность частей, а некое единство, основанное на сущности. Отсюда же и понятие системности - взаимосвязи частей для достижения какой-то общей цели. Наука нового времени начиналась именно с отрицания понятий целостности и системности, телеологичности описания, в пользу рассмотрения мира как набора причинно-следственных связей. Затем, как Вы правильно сказали, понятия целостности и системности были отчасти реабилитированы в рамках биологии, а в 20 веке - уже в рамках экологии и кибернетики.
Не существует философии без философа. Философия материализма могла возникнуть только на основе картезианской философии - когда уже были выделены мыслительная и материальная субстанции. Уже потом, когда Декартом было дано понятие материи, появились философы, которые отрицали мыслительную субстанцию (материалисты) и те, кто отрицал протяженную субстанцию (идеалисты).
Wit-P, я предупреждал. Как говорил герой одного фильма 'ну вот и не обижайся!'
На это сообщение отвечу - дальше Вы в свободном полете.
Wit-P писал:
"...Вы надеюсь понимаете, что это в рамках определенной науки, условно так принято считать, ибо это единственные посылки без доказательств,..."
Зато Вы, как погляжу, не очень понимаете отличие понятий 'абсолютно истинных' от недоказываемых, априорных. Это две разные вещи, на минуточку, мон шер! Как куриная косточка и вишневая, примерно.
"...все остальные выводы требуют доказательства последовательно исходя из этого базиса... "
Вот и именно - требуют. И те, что доказаны всесторонне и всецело - только и могут претендовать на звание абсолютно истинных. А 'априорные' - это, буквально, 'до опыта', то есть без доказательства. Разницу унюхиваете? Или математика мешает?
"Так что не получится у вас обойтись без математики и при этом иметь науку... Здесь поплыли вы и уже давно.."
Так я и не заявлял, что вообще без математики. Просто у нее есть и замена, и свое место, в ряду инструментов.
"Зато это означает, что плавая в математике, вы слабо разбираетесь что понимать под смыслом, одни фантазии на уме, эмпирика так сказать)))"
Так Вы же плохо разбираетесь в философии - так что Вашим мнением можно пренебречь.
" Я сразу пометил, что условие многозначное,..."
Условие предельно конкретное - в том и дело. Но если Вы решили его поменять, попытавшись облегчить себе жизнь - дело Ваше, я легко уступлю Вам в этом маленьком капризе. :)
Итог-то все равно один. Чё тут рассусоливать?
"...И чтобы вам было понятно, в математике также существуют методы и по решению таких вот размытых задач, ..."
Небыло там никакой 'размытости'. Было однозначное утверждение. Я Вас попросил оцерить его достоверность, исходя из логических соображений. Вы ничего оригинального предложить не смогли, торжественно сев в лужу и подтвердив мое заключение об ошибочности Вашей позиции. Вот и все.
"...в частности используется прием переформулировки, который я и использовал, конкретизировал условие, на основании наиболее вероятного прочтения, тут все просто..."
То, что Вы произвели, называется обыкновенное крючкотвоство и ни к математике, ни к философии отношения не имеет.
"...Я смотрю вы совершенно отрешены от способности к пониманию. В таком случае у меня сомнения, что мою задачку вы смогли осилить, хотя она и весьма простая..."
Зачем мне решать ее через Ваши методы? У нас философская дискуссия, а не слет дерзких математиков. Вот я и применил философский метод решения, который, заметьте, легко проверяем на достоверность. Что Вас не устраивает?
"... Да, где то я это уже слышал..."
Я уверен - услышите и еще не раз. И не только это. :)
" Вот вот, продолжайте 'философствовать' фантазировать, что вам остается)..."
Остается напомнить, что интеллект бывает очень разным. Например, эмоциональный, или креативный - пример которого я Вам и продемонстрировал. Хороший философ должен легко владеть хотя бы несколькими видами, в противном случае он не сможет ориентироваться в философских понятиях, заполняя место банальностями.
На этом - все, товарисч Wit-P. Ваше выступление в теме окончено.
Плюсую. Хорошо сказано.
Вообще-то - логика, а не математика. Логика является фундаментом любой науки, и математики тоже. Логика, которая, как и все науки, вышла из философии. Как и сама математика. Но я согласна с вами в том, что философ, не знающий наук, не философ. Если вы это имели ввиду.
А вот в этом вы ошибаетесь:
Вы пишете о философии, что она:
Отростком чего? А ничего, что вы сами тут, на философском сайте, среди тех, кого называете словоблудами? К кому же вы себя относите?
Уже пояснял, что математика и есть суть логика. И в начале 20-го века окончательно оформилось определение логики - как исключительно математической логики (булева алгебра), являющейся универсальной, т.е. включающей в себя и всевозможные вариации логики.
И да, математика не наука в обычном ее понимании, она стоит над науками, являясь методом познания мира, бытия.. По мнению Н. Гартмана математика как наука есть не только игра по правилам мысли (логический ряд), но и подлинное познание бытия в смысле трансцендентного схватывания..
Тоже неоднократно пояснял, что настоящая философия как была так и осталась в среде математиков, физиков... а не в гуманитарных направлениях как это принято в современной философии..
Физики-теоретики задают философские парадигмы.. Каждая фундаментальная физическая теория имеет свои философские основания. К ним относятся понятия, априорные постулаты, представления о реальности и причинности, язык, логика, способы проверки гипотез и другое. Возникают новые философские идеи и течения. Например, копенгагенская школа философии квантовой механики. Кроме того, физики могут заимствовать философские идеи, понятия, концепции и принципы в случае необходимости у математиков...
Ну так любая наука есть суть логика. И уж научная философия - точно суть логика. Только вот логика была раньше математики. Математика сидит на логике. Без логики не было бы никакой математики. Но и это ещё не всё. Без философии не было бы математики.
Нет, это научная философия стоит над науками, являясь логикой познания мира, которой подчинена и математика. И методологию наук разрабатывает философия. А математика - это всего лишь инструмент, линейка измерений, чтобы подтверждать точность познаний. Философия - мать всех наук. Привет Гартману!
Философия как была, так и осталась во всех науках, в том числе и гуманитарных. Речь именно о "настоящей", то есть, научной философии. Это доказывает филоистика. А вот фиктивная философия, которую вы совершенно верно считаете не настоящей, по сути и философией не является. Это лжефилософия, такая же лже-, как лженаука.
Ну а с тем, что вы далее пишете о физиках, я полностью согласна.
Не стоит спорить, где стоит математика - над или под, но вообще-то математика тесно связана со схоластикой.
"Математика и логика могут рассматриваться как дисциплины, связанные со схоластикой, поскольку схоластика в качестве совокупности формально-логических операций мысли лежит в русле исследований, сознательно уклоняющихся от манипуляций с веществом и энергией, от эксперимента, опыта, наблюдений".
Уважаемая Философиня!
Wit-P зарекомендовал себя как жирный тролль, а потому из темы вылетел. Только из учета Ваших интересов, я оставляю его ответы Вам до сих пор (10. 03.), потом Wit-P будет выкашиваться нищ-щадно.
А, всё таки , я не ошибся, к великому моему сожалению...Жалкая, мелочная предвзятость. Вы проиграли, словесную дуэль Виталию. Это слишком очевидно.
m45 писал:
"А, всё таки , я не ошибся, к великому моему сожалению...Жалкая, мелочная предвзятость. Вы проиграли, словесную дуэль Виталию. Это слишком очевидно."
Никакой 'дуэли' небыло. А был офф-топ, который я попросил прекратить, когда дискуссия себя исчерпала. И был Wit-P, который плевал на все мои просьбы, а потом начал откровенно хамить - собственно, потому и вылетел, вслед за соратниками.
egor писал:
"Слово 'всенаука' (видимо, "наука обо всем") содержит в себе противоречие, так как наука должна иметь определенный предмет (и определяемый им метод)."
Это слово чисто служебного порядка, для передачи смысла проблематики темы. Произошло из попытки Галии упорядочить все научные дисциплины, относительно философии в ее работе 'Единственная наука'.
Связанная с этим тема - о трансцендентном опыте, дала начало для нашей с ней дискуссии о собственно источнике знания, в которой я высказывал обоснованное сомнение в достоверности глубоко теософских апелляций. На том основании, что любое настоящее знание тщательно охраняется от непосвященных, почему и увлекаться поверхностной эзотерикой, под такое лишь мимикрирующей, весьма неосторожно.
Также я заметил, что философское знание - это знание, дольнее априори, из него невозможно извлечь действительно мистический опыт.
На это Галия как раз и посоветовала мне почитать вышеуказанные публикации.
Суммировав свою рецензию на статью из тем 'Трасцендентный опыт' и 'Единственная наука', я написал Галии ответ - по причине довольно обширных размеров которого и было решено перейти на более свободную (эту) площадку.
Что же касается предмета философии - об этом я уже писал в свой первой теме.
"...Собственно, философия и определяет критерии знания - что будет научным знанием, а что - нет. В частности, Вы привели критерий прагматической философии: научным знанием будет то, которое приносит практический результат."
Дело в том, что философия сегодня, методологически, мертва. Все ее заключения - стереотипны. Я поднимаю вопрос о легкомысленном и необоснованном доверии к философским выводам, лишенным своего качественного основания. Более того - наделенных основанием искусственным и потому реально опасным, равно как и его результат.
Философия - это не знания, методы, модели или заключения. Философия - это в первую очередь определенная деятельность - философствование. Можно много знать, но при этом не философствовать. Это связано с неопределенностью предмета философии: у философии нет своего метода, зато метод может быть у философа. С другой стороны, что такое "философское знание"? Философия определяет, что будет объективным научным знанием, но само философское знание неустановимо объективно как знание. Например, Кант говорил об "априорном знании" - однако в тоже время говорил о непознаваемости трансцендентального субъекта. Это кажущееся противоречие разрешается принципиальной разницей между научным знанием и философским (например, "знание" о трансцендентальном субъекте)
egor писал:
"Философия - это не знания, методы, модели или заключения. Философия - это в первую очередь определенная деятельность - философствование."
Философствование без знаний, моделей, заключений и, главное - методов. :)
Философия, в смысле результата - это всегда КРАЙНЕ ТОЧНЫЙ результат.
Наука может использовать формальности - любые представления и конструкции, отстоящие от объекта сколь угодно далеко. Хотя бы вспомнить, в этой связи, школьную модель атома.
Сила философии как раз в том, что она способна сообщить нашему рассудку наиболее полное и точное знание, не прибегая при этом к построению разных 'адронных коллайдеров'.
Если рассматривать с точки зрения акцепции знания, философия гносеологична - сообщает объект в непосредственном (полном) отношении к субъекту познания (акцептору), тогда как наука эпистемологична - всегда изучает модель (объект-2), ибо модель всегда опосредует объект (...-1) и ученого.
"...Можно много знать, но при этом не философствовать."
Продемонстрируйте, пожалуйста.
"...Это связано с неопределенностью предмета философии:..."
Скорее, он вполне определен, (даже мне это удалось) просто не актуализирован по вышеобозначенным причинам.
"...что такое "философское знание"?"
Любое знание, в принципе, лишенное модельных аббераций.
"Философия определяет, что будет объективным научным знанием,..."
Ой-да не согласен категорически, egor!
Наука опирается на научную методологию, варясь в собственном соку. Конечно, выводы и положения науки, безусловно, философского плана, однако они относятся к самой методике философии по определению понятий, а не к концептуальному набору, который мы сегодня понимаем, как философию.
"...Кант говорил об "априорном знании" - однако в тоже время говорил о непознаваемости трансцендентального субъекта."
Трансцендентного, egor. Если это касается объекта, как у Вас, а не опыта.
Уважаемые товарищи и участники темы!
Я очень рад развивающейся дискуссии, но попрошу придерживаться ее основного вопроса: всякое ли знание полезно и допустимо к всеобщему изучению?
Это одна из ключевых идей моей философии. Суть в том, что методы, идеи и знания сопутствуют философствованию, но не определяют его. То есть они как бы принадлежат месту философствования (философу), а не самому философствованию. Само же философствование - это акт мышления, совершающийся в этом месте, который одновременно является и предметом философии.
Когда Вы много знаете, но не мыслите. Вы тогда как бы "застреваете" в определенном месте, набитом объектами.
Для меня гносеология - синоним эпистемологии. И то и другое имеет своим предметом знание и познание.
Знание о вещи-в-себе, что ли?
А кто задает научную методологию?
Трансцендентального, если это касается субъекта. Кант специально ввел слово "трансцендентальный" в применении к субъекту, чтобы отличить его от принципиальной запредельности "трансцендентного объекта".
Что такое "всеобщее изучение"? Полезность знания определяется конкретными видами практики.
egor писал:
"...Кант говорил об "априорном знании" - однако в тоже время говорил о непознаваемости трансцендентального субъекта."
Coeden:
"Трансцендентного, egor. Если это касается объекта, как у Вас, а не опыта."
egor: "Трансцендентального, если это касается субъекта. Кант специально ввел слово "трансцендентальный" в применении к субъекту, чтобы отличить его от принципиальной запредельности "трансцендентного объекта"."
Что такое 'трансцедентальный непознаваемый субъект' по Канту - я не знаю.
Кант, помнится, выделял:
- тренсцендентное - непознаваемое
- трансцендентальное - предшествующее опыту субъекта (собственно явления, слагающие образ объекта).
При чем тут субъект и почему он непознаваем - непонятно. Непознаваем трансцендентный объект.
egor писал:
"...Это одна из ключевых идей моей философии."
А! Другое дело. Вы бы хоть описали свой подход в отдельной теме - так было бы удобнее, чтобы каждый раз не пояснять, просто давая ссылки.
"...Когда Вы много знаете, но не мыслите. Вы тогда как бы "застреваете" в определенном месте, набитом объектами."
А почему Вы решили, что не мыслите в таком состоянии? Напротив, часто это свидетельствует о попытке решить некую проблему, но подсознательно.
"Для меня гносеология - синоним эпистемологии. И то и другое имеет своим предметом знание и познание."
Ну, разница на расстоянии вытянутой ноги, действительно, невелика.:)
Говоря просто, гносеология - это знание, как приготовить борщ. А эпистемология - знание о том, как составить хороший рецепт приготовления борща.
Философия призвана 'готовить', чтобы понять вкус. А наука - пополнять кулинарные книги, чтобы потом готовить по ним.
"Знание о вещи-в-себе, что ли?"
Знание о просто вещи, но в его совокупности.
Это как видеть лицо целиком, вместо отдельных ушей, глаз, носа. Без применения программы 'фоторобот'.
"А кто задает научную методологию?"
Философия науки. Но она опирается на данные науки, просто в их совокупности. Это скорее 'наука о науке', нежели философия.
Но это для общих случаев. А в частности, для областей - сама такая область, на основе данных своего архива.
"Что такое 'всеобщее изучение'?"
Постижение всего в подряд. Попался к Вам, положим, свиток библиотеки Наасенов - и Вы давай его всесторонне изучать.
"Полезность знания определяется конкретными видами практики."
Да, например, умением составлять формулы ядов... полезная штука, наверное...:)
Трансцендентальный субъект - это предмет философии Канта. Кант изучал априорные формы и принципы, конструирующие феноменальный опыт. Эти формы и принципы относятся как раз к трансцендентальному субъекту, который сам в опыте не представлен, а содержит в себе условия для этого опыта.
Я предпочитаю отвечать собеседнику, исходя из конкретной ситуации разговора).
"Подсознательное мышление" - для меня это нонсенс). Мышление может быть нерефлексивным - то есть не осознающим себя. А застрявшее в определенном месте нерефлексивное мышление не мыслит именно потому, что оно не меняет своего "места", мыслит по одному автоматическому шаблону.
По-моему это просто знания о разных вещах - о приготовлении борща и о составлении рецептов.
Ну например, когда я узнаю человека на улице - это философское знание?
Я согласен, что методологию науки задает философия науки. Я это и имел ввиду, когда говорил, что именно философия задает смысловой фундамент науки. Но я не согласен, что философия науки - это "наука". Когда мы говорим, что философия - это "наука о науке", мы попадаем в логический круг, поскольку чтобы научно о чем-то говорить, нужно сначала задать предмет данной науки. Но как задать предмет данной науки, если эта наука и должна нам объяснить, как задавать предмет науки?
Когда же я говорю, что философия - это мышление о мышлении, я не попадаю в логический круг, потому что мне не нужно предметно определять, что такое мышление. Тогда философия науки будет пониматься как мышление о научном мышлении. (Этот пассаж хорошо проясняет мою позицию о предмете философии в его отличии от предмета науки).
Но у Вас же нет списка всех возможных способов изучения и всех возможных сторон объекта? Вы можете его изучать только посредством тех способов, которые уже были установлены в рамках данной конкретной науки.
Не бывает "полезности вообще". Полезность существует только в рамках конкретной практики. Умение составлять формулы ядов может быть полезным в рамках определенной практики и бесполезным в рамках другой практики.
egor писал:
"...Трансцендентальный субъект - это предмет философии Канта. Кант изучал априорные формы и принципы, конструирующие феноменальный опыт. Эти формы и принципы относятся как раз к трансцендентальному субъекту, который сам в опыте не представлен, а содержит в себе условия для этого опыта."
Если субъект трансцедентальный - как у Вас теперь, значит он познаваем. Если же он непознаваемый - как Вы писали Выше - тогда он становится трансцендентным. Абсурдное понятие: 'транцендентальный непознаваемый субъект'. Читай: 'трансцедентальный трансцендентный субъект'. Вот я о чем.
" Я предпочитаю отвечать собеседнику, исходя из конкретной ситуации разговора)."
Но ведь понятия Вашей философии доступны пока только Вам - как же можно к ним апеллировать?
"Подсознательное мышление" - для меня это нонсенс). Мышление может быть нерефлексивным - то есть не осознающим себя. А застрявшее в определенном месте нерефлексивное мышление не мыслит именно потому, что оно не меняет своего "места", мыслит по одному автоматическому шаблону."
Я не могу Вам ничего замечать на это, предварительно достаточно не поняв основополагающих аргументов Вашей философии. В противном случае мы будем говорить сами с собой, а не друг с другом.
Первоочередным здесь является даже не определение мышления, а, назовем так - 'предел мышления': сравнение двух предложений (как констатации мышления), отличающихся друг от друга в отношении результата хотя бы на одну позицию. Например, умственно неполноценный лишен возможности эффективно трудиться - минус одна позиция общего порядка, согласно утверждения: мыслит тот, кто осознанно трудится.
Вот что нужно решить.
"По-моему это просто знания о разных вещах - о приготовлении борща и о составлении рецептов."
Гносеология и эпистемология, как сами? Именно так.
'Знание' и 'знание о знании'.
"...Ну например, когда я узнаю человека на улице - это философское знание?..."
Это вообще не знание. Это узнавание - нейро-физиологическая рецепция.
Я писал о том, что философское знание предполагает совершенно иной продукт, нежели наука. Более 'объективный', если хотите.
"...Я согласен, что методологию науки задает философия науки. Я это и имел ввиду, когда говорил, что именно философия задает смысловой фундамент науки. Но я не согласен, что философия науки - это "наука"...."
Это метанаука. Как, например, медицина включает в себя хирургию, стоматологию и т.п. части. Что, и медицину причислим к философии, вспомнив Парацельса? :)
Тут нужно понимать простую вещь: философия исходит из человеческой субъективности, а наука - из объективного. И если метанаука включает в себя многие науки, определяя их, то делает она это просто на основании все иех же объективно обусловленных задач, только более общего характера.
"...Когда же я говорю, что философия - это мышление о мышлении, я не попадаю в логический круг, потому что мне не нужно предметно определять, что такое мышление."
Да, не нужно Вам для себя. Но тогда и мышление будет только Вашим, и философия, вместе со всеми ее выводами, справедливой только для ВАШЕЙ философии. Этакий реверанс в сторону теософии.:)
А о философии в целом она ничего не откроет.
"...Тогда философия науки будет пониматься как мышление о научном мышлении. (Этот пассаж хорошо проясняет мою позицию о предмете философии в его отличии от предмета науки)."
Ну я и пишу - теософия. Полное выпадение из объективности, где вся познавательная мощь сконцентрирована на неких условных стереотипах. Оно Вам надо?:)
"... Но у Вас же нет списка всех возможных способов изучения и всех возможных сторон объекта?"
Почему? Прям по списку, начиная с филологических 'полей'.
"...Вы можете его изучать только посредством тех способов, которые уже были установлены в рамках данной конкретной науки."
Какой?
Представьте: я обезьяна, умеющая читать. Мне попался свиток о том, как сделать оружие. Оцените риски.
" Не бывает "полезности вообще". Полезность существует только в рамках конкретной практики. Умение составлять формулы ядов может быть полезным в рамках определенной практики и бесполезным в рамках другой практики."
Это Вы про объективное. А я-то Вам про субъективное.
А Вы считаете, что трансцендентальный субъект познаваем? По Канту он не может быть дан нам в эмпирическом опыте - он является условием этого опыта. Как познать то, что является условием самого познания? (Заметьте, как этот вопрос перекликается с вопросом о метанауке)
Спросить)
Для меня "эффективность" вообще не является показателем мышления. Для меня критерием мышления является скорее его интересность, неожиданность, новизна).
Тогда "знание о чем то" - это наука, а "знание о знании" - это эпистемология (или гносеология). Причем это разные виды знания.
Противоречие?
Но если мы узнаем человека - это значит, что мы его знаем?
Метанаука - это наука или нет? Если это наука - она все равно должна иметь свой предмет. Но определить его она не сможет, поскольку она и должна изучать то, как определяется предмет науки. То есть мы должны каким то образом познать то, что является условием самого научного познания - это подобно кантовской трансцендентальной рефлексии.
Медицина - это не метанаука, это просто общее название для всех медицинских дисциплин. Метанаука - это то, что изучает науку. Метанаука сама не может быть наукой по вышеозначенной причине.
А мышление и может быть только моим. За меня никто мыслить не может.
Не существует философии "в целом". Философия неотделима от философа. Например, Кантовская философия или Аристотелевская философия - это не "универсальная философия", это способы мышления Канта и Аристотеля. Мы не можем сказать, кто из них прав, соотнеся их с неким общим критерием. Мы можем на них смотреть только с позиции нашей собственной философии.
Разве теософия занималась мышлением?
Не понял?
Той, в рамках которой Вы работаете. Нельзя же заниматься наукой вне рамок конкретной науки.
Полезность вообще не объективное понятие - оно зависит от субъектов данной практики, их целей и ценностей.
egor писал:
"...А Вы считаете, что трансцендентальный субъект познаваем?..."
Я считаю, что это бессмысленный вопрос.
Примерно как: 'пингвин - это птица'
'Вы считаете, что пингвины летают?'
"...По Канту он не может быть дан нам в эмпирическом опыте - он является условием этого опыта. ..."
И проявляется через этот опыт, но опосредованно. Поэтому он трансцедентальный.
Например, некое излучение, чей источник не установлен, является опытом. Из опыта мы не можем установить ОПРЕДЕЛЕННЫЙ источник - есть ряд гипотез по анализу излучения, но возможно - все они ошибочны (на то и гипотезы). Он не дан нам в эмпирическом опыте о самом себе, но мы можем о нем судить опосредованно его излучения.
"...Как познать то, что является условием самого познания?"
Вот по этому самому условию. Разумеется, в чисто вероятностных категориях.
Вы поймите, у Вас получается абсурд: Вы делаете из трансцедентального - трансцендентное, на голубом глазу. И это замечательно.:)
"...(Заметьте, как этот вопрос перекликается с вопросом о метанауке)..."
Просто Кант очень сложный философ. Именно благодаря своей предельной простоте. Вот у Вас и 'перекликается'.
"...Для меня "эффективность" вообще не является показателем мышления. Для меня критерием мышления является скорее его интересность, неожиданность, новизна)."
Ну так а это не результаты мышления? Не та самая 'эффективность'? С этих позиций человек далеко в хвосте животного списка.
"Тогда 'знание о чем то' - это наука, а 'знание о знании' - это эпистемология (или гносеология). Причем это разные виды знания."
Это какая-то каша, извините.
"Противоречие?"
Философия ИСХОДИТ из субъективного, чтобы описать объект более полно - то есть 'объективно'. Но это нормальная философия.
" Но если мы узнаем человека - это значит, что мы его знаем?"
Вы каламбурите. Вроде: если хирург трогает сердце пациента, значит ли это, что пациент испытывает чувства к хирургу?
" Метанаука - это наука или нет?"
Наука.
"...Если это наука - она все равно должна иметь свой предмет. ..."
Формирование понятия о научном знании, так понимаю, будет ее предмет. Точно не помню.
"...Но определить его она не сможет, поскольку она и должна изучать то, как определяется предмет науки."
Так вот она его и определяет - согласно целому ряду факторов: исторических, политических, социологических - с одной и практических, научных - с другой стороны. Из способов связи этих компонентов потом рождается понятие и о предмете, и обо всем остальном.
А задает начало всему человеческая необходимость.
"...То есть мы должны каким то образом познать то, что является условием самого научного познания - это подобно кантовской трансцендентальной рефлексии."
Вас несет, egor. :)
Мы должны ЗАДАТЬ такую систему, которая была бы эффективной. А потом только уже ВЫЯВИТЬ, какие ключевые особенности ее делают (или сделали бы) таковой.
"Медицина - это не метанаука, это просто общее название для всех медицинских дисциплин."
Нет, egor. Это общие медицинские знания, универсальные для любого частного случая. Например, анатомия человека или общая физиология человека. И вот согласно выявлению зависимостей и отдельных условных организменных свойств и частей, из нее образуется уже конкретный медпрофиль. Со своими внутренним специальным знанием.
"Метанаука - это то, что изучает науку. Метанаука сама не может быть наукой по вышеозначенной причине."
Вы глупость пишете. У любого знания есть уровни. Наука дает первичное знание об объекте, а метанаука, тем же образом, знание о знании об объекте. Чего тут сложного? Чем верифицируется метод? Я Вам написал - эффективностью. Чем определяется - тоже: человеческими потребностями.
"А мышление и может быть только моим. За меня никто мыслить не может."
Демагогия пошла...
Я Вам не о том. Просто если Вы не сопрягаете свое понимание с другим - оно недискутируемо. Нет общих точек.
"...Не существует философии "в целом". Философия неотделима от философа. Например, Кантовская философия или Аристотелевская философия - это не "универсальная философия", это способы мышления Канта и Аристотеля. Мы не можем сказать, кто из них прав, соотнеся их с неким общим критерием. Мы можем на них смотреть только с позиции нашей собственной философии."
У меня есть тема на счет структуры философии - понятнее мне не объяснить. Единственное замечу: это все относится к концептуальному набору, а не к философии, как способу познания.
"Разве теософия занималась мышлением?"
Почему в прошедшем времени?
Она чем только не занимается. Но я писал о принципе устройства, о логике подхода, а не о содержании.
"Не понял?"
Чего Вам не понятно? Например, человека мы можем рассмотреть философски и с т.з. физики и с точки зрения биологии, социологии, психологии, теологии и прочих замечательных сторон. Можем даде предположить, что человека вообще не существует. Вот Вам полный комплекс философского подхода к объекту исследования.
" Той, в рамках которой Вы работаете. Нельзя же заниматься наукой вне рамок конкретной науки."
Не просто можно, но даже нужно. Не бывает специалиста, ограничивающего свои научные познания только предметом своей научной деятельности.
Так Вы на вопрос ответите - риски каковы?
"Полезность вообще не объективное понятие - оно зависит от субъектов данной практики, их целей и ценностей."
Вы пишете об объектных безличных свойствах, egor - зависящих от личности деятеля. Но кроме Вас на планете существуют еще личности, способные преобразовать свойства объекта во благо или во вред.
Неужели это не ясно?
В Вашей аналогии источник - это скорее "трансцендентный объект". Мы его засекаем только по его излучению, но засечь его самого мы не можем. И это действительно похоже на трансцендентальный субъект: мы его тоже засекаем только по эмпирическому опыту и пытаемся делать какие-то выводы о нем посредством логических рассуждений (потому что в опыте он дан быть не может). Но проблема в том, что наши логические рассуждения тоже работают на основе неких трансцендентальных правил. Кант вообще считал, что чистые логические рассуждения бессодержательны. Тем не менее Кант утверждал, что познает трансцендентальные принципы посредством "трансцендентальной рефлексии". Это является явным противоречием в философии Канта, если мы исходим из однородности философского и научного познания.
Смотря что Вы имеете ввиду под "эффективностью". Многие под эффективностью имеют ввиду финансовый успех).
Ну вот, Вы же дальше сами пишете так: "Наука дает первичное знание об объекте, а метанаука, тем же образом, знание о знании об объекте".
Если Вы включаете свою субъективность в описание объекта - он становится более субъективным, а не более объективным.
Вы говорите о метафорическом смысле слова "трогать", я же говорю о прямом смысле слова "знать". Если я кого-то узнаю на улице - значит я его знаю.
Так если она еще только должна сформировать понятие о научном знании - как она сама может быть наукой?
Ну Вы правильно говорите: наука и метанаука находятся на разных уровнях, а поэтому и их предмет определяется по-разному.
Почему не сопрягаю? А что я делаю в нашем разговоре?
Не понял?
Меня интересует в первую очередь содержание - логика для меня вторична.
Вы назвали 6 сторон. Но это же не все возможные стороны. Мы можем говорить о тех конкретных сторонах объекта, которые уже выделены в рамках конкретных наук, но мы не можем говорить о "всех возможных сторонах объекта".
То есть без конкретного предмета и конкретного метода?
В рамках философии прагматизма благо и вред ситуативны, а не универсальны. То есть данная личность может принести благо в рамках данной практики, а не "вообще".
egor писал:
В Вашей аналогии источник - это скорее "трансцендентный объект"."
Трансцендентным объектом является некий подобный источник, полагать о возможном наличии которого можно лишь по вероятному наличию первого, от которого идет излучение.
"Мы его засекаем только по его излучению, но засечь его самого мы не можем."
Да. И это называется трансцедентальным объектом. Говоря русским языком - вероятным.
"...И это действительно похоже на трансцендентальный субъект: мы его тоже засекаем только по эмпирическому опыту и пытаемся делать какие-то выводы о нем посредством логических рассуждений (потому что в опыте он дан быть не может). ..."
Он дан не в самом опыте, а посредствам опыта.
"Но проблема в том, что наши логические рассуждения тоже работают на основе неких трансцендентальных правил."
Вероятностных, да.
"Кант вообще считал, что чистые логические рассуждения бессодержательны. Тем не менее Кант утверждал, что познает трансцендентальные принципы посредством "трансцендентальной рефлексии". Это является явным противоречием в философии Канта, если мы исходим из однородности философского и научного познания."
Здесь я вижу Вашу спекуляцию на понятии 'чистый'. Конечно, любое логическое построение бессодержательно, если его рассматривать в отрыве от опыта.
А трансцедентальное, мягко говоря, от опыта не оторвано, хотя бы опыту всецело и не принадлежит.
Трансцендентный объект - это источник излучения, а не источник источника. Зачем вводить два источника?
Слово "трансцендентальный" относится к субъекту, а не к объекту.
Трансцендентный - значит "непознаваемый", а не "вероятный".
С точки зрения Канта - да. Исключение - суждения практического разума, которые не зависят от опыта.
Трансцендентальное вневременно и универсально, эмпирическое - ограничено временем и местом. Трансцендентальное "дано" в эмпирическом в том смысле, что оно его конструирует, но это не значит, что познавая опыт, мы познаем правила его конструирования. По Канту наше познание опыта - это и есть конструирование опыта. Но познать самого конструктора посредством такого познания мы не сможем. Поэтому Кант вводит особую операцию "трансцендентальной рефлексии", которая не конструирует опыт, а "деконструирует" его.
egor писал:
"Смотря что Вы имеете ввиду под "эффективностью". Многие под эффективностью имеют ввиду финансовый успех)"
Посмотрите значение слова 'эффективность', для общего случая.
"Ну вот, Вы же дальше сами пишете так: 'Наука дает первичное знание об объекте, а метанаука, тем же образом, знание о знании об объекте'."
Да, а у Вас получилась какая-то дичь. Наука дает какую-то неведомую хрень, а метанаука - все в куче: и гносеологию и эпистемологию, все по сусекам собрали. В свете того, что различие между эпистемологией и гносеологией, со своей точки зрения, мной было объяснено прежде.
Такое ощущение, egor, что Вам нечем заняться. И вот, со скуки, Вы ищете, когда же Coeden выдаст некое противоречие и запутается, предлагая отчасти ошибочные утверждения. Запутать в философских вопросах - дело не хитрое. Только сами-то разгребете ли потом? Свои же собственные сочинения?
"...Если Вы включаете свою субъективность в описание объекта - он становится более субъективным, а не более объективным."
Опять та же картина. Я писал о том, что философия ИСХОДИТ из субъективного, а не 'включает субъективность в описание'.
Вы странно поступаете: задаете мне вопрос по поводу моих умозаключений, относительно суждений своей философии. Я не могу судить с Ваших позиций, egor. Мои предложения к ней не относятся. А Вы пытаетесь это представить, как о ошибку моих умозаключений. Хочется спросить: И нафига?
" Вы говорите о метафорическом смысле слова "трогать", я же говорю о прямом смысле слова "знать". Если я кого-то узнаю на улице - значит я его знаю."
Вы путаете узнавание, как физиологический процесс и знание, как абстрактный результат мышления. Разница в том, что узнавание доводит составляющие прецедента до условных элементарных составляющих, после срабатывающих автоматически как триггер. Узнавание, таким образом, ориентировано физиологически, анализ там заменяется присвоением каждой части прецедента своей случайной символики, а 'синтез' вообще отсутствует в любой своей аналогии, осуществляясь рефлекторно - то есть по соответствию. Это тоже процесс мышления, но самый примитивный, со знанием не работающий. А вот процесс познания - напротив, старается из первоначальных элементарных кусков сложить более-менее сложные компоненты (определения) и потом осуществляет синтез, образуя между ними связи (понятия).
"...Так если она еще только должна сформировать понятие о научном знании - как она сама может быть наукой?"
Где я писал о 'еще только должна'?
Давайте пойдем дальше: отмечая фактическую презумптивность любого научного знания, объявим его стабильно НЕ-достоверным. Как идея?
Есть понятие, которое постоянно уточняется на основании поступающих данных.
" Ну Вы правильно говорите: наука и метанаука находятся на разных уровнях, а поэтому и их предмет определяется по-разному."
Нечто бессмысленное.
'Кружки и тарелки лежат на разных полках поэтому их бытовое значение различно.'
"Почему не сопрягаю? А что я делаю в нашем разговоре?"
Большею частью, играете значениями слов, предлагая мне распутывать совершенно второстепенные построения, идея которых легко разрешается 'в уме', относительно основной темы беседы.
"Не понял?"
У меня есть тема по структуре философии - там все изложено.
"...Меня интересует в первую очередь содержание - логика для меня вторична. ..."
Ну а я писал о логике, минуя Ваши интересы.
"Вы назвали 6 сторон. Но это же не все возможные стороны. Мы можем говорить о тех конкретных сторонах объекта, которые уже выделены в рамках конкретных наук, но мы не можем говорить о "всех возможных сторонах объекта"."
Ну вот опять играете в слова. Неужели не ясно, что в ряду любых значений мы можем взять и рассмотреть конечное число, нас интересующих в настоящий момент. Учитывая и те, которые наука не рассматривает.
"То есть без конкретного предмета и конкретного метода?"
Можно и без головы, если эта голова генерирует чушь.
"В рамках философии прагматизма благо и вред ситуативны, а не универсальны. То есть данная личность может принести благо в рамках данной практики, а не "вообще"."
Ну вот себе она принесет благо, навредив всем остальным? Или здесь лучше говорить не о 'благе', которое Вы опять подменяете значением 'идея' или 'долг'?
Я считаю, что разговор возможен только с позиции взаимного доверия. Если Вы считаете, что собеседник имеет какие-то скрытые цели, отличные от прямых целей разговора, например:
- запутать собеседника
- поймать собеседника на противоречии
- предложить ему "отчасти ошибочные утверждения"
- поиграть значениями слов
- подменить значения слов
то продолжать разговор не имеет смысла.
Эффективность - это то, что дает нужный результат с минимальными затратами.
Вы дали такое различие:
Гносеология и эпистемология, как сами? Именно так. 'Знание' и 'знание о знании'.
И далее Вы сопоставили науку и метанауку:
'Наука дает первичное знание об объекте, а метанаука, тем же образом, знание о знании об объекте'
Выходит, что наука - это гносеология, а метанаука - это эпистемология.
Давайте не будем делать предположений о скрытых намерениях собеседника. Будем исходить из взаимного доверия, то есть если человек неправильно интерпретирует утверждение собеседника - значит он просто его не понял. В таком случае нужно пояснить свое утверждение в отношении интерпретации собеседника.
Узнавание - это не физиологический, а когнитивный процесс.
Я имею ввиду не зрительное распознавание, которое есть и у животных, а именно словесное узнавание. Например, я вспоминаю имя человека. Или узнаю дерево как "дерево".
Как Вы будете научно уточнять это понятие (понятие о научном знании), если еще не определили научный метод уточнения понятий?
Ваша аналогия не подходит, поскольку метанаука - это наука о науке, а кружка - это не тарелка о тарелке.
Но Вы ведь говорите о логике моей философии. Как Вы можете миновать мои интересы, говоря о моей философии? Философия неотделима от философа и его интересов.
Да, я и говорил, что мы можем рассматривать объект только в определенных отношениях, а не во всех возможных отношениях.
А как Вы будете заниматься наукой вне конкретного предмета? Что именно Вы будете изучать и как?
Вы пытаетесь говорить о "полезности вообще", то есть о достижении некоей всеобщей цели. Но такой всеобщей цели просто нет, по крайней мере в рамках прагматизма. Полезность определяется конкретными субъектами и их целями в определённой ситуации.
egor писал:
"...Я считаю, что разговор возможен только с позиции взаимного доверия. Если Вы считаете, что собеседник имеет какие-то скрытые цели, отличные от прямых целей разговора, <···> то продолжать разговор не имеет смысла. ..."
Как раз напротив - это я так считаю, чему и возмутился выше. А вот какую цель преследуете Вы - я не могу знать.
Что мы пытаемся выяснить, в контексте вопроса темы? Я все жду, когда Вы удовлетворите свое любопытство по всем интересующим Вас подвопросам и перейдете, наконец, к конкретике. Предлагаете не ждать?
"...Эффективность - это то, что дает нужный результат с минимальными затратами."
Допустим. И что из этого определения Вам не понятно?
"... Вы дали такое различие:
Гносеология и эпистемология, как сами? Именно так. 'Знание' и 'знание о знании'.
И далее Вы сопоставили науку и метанауку:
'Наука дает первичное знание об объекте, а метанаука, тем же образом, знание о знании об объекте'
Выходит, что наука - это гносеология, а метанаука - это эпистемология."
Ранее мы с Вами обсуждали сопряжение науки и философии с объектом познания и я предлагал: философия ведет познание через гносеологию - то есть субъект-объектно, без посредства моделей в том смысле, что всегда пытается уловить самую суть объекта исследования. То есть стремится получить максимально возможно 'чистое' знание. Наука, в этом смысле, эпистемологична: она строит модель и занимается суждением не собственно об объекте, а о модели, объект представляющий. Такое 'внешнее', 'первичное' знание - характерная черта любой науки. Считая метанауку, по определению - наукой - я и пишу, что она действует ТЕМ ЖЕ ОБРАЗОМ, то есть, тоже эпистемологична, давая знание о знании в том же роде, что и наука - знание о модели.
Но Вы не просто этого всего не 'поняли' - Вы написали именно что дичь, почему-то сваляв в общий ком гносеологию и эпистемологию, поставив последнюю в скобки. Подскажите неразмумному - как это следует из вышеуказанного пояснения? При всем том, что предыдущее ему было ничуть не хуже.
"...Давайте не будем делать предположений о скрытых намерениях собеседника. ..."
Но Вы же хотели доверительной беседы, не так-ли? Считайте это проявлением искренности, вместо того, чтобы поступать точно также.
"...Будем исходить из взаимного доверия, то есть если человек неправильно интерпретирует утверждение собеседника - значит он просто его не понял. В таком случае нужно пояснить свое утверждение в отношении интерпретации собеседника. ..."
Все правильно. Только мои пояснения, почему-то, не вызывают у Вас вопросов - тем я считаю вопрос проясненным, когда вдруг Вы опять демонстрируете все то же непонимание, трактуя все по-старому. И мне приходится вновь возвращаться к тому, что я уже - заметьте! - не единожды пояснял. С какого круга, по-Вашему, это должно начать раздражать?
Так что предлагаю условиться: выяснять ключевые непонятки на берегу, а не хранить благородное молчание.
"Узнавание - это не физиологический, а когнитивный процесс."
Вот данная формулировка, в отрыве от нижеследующего, несколько изумляет.
"...Я имею ввиду не зрительное распознавание, которое есть и у животных, а именно словесное узнавание. Например, я вспоминаю имя человека. Или узнаю дерево как "дерево"."
Ну так это и есть уже абстрактное мышление, но процессом первичного анализа и элементарным узнаванием оно никак прямо не связано. Мысль о дереве и узнавание дерева - разные вещи. Даже зоны новой коры, обрабатывающие данные, тут будут, первично, совершенно различными. Зачем вводить этот лишний внешний фактор?
"...Как Вы будете научно уточнять это понятие (понятие о научном знании), если еще не определили научный метод уточнения понятий?"
egor, есть ряд существенных требований, науку определяющих. Вы воспринимаете науку опять-таки, как нечто герметичное - имеющее самопричину внутри, но это (насколько я знаю) далеко не так. Понятие о науке формируется под влиянием тех самых, основополагающих необходимостей. Я их Вам упоминал: главные это экономика и политика. В зависимости от того, ЧТО нужно обществу - то есть за какие фактические блага люди согласны платить, с одной стороны, и под КАКИМ соусом все это будет им предоставлено Главным Мировым Регулировщиком (политикой), то есть, что людям сегодня желательно хотеть, с другой.
Вот вся сумма этой дребедени и будет положено в основу понятий, что наукой является, а что - нет.
Например, если Вы постигните мудрость даосов по "выплавлению внутренней пилюли бессмертия", но толстые дяди Ваши исследования не поддержат - извините, хрен Вам, а не авторитетная верификация: а нет фундаментальных контрольных исследований - нет и предмета для обсуждения. Также: нет публикаций в авторитетных изданиях - ИЦ Вашего достижения равно нулю. А раз так - никто в научном сообществе о Ваших гениальных прозрениях не узнает, кроме домашних мышей и тараканов.
А начнете популяризировать - прослывете 'фриком' или шарлатаном.
А что самое главное: с научной точки зрения Ваши исследования действительно ненаучны, по несоответствию общенаучному регламенту. Который дополняется и уточняется только согласно валидных знаний. Замкнутый круг.:)
"...Ваша аналогия не подходит, поскольку метанаука - это наука о науке, а кружка - это не тарелка о тарелке."
Различие кружек и тарелок НЕ ЗАВИСИТ от того, на каких полках они лежат точно также, как различие метанауки и науки НЕ ЗАВИСИТ от того, что одна включает все остальные.
А то, что Вы привели - очередная бессмыслица.
"...Но Вы ведь говорите о логике моей философии. Как Вы можете миновать мои интересы, говоря о моей философии? Философия неотделима от философа и его интересов. ..."
Вообще-то, я говорю о Ваших интересах в контексте моего замечания, если что. И обсуждаем мы не Ваш подход, а как раз мою оценку - я назвал Вас теософом, когда Вы заявили, что 'философия науки - это мышление о научном мышлении'. А это буквально значит ровно то, что я замечал выше - герметичность научного знания. То есть как раз мышление об уже помысленном. Но философия науки, функционально, более эмпирически подкрепленная методология, чем чувственно-субъектно обусловленная философия. Мы бы это давно выяснили, если бы регулярно не увязали в частностях - как раз согласно Вашей особенности все определять через свой интерес - даже высказывания оппонента.
Coeden писал:
'...Неужели не ясно, что в ряду любых значений мы можем взять и рассмотреть конечное число, нас интересующих в настоящий момент.'
- конец цитаты.
"...Да, я и говорил, что мы можем рассматривать объект только в определенных отношениях, а не во всех возможных отношениях."
Это, я так понимаю, Ваши усилия по взаимопониманию?
С трудом представляю, что мое сообщение можно было 'совершенно случайно' толковать с точностью до наоборот. Причем основное зерно разночтений не составляло веской причины само по себе, без его намеренной актуализации.
" А как Вы будете заниматься наукой вне конкретного предмета? Что именно Вы будете изучать и как?..."
Эти вопросы относятся полностью к Вашим утверждениям, не к моим.
"...Вы пытаетесь говорить о "полезности вообще", то есть о достижении некоей всеобщей цели...."
Не о полезности, опять-таки, а о вреде. Который объективен по влиянию и субъективен по проявлению. Его объективное влияние разумеется, вариабельно, однако намеренье субъекта, заложившего в него характер проявления, всегда направлен однозначно.
"Но такой всеобщей цели просто нет, по крайней мере в рамках прагматизма. Полезность определяется конкретными субъектами и их целями в определённой ситуации."
Вы опять снимаете значение субъективного, переключая внимание на объективное - очевидное.
Допустим, кнопки на сиденьи Вашего стула, сами по себе, безвредны. Но положенные в нужный момент в должном положении представят для Вас вполне однозначный итог. И даже если Вы неделю проходите в бронештанах - это Вас не спасет от конфьюза на восьмой день.
Или Вы настолько умеете абстрагироваться очевидного, как малоприятные ощущения?:)
Я тоже такое замечал (не в разговоре с Вами, а вообще). Здесь дело в неосознаваемых установках из которых мы исходим. Задача разговора - как раз выявить эти неосознанные предпосылки.
Мне интересно Ваше мышление (как и мое собственное) в отношении этих самых еще не установленных предпосылок.
Как эффективность может быть критерием мышления.
Как можно уловить суть объекта исследований, минуя субъективные модели? Это значит, говоря языком Канта, познать вещь-в-себе, что невозможно. Я бы выразился по-другому. И та и другая строят модели, но наука строит модели физических объектов, а философия строит модель работы самой науки.
Я не называю зрительное распознавание "узнаванием". Для меня узнавание дерева неотделимо от мысли о дереве.
Считать, что наука определяется политикой - это типичный пример современного политического (а не научного) мышления (не считайте это грубостью, пожалуйста). Современные люди почему то считают, что политика определяет все, что есть на свете, и без политики вообще ничего происходить не будет). Для меня политика и экономика, конечно, входят в состав условий науки, но не являются определяющим фактором. Политика и экономика существуют уже давно и во многих местах, а вот наука - относительно недавнее европейское изобретение.
Метанаука не "включает" все остальные науки, она их исследует. То есть она "включает" их в качестве своего предмета. Но она не может их исследовать так же, как науки исследуют свой предмет. Она не может сама стать частью того процесса, который она изучает. Подобно тому, как множество не может включать само себя.
Не об "уже помысленном", а о мышлении об этом помысленном. Очень редко кто-то мыслит о своем мышлении.
А что Вы имели ввиду в этом месте: "- Нельзя же заниматься наукой вне рамок конкретной науки. - Не просто можно, но даже нужно"?
Нет, Вы проводили ту же мысль в определении предмета науки, что он выбирается "из всех возможных свойств", как если бы все возможные свойства уже были известны. Я же говорил, что свойства не даны заранее, а формулируются в рамках конкретного предмета.
"Вред вообще" тоже не существует. "Что русскому хорошо - то немцу смерть").
Они не безвредны "сами по себе", а только в отношении конкретной ситуации. Например, когда их не положили Вам на стул).
egor писал:
"...Как эффективность может быть критерием мышления."
Очень просто: служа единственной цели - овладения чем-либо, мышление - та же 'рука', овладевающая своим объектом. И чем эффективнее оно это делает, тем качественнее само по себе. То есть мы с большей обоснованностью можем констатировать его наличие.
"...Как можно уловить суть объекта исследований, минуя субъективные модели? Это значит, говоря языком Канта, познать вещь-в-себе, что невозможно. ..."
Я имел в виду, что наука создает модели, а потом их же и познает. А философия старается миновать служебных выводов, как окончательных, задаваясь вопросами относительно самого объекта познания.
Характерный пример - дилемма материального/идеального. Нам представлены здесь типичные философские модели, 'объясняющие' суть всех мировых процессов, каждая - согласно своего приоритета. Внутри каждой данной концепции ее утверждения аксиоматичны, однако для философского знания такие ответы не более чем удобные средства для более ясного и полного отображения свойств того, что мы называем 'окружающим миром'. Который без такого рода моделей был бы неотобразим.
"...Я бы выразился по-другому. И та и другая строят модели, но наука строит модели физических объектов, а философия строит модель работы самой науки. ..."
Не соглашусь, поскольку это, на мой взгляд, нарушает понимание основных задач философии. Одна из которых - познать мыслимое (физический объект или абстрактное понятие) в его сущностном (изначальном) ключе. Философия отнюдь не вторична в своих познавательных способностях и средствах. Однако - да, стала таковой. Так что Ваше понимание относится, скорее, к ее настоящему положению, нежели к потенциалу.
"...Я не называю зрительное распознавание "узнаванием". Для меня узнавание дерева неотделимо от мысли о дереве."
Ну так я Вам и писал о том - очень трудно рассуждать на неведомый предмет. Я ведь не знаю, какими понятиями и определениями Вы мыслете. Быть может, Вы правы, относительно своего подхода. Но относительно, например, нейрофизиологии мышления, совершенно не правы.
Весь вопрос в том: что именно мы дискутируем? Что пытаемся выяснить?
"... Считать, что наука определяется политикой - это типичный пример современного политического (а не научного) мышления (не считайте это грубостью, пожалуйста)."
Так это не грубость, а чистая правда. Тут не с чем спорить.
"...Современные люди почему то считают, что политика определяет все, что есть на свете, и без политики вообще ничего происходить не будет)."
Ну вот опять-таки: 'ничего не будет происходить' в каком смысле? Если толпа просит 'хлеба и зрелищ', и готова за это обеспечивать меня гарантией защиты - у меня шансов выжить гораздо больше, дав ей то, что она требует. Если я ей начну декламировать Данте - вряд ли останусь цел. Так что лучше для меня самого производить ТРЕБУЕМОЕ, даже в пику НУЖНОМУ И ВАЖНОМУ.
Если же я сижу один на необитаемом острове, то мне гораздо полезнее заняться фактическим производством НУЖНОГО И ВАЖНОГО - и в культурном смысле тоже, чтобы не лишиться рассудка и развиваться, как разумное существо, нежели идти на поводу у своих мимолетных желаний.
Как можете видеть, человек иногда ВЫНУЖДЕН делать не то, что необходимо, а то, что требует подавляющее большинство или непреодолимые обстоятельства - сила. Вот в каком смысле политика и экономика определяют науку.
Содержательно и идейно, разумеется, ни та, ни другая науку не определяют - тут нужно отличать.
"...Для меня политика и экономика, конечно, входят в состав условий науки, но не являются определяющим фактором. ..."
Для исследователя - да. Если Вы отличный специалист, заинтересованный в получении знания - то, вероятно, сумеете найти обходные пути, чтобы получать необходимый материал. Ну, положим, занимаясь физикой Черных Дыр, углубиться не в физическую, а математическую часть - и успешно решать некоторые фундаментальные проблемы 'в стол', просто для интереса. Но к науке, опять-таки, это не будет иметь отношения. Просто потому, что Ваши гипотезы не будут должным образом соотнесены с гипотезами научного мейнстрима, а значит окажутся ВНЕ теории и ее основных вопросов. То есть не окажут влияния на формулировку ключевых понятий, и последующих направлений исследования. Таким образом, Вы окажетесь за бортом научной коллегии - увы!
"...Политика и экономика существуют уже давно и во многих местах, а вот наука - относительно недавнее европейское изобретение."
Наука, помниться, порядком оформилась веке в XVIII, в своих основных частях. А почему так недавно? Что же, раньше люди не испытывали тех же самых потребностей? Испытывали, конечно. Однако были, как минимум, два серьезных нюанса: а) проблема передачи своевременной информации,
б) малое количество населения.
Ведь настоящие, крупные исследования проводились задолго до научного становления. Однако наукой их назвать нельзя - не было единого корпуса знания, общей научной теории.
Вот почему я склонен относиться к науке со столь прагматических сторон, поскольку считаю ее, как прикладное средство получения ДОСТОВЕРНОГО знания, не особенно надежным.
"Метанаука не 'включает' все остальные науки, она их исследует."
Зачем? Вот Вы сами сейчас предложили утверждение, которое ставит больше вопросов, чем поясняет что-либо. Зачем метанауке изучать сами науки, если она оперирует самыми общими - междисциплинарными - понятиями. Это примерно как отношения механиков и водителя. Да, водитель должен знать кое-что о механике, но более всего, по отношению управления автомобилем. И только относительно качества управления он делает вывод о профпригодности того или иного механика, а не на основания изучения его индивидуальной работы или тем более резюме.
"...То есть она "включает" их в качестве своего предмета."
Ее предмет - это критерии научного знания, а не сами науки, как таковые.
"...Но она не может их исследовать так же, как науки исследуют свой предмет. Она не может сама стать частью того процесса, который она изучает. Подобно тому, как множество не может включать само себя."
Метанаука соотносит базовые понятия с факторами внешних (политика, экономика) и внутренних (науки) условий, определяя их эффективное взаимодействие. Она координатор. Дирижер. Но у Вас получается, что дирижер не может руководить оркестром, если он сам не дует в тромбон. :) А если он не дует в тромбон, но таки руководит - значит
он не должен иметь музыкального образования. Потому что музыкант не может руководить сам собой.:)
Ну разве это не очаровательно, egor?
"Не об 'уже помысленном', а о мышлении об этом помысленном."
А в чем разница?
"...Очень редко кто-то мыслит о своем мышлении."
Не справлялся о статистике. И все-таки, Вы согласны, что науку нельзя определять герметически? То есть не относительно объективных данных, а относительно субъективных суждений об этих данных?
"...А что Вы имели ввиду в этом месте: "- Нельзя же заниматься наукой вне рамок конкретной науки. - Не просто можно, но даже нужно'?"
Что исследование, допустим, дневных хищных птиц неминуемо влечет за собой историческую справку об их использовании в охоте - способах приручения, целях такой охоты, а значит о временах, обычаях, культуре тех, кто этим занимался. Физиология пикирования хищных птиц предполагает справку в физику об аэродинамических особенностях тела, свойствах материала, тому благоприятствующих, оптических особенностях глаза, позволяющих координировать падение на сверхзвуке. В географию - чтобы хорошо представлять движения воздушных масс и их механику, благоприятствующую или неблагоприятствующую тому или иному виду охоты.
Хороший исследователь - это всегда исследователь междисциплинарный. В противном случае он о своем предмете ничего путевого не сможет сказать.
Спасибо за содержательный ответ.
Оно может очень эффективно делать вещи, которые Вам совершенно не нужны и неинтересны (содержательный аспект мышления). Я уже не говорю о том, что мы можем эффективно что-то делать просто на автомате, даже не задумываясь об этом (формальный аспект мышления).
Научная модель - это инструмент научного познания, а не его предмет. Научная модель - скорее предмет философии науки.
Да, я тоже имел ввиду это. Философия тоже создает модели в качестве инструмента познания. Просто у нее другой предмет, чем у науки.
Это чисто аристотелевский подход. Потому что он считал, что мы непосредственно познаем сущности посредством умозрения. Физика же по Аристотелю изучает конкретное воплощение этих сущностей в материи. Кант же принципиально отрицал возможность постижения сущностей. Поэтому по Канту физика изучает не воплощенные сущности, а феномены, а философия изучает не чистые сущности, а структурные принципы феноменального опыта. Таким образом моя позиция ближе к кантовской, а Ваша - к аристотелевской.
А я разве говорил про нейрофизиологию мышления?
Значит есть требуемое (то, что от Вас требуют с дулом пистолета), есть нужное и важное (для кого нужное и важное?), но я бы еще добавил интересное).
Конечно! Именно это я и имел ввиду.
Если Ваш предмет - птицы, то Вы тоже изучаете то общее, что есть у всех птиц, не так ли? Что делает их всех имнно птицами (а не рептилиями, например). Вот так же и метанаука изучает то, что делает науку именно наукой, а не чем-то иным. И тогда понятно, почему она сама не может быть наукой.
Я тоже так считаю.
Как политика и экономика могут сделать науку наукой? Они что, в парламенте соберутся и решат, какое уравнение правильное?
Ну почему, ученый может быть одновременно и философом. А может и не быть.
"Уже помысленное" - это объект мышления.
Вы имеете ввиду, что метанаука работает с субъективными суждениями, а не с объективными данными? Но ведь метанаука и должна определить, что будет субъективным качеством, а что - объективным.
Ну он же не "вне рамок конкретных дисциплин". Просто он эти дисциплины перебирает одну за другой.
То есть они вредные только для него?
Должное - это сфера морали, а не науки.
С удовольствием прочитала ваш содержательный диалог.
Алент писала:
"С удовольствием прочитала ваш содержательный диалог."
Подключайтесь к обсуждению, Алент.
egor писал:
"Спасибо за содержательный ответ."
Вы не оставляете мне выбора.:)
"Оно может очень эффективно делать вещи, которые Вам совершенно не нужны и неинтересны (содержательный аспект мышления). Я уже не говорю о том, что мы можем эффективно что-то делать просто на автомате, даже не задумываясь об этом (формальный аспект мышления)."
Запросто может. Только перечисленное Вами относится к аспекту утилитарности, а не эффективности. Мышление не всегда утилитарно и даже почти никогда - для нужной работы его нужно запрягать, как норовистую лошадь (что называется сосредоточением внимания).
"...Научная модель - это инструмент научного познания, а не его предмет. ..."
С точки зрения науки - так. Но не с точки зрения философии.
Например, известный физиолог Павлов считал, что животное не способно мыслить. У него есть только безусловные и условные рефлексы (у животного, а не у Павлова). Сегодня эта, чисто механистическая ересь опревергнута, однако любая поведенческая активность всегда в своей физиологической редукции рассматривается как рефлективная сеть разной степени обусловленности. И в границах науки о 'тонкой душевной организации' индивида никто не говорит. Поэтому наука всегда изучает свойства экспериментальной модели, описанной в теории.
"Научная модель - скорее предмет философии науки. ..."
Объект, а не предмет.
"... Это чисто аристотелевский подход. Потому что он считал, что мы непосредственно познаем сущности посредством умозрения. ..."
Мой подход отличается от Аристотелевского тем, что я провожу границы философии строго по границе мыслимого. Сама по себе философия, таким образом, не может познать суть вещей. Однако нормальное философское знание всегда предваряет знание мистическое - которое и является поставщиком первичных смыслов. Задачей философии, таким образом, всегда являлось упорядочивание и классификация таких смыслов, наиболее полное из возможного раскрытие их для мыслительных операций. Вот почему я считаю, что философия постигает суть вещей, в отличие от науки, оперирующей только в узком срезе из всего пространства мыслимого.
"...Физика же по Аристотелю изучает конкретное воплощение этих сущностей в материи."
Аристотель дал те самые фундаментальные предпосылки, на которые ориентировались первые классические исследователи природы, дав начала собственно научному подходу к объективной действительности.
"...Кант же принципиально отрицал возможность постижения сущностей."
Не совсем. Кант отрицал возможность их умственного постижения. Заметьте, как он пишет и рассуждает, строя свои выводы на практически синтетической, безжизненной логике. Такая резкая редукция выгодно отличает его подход, исключая плохо обоснованные или неочевидные предложения. Зато дальнейшие цепочки причин-следствий выводят из этой тривиальной скорлупы в мир априори ИНОЙ, не постижимый ни разумом, ни рассудком. Приводят, разумеется, опосредованно - но в этом и есть вся ответственная позиция Канта.
"...Поэтому по Канту физика изучает не воплощенные сущности, а феномены, а философия изучает не чистые сущности, а структурные принципы феноменального опыта."
Последнее более относится к философии и методологии науки, которая во времена Канта еще не выделилась, как самостоятельная дисциплина.
"...Таким образом моя позиция ближе к кантовской, а Ваша - к аристотелевской."
Моя позиция ближе всего к моей позиции.:)
"...А я разве говорил про нейрофизиологию мышления?..."
Вы говорили про мышление, которое без физиологии, для объективной действительности, не существует.
"...Значит есть требуемое (то, что от Вас требуют с дулом пистолета)..."
Ну, давайте я Вам буду рассказывать о множественности миров, а Вы мне за это хорошо платить?
Или, положим, я приду к Вам и починю водопроводный кран, и Вы мне за это хорошо заплатите?
За что Вы готовы заплатить, egor?
Только в этом проблема.
"...есть нужное и важное (для кого нужное и важное?), но я бы еще добавил интересное )."
Нужное и важное это то, чем мы можем оправдаться перед своими детьми, родив их на этот свет. Духовное знание.
" Если Ваш предмет - птицы,..."
Птицы не могут быть предметом, egor. Они - объект познания.
"...то Вы тоже изучаете то общее, что есть у всех птиц, не так ли? Что делает их всех имнно птицами (а не рептилиями, например)."
Забавно. Нет, egor. Я хотел бы видеть орнитолога, то и дело задающегося вопросом 'что есть суть зяблик - как любит выражаться один форумный скиталец - самое себе зяблик?' :)
Биологическая классификация служит единственной целью: упорядочить в принципе неоднородные эмпирические данные. А по сути, птицы - это те же рептилии, а перья - модифицированная чешуя.
Почему я и пишу: наука изучает модели, а не суть вещей. Все научные эмпирические обобщения, по сути своей, чистая формальность.
"...Вот так же и метанаука изучает то, что делает науку именно наукой, а не чем-то иным. И тогда понятно, почему она сама не может быть наукой."
То есть у Вас получается сапожник без сапог?
Оригинально.
Но жестоко.:)
Проблема в том, что Вы никак не признаете за собой теософичность мышления, которое во всем понимает герметичную природу некоего индивидуального бытия. И отсюда жепроисходит принципиальная невозможность науки познать саму себя, ибо ее внутреннее ядро всегда останется для нее недоступным. Но наука - это 'открытая' система. Я бы даже сказал - 'сквозная': с одной стороны объективные факты исследований, с другой - наднаучная проблематика.
"... Как политика и экономика могут сделать науку наукой? Они что, в парламенте соберутся и решат, какое уравнение правильное?..."
В принципе, не исключено.
Допустим, очень многие существенные научные программы насильно заворачиваются, теории запирают в архив, вместе с передовыми методиками анализа.
Я Галии уже писал о нескольких таких областях, в частности - нейроботаника. Ничего существенного, то есть действительно достоверного, Вы по вопросу в Сети не найдете. Вылезет глыба поп-хрени разной степени дебиловатости. А до научных архивов Вас просто не допустят по каким-нибудь формальным причинам.
"... "Уже помысленное" - это объект мышления."
А мышление о мышлении это не мышление об уже помысленном мышлении?:)
"...Вы имеете ввиду, что метанаука работает с субъективными суждениями, а не с объективными данными? Но ведь метанаука и должна определить, что будет субъективным качеством, а что - объективным."
Я писал про науку вообще и о Вашем отношении к ней. Погодите с ранжированием.
"...Ну он же не 'вне рамок конкретных дисциплин'. Просто он эти дисциплины перебирает одну за другой."
А смысл такого перебирания?
Должный вид изучаемое принимает только на внедисциплинарном целостном уровне. Иначе это будет 'знание' по типу нейросети.
" То есть они вредные только для него?"
Для объекта вредительства.
"...Должное - это сфера морали, а не науки."
А при чем тут наука?
Хотя, и в научной деятельности все, что выходит за рамки методики, является недолжным. Но это момент вторичный. Так при чем тут наука?
Coeden, не надо поправлять egor-а по паре "объект-предмет". Это два одинаковых слова.
Объект от латинского objectum - "вещь, лежащая впереди".
Предмет - От пред(перед)+метать. Это калька с латинского objectum.
obiectum.
Алент писала:
"Coeden, не надо поправлять egor-а по паре "объект-предмет". Это два одинаковых слова.
Объект от латинского objectum - "вещь, лежащая впереди".
Предмет - От пред(перед)+метать. Это калька с латинского objectum."
Это научная терминология, Алент, то есть устойчивое понятие, не восходящее к генетической природе значения.
Объект изучения - это сформулированная однозначная категория.
Предмет изучения - это те особенности категории, к которым прилагаются методы данной дисциплины.
Например, объект изучения 'человек' является объектом для множества дисциплин, резко отличающихся по предмету (эволюционная антропология, физиология человека, психология человека и т.п.).
Да, признаю вашу правоту. Интересно посмотреть как в других языках разделяются эти понятия.
А чем эффективность отличается от утилитарности?
А я согласен с Павловым).
Хотите сказать, что философия - это мышление о религии?
По-моему, он отрицал любую возможность их постижения.
А для субъекта?
Согласен, это сфера морального знания. А вот "интересное" - это сфера мышления).
Чтобы познать себя, наука должна усвоить противоположную интенциональность. Направленность на само научное мышление, а не на объекты. А это область уже чисто философская.
Объекты изучения - это конкретные птицы. А "птицы вообще" - это предмет. Это же абстрактная категория. Это предмет науки, изучающей птиц. "Птица вообще" - это модель изучения. А конкретная птица - это объект изучения.
Егор, я только с одним уточнением) Мне кажется, мы это уже обсуждали. Павлов считал так до того, как узнал про эксперименты гештальтиста Келера с шимпанзе, в которых он показал, как они решают двухфазные задачи и открыл у них феномен инсайта. После этого его лаборатория приобрела шимпанзе, проводились подобные эксперименты и Павлов, всю жизнь посвятивший ассоциативному научению в виде условных рефлексов, признал, что способности животных более сложные, чем он думал раньше. Он назвал это «зачатки конкретного мышления, которым и мы орудуем». Я это уже приводила как пример гибкости мышления - Павлов был уже далеко не молод, но сменил свои взгляды.
Приветствую, Виктория! Я думаю, это связано не с его гибкостью мышления (хотя я ни в коем случае не отрицаю его мыслительные способности. Он был гением, который понял, что психика - это чисто временнОй процесс), а с тем как он сам понимал мышление - как деятельность второй сигнальной системы. Я понимаю мышление как рефлексию, поэтому меня такие эксперименты с шимпанзе не переубедят).
egor писал:
"...Я понимаю мышление как рефлексию..."
Узнавание себя в зеркале - это рефлексия?
Ваши слова:
Я понимаю мышление как рефлексию..." Не так, мышление не есть рефлексия, потому что мышление - это отрефлексное образование? Верно, как понять? Это образования от того, что есть в себе же. Рефлексия- это свойство иметь то, что реагирует само на себя. И что это то? Это твое Я? Верно.
Узнавание себя в зеркале - это рефлексия? Узнавание в зеркале- это не узнавание как таковое, потому что узнавание- это процесс в самое себе только. В зеркале идет процесс прогнозирования самое себя на предмет кто Я. И кто я? Я- это и есть ваше самое себе. С уважением.
Егор, хорошо, тогда я не буду возвращаться к нашим прерванным диалогам по теме мышления у животных, т.к. мы вроде бы все уже и прояснили) Мы действительно понимаем под мышлением разное.
Хотя, пожалуй, непонятным для меня осталось, что вы все-таки понимаете под рефлексией. Вы ведь раньше говорили про широкую трактовку мышления в плане, что "помыслил о солнце" - представил солнце без какой-либо логической цепочки.
И получается, что для вас наличие вербального знака и просто наклейка этого ярлыка на феномен (при осмысленном восприятии) или ноумен (представление/вторичный образ или простейшая мысль) видятся сложнее, чем схватывание животным ситуации целиком, с отношениями предметов между собой, с причинно-следственными связями. Для меня это как-то странно.
Т.е. получается, что для вас мысленная цепочка шимпанзе (взять короткую палку, чтобы подтянуть ей длинную, а длинной достать банан/апельсин, т.е. для этого надо мысленно измерить расстояние и прокрутить действия в 2 шага) проще, чем просто представить какой-то предмет в голове осмысленно. Вы ведь второе называли словом "помыслить". Или я не так вас поняла?
Чтобы мыслить о Солнце, у Вас должно быть понятие о Солнце. А логическая цепочка - это уже абстрактные соотношения понятий.
У них нет рефлексивного осознания категорий причины и отношения, чтобы мыслить в этих категориях.
Как они будут мыслить о "расстоянии", о "действиях", если у них нет этих понятий?
Так это и есть мышление. Мы представляем вещи, соотносим их - это и есть мышление.
egor-> виктория:
"У них нет рефлексивного осознания категорий причины и отношения, чтобы мыслить в этих категориях."
Чушь. Вам неоднократно было показано обратное, но Вы, почему-то, решили показывать разумность животных через критерии, обуславливающие именно человеческую разумность.
"Т.е. получается, что для вас мысленная цепочка шимпанзе (взять короткую палку, чтобы подтянуть ей длинную, а длинной достать банан/апельсин, т.е. для этого надо
мысленно измерить расстояние и прокрутить действия в 2 шага)"
"Как они будут мыслить о 'расстоянии', о 'действиях', если у них нет этих понятий?"
Любопытно, откуда Вы это утверждение выковыряли. Я Вам приводил самый классический пример с вороном Роу, использующего кличку как абстрактное значение, читай - понятие о 'я'. Почему же у обезьян не должно быть понятий о 'расстоянии' и 'действиях'?
Ну-ка покажите мне категории причины и отношения, которые есть у животных). Одного раза будет вполне достаточно.
Это Вы трактуете его реакцию как осознание понятия, что есть чистый антропоморфизм.
egor писал:
"Ну-ка покажите мне категории причины и отношения, которые есть у животных). Одного раза будет вполне достаточно."
Я не знаю что Вы подразумеваете под 'категориями причины и отношения', буду считать их соотнесением причинно-следственных связей и называния абстрактных элементов таковых ('то' было до 'этого' - первое назову 'А', второе назову 'Б').
Когда человек называет животное по имени, животное, как мы считаем, просто реагирует на знакомый сигнал. То есть оно не считает, что его ТАК зовут (по имени), но оно ПРИВЫКАЕТ к тому, что за сигналом следует обращение к нему человека. Это чувственно-эмоциональное восприятие имени - как вид книги вызывает у нас автоматическое желание ее полистать. Мы реагируем на книгу без допущения возможности с ней обоюдного контакта, просто присваивая нужное.
Когда же некий сигнал осмысляется, как символ, отделенный от носителя, но присвоенный носителю согласно некоей необходимости - здесь мы получаем понимание об абстрактном.
Ворон Роу подзывал Конрада, используя свою кличку - ровно также, как Конрад, при поиске ворона, использовал его кличку - 'Роу'. Это слово приобрело в сознании птицы свой собственный смысл, то есть не сигнала о доступности ресурса (хозяин), а отвлеченного понятия в значении 'ты где?', то есть отношении к 'я'.
С подобными параллельными трактовками мы сталкиваемся регулярно при изучении иностранного языка, наделяя еще незнакомые слова значениями, исходя из понятного нам контекста.
"Это Вы трактуете его реакцию как осознание понятия, что есть чистый антропоморфизм."
Это не я трактую, а признанный этолог с мировым именем.
К тому же, понятие антропоморфизм здесь неуместно, поскольку рассматриваемые особенности не являются результатом человеческого осмысления. Например, ворон не может праздновать Масленницу или День рождения - это чисто человеческие мотивы и сопряженные с ними понятия. Однако ждать праздника, согласно своих интересов и понимания - вполне способен.
Мы ведь смотрим на "книгу" - значит у нас уже есть понятие книги. У животных нет никаких понятий.
Значит у него так же должны быть понятия о "ты", о "где" и все прочие, связанные с этими тремя.
Можете привести отрывок из его работы? Обычные ученые могут, конечно, такое сказать, но вот ученые с мировым именем обычно высказываются более осторожно.
"Я", "ты", "где" - вполне себе человеческие слова).
Я еще ответил Виктории на эту тему: egor, 28 Март, 2025 - 14:22, ссылка
egor писал:
"Мы ведь смотрим на "книгу" - значит у нас уже есть понятие книги. У животных нет никаких понятий."
Здесь речь идет не о наличии/отсутствии понятий, а об аналогии полуавтоматического характера восприятия. Если бы Вы осмысленно подходили к каждому акту своей деятельности, то вряд ли бы вообще сдвинулись с места.
И не нужно повторять рефреном то, чему у Вас нет доказательств - слаще не станет.
"Значит у него так же должны быть понятия о "ты", о "где" и все прочие, связанные с этими тремя..."
Понятия не имею, что 'должно', касаемо нервной деятельности другого класса существ. Единственное, что отсюда следует - умение использовать отвлеченные понятия и умение поставить себя на место другого.
"Можете привести отрывок из его работы?"
Пожалуйста:
https://knigogid.net/books/192783-konrad-lorenc-kolco-carya-solomona/tor...
Единственное, я ошибся в характере ситуации: ворон обращался не с вопросом, а с призывом.
"...Обычные ученые могут, конечно, такое сказать, но вот ученые с мировым именем обычно высказываются более осторожно."
Игнорирование очевидного такая же ошибка, как и умножение сущностей, только другого знака.
И так-то весьма странно, что Вы не знакомы с основой-основ проблемы, но беретесь высказывать некие однозначные заключения на ее счет.
Для egor:
Вот еще источник, если первая ссылка не открывает:
https://libcat.ru/knigi/priklyucheniya/priroda-i-zhivotnye/395893-39-kon...
Вы же сами сказали, что он использует крик в значении "где ты?". Значит он должен понимать слова "ты" (категория субъекта), "где" (категория места), а также уметь строить предложения в вопросительном наклонении.
Во-первых, это научно-популярная книга, а не научная монография. К популярным книгам другие требования в плане выражения мыслей. Во-вторых, Лоренц прямо указывает, что "понимание птицами слов" - абсолютно неверный взгляд, и что птица не способна ассоциировать свои крики с абстрактной целью, а только с конкретной ситуацией. В-третьих, он говорит о "единственном исключении", но совершенно ясно, что это художественный пассаж.
egor писал:
"Во-первых, это научно-популярная книга, а не научная монография. ..."
А какие у Вас компетенции в оценке научной статьи, если Вы не знакомы даже с азами зоопсихологии?
Вам приведена наиболее доступная и потому легко дискутируемая работа основоположника целого научного направления - во-первых, со вполне достоверными данными по обсуждаемой проблеме - конечно, на ее самых начальных этапах, это во-вторых. То есть сегодня, помимо их подтверждения, собран огромный фактический материал, расширяющий и углубляющий предположения ученого.
"...Во-вторых, Лоренц прямо указывает, что 'понимание птицами слов' - абсолютно неверный взгляд, и что птица не способна ассоциировать свои крики с абстрактной целью, а только с конкретной ситуацией. ..."
Вы пишете ерунду, опять занимаясь домысливанием. Речь в тексте о том, что говорящие попугаи, по большей части, не ассоциируют произносимые ими слова с их смысловым значением, то есть не пользуются ими для называния, хотя и реагируют верно на ситуации, с такими словами связанные.
Здесь проблема в адекватности способа коммуникации, заключающаяся в несоответствии способов смыслопередачи у разных групп живых существ. Человеческий язык попросту неудобен многим животным по чисто анатомическим, физиологическим, или психологическим причинам. Как нам, например, неудобен язык собак или кошек, основная часть сообщений в котором происходит на ультравысоких звуковых частотах. Или язык слонов, использующих инфразвук. Где 'ушами', к тому же, выступают мягкие стопы ног.
Ну и как обычно, Вы просто надергали выгодных Вам цитат, минуя контекст и исказив смысл в угоду своей позиции. Что есть очень слабый ход, обозначающий отсутствие аргументов.
"...В-третьих, он говорит о 'единственном исключении', но совершенно ясно, что это художественный пассаж."
Совершенно ясно, что Вы, как говорится, 'не в материале', egor.
То есть не понимают смысла слов).
egor писал:
"То есть не понимают смысла слов)."
Примерно также, как если бы я употребил вне контекста, при общении с Вами, английское слово 'dream'.
egor писал:
"Вы же сами сказали, что он использует крик в значении 'где ты?'..."
В формулировке ошибся. Следовало бы: 'Ты, следуй за мной!'.
"...Значит он должен понимать слова
'ты' (категория субъекта), 'где' (категория места), а также уметь строить предложения в вопросительном наклонении. ..."
Необходимость психологической сопричастности совершенно не обязательно соответствует коммуникативной.
То есть, сформированное понятие о 'другом' совсем не обязательно предполагает слово 'ты' и даже такое смысловое значение. Это может быть, например, и формой 'не-я'. Тогда Вам придется позаботится об отображении частицы отрицания в языке животного.
Все мы - мыслящие существа - живем в общем стандарте внешних факторов среды. А потому наши понятия на этом уровне сходны. Но наше выражение отношения к этим факторам резко отлично - так что более-менее частные порядки значений неизбежно и очень быстро расходятся в своем ключевом обозначении.
Вот хотя бы взять ворона, который живет и действует в трехмерном пространстве, тогда как человек, по большей части - в двумерном. Ведь мы не умеем летать. А значит и особенности нашего восприятия заточены на двумерные признаки, на основе которых строились и самые основания для всей нашей понятийной структуры. Например, (чистое допущение) у ворона может просто отсутствовать понятие 'верх', замененное самым общим понятием 'туда', но имеющим массу оттенков ('туда-ноги', 'туда-крылья', 'туда-туда', и т.п.), что перевести на человеческий, по большей части, невозможно - иной ассоциативный ряд.
Но оно предполагает идею субъекта.
egor писал:
"Но оно предполагает идею субъекта."
Скорее, факт концентрации внимания на том, что мы подразумеваем как субъект. В каких категориях на самом деле определяет животное - мы не знаем.
А животное знает?
Я вот что подумала. Человеку доступно только то, что в его сознании - в изложении другого это м.б. устный или письменный рассказ, но вы сами наблюдаете в общении тут, насколько сложно выразить свою мысль, чтобы тебя поняли и пересказать собеседнику его мысль тождественно. Это я к тому, что судить об эффективности мышления кого-то все-таки логично по результатам, по продуктам этого мышления, по решениям задач, по связным текстам, которые понятны многим.
Так и с животными - если они решают сложные задачи, которые не объяснишь ни инстинктивными программами, ни обучением (как в описанном мной примере с шимпанзе), значит логично предположить, что есть у них "довербальные понятия", про которые мы говорили. И это не антропоморфизм, а вполне здравые рассуждения.
Если сойка кидает камушки, чтобы поднять уровень воды в стакане и достать личинку, а песок не кидает, значит у нее есть то, что Крушинский называл "эмпирическими законами", т.е. хоть и без слов, но понимание отношений и причин у нее есть.
Егор, если у нас пока еще нет внятного описания, как работает мозг у животных в данных случаях (у птиц кстати не кора отвечает за когнитивные функции, а стриатум), это не значит, что надо закрывать глаза на факты сложного поведения животных.
Горилла может палкой измерять воду, птицы могут подкидывать что-то под колеса машин, чтобы расколоть, и это не инстинктивные программы.
Про "внятное описание" подразумевала скорее то, что нет у нас языка описания того, как что-то может происходить без привычного нам языка.
Есть ещё видео, где чайки на берегу воруют хлеб, но не затем, чтобы съесть!
Они бросают хлеб в воду, не дают ему далеко отплыть и поджидают рыбу, и ловят её!
Это же спланированное поведение. Они не довольствуются быстрой, но менее сытной пищей, они предпочитают потерпеть и поучить более сытную пищу.
Очень много данных, что сложная когнитивная деятельность не обязательно требует слов.
Согласна, и более того, многие участники этого форума рассказывали, что ВД им даже мешает при решении сложных и абстрактных задач.
ВД? Вербальное?
У нас модель потому образная. И вывод образный. И каузация в образах.
А слова только сопровождают преобразования образов.
ВД - внутренний диалог, т.е. да, вербальное
А. Долго избавлялся. Но потом столкнулся с необходимостью писать тексты, и пришлось осваивать это искусство )
Да, порой он очень мешает.
Об эффективности и продуктивности мышления можно судить только тогда, когда мышление вообще есть. Искусственный интеллект может творить чудеса, решать любые задачи, но это не значит, что у него есть мышление. Искусственный интеллект - это чисто временнОй процесс (я говорю о внешнем, а не психическом времени, поскольку у ИИ нет психики). А пространство дает только сознание.
Виктория, понятие - это некая мыслительная целостность, единство, которое существует в мышлении синхронно (в "пространстве мышления"). Это мыслительное единство выражается звуковым артикулированным единством - словом (или артикулированным жестом в случае глухонемых). Если нет выраженного слова, мы просто не можем говорить о мысли. Это не я сказал - это сказал Чарльз Сандерс Пирс. Кроме того, мысль требует связи между понятиями (то есть мысль - это синхронная структура в пространстве мышления), а их объединение происходит в рамках более широкой системы — языка.
Я не спорю - это некое сложное поведение как чисто временнОй процесс по Павлову. И мы должны это объяснять как временнОй процесс (некий психический механизм), но не через наличие такого синхронизированного ментального единства, как мысль.
Все верно, я про это и говорю). Мы должны эти вещи объяснять не впадая в антропоморфизм (то есть не наделяя животных понятиями).
egor->Виктория:
"Об эффективности и продуктивности мышления можно судить только тогда, когда мышление вообще есть. ..."
Чудесно. Тогда о человечности можно говорить лишь в том случае, когда есть человек.
И если Вы не соответствуете моим критериям человека, значит ничто человеческое Вам и не свойственно.
У Вас все наоборот, egor. Предпосылки должны предшествовать выводам, а не установки определять характер предпосылок.
"...Искусственный интеллект может творить чудеса, решать любые задачи, но это не значит, что у него есть мышление. ..."
Опять спекуляция на понятиях. В зависимости от того, что мы вкладываем в понятие мышления, получим разный ответ.
В строгом смысле, ИИ есть проекция человеческого интеллектуального свойства. Как протез руки есть проекция механики анатомии живой руки. Конечно, протез - это не рука. Но это рука с функциональной точки зрения. Принадлежит ли эта функция протезу? Нет. Она предопределена извне. Так о каком интеллекте/мышлении/психике мы можем рассуждать у ИИ? Если имеем дело с привнесенным свойством.
А у живых организмов оно имманентное, внутреннее. Поэтому Ваше сравнение некорректно - нужно сравнивать при общих основаниях.
"Виктория, понятие - это некая мыслительная целостность, единство, которое существует в мышлении синхронно (в "пространстве мышления"). Это мыслительное единство выражается звуковым артикулированным единством - словом (или артикулированным жестом в случае глухонемых). ..."
Как всегда размазываете по бесконечности. Конкретики нет, сплошные аморфные многозначности.
Понятие - это обобщение по свойству, заключенное в релевантный для данных условий коммуникации вид.
И не более.
Рефлективный вскрик, обусловленный типовой реакцией, понятие не отображает, поскольку соответствует лишь данному фактору влияния, и состоянию акцептора, исключая всякое обобщение.
Таким образом, для выделения понятий, требуется развитое абстрактное мышление. Абстракное - в смысле отвлеченное второстепенных свойств и объекту не имманентное.
"...Если нет выраженного слова, мы просто не можем говорить о мысли. Это не я сказал - это сказал Чарльз Сандерс Пирс."
Очень плохо, что не Вы. Потому что невозможно спросить, что имеется в виду под словом. Пример с китайским языком я Вам уже приводил: мяуканье словом не является, равно как и беспорядочная клякса на бумаге.
Так что предлагаю китайцев реабилитировать и ограничиться термином 'понятие' - однозначным стмволом, представляющем часть кода сообщения.
"...Я не спорю - это некое сложное поведение как чисто временнОй процесс по Павлову. И мы должны это объяснять как временнОй процесс (некий психический механизм),..."
Вы совершаете подмену: рассматривать психические акты мы можем с точки зрения любого подхода. Но сам подход не дает ответ на сущность рассматриваемой проблематики.
Злесь Вы зачем-то применяете механицизм, давно отвергнутый по его недостаточности, в то же время никак не показывая резкую отличность процессов человеческого мышления, просто используя застывшие стереотипы без их должного смыслового наполнения.
"Все верно, я про это и говорю). Мы должны эти вещи объяснять не впадая в антропоморфизм (то есть не наделяя животных понятиями)."
Ну себя-то Вы такой способностью наделяете. На каком, любопытно, основании? Если Вы относитесь к виду Homo sapiens sapiens, класса млекопитающих, равно как обезьяны, кошки и собаки.
Просто в таких суждениях наблюдается странное раздвоение: с одной стороны человек может не верить в бога и даже, скорее, быть атеистом, с другой же мнит себя исключительной тварью, словно бы сделанной творцом решительно отличной от всего остального животного мира.
Разумнее было бы или признать себя верующим, не привлекая научные доводы, или признать, что живые существа вполне могут обладать равными качествами, способностью к мышлению и формированию языка в том числе.
Александр, про понятие ответил Виктории:
egor, 29 Март, 2025 - 16:05, ссылка
egor, 29 Март, 2025 - 17:21, ссылка
Егор, во-первых, хочу сказать по мотивам вашего другого комментария, что К.Лоренц вообще-то ученый с мировым именем, лауреат Нобелевской премии.
Во-вторых, тема возможностей обобщения и абстрагирования у животных и наличия у самых сложноорганизованных из них разумной деятельности в науках о поведении животных (прежде всего, в зоопсихологии) давно обсуждается, еще с ХХ века.
Есть книга "Элементарное мышление животных" З.А. Зориной и И.И. Полетаевой, посмотрите хотя бы оглавление
http://evolution.powernet.ru/library/elementary_thinking.html
Уже очень давно используется термин "довербальные понятия" у животных, на англ. concept. А.В. Болдачев правда говорил, что корректнее на англ. было бы тут использовать notion.
В общем, я понимаю, когда вы говорите, что вы под мышлением понимаете не то, что зоопсихологи и в целом психологи (т.к. в психологии мышление включает и наглядно-действенный и образный, т.е. довербальные виды), но только надо осознавать, что в мировой науке в целом другой подход.
И я согласна с тем, что изложил Coeden:
Именно в этом смысл термина "понятие", и есть уровень, когда оно есть у животного, но для него нет знаковой формы. Однако если животное обучить языку в той или иной знаковой форме, эффект сразу удивительный.
В научном мире известны попугаи жако Алекс и Гриффин, я уже рассказывала вам про них. Алекс называл цвета, формы, материал, из которых сделаны предметы, в сети есть видео про него и на английском и на русском.
Гриффин аналогично и показал подверженность оптическим иллюзиям, которая появляется у людей только в условиях образования. Я еще продолжу.
А Вы читали, что он написал? "В подобных случаях сентиментальный любитель животных, наделяющий их человеческим интеллектом, может сколько угодно клясться в том, что птица понимает произносимые ею слова. Конечно, этот взгляд абсолютно неверен."
Абстрактное свойство - это и есть понятие, относящееся к категории качества. Например, конкретный красный цвет - это не понятие и не абстрактное свойство, это конкретное ощущение. Но абстрактное свойство "красный" - это понятие. Конечно, животное может различать красный цвет, но оно не может знать абстрактное свойство (понятие) "красный". Оно реагирует на стимул, но не осмысляет его в терминах концепций.
Назовите хоть одно понятие, у которого нет знаковой формы.
И что это значит? Что попугай знает эти слова? Тогда это вербальные понятия (а не невербальные), со всеми вытекающими следствиями (например, знание языка в целом).
Все, должна убегать, позже отвечу. Лоренца, конечно, читала)
Вообще, темой мышления у животных классическая этология, основатели которой К. Лоренц и Н. Тинберген, не занималась, они больше занимались врожденным поведением, т.е. инстинктивным. Я ответила вам на реплику, что у Лоренца "научно-популярная книга". А по теме мышления дала ссылку на другую книгу, Зориной и Полетаевой.
Что касается конкретной цитаты:
Так Вы далее приводили:
И именно про этот пример говорил Coeden.
Но в целом, как я уже сказала, из 3 форм поведения животных: врожденное, связанное с обучением и связанное с "деятельностью разумного типа", Лоренц занимался первой. И с тех пор появилось множество новых фактов, в том числе, про птиц. Обучением попугаев занимается И. Пепперберг, например.
В целом, верно. Но если животное обучить языкам-посредникам (как обезьян) или человеческому языку (как попугаев, про которых говорила), то у них формируются понятия, у попугаев вербальные. Т.е. у Алекса, например, сформированы понятия "красный", "зеленый" и т.д., "бумага" и др. материалы и т.д.
И есть основа для такой символизации - то, что называют в зоопсихологии "довербальными понятиями". У животных с таким уровнем абстрагирования (решают задачи, показывающие, что они понимают, что нужно выбирать только зеленые предметы, или только те, что больше или из трех нужно выбрать отличное и т.д.), при обучении языку идет выход на новый уровень - уровень символизации.
Т.е. к этим "довербальным понятиям" прикрепляются бирки - слова человеческой речи для попугаев или слова-жесты или слова-лексиграммы (изображения) для обезьян.
Мне сложно понять, почему для вас проще видеть кардинальный разрыв там, где очевиден переход. Есть высшие, сложноорганизованные животные, которые решают без обучения, с помощью инсайта (озврения) сложные задачи. Значит, их мозг так устроен, что возможны когнитивные функции высокого уровня (для мира животных). И у них есть основа для формирования вербальных понятий при специальном обучении.
Тут я и подразумеваю то, что называют "довербальными" понятиями у животных - это мои примеры про "больше/меньше", "сходство-различие".
Да, у Алекса уже вербальные понятия. Но обучить его их использованию возможно именно потому, что у врановых и попугаев мозг устроен сложно. У них стриатум имеет очень высокую плотность нейронов, сильно развитые межклеточные нейроглиальные комплексы, ответственные за скорость оперативной обработки информации + развитая иерархическая структура клеток (выполняет функции неокортекса). И такая сложность мозга позволяет им обобщать и абстрагировать разные свойства предметов еще без знаковой формы, но это видно по решению задач.
Виктория->egor:
"...у врановых и попугаев мозг устроен сложно. У них стриатум имеет очень высокую плотность нейронов, сильно развитые межклеточные нейроглиальные комплексы, ответственные за скорость оперативной обработки информации + развитая иерархическая структура клеток (выполняет функции неокортекса). И такая сложность мозга позволяет им обобщать и абстрагировать разные свойства предметов еще без знаковой формы, но это видно по решению задач."
Смеялся с тех пор, когда Вы впервые упомянули стриатум. Для egor-а вот сразу же все и прояснило - взыграл Нус всеми красками и снизошло просветление.
Для него все это - пустая тарабарщина, белый шум.
По-идее, хорошо бы начать с того, что суждение об интеллекте в истории науки было связано с рядом досадных недоразумений, когда исследователи мозга судили слишком поспешно о совершенно не очевидных параллелях. Так, установив, что за сложные когнитивные способности у млекопитаюших отвечает самый верхний слой мозга - т.н. новая кора или неокортакс, экспериментально-сравнительным методом установили, что складчатость новой коры прямосоотносится со сложностью поведения. А постольку, поскольку у птиц кора гладкая, не долго думая решили вписать и их в эту корреляцию, как наименее интеллектуально одаренных существ. Однако ж, как выяснилось позже, далеко не обязательно функция соответствует отделу 'по классике': у птиц функции новой коры взял на себя стриатум и гиперстриатум.
А это не только меняет подход к реализации мыслительной функции, но и создает проблемы с регистрацией 'осмысленного кодирования', которое может быть принципиально иным, чем у млекопитающих.
)) Да, конечно, Егор размышляет в парадигме Пятигорского, это другой язык вообще. Но я же не только для Егора пишу)
Согласна с этим и сказанным вами ниже. Да и даже если отрешиться от мозга, то само понятие "интеллект" тоже не из ясных понятий. Но Егор его и не использует, он про сознание и мышление говорит.
В целом, есть в науке разные парадоксы, связанные с идеологией. Например, возьмем советское время. Господствовали атеизм и эволюционная идея, что человек произошел от животных. Но при этом утверждалась идея разрыва, кардинального различия, и действительно изначально рассуждения о мышлении животных были не в тренде, если мягко сказать.
Виктория писала:
")) Да, конечно, Егор размышляет в парадигме Пятигорского, это другой язык вообще. Но я же не только для Егора пишу)"
Просто Вы так стараетесь аргументировать каждый освещаемый egor-ом момент, что становится жалко ресурса, поскольку аргумент просто не работает и Вам, волей-неволей, тут же приходится начинать все с самого начала.
"Согласна с этим и сказанным вами ниже. Да и даже если отрешиться от мозга, то само понятие "интеллект" тоже не из ясных понятий. Но Егор его и не использует, он про сознание и мышление говорит."
Наверное, потому, что интеллект проще в определении и конкретнее. Ведь интеллект можно понимать как степень потенциальной возможности вовлечения ресурса в решение задачи, тогда как мышление - это сам процесс. Равно как и его результат - сознание.
Как можно сравнить 'два разных мышления'? Чайник с кофеваркой. А вот качество заварки двух разных чайников - запросто.
Лоренц это не презентовал в качестве научной теории. Там что-то среднее между очень сильной гипотезой и художественной метафорой.
Если попугаи знают вербальные английские понятия, они должны знать английский язык в целом. Потому что понятие не может существовать в вакууме, а только в языковой системе.
Попугай ассоциирует слова с определенными объектами и свойствами, но это тот же механизм, что реализуется в условных рефлексах, а не как у людей, когда слово связано с абстрактным смыслом. То есть это ассоциативное, а не концептуальное поведение.
Слова человеческой речи - это не просто "бирки", которые вешаются на понятия. Без слов у Вас вообще не будет понятий. Слово - это выражение понятия. А у Вас выходит, что у животных уже есть человеческие понятия, просто нет человеческих слов (это я и называю "антропоморфизмом").
"Больше/меньше", "сходство-различие" - это вербальные понятия.
Приведите хоть одно абстрактное свойство, у которого нет знаковой формы. Такое свойство просто немыслимо. Чтобы мыслить свойство, у него должен быть знак, на который мы будем опираться в отсутствие конкретного предмета. Мыслить абстракцию - это и значит иметь знак или символ, который выражает это свойство. Собака может выбрать бОльшую миску с едой, но без осознания абстрактного свойства "больше". То есть животное может различать конкретное феноменальное свойство (конкретный цвет, конкретный размер), но не может его абстрагировать. Абстрагирование требует наличия языка. Кроме того, свойство существует только в системе различений, например, "большой" осмыслен только в сравнении с "маленьким", и это различие должно быть обозначено.
egor, 30 Март, 2025 - 15:35, ссылка
egor, возьмите детскую психологию, посмотрите разбивку на периоды, и вы увидите, что до трех лет психика и мышление представляет точно такую картину, как вы описываете у животных. Там нет обобщений, нет абстрактного. Остается ответить, считать ли ребенка человеком в таком случае.
egor писал:
"Лоренц это не презентовал в качестве научной теории. ..."
Как первичные данные можно 'презентовать в качестве научной теории'? На их основе сначала формулируются гипотетические предложения будущей научной ГИПОТЕЗЫ. Затем накапливаются данные уже в рамках гипотезы, на их основе разрабатывается методика эксперимента и уже после положительного опытного подтверждения все факты рассматриваются в лоне научной ТЕОРИИ. Собственно, в этом и заключается историческое развитие любой научной области, как в целом, так и в данном случае. Предположения Лоренца сегодня широко подтверждаются в опытах.
"...Там что-то среднее между очень сильной гипотезой и художественной метафорой."
Проснитесь уже, egor. Доброе утро.
"...Слова человеческой речи - это не просто 'бирки', которые вешаются на понятия. ..."
Ну, во-первых, здесь Вам показано именно искусственное формирование адекватной (общедоступной) коммуникативной основы и ее аппарата, а не внутренняя логическая структура взаимозависимости частей такой структуры.
Во-вторых, слова, в их формальной основе, представляют собой именно 'бирки' и никакого отношения к употребляемому значению не имеют. Его генетическая основа становится определением значения далеко не всегда, а чаще и вовсе считается устаревшей.
"...Без слов у Вас вообще не будет понятий. ..."
Наоборот. Без слова sol будет слово sun, или graine, или hail, или солнце - выбирайте на вкус.
А вот без понятия о 'солнце' ни о какой сооиветственной семантике не может быть и речи.
"...Слово - это выражение понятия. ..."
Вот и именно - выражение. Которое может быть, к тому же, вообще никак из коренного значения и не выводимо.
"...А у Вас выходит, что у животных уже есть человеческие понятия, просто нет человеческих слов (это я и называю "антропоморфизмом")."
Животные и люди могут в полной мере общаться только при условии тесного долговременного контакта, формируя общее коммуникационное поле. И если это называть антропоморфизмом, то аналогично же справедливо назвать это и 'анимоморфизмом'.:) Из Ваших же утверждений следует, что человек и животное вообще не могут контактировать. А это возможно только при физикалистском восприятия животного, как бесчувственной биохимической 'машины'.
"Если попугаи знают вербальные английские понятия, они должны знать английский язык в целом."
? Когда Вы учились говорить, то сначала учили правила и грамматику русского языка? Однако...
Поздно же Вы научились говорить, egor.:)
"...Потому что понятие не может существовать в вакууме, а только в языковой системе."
Вы не различаете язык и речь. Понятие - атрибут речевой, а не языковой. Поскольку язык декларирует лишь управление способами отображения понятий, но сами понятия не формирует.
Понятия же формируются (устал повторять) на общем коммуникативном поле.
"...Попугай ассоциирует слова с определенными объектами и свойствами, но это тот же механизм, что реализуется в условных рефлексах, а не как у людей, когда слово связано с абстрактным смыслом. То есть это ассоциативное, а не концептуальное поведение."
Так-то, вообще, кроме безусловных и условных рефлексов ни у одного животного, включая человека, ничего больше и нет.
На первых этапах мы точно также устанавливаем сначала объектные, затем - деятельные свойства. А что касается концептуалистики - это результат не какого-то особого присвоения, или различения, а следствие обработки первичных данных - то есть продукт мышления. И в качестве опознавательных маркеров такие представления, преимущественно, не выступают - ибо это не выгодно энергитически.
" Приведите хоть одно абстрактное свойство, у которого нет знаковой формы. ..."
Да сколько угодно: любое обозначение вообще, изначально, не несет знаковой функции. Знак появляется только тогда, когда появляется приоритет, обусловленный сосредоточением внимания.
"Такое свойство просто немыслимо."
Почему же? Любое имя, например, никогда не выходит из своей начальной символической природы, обладая одновременно целым набором значений. А обусловленно это тем, что имя - субъекториентированное понятие, где функцию обозначения - знаковую - выполняет сам носитель имени.
"...Чтобы мыслить свойство, у него должен быть знак, на который мы будем опираться в отсутствие конкретного предмета. Мыслить абстракцию - это и значит иметь знак или символ, который выражает это свойство. ..."
Абстракция не сопряжена со своим знаковым выражением фактически - на то она и абстракция.
Любое понятие формируется на основании либо необходимости передачи информации, либо через накопление опыта. Но обозначение оно получает лишь в первом случае, когда выступает необходимость информирования. Тогда вводится ряд условностей - знаковых компонентов, для регуляции процесса восприятия при передаче. Во втором же случае знаковая надстройка будет излишней: зачем объяснять самому себе то, что уже и так воспринято?
"...Собака может выбрать бОльшую миску с едой, но без осознания абстрактного свойства 'больше'."
Конечно может. Поэтому и ставятся эксперименты, в которых выявляется причина такого выбора.
"...То есть животное может различать конкретное феноменальное свойство (конкретный цвет, конкретный размер), но не может его абстрагировать."
Раскажите это белым какаду, легко постигающим устройство любой механической конструкции (затвор, запор, замок, и т.п.) которую они никогда раньше не видели.
Сложный металлический конструктор из хитроумно взаимосвязанных отвинчивающихся частей разбирается ими на раз - именно то очевидное свидетельство, что птица может свободно оперировать временнЫми и причинно-следственными понятиями, с отлично развитым пространственно-логическим пониманием о зависимости.
"Абстрагирование требует наличия языка."
Ничего подобного. Абстрагирование, по минимуму, требует хорошо развитой памяти и распределения внимания. И, конечно же, предполагает и обеспечивает развитие языка.
А вот коммуникация - действительно, без языка невозможна.
"Кроме того, свойство существует только в системе различений, например, 'большой' осмыслен только в сравнении с 'маленьким', и это различие должно быть обозначено."
Использование противопоставления признаков тоже далеко не обязательно. Исходной точкой для определения может служить, например, ощущение нормы. Или понятие о превосходной степени - вызывающей кризисные состояния (страх, состояние неопределенности).
Что именно широко подтверждено? Что у птиц не ассоциативное, а концептуальное поведение?
Ну попробуйте выразить какое нибудь значение без слов).
Так это же слова)
Я имел ввиду "психическую машину". То есть основанную на павловских условных/безусловных рефлексах.
Грамматика усваивается неосознанно, в процессе общения. Осознание и формулировка грамматических правил происходят позже.
Различаю. Язык - статичная система, речь - конкретное выражение мыслей.
Есть еще сознание). (Я думаю здесь с Вами и Виктория не согласится.)
Мы, в отличие от животных, устанавливаем абстрактные свойства (это и есть концепты).
Ну так приведите абстрактное свойство, у которого нет знаковой формы)
Обозначение - это и есть знак.
Абстракция потому абстракция, что она не сопряжена с конкретным предметом или ситуацией.
А на что Вы будете опираться, мысля о предмете и его свойствах в отрыве от конкретного предмета?
Это вполне можно интерпретировать в рамках ассоциативного поведения.
Уважаемые egor, Виктория и остальные заинтересованные участники!
Предлагаю перенести наше обсуждение по поводу мышления животных в тему 'Свойства высокой адаптации'.
Егор, я ответила в новой теме Александра, там несколько комментариев для вас.
egor писал:
"А Вы читали, что он написал? "В подобных случаях сентиментальный любитель животных, наделяющий их человеческим интеллектом, может сколько угодно клясться в том, что птица понимает произносимые ею слова. Конечно, этот взгляд абсолютно неверен."
Это было сказано, касаемо совершенно конкретной ситуации, когда происходит эффект подражания. Вы тоже ничего не способны понять о собачьих делах, когда пытаетесь лаять, просто подражая своей собаке.
"Абстрактное свойство - это и есть понятие,..."
Именно это я и сказал. Только Вы зачем-то поменяли местами равные части этого отношения. Суть не изменилась.:)
"...относящееся к категории качества."
Это уже человеческая трактовка, согласно выбранной категоризации. У животного может иметь значение не качество, а степень: опасно-не опасно. И в ряду тех же самых предметов: круг, волна, звезда, крест - человек выделит одни абстрактные значения, например: все фигуры есть стандартные символы некоего теста. А животное их разделит на безвредные, подозрительные и тревожные.
"...Например, конкретный красный цвет - это не понятие и не абстрактное свойство, это конкретное ощущение."
Это пример конкретного абсурда.:)
Когда наступает понятие о цвете, он уже не может быть 'конкретным'.
Но идея Ваша понятна.
"...Но абстрактное свойство 'красный' - это понятие."
Да. И как раз на этом этапе происходит основная коммуникативная дивергенция: чтобы сообщить понятие, я должен подобрать приемщик, в основных параметрах достаточно согласованный с моим восприятием окружающих факторов. То есть - себе подобного. Ибо только на основании самоочевидных сенситивных сигналов я могу переслать ему незаконченное стандартное сообщение, которое он сможет закончить самостоятельно (с помощью синхронизации по личным ощущениям). То есть, читай - передать не просто данные (стандартное сообщение - ключ), а нагрузить этот ключ информацией определенного рода.
Поэтому, не будучи одного вида, и тем более - класса, практически невозможно понять, как звучит язык твоего пернатого визави. По отсутствии ключа, мы просто не способны считать информацию непосредственно, сами не оперившись. А это значит необходимы альтернативные пути для формирования синхронизации и межклассовых ключей - что возможно только при тесном контакте между животным и человеком.
"...Конечно, животное может различать красный цвет, но оно не может знать абстрактное свойство (понятие) 'красный'."
Лишенное контакта с человеком, животное не может, конечно, понять цвет так, как его мыслит человек. Ну так и человек не способен мыслить цвет, как животное, лишенный с ним контакта.:)
"...Оно реагирует на стимул, но не осмысляет его в терминах концепций."
В человеческих - дикое, разумеется, не осмысляет. У него свои концепции, согласно его цветовосприятия и значения данного цвета в жизни.
Вот посмотрите на фото, что вы видите?
Гриффин говорил на английском "three corners" и "six corners" (смотрела видео, но сейчас его не найти). Это геометрическая иллюзия и вообще сложный уровень абстракции.
Когда Лурия с группой в 1930-ых давал подобные задания в Узбекистане крестьянам, которые не обучались в школе, они называли объекты из кружков и пр. конкретными предметами. Т.е. не кружки, а бусы, например. Люди с образованием по законам гештальтпсихологии называют все, отталкиваясь от форм - круг из..., треугольник из снежинок и т.д.
Так, крестьяне, живущие в отдаленных кишлаках давали следующие типичные обозначения этих фигур:
1) тарелка 2) палатка 3) браслет 4) бусы
5) зеркало 6) часы 7) подставка для чайника.
Потом еще отвечу на ваш комментарий, это просто к тому, что не надо так упрощать возможности животных.
Из научно-популярных кстати хороший фильм есть "Животный Интеллект / Inside The Animal Mind (2014)" Серия 2. Решение задач.
Так нейрофизиолог К. Анохин и другие специалисты сейчас говорят, что сознание есть и у многих видов животных. Про ИИ Coeden хорошо вам ответил, согласна с ним. Тут все упирается в изначальные установки, в определения. Сознание - это очень запутанный термин. Конечно, если изначально считать, что сознание неразрывно с речью, это ограничит.
Опять же могу согласиться с тем, что вам ответил на это Соeden. Есть более широкий подход, суть понятия - обобщение, выраженное некой кодировкой. Если животные делают перенос - после подкрепления выбора картинок, где геом. фигуры больше по площади, выбирают картинки, где больше штриховки - как вы это объясните. Это и называют "довербальным понятием" "больше". Они выбирают то, что больше и могут делать перенос в разные модальности.
А разве временной аспект не характеризует мышление? Как раз мышление разворачивается последовательно во времени, в отличие от зрительного восприятия, например, когда мы можем в одну секунду охватить обзором всю комнату, множество объектов в ней. Что такое "синхронизированное ментальное единство" не поняла.
А какой бы термин вы предложили для того, что я описала. Когда животное понимает, что такое "сходство", "различие", "больше", "меньше"?
У них есть чувственное сознание, но нет ментального сознания. Зрительное сознание - это как бы пространство для зрительных феноменов. Ментальное сознание - это "пространство" для мыслительных структур.
Суть понятия - это его смысловое содержание. Чтобы обобщать какие-то являния, нужно некое смысловое основание, по которому разные явления объединяются в одно понятие. Если мы обобщаем яблоки и груши в понятие "фрукты", то мы должны иметь представление о том, что делает их фруктами (биологические признаки, съедобность и т. д.). Простая кодировка (например, звукосочетание "фрукты") сама по себе не создаёт понятие, если за ней не стоит осмысленный критерий обобщения.
Это не значит, что они знают понятие "больше" (категория отношения).
Откуда Вы знаете, что животное понимает эти понятия? Если кошка бежит за мышкой, это не значит, что она знает понятие "мышка").
В каждый момент мышление имеет определенное содержание - множество ментальных объектов в "пространстве мышления". Когда Вы произносите предложение - Вы уже имеете синхронный набор ментальных объектов, составляющих это предложение. Вы не воспринимаете слова предложения по отдельности, а держите в уме всю структуру. Это и есть "синхронизированное ментальное единство", то есть единство в "пространстве мышления".
Мне привычнее говорить о разных стадиях психики у животных - сенсорная, перцептивная и стадия интеллекта. Про последнюю стадию говорил еще Леонтьев, потом из идеологических скорее соображений ее исключили, обозначили как уровень В на перцептивной стадии, потом опять вернули.
И я бы не сказала, что сознание есть на стадии элементарной сенсорной психики, там есть только ощущения. На перцептивной стадии есть уже восприятие, целостность образов, и это не размытые пятна, как вы описываете, т.к. рыб или шмелей, например, можно научить выбирать круг, а не квадрат или наоборот с помощью положительного подкрепления. Можно ли это назвать сознанием - вопрос подхода. На стадии интеллекта, к которым относятся виды, про которые мы говорим, возможно увидеть у животных самосознание - узнают себя в зеркале, решение задач, тут можно говорить о сознании. Хотя в классике диамата про сознание говорят только у человека. Но давно уже эти взгляды пересматриваются, и Анохин о том же. Если сойки могут мысленно перемещаться во времени, прогнозировать будущее, это один из маркеров сознания.
Не спорю с этим. Но у верветок (мартышек), например, есть отдельный звуковой сигнал опасности для змеи, а есть - для зверя-хищника. У животных на уровне инстинктивных программ распознавание объектов хорошо работает, и есть некие шаблоны - "враг", "опасность", "пища". Это сочетается с обучением. И есть "обобщение обобщений" - сходство и различие, например, которое и называют "довербальными понятиями".
И возможно сложное абстрагирование. Например, шимпанзе Каролину обучали выбирать определенные тела из шаров, кубов и конусов разных размеров и цветов. И, если ей показать большой оранжевый шар, например, и сказать "дай такой", она принесет маленький белый шарик из других предметов, если другого шара там нет. Т.е. она абстрагируется от цвета, размера и понимает, что в этом задании главное - форма ("чтойность").
Я приводила примеры абстрагирования. Еще раз. Вот у вас двери с разными совершенно узорами. В каждой серии две двери с одинаковыми узорами, третья - с отличным. Крысу обучают выбирать ту дверь, которая отличается. И она это делает - ей показывают три двери, выбирает верно, меняют узоры, опять верно и т.д. Тут нет никакой конкретики, нет ключевых раздражителей и врожденных программ, а есть именно что понимание, что выбирать нужно "отличное, непохожее".
Хорошо, тут я вас поняла.
Если есть целостное ощущение, значит оно возникает в некотором "пространстве ощущений", правильно?
Я описывал не "размытые пятна", а цветные формы.
Оно видит в зеркале знакомую цветную форму или "обезьяну"?
Визуальная форма относится к зрительному сознанию. Шимпанзе просто приносит предмет, визуально схожий по форме.
А при чем здесь абстракция? Крыса действует в конкретной ситуации, выбирает конкретное отличие, но это не означает, что она осознает абстрактное понятие "отличие". Она просто усваивает поведенческое правило: выбирать то, что не похоже на остальные. Это называется ассоциативным (а не концептуальным) поведением. Настоящее абстрагирование – это способность обобщить идею "отличия" и перенести ее в разные контексты, не привязываясь к конкретным стимулам.
egor->Виктория:
"Оно видит в зеркале знакомую цветную форму или 'обезьяну'?"
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос: как следует воспринимать узнавание себя в зеркале?
"Визуальная форма относится к зрительному сознанию. Шимпанзе просто приносит предмет, визуально схожий по форме."
Почему именно по форме, а не по цвету? Или по альбедо? Или наиболее прияный/знакомый визуально?
Как Вы вложете обезьяне в голову все варианты круглого, если у нее, как Вы заявляете, чисто натуралистичное представление?
Тут вспоминается коан: 'Мастер! Что мне делать, если на меня нахлынет мириад вещей?':)
"А при чем здесь абстракция?..."
При том, что узор - это искусственная гармония, решительно отличная от естественной.
"...Крыса действует в конкретной ситуации, выбирает конкретное отличие, но это не означает, что она осознает абстрактное понятие 'отличие'."
Вы противоречите себе: как можно 'просто выбрать отличие' не осмысляя отличие? Если нет понимания, не будет и опознавания.
"...Она просто усваивает поведенческое правило: выбирать то, что не похоже на остальные. Это называется ассоциативным (а не концептуальным) поведением."
Вы подменяете абстрактный символизм естественным порядком.
Например, выбор между персиком и яблоком не требует обязательных размышлений, даже при использовании картинки - там может включиться рефлекторный ассоциативный автоматизм.
А при демонстрации условного знака, не имеющего природных аналогов, сама такая конструкция должна быть воспринята сознанием и закрепиться там, как приоритетный элемент, сам с позитивным подкреплением никак не связанный - нет съедобных 3,14. Это и есть процесс наделения стимула определенной информацией, то есть - абстрактное мышление.
"...Настоящее абстрагирование – это способность обобщить идею 'отличия' и перенести ее в разные контексты, не привязываясь к конкретным стимулам."
В условиях эксперимента животное всегда будет зависимо от стимуляции, поскольку является подопытным, согласно самого условия. Если Вас посадить в экспериментальный манеж, Вы что же, немедленно потеряете способность к абстрагированию? Вместе с тем, выявляя абстрагирование через опытное влияние, нам ничто не мешает заключить и об его обратной - то есть субъективной мотивации.
Александр, спасибо, что ответили на эти вопросы Егору, я потом еще тоже отвечу.
Виктория писала:
"Александр, спасибо, что ответили на эти вопросы Егору, я потом еще тоже отвечу."
Всегда пожалуйста. Это и в моих интересах.
Потому что шимпанзе приносит шарик другого цвета.
Речь не об искусственном/естественном, а об абстрактном/конкретном. Ассоциативное поведение всегда опирается на конкретные стимулы и связи между ними (например, "рычаг - еда"), а не на абстрактные смыслы.
Так же, как можно гоняться за мышкой, не понимая, что это "мышка". Кошка просто связывает ее форму и движение с едой. То же самое с крысой: она не "понимает" отличие в логическом смысле, а просто реагирует на конкретное различие как на стимул, который связывается с подкреплением.
Если мой пес на мою фразу: "Ты не грызешь эту кость? Я отдам соседской собаке" встает, берет кость и несет ее закапывать, то какое сознание у него есть, а какого нет?
Надо просто жить с животными, чтобы понять - все у них есть. Разум на уровне двух-трехлетнего ребенка.
///Если мой пес на мою фразу: "Ты не грызешь эту кость? Я отдам соседской собаке" встает, берет кость и несет ее закапывать, то какое сознание у него есть, а какого нет?///
Когда разговариваешь с животными, то важно не то, что говоришь, а то, как говоришь. Животные реагируют на интонации. Если ваш пёс почувствовал угрозу в вашем голосе в тот момент, когда находится рядом с костью, то может быть он решает, что вы эту кость у него решили просто отнять ?
Не рядом. Кость два дня валялась на веранде, откуда я и говорила. Пес пришел из комнаты.
Вы находились рядом с костью и страшно ругались. Пёс пришёл, услышав ваше ругательство, увидел кость и решил её спрятать от греха подальше. Может он решил, что вы на него сердитесь и можете прогнать. Или перестанете кормить. А тут целая кость...,))
Господь с вами, я вообще не ругаюсь. И мои интонации были даже спокойнее, чем когда я выговаривала коту за его бессовестное поведение. Пес на наши с котом разборки не реагирует.
Ага. Получается, что ваш пёс реагирует на более спокойные интонации как на угрозу себе любимому. Может он просто научился отличать интонации, с которыми вы ругаете кота от интонаций, когда выражаете своё недовольство им...,))
А может быть, логичнее предположить, что собаки намного лучше распознают слова, чем многим кажется?) Из моей темы про слова:
Распознают или соотносят ? На чём основана дрессировка с применением команд ?
Определённый набор звуков соотносится с определёнными действиями.
Если говорить собаке "люблю", а после этого её пинать, то как она через некоторое время будет реагировать на слово "люблю" ? Прошу прощения за такой пример. Я не живодёр...,))
Или взять ту же кличку. Думаете собака знает, что её у неё есть имя, которым вы её когда-то нарекли ?
Долгое время считалось, что это все выработка условных рефлексов. Хотя те, у кого есть собаки, действительно видят, что все сложнее. И сейчас есть новые данные, идут исследования с новыми методами, например, в институте эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге, руководитель группы исследователей – Юлиана Камински (Juliane Kaminski). Эврика привел ссылку на статью и фрагмент.
А вы знаете, что у дельфинов есть "личные звуки", но они подобны не именам, а аватаркам? Т.е. в одном сообществе у дельфина есть имя (набор звуков типа щелчков), дельфины используют эти щелчки для самоидентификации при встрече с сородичами. При этом, если группа меняется, этот набор тоже может измениться.
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 205: собаки распознают и смысл, и интонацию сказанного
Там и ссылка есть на источник новости.
А собаки им об этом сами сказали ?...,))
А вы прочитать не можете новость? Там показано, как это сделали, как к выводу пришли. Идёте по ссылке на исследование и изучаете. Или вы не умеете читать, думать, а только стебаться?
Простите, но по ссылкам я не хожу. Принципиально...,))
Я вот что хочу сказать. Если я чихну, а кот после этого мяукнет, то скорее всего это он на своём кошачьем пожелал мне здоровья.
Вы и до туалета принципиально не ходите?
В туалет меня никто не посылает...,))
Так выпейте кефирчика литр залпом, и ваш запор как рукой снимет, а после и нормальные позывы появятся.
Вы считаете, что "никто" и "ничто" - это одно и то же ?
Простите, но я не понимаю с какой целью вы мне это пишете ? Вы хотите меня как-то унизить или заставить хамить в ответ ? Так вот. Хочу вас огорчить. Я не хам.
Слушайте, я вам уже новость переписал - вы её прочитали?
Ладно, что вы считаете умным (видимо) не читать новости по ссылкам, а предпочитаете отшучиваться, но когда в ответ подшучивают над вами, то тут вас рвёт?
Это поведение умного человека?
Почему вы не отписались по новости, а агритесь на ответы на свои же шуточки?
"какой мерой мерите, такой и вам отмерится"
Если хотите, можете считать меня идиотом. Мне всё равно.
И я не понимаю многих слов современного новояза. Наверное это потому, что меня уже сложно назвать "молодым человеком"...,))
А может это потому, что вы не пытаетесь понять методику исследований, когда вам аргументируют? Так это всего лишь отказ от мыслительной деятельности - причём тут возраст? Вам просто надо на сайт юмористов, потому что любите поржать, а не подумать. Что вы тут делаете?
Да вы правы. наверное мне нужно отказаться от мыслительной деятельности и заняться че-то более важным. Схожу ка я за за хлебушком. Да и кефирчику, пожалуй, прикуплю. Всего доброго. Не скучайте тут без меня...,))
Это значит, что когда я вам скидываю новость на исследование, то этим я призываю вас не думать?
Вы отшутились, что по ссылкам не ходите - лано, вот вам новость в чате.
Но вы на неё не отреагировали, продолжая шутовство.
После этого вы намекаете, что это я вас призываю не думать, но это вы отказываетесь думать, превращая философский диалог в посмешище.
Если я чихну, а кот после этого мяукнет, то скорее всего это он на своём кошачьем пожелал мне здоровья.
Так дела не делаются, вы мяукаете, а кот чихает. Что на раскладе? То же самое. Это о том, что ни то и ни то не есть то, что есть. То есть, кот мяукает не по вашему поводу, а по поводу того, что он всегда мяукает.
Спасибо)
kosmonaft, 30 Март, 2025 - 11:18, ссылка
У вас никогда не было собаки...
Я уже писала, что разум собаки на уровне двух-трехлетнего нормального ребенка. они понимают речь (как уж они это делают, их дело). С ними можно разговаривать, договариваться, шутить. Как с двухлетним ребенком. Он, знаете ли, тоже не все слова понимает.
Не буду спорить. 2-3 летним ребёнком, как и животным, руководит (управляет) видовой коллективный разум.
kosmonaft писал:
"Ага. Получается, что ваш пёс реагирует на более спокойные интонации как на угрозу себе любимому. Может он просто научился отличать интонации, с которыми вы ругаете кота от интонаций, когда выражаете своё недовольство им...,))"
Точно. А весь мир - матрица.
Собаки действительно понимают слова. Вот пример из жисти:
Стоим на перроне с собакой. Пес волнуется, периодически поглядывая на пути, в сторону, откуда должна прийти электричка. То есть уже не тупо рефлекс - животное понимает временнОе событие, дОлжное произойти в ближайшее, (причем - неопределенное для него) время. Более того, знает, откуда должен появиться поезд.
Говорю: жди! - пес глубоко вздыхает и садится у ног.
Объявляют проходящий транзит - собака вскакивает, начинает привлекать мое внимание.
- Сиди, это не наш - объясняю.
Пес опускает голову, снова вздыхает и ложится у моих ног.
А рядом бесятся чужие, совершенно не управляемые дети, лет 10-12. :)
А вы когда говорите, что отдадите кость соседской собаке, при этом мысленно не представляете, как эту кость отдаёте ?
У меня был подобный опыт с домашней розой. Она больше года не цвела, и я её предупредил, что если она и дальше будет так себя вести, то я её выкину. Ну, или выброшу. И что бы вы думали. Зацвела. Один раз. Последний. Кошка-зараза загубила цветочек. Наверное из ревности...,))
К телепатии крадемся? Это пока лишнее.
А цветы - да, если с ними разговаривать, то им на пользу. Это я знаю.
Рассказывала то ли знакомая, то ли родственница Зиновия Герда. У него на кухне был цветок во всю стену, есть такие плетущиеся. Герд его любил, поливал, часто с ним разговаривал. И когда Герд умер, через день цветок засох. Весь.
Думаю, что это не телепатия. не только телепатия. Когда человек мыслит, не что-то отвлечённое, а нечто конкретное, то хочет он того или не хочет, такие мысли дополняются ещё и эмоциями. А эмоции разве не сопровождаются выделением энергии той или иной частоты ? Про образы с материалистами говорить не стоит...,))
У нас все сопровождается выделением энергии той или иной частоты. В организме столько колебательных контуров, продуцирующих поля: кровообращение, биение сердца, разность потенциалов в мозге... Так что мы фоним не слабо.
Ну вот. Эмоциональная энергия не только выделяется, но ещё и улавливается теми, кто находится в непосредственной близости. Да, думаю, и не только в непосредственной близости. Если эмоции сопровождаются ещё и образом того, кому они предназначены. Правда, такое возможно в том случае, если "принцип нелокальности" не является всего лишь плодом чьей-то буйной фантазии...,))
Мысли дополняются эмоциями? Дополняются, но только не мысли, а самое себе эмоции Что соединяется в этом случае? Самое себе с самое себе? Верно, много всяких самое себе подключаются в самое себе мышление.
egor->Виктория:
"У них есть чувственное сознание, но нет ментального сознания. ..."
Нельзя утверждать, что наши сознания и животных похожи 'конкретно только вот этими признаками'. Но еще более нелепо утверждать, что у животных 'чего-то там нет'. Начиная хотя бы с того, что отсутствие недоказуемо, и заканчивая тем, что никто не может побывать в шкуре животного.
Так что подобные сочинения - просто частная 'хотелка' лица/лиц, на которого Вы ссылаетесь.
"Зрительное сознание - это как бы пространство для зрительных феноменов. Ментальное сознание - это 'пространство' для мыслительных структур."
А существует сознание аппендикса? Или, положим, реснитчатого эпителия?:)
Я бы понимал сознание, как взаимоотражение всех первичнообработанных данных от органов чувств. (Которых у нас что-то около десяти или двенадцати)
А внимание - как необходимую концентрацию сил всего данного сенсорного пути, в ответ на раздражение или самораздражение.
Поскольку нет просто зрительного образа, отделенного, допустим, от тактильного восприятия.
"Суть понятия - это его смысловое содержание. ..."
У понятий редко когда бывает однозначное смысловое содержание. Чаще они выступают 'затравками' для формирования необходимого смысла, согласно способов и условий употребления. Так что значение имеет не просто манипуляция понятиями, а способность наделять их смыслом - то есть присваивать информационное значение.
"Это не значит, что они знают понятие 'больше' (категория отношения)."
Ну так а ЧТО тогда это значит? И в чем принципиальная сложность выявление категории отношения перед любыми другими?
"Откуда Вы знаете, что животное понимает эти понятия? Если кошка бежит за мышкой, это не значит, что она знает понятие 'мышка')."
Под 'знает' можно понимать рефлексию, относительно присущему качеству или полученному опыту. Почему Вы считаете, что кошка не способна осмысливать присущее ей свойство ловить того, кто наделен определенными раздражающими факторами?
Если животное проявляет прогресс в решении задачи, значит процесс осмысления произошел. Другое дело, есть ли у него склонность или потребность этим осмыслением поделиться? Если нет, тогда коммуникативная форма не строится. Но строится 'эмпирическая' форма - понятие развивается в среде индивидуального опыта, а не общения. А это совершенно другая система абстракций.
egor писал:
"А чем эффективность отличается от утилитарности?"
Значением. :)
"А я согласен с Павловым)."
Это Ваше личное дело.
"Хотите сказать, что философия - это мышление о религии?"
Я хочу сказать, что мышление не производит смыслы. Оно их лишь выявляет из домысленного опыта путем философских операций.
А религиозный это опыт или индивидуальный - значения не имеет.
" По-моему, он отрицал любую возможность их постижения."
Ну так это по-Вашему, а не по Канту.
"А для субъекта?"
Чего 'для субъекта'? Мышление, в освещенном Вами смысле, без физиологии не существует.
Если же Вы говорите про особую мыслительную категорию, характерную для определенного состояния - тогда нужно говорить не о мышлении, а о мышлении в определенном состоянии.
"Согласен, это сфера морального знания. А вот "интересное" - это сфера мышления)."
Интересное - это сфера неотрефлексированного ощущения нужды. Таким образом, 'интересное', после выявления своих причин, становится либо необходимым - и компенсируется, либо избыточным - и отбрасывается.
"Чтобы познать себя, наука должна усвоить противоположную интенциональность. Направленность на само научное мышление, а не на объекты. А это область уже чисто философская."
Так нет никакой 'самой себя' науки.
Как нет 'самого по себе' научного мышления. Я устал повторять, что это чистые производные из научной деятельности с одной и социально-мировой - с другой стороны.
Как не бывает огня 'самого по себе'. Всегда есть вещество и условия горения - что и определяет характеристики пламени.
Философия и методология науки - это, скорее, классификационная методология, относительно научного знания, нежели философия, относительно той или иной концепции.
"Объекты изучения - это конкретные птицы."
Конкретные птицы - это экземпляр или исследовательский образец.
"А 'птицы вообще' - это предмет."
Это объект, egor. Поскольку у 'птиц вообще' существуют категории (предмет): аэродинамика, физиология, анатомия, этология и много тому подобных увлекательных сторон.
"Это же абстрактная категория."
Так я Вам давно об этом твержу: наука изучает модели, читай - абстракции, а не суть вещей. Объект - это однозначно сформулированный носитель определенных качеств. Согласно либо постулативным нормам (если наука молодая), либо уже развитой теории, а значит, согласно ее определения объекта изучения.
"...Это предмет науки, изучающей птиц. "Птица вообще" - это модель изучения. А конкретная птица - это объект изучения."
У Вас какая-то каша получилась, egor. Выше я пояснил Алент, почитайте.
Это все разъясняет).
Индивидуальный опыт тоже бывает религиозным. Философия извлекает смыслы из любого опыта или только из религиозного?
И по Канту тоже).
Физиология существует как вещь-в-себе? Или как феномен (дхарма)?
Ну значит у меня нужда в интересном). А "необходимое" мне не интересно.
Есть научное мышление. Оно и рефлексируется.
Наука не изучает модели - она их создает для изучения внешних объектов.
egor писал:
"Индивидуальный опыт тоже бывает религиозным. ..."
Я исходил из того, что религия подразумевает сообщение, тогда как индивидуальный опыт может руководствоваться только личными мотивами деятеля.
"...Философия извлекает смыслы из любого опыта или только из религиозного?"
Сложный вопрос. По-идее, задача философии состоит в адаптации мистических субстанций до общих смысловых значений. Остальным уточнением должна заниматься наука или соответствующая область искусства.
Но сегодня философия к мистике не приобщена, поэтому, по большей своей части, занимается извлечением смыслов из всего, до чего только сумеет дотянуться.
"И по Канту тоже)."
По Канту буквоедство недопустимо. Его философия 'живая', в отличие от сказочника-Лейбница.
"Физиология существует как вещь-в-себе? Или как феномен (дхарма)?"
Смотря с каких позиций Вы решили ее рассматривать.
Вы же писали о мышлении в общем, так вот с позиции науки многие Ваши утверждения неверны.
Если же Вы рассматривали мышление для какого-то определенного подхода - укажите, для какого именно.
"Есть научное мышление. Оно и рефлексируется."
Научное мышление - собирательный образ. Оно не существует само по себе. По этой же причине в науке господствует принцип презумптивности знания, а не постулативности, которое Вы пытаетесь применить.
"Наука не изучает модели - она их создает для изучения внешних объектов."
Теория и есть модель, карл.:)
Если бы наука изучала сами объекты, в создании моделей отпала бы всякая необходимость - было бы непосредственное отображение.
Он может руководствоваться как религиозными мотивами, так и нерелигиозными.
Под "мистической субстанцией" Вы подразумеваете Бога?
Если Вы христианин, то я понимаю Ваш подход - Вы считаете, что важен Бог и его Откровение, а не субъективные смыслы.
Помните, мы говорили, что смена точки зрения меняет всю картину? Я рассматриваю физиологию с позиции мышления - как одну из форм организации мышления. Например, различие в строении сенсорных систем (зрение, слух) формирует различные способы восприятия мира. Гнев - это тоже психо-физиологическое состояние, поскольку мы ощущаем учащенное сердцебиение, повышение температуры, напряжение мышц и т.д.
Например?
Конкретный ученый должен мыслить научно - иначе он не ученый.
Если бы Вы забивали сами гвозди - в молотке отпала бы всякая необходимость - было бы непосредственное забивание (согласитесь, звучит бессмысленно). Научная модель - инструмент познания, как молоток - инструмент забивания гвоздей.
egor писал:
" 'Вред вообще' тоже не существует. 'Что русскому хорошо - то немцу смерть')."
Вы наделяете существенным признаком ненаправленность свойства объекта, но это неправильно. Ибо я говорю не о том, насколько 'вообще вредны' или 'вообще полезны' объекты сами по себе, а о том, насколько вообще однозначно вредными/полезными их делает субъект, этими свойствами таковые наделяющий.
"Они не безвредны 'сами по себе', а только в отношении конкретной ситуации. Например, когда их не положили Вам на стул)."
Ну вот видите - Вы превосходно понимаете, о чем я пытаюсь сказать.
Так с этим-то как быть - с последним обстоятельством? Для начала, у меня появляется вполне очевидный вывод: не нужно быть 'всеядным', относительно знания, как такового. И вопрос: как, по Вашему мнению, отличить должное от недолжного?
Знание-Сила! И если прав классик , сказавший, что государство аппарат насилия, то само государство, в лице чиновников его представляющих , обязательно постарается закрыть доступ к критически важной информации, способной сию власть поколебать. Правильно ли это? И да и нет. Во многих знаниях многие печали, звучит библейская мудрость, меньше знаешь - крепче спишь, вторит ей мудрость народная. Лишняя информированность населения, в некоторых ситуациях, может вызвать массовый психоз, чреватый полным самоуничтожением цивилизации. С другой стороны люди должны знать о приближающейся катастрофе, чтобы дать им возможность , как то приготовится, элементарно проститься с близкими, попросить прощения у тех кого обидел, в общем уйти достойно.
Извините, но напрашивается одесский вопрос: "А вы с какой целью спрашиваете"?
У вас есть возможность что-то куда-то не допускать?
Алент писал:
"Извините, но напрашивается одесский вопрос: 'А вы с какой целью спрашиваете'?"
А Вы подумайте головой - и все образуется. :)
"...У вас есть возможность что-то куда-то не допускать?"
А Вы с какой целью спрашиваете?
Дюже сомневаюсь в наличие такой возможности. А без нее вопрос мало продуктивен. Можно определяться что полезно, что вредно, но для кого это будет иметь смысл?
Алент писала:
"...Можно определяться что полезно, что вредно, но для кого это будет иметь смысл?"
Видите-ли, при нынешнем обилии информации, человек совершенно не задумывается, чем его 'начиняют'. От природы любопытные, сегодня мы все чаще рискуем попасть в западню, узнав то, что нам знать совершенно не следует.
Об этом я писал Галии, однажды упомянувшей весьма специфический источник, задав ей простой вопрос: какова вероятность получить от незнакомца кругленькую сумму, даром?
Почему же Вы считаете, что сокровенные знания рассыпаются посвященными на право и на лево? И какие цели преследуют те, кто, якобы, 'приоткрывает' завесу тайны?
Я совершенно с вами согласна, но какая есть возможность побудить человека задуматься? Какие средствами?
Алент писала:
"Я совершенно с вами согласна, но какая есть возможность побудить человека задуматься? Какие средствами?"
Обращением к источнику его желаний. Человек начинает заглядывать в замочные скважины по причине своей близорукости: либо от скуки, либо от жадности.
Но всему общее основание - ощущение недостатка, жажда заполнения внутренней пустоты.
Заполнить ее может лишь принадлежность к собственному. Для начала: поиск себя и ощущение необходимости просто быть. И в этом развитии, как личностном выражении - учиться быть просто человеком. А далее - необходимость принадлежать обществу себе подобных, их культуре и традициям. Откуда берет начало уже индивидуальное откровение - свой собственный духовный Путь, через причасность глубинным природным актам. Это и есть та самая - безопасная мистика, необходимая каждому для наиболее полного взгляда на жизнь.
Против мистики нахапанной исподволь, или по чьему-то 'доброму' наущению.
Мне кажется, люди должны это знать. Фонарь должен гореть.:)
Анализируя постмодернизм, видим, что люди напрочь об этом забывают. Трамп сегодня подписывая указ о ликвидации министерства образования: "70% наших учеников восьмых классов не владеют ни чтением, ни математикой".
/..сегодня мы все чаще рискуем попасть в западню, узнав то, что нам знать совершенно не следует./
"сегодня чаще" - чем когда? Чем когда мы потрепанную репринтную копию "Разоблаченной Изиды" или "Интегральной йоги" могли прочесть за одну ночь?)
/Об этом я писал Галии, однажды упомянувшей весьма специфический источник, задав ей простой вопрос: какова вероятность получить от незнакомца кругленькую сумму, даром?/
А разве мы не приходили к выводу, что эта вероятность зависит от того, как её верить?
/Почему же Вы считаете, что сокровенные знания рассыпаются посвященными на право и на лево?/
Хотя бы потому, что все ищут и открывают сокровенного себя, больше-то искать некого.
/И какие цели преследуют те, кто, якобы, 'приоткрывает' завесу тайны?/
Цель зависит от кавычек, можно - якобы "приоткрыть", "якобы приоткрыть" и "якобы" приоткрыть.
/свой собственный духовный Путь, через причасность глубинным природным актам./
Отче, а к каким именно актам нужно причащаться, чтоб загорелся фонарь?)
Галия пишет:
"...На моё 'категоричное нет' Вы можете тоже ответить 'нет', чем создадите ямку для течения вод разума. Что, собственно и сделали. А иначе, куда им течь, не на гору же абсолютной истины?)"
А вот именно туда, уважаемая Галия!
С горы катится только вещество. А существа лезут вверх.
"Да, ситуация такова, что приходится самому постоянно отделять зерна от плевел. Но в исторической полемике всё же достаточно съедобных зёрен. ..."
Не отнять.Только в лесу ягоды тоже съедобные, а в могозине - дорого. А если валяется на земле, в городе - не стоит пробовать, ибо бяка.
"Так и мы с Вами, наверняка, не станем обсуждать методологию мистерий и принцип телепатии на кулинарном форуме. Кулинары да не войдут! Точнее, в них не войдёт секрет, слишком большой. Зато на философском не слишком."
А что если плохой кулинар всегда становится хорошим философом? И презирает своих успешных коллег по кулинарии за собственную несостоятельность? Бывает же...
"Вот пусть и соединят.))"
А как же Платоша? :)
Не знаю о чем вы там дискутировали с Талией, но я считаю, что философы есть, а философии как науки - нет. Такая наука вообще невозможна. Невозможно индивидуальные прозрения, возникшие в результате умственных напряжений отдельного мыслителя привить массам. Есть всего лишь философский подход к осмыслению чего-либо.
kosmonaft:
"Не знаю о чем вы там дискутировали с Талией, но я считаю, что философы есть, а философии как науки - нет."
Нет, так будет. :)
Вот о том и дискутировали.
Ведь Галия предлагает что: актуализировать философскую основу любой науки, сориентировав по отношению к этой основе все научные дисциплины, в их общей, естественной классификации.
У меня два возражения:
1) Наука преодолела философский предмет, раскрывая его по-своему (с объективных сторон).
2) Многое из того, что сейчас считается околонаучным, станет на равне с традиционным знанием. Начнется жесткая спекуляция по достоверности, более того, на свет выползет то, что ранее сидело в тени.
"...Такая наука вообще невозможна...."
Тонкий момент: что считать наукой?
Если как Вы пишете:
"... индивидуальные прозрения, возникшие в результате умственных напряжений отдельного мыслителя..."
то это касается и науки и не науки в равной степени.
"...привить массам."
Массам вообще ничего нельзя привить. Кроме самых элементарных принципов. Здесь вопрос не 'прививки', а результата, как полезного продукта. Фундаментальная наука тоже не шибко полезно-продуктивна - но наука-таки...
А философией каждый занимается, хоть и неосознанно, всю свою жизнь.
Так что...
Вы написали много того, с чем можно не согласиться и поспорить, поэтому пока не буду ни не соглашаться, ни спорить.
Для начала, всё-таки, хотелось бы разобраться с этим:
///Тонкий момент: что считать наукой?///
Если исходить из определений, которые можно отыскать на просторах интернета, то в этих определениях определение даётся не собственно "науке", а "научной деятельности".
Чтобы не быть голословным, приведу пример одного из таких определений.
"Наука – это особый вид деятельности человека, которая имеет своей целью познание окружающей действительности для использования его результатов в совершенствовании материальной и духовной жизни."
Если исходить из этого определения, то ни физику, ни математику, ни химию с биологией науками считать нельзя. И это ещё не говоря о том, что та же математика с её цифрами и знаками к "окружающей действительности" вообще никаким боком...,))
///Массам вообще ничего нельзя привить.///
Логика - это такая наука... Или вовсе и не наука...,))
Есть "массы", а есть "широкие массы". Ощущаете разницу ?
Учащихся какого-нибудь "престижного" университета можно считать "массами" по отношению к отдельно взятому преподавателю ?
Определение не полное. Нет главного. А, главное , это метод познания, требующий обязательного подтверждения , полученного знания на практике. И здесь, без математических моделей , основывающихся на числах, абсолютно невозможно что-то сделать. Виталий , абсолютно прав. Сейчас математика , есть основа всех дисциплин, которые позиционируются, как научные.Та же эмпирика, это в первую очередь статистика, классификация, систематизация, а это без элементарной арифметики не обойдётся, не говоря уже о высшей математике.
В данном случае главным является то, что определение "науки" - это определение не "науки", а "научной деятельности" и если смотреть на определение с этих позиций, то полное оно или не полное - не имеет значения. Оно (определение) - ложное...,))
Если же говорить о математике применительно к научной деятельности, направленной на изучению "окружающей действительности", математику следует рассматривать всего лишь как инструментом, который может быть использован в процессе "познания окружающей действительности".
Почему "нельзя считать"? Зачем научаться и знать всё окружающее нас физическое, химическое и биологическое, если не использовать его для благополучия нашей жизни, во всех смыслах? А той же математикой с её цифрами и знаками очень даже удобно всем этим физ-, хим- и био- окружающим благополучно оперировать - m45: классифицировать, систематизировать, моделировать и тд..
Скопировано из моего ответа m45:
Если же говорить о математике применительно к научной деятельности, направленной на изучению "окружающей действительности", математику следует рассматривать всего лишь как инструмент, который может быть использован в процессе "познания окружающей действительности".
Не заметила. Но встреча с с единомышленниками всегда радует.)
Если же попробовать дать определение "науке", то НАУКА - это сфера научной деятельности.
Не согласны ?
Масло -маслённое...
Это не ответ. Если вы не согласны, то напишите почему вы не согласны.
И потом...
Неужели вы считаете, что "масло" и "маслЁное" из одной серии ?...,))
И почему через "Ё" ?
А , вот эта ваша строка... В данном случае главным является то, что определение "науки" - это определение не "науки", а "научной деятельности" и если смотреть на определение с этих позиций, то полное оно или не полное - не имеет значения. Оно (определение) - ложное...,)) это ответ? Ну , а буква "ё", это на ваше усмотрение. Хотите , считайте моей безграмотностью, хотите ещё чего придумайте. Для меня , это не принципиально.
m45, 10 Март, 2025 - 13:54, ссылка
Понятно. Своими словами сказать так, чтобы было понятно не только вам самому, но и всем остальным вы не можете.
А так...Я не понимаю на что вы намекаете простым цитированием моих слов...,))
Хорошо. Давайте, обратимся к правилам, по которым даются определения. 1) Обозначаем родовой признак определяемого. Наука, это сфера человеческой деятельности. 2) Обозначаем видовой признак, конкретизируем определяемое, то есть выделяем основное отличие от других объектов рода. Философия тоже род человеческой деятельности. И тоже претендует на познание истины. Необходим отличительный признак. Это таки и будет, так называемый "научный метод".
И что же это за род человеческой деятельности, который называют философией ?
Может быть философствование ?...,))
А может быть нужно говорить не о философии, как роде деятельности, а о философском подходе в деятельности ?
Вы считаете "познание истины" целью или методом?
Что-то уж больно похожи сии перлы на демагогию. Поэтому, вправе задать вам вопрос: с какой целью интересуетесь? Вам понятно или нет почему, я не согласен с вашим определением? Оно не то что не полное, оно вообще в корне неверное.
В данном случае, совпадает. Познание истины выводится в процессе , логически непротиворечивых рассуждений. Философия может себе это позволить, а наука нет.
"Больше вопросов не имею"...,))
Да, Зорг, но мои то остались...некрасиво получается.
А мои, видимо, самоликвидировались.
Вопросы можно перестать задавать не потому что они закончились, а потому что ответы на эти вопросы выявили бессмысленность продолжения диалога.
Согласитесь, что нет смысла продолжать то, что бессмысленно.
Тьфу...Опять МАСЛО МАСЛЯНОЕ.
А вот кирпич. Он кирпичный или не кирпичный ?
Никак не получается без вопросов. Надо с этим что-то делать...,))
kosmonaft писал:
"...Если же попробовать дать определение 'науке', то НАУКА - это сфера научной деятельности .
Не согласны ?"
У Вас логическая ошибка - круг в доказательстве, дитектидъ.
///У Вас логическая ошибка - круг в доказательстве, дитектидъ.///
Не понял. Разверните.
kosmonaft писал:
"Не понял. Разверните."
Ха! Деньги вперед!:)
У Вас в определении фигурирует определимое: наука. Предвосхищение основания. Petitio principii, если быть точным.
Типа:
Кошка - это животное, рождающее котят.
НАУКА - это сфера научной деятельности.
Если ваше определение типа моего, то давайте попробуем их немного покрутить...,))
Научная деятельность осуществляется внутри сферы, очерченной наукой.
Если у животного рождаются котята, то это животное - кошка.
Научная деятельность может осуществляется ТОЛЬКО в сфере (области) науки.
А что у нас (у вас) с кошками и котятами ?
А вот котята могут рождаться и НЕ ТОЛЬКА у кошек.
А вот кошка... Она котят рожАет или рожДАет ?
Сферой какой деятельности следует считать науку ?
kosmonaft писал:
НАУКА - это сфера научной деятельности.
Если ваше определение типа моего, то давайте попробуем их немного покрутить...,))"
Это называется 'немного поковырять в попе пальцем в надежде добыть шоколад'.:)
"...Научная деятельность осуществляется внутри сферы, очерченной наукой...."
Научная деятельность - это один из актов, осуществляемый в рамках одного большого подхода к знанию - наука.
Например, грамотное сохранение научного знания не является собственно научной деятельностью, но имеет прямое отношение к науке.
"Если у животного рождаются котята, то это животное - кошка."
Да, но чтобы понять, кто такие котята, нам прежде следует узнать, кто такая кошка. Это типичный 'слабый' petitio principii, который в частном порядке может лишь пояснить, что кошка - это животное. Равно как и Ваше: наука - это научная деятельность, частным порядком поясняет, что наука - это-таки деятельность.
"Научная деятельность может осуществляется ТОЛЬКО в сфере (области) науки."
Далеко не обязательно. Вы можете исследовать собственный нос вполне-себе научными методами, и даже извлечь вполне достоверные научные данные, однако к науке они не будут принадлежать.
"Сферой какой деятельности следует считать науку ?"
Познавательной. Задача науки - познание (куда входят получение, обработка и хранение знаний). А вот метод, которым она манипулирует какими-либо данными, называется научным, а при его осуществлении - научной деятельностью.
Если кошка - это животное, и у кошек родятся котята, то разве из этого следует, что животные рожают котят ?...,))
Играете словами, подменяя одни другими...,))
Вы считаете, что "научные методы", и "научная деятельность" - это одно и тоже ?
Вы считаете, что вполне-себе (почему-то пишете через дефис) научные методы - это то же самое, что и научные методы?
Простите, но я уже устал разбираться в логически и иных ошибках которые, надеюсь сделаны по невнимательности, а так же подменах, которые, надеюсь, сделаны не умышленно. Всего доброго. Тренируйтесь на...кошках...,))
kosmonaft писал:
"...Если кошка - это животное, и у кошек родятся котята, то разве из этого следует, что животные рожают котят ?...,))"
Согласно биологической классификации, человек - животное. Вы - человек, значит Вы, в этом случае - животное. Значит ли это, что Вы можете родить котят? (если поднатужитесь?)
Варианты ответов:
-да
-нет
-не уверен
-не всегда.
"... Играете словами, подменяя одни другими..."
Тавишто? Ихде я такое вытворил?
"Вы считаете, что 'научные методы', и 'научная деятельность' - это одно и тоже ?"
В каком смысле они 'они одно и то же'? Деятельность - это реализация цели, а метод - способ этой реализации.
"...Вы считаете, что вполне-себе (почему-то пишете через дефис) научные методы - это то же самое, что и научные методы?"
Конечно. Например, опытный, но нигде не обучавшийся исследователь-практик может, согласно своего опыта, получить абсолютно корректные научные данные. Его методы не являются сформулированными, не заключены в строгие схемы, а потому не образуют самостоятельной методики, являясь спонтанным проявлением научной исследовательской деятельности.
"... Простите, но я уже устал разбираться в логически и иных ошибках которые, надеюсь сделаны по невнимательности, а так же подменах, которые, надеюсь, сделаны не умышленно. Всего доброго. Тренируйтесь на...кошках...,))"
Да куды Вы денитесь? Так и будете болтаться космическим мусором вокруг станции, регулярно постукивая в иллюминатор.:)
мой ответ: kosmonaft, 12 Март, 2025 - 21:40, ссылка
"...Если кошка - это животное, и у кошек родятся котята, то разве из этого следует, что животные рожают котят ?...,))"
Сначала вы пишете, что кошка рожает котят и кошка - животное, а затем на мой вопрос: если кошка - животное, и кошка рожает котят, то следует ли из этого, что животные рожают котят, - вы отвечаете вопросом: если человек животное, то следует ли этого, что человек может родить котят ?
Я ничего не упустил и не переврал ?
Следите за руками...
Если согласно биологической классификации, человек - животное, то из этого следует, что существо, рожденное человеком, не котёнок, а животное. Животные рожают не котят, щенков или коров с козами. Животные рожают животных. Если допустить, что они обладают такой способностью.
Если же говорить о кошках, то кошки относятся к семейству кошачьих. К семейству кошачьих относятся не только кошки. У всех, животных, относящихся к семейству кошачьих рождаются котята. Котята рождаются не только у кошек.
Вы не понимаете что пишете или издеваетесь над собеседником ?
В любом из этих вариантов с вами разговаривать бессмысленно. Всего доброго.
kosmonaft писал:
"Следите за руками ..."
Ну-ка. Паразите миня.
"...Если согласно биологической классификации, человек - животное, то из этого следует, что существо, рожденное человеком, не котёнок, а животное."
Из высказывания можно заключить, что кошка - животное, которое рождает нечто, называемое 'котята'. Вы - тоже животное, значит, для общего случая, Вы тоже рождаете нечто, называемое 'котята'.
Даже слабый P.P. приводит утверждение к нелепости.
"...Животные рожают не котят, щенков или коров с козами. Животные рожают животных. Если допустить, что они обладают такой способностью...."
У Вас четко по формулировке: кошка - животное - котята. Значит все, кого родит животное - котенок. А каждое животное имеет отношение к кошкам.
"...Если же говорить о кошках, то кошки относятся к семейству кошачьих. К семейству кошачьих относятся не только кошки."
Интересно. А кто еще? Мышки? В любом случае, зачем Вы идете от частного к общему, когда нужно сфомулировать конкретное утверждение? У Вас внутренний конфликт между космонавтами? :)
Не подеритесь там, мужики!
"...У всех, животных, относящихся к семейству кошачьих рождаются котята. Котята рождаются не только у кошек."
А я о чем выше писал? Мы же установили, что Вы понесли котятами. С чем Вас и поздравляю.
"...Вы не понимаете что пишете или издеваетесь над собеседником ?..."
Смотря по тому, кому отвечаю. Над Вами, преимущественно, издеваюсь, когда Вижу очевидную хрень от Вашего имени.:)
"...В любом из этих вариантов с вами разговаривать бессмысленно. Всего доброго. ..."
Вам подтяжки шлюзом прищемило, или никак не разовьете вторую космическую?
Да бросьте кокетничать, kosmonaft!
Вернетесь ведь... :)
Галия писала:
"Зачем научаться
и знать всё окружающее нас физическое, химическое и биологическое, если не использовать его для благополучия нашей жизни, во всех смыслах?"
Могу предложить банальный ответ: из страха.
Гипотетически, наука должна служить благополучию человека, но на деле скорее выходит, что мы пашем на какого-то невидимого дядю, подъедая объедки с его стола - разве чтобы не сдохнуть и продолжать пахать. Иначе - кирдык. Гипотетически.:)
Мне вот, например, очень понравилось, как учат современных геологов. Если Вы хотите получить именно ЗНАНИЯ о геологических телах - в смысле их сущностного понимания - это не в науку. Геологов учат 'вынюхивать' то, что должно быть добыто. Хорошо вынюхиваешь - хороший геолог. Самого же объекта исследования ты можешь и вообще не понимать. Да никто и просвещать не подряжался.
Допустим, простейший пример: причина движения камней в Долине Смерти. Ни один геолог не ответит что-нибудь внятное. Цитирование заученных методичек - это пожалуйста. А вот проанализировать феномен с научной точки зрения, дав обоснованное предположение - это вряд-ли. Здесь нужен именно исследователь проблемы, с геологическим образованием, а не классический ученый.
m45 писал:
"...Определение не полное. Нет главного. А, главное , это метод познания, требующий обязательного подтверждения , полученного знания на практике."
Подтвердите практически, что 'Ленин жил'. :)
"...И здесь, без математических моделей , основывающихся на числах, абсолютно невозможно что-то сделать. Виталий , абсолютно прав. Сейчас математика , есть основа всех дисциплин, которые позиционируются, как научные."
Сейчас много чего позиционируется. Но практика показывает - чем более позиционируется, тем оно, по качеству, более сомнительное.
Наука использует фальсификацию, но математика далеко не единственный способ построения адекватной модели.
"...Та же эмпирика, это в первую очередь статистика, классификация, систематизация, а это без элементарной арифметики не обойдётся, не говоря уже о высшей математике."
Исходя из Ваших заявлений, основой науки является стило и глиняная табличка. Без фиксации данных ну никак не обойдешься.:)
Обратимся к Истории. Каждая наука имеет свои особенности реализации метода познания. Для данной науки, практическое подтверждение, это документы, архивы.
Это замечание необходимо, чем-то конкретным обозначить. Иначе , голословность.
Да, здесь вы правы...правильнее говорить о математике, как инструменте, без которого немыслима современная наука.
m45 писал:
"Обратимся к Истории. Каждая наука имеет свои особенности реализации метода познания. Для данной науки, практическое подтверждение, это документы, архивы."
Значит с определением все в порядке.
"...Это замечание необходимо, чем-то конкретным обозначить. Иначе , голословность. ..."
Активное продвижение идеи о трех полах: М, Ж и н/у. :)
"...Да, здесь вы правы...правильнее говорить о математике, как инструменте, без которого немыслима современная наука. ..."
Правильнее говорить о стило и глиняных табличках, без которых современная наука была бы невозможна.
kosmonaft писал:
"Если исходить из определений, которые можно отыскать на просторах интернета, то в этих определениях определение даётся не собственно 'науке', а 'научной деятельности'."
Не согласен.
Наука предполагает деятельность, скажем так, и околонаучную - например, подготовку к экспедиции. А научную деятельность нужно понимать как конкретную методологию, непосредственно отражающую операции, в отношении к знанию (добывание, обработка и хранение).
"...Если исходить из этого определения, то ни физику, ни математику, ни химию с биологией науками считать нельзя. ..."
Почему же? Физика, химия и биология - это классические эмпирические науки. А математика - это и не наука, в сущности.
"...И это ещё не говоря о том, что та же математика с её цифрами и знаками к "окружающей действительности" вообще никаким боком..."
Потому она и не наука.
"...Есть "массы", а есть "широкие массы". Ощущаете разницу ?..."
Ощущаю в Ваших словах тяготение к филоложеству.
"...Учащихся какого-нибудь "престижного" университета можно считать "массами" по отношению к отдельно взятому преподавателю ?"
Любых УЧАЩИХСЯ можно считать обществом - добровольным, разумным объединением самодостаточных единиц.
А массы - это толпа. С реакциями, усредненными до рефлексов. Масса необучаема - ей нужен только вожак.
Вы в очередной раз очень много всего понаписал.
Массы - это большое количество людей, а толпа - это скопление людей.
Ощущаете разницу ?
Те, кто пишет подобную бессмыслицу, вряд ли может оценивать высказывания оппонента с позиций логики.
Что там Иисус говорил про бревно в своём глазу ?...,))
У вас не просто проблемы с логикой, а очень большие проблемы с логикой.
Это предложение полностью абсурдно.
Начнём сначала.
Что вы подразумеваете под "любых учащихся" ? Каждого учащегося ? Вы понимаете, что любые учащиеся - это не общество учащихся, а каждый отдельно взятый учащийся. И эти отдельно взятые учащиеся никак не связаны между собой не только общим учебным заведением, но даже общим предметом обучения ?
Общество - это общность или совокупность ЛЮДЕЙ, имеющих общие цели, интересы, род деятельности, а не каких-то самодостаточных ЕДИНИЦ, у которых по определению не может быть ничего общего.
Если же взять и закрыть на это глаза и начать говорить о некоем объединении учащихся, то в данном случае следует говорить об "обществе" вообще, а об "обществе учащихся".
У вас проблемы с пониманием логических понятий...,))
kosmonaft писал:
"Массы - это большое количество людей, а толпа - это скопление людей.
Ощущаете разницу ?"
Неособотак. Разве что под Вашим чутким руководством.
"...Те, кто пишет подобную бессмыслицу, вряд ли может оценивать высказывания оппонента с позиций логики. ..."
Каюсь профессор.
"...Что там Иисус говорил про бревно в своём глазу ?...,))"
'Тот старое помянул' - исходя из логики.
"...У вас не просто проблемы с логикой, а очень большие проблемы с логикой."
Вы большой специалист, умоляю, научите!
"Общество - это общность или совокупность ЛЮДЕЙ, имеющих общие цели, интересы, род деятельности, а не каких-то самодостаточных ЕДИНИЦ, у которых по определению не может быть ничего общего."
Как интересно. А вот, допустим, я вхожу в Ваше общество, не имея с Вами ни общих целей, ни интересов, ни рода деятельности, будучи самодостаточной единицей?
"...Если же взять и закрыть на это глаза..."
Ошибочка - глаз! Вы невнимательны, профессор.
"...об 'обществе' вообще..."
Ну, то есть о множественности во множестве. Я понял, что Вы называете логикой, спасибо, профессор.
А вот интересный вопрос:
туалет в универе: это 'общественный туалет вообще', или 'общественный туалет, согласно специализации кафедры данного этажа'? Например, 'общественный туалет общества кафедры органической химии'.
"...У вас проблемы с пониманием логических понятий...,))"
Просто Вы душнила, профессор.:)
///А вот интересный вопрос:
туалет в универе: это 'общественный туалет вообще', или...///
Туалет в универе всего один ? Вы же о нём почему-то пишете в единственном числе.
Наверное этот туалет находится в каком-то очень маленьком универе...,))
Если "туалет в универе" не универский, а "общественный", то, видимо, этим туалетом могут пользоваться не только те, кто имеет хоть какое-то отношение к универу, а вообще все жители планеты Земля...,))
Рад, что нашел для Вас подходящую тему, профессор.
Спасибо, что подсуетились.
Сам бы я предлагать к обсуждению подобные темы ни за что не догадался.
Постарался бы найти что-нибудь более приличное.
Хотя...Может быть ещё не всё так и плохо.
Вы же в своём последнем комментарии не уточнили какую именно тему вы имеете в виду.
Может вы имеете в виду тему не туалетов а понятий ?
Неужели мы с вами обсуждаем разные темы ?...,))
А может это не я ошибся, а вы ?
ЗАКРЫВАТЬ ГЛАЗА НА... — Намеренно не обращать внимания, не реагировать; избегать увидеть, обнаружить что-либо.
Большой фразеологический словарь русского языка. — М.: АСТ-Пресс. Е.Н. Телия. 2006.
А может, исходя из логики, - "Сам не без греха" ?
НЕОСОБОТАК.
Такого слова мы с интернетом не знаем.
Заметьте, что я - не первая, кто так же актуализирует и как-то классифицирует научные дисциплины. Классификация - это универсальная мысленная операция с чувственно воспринятыми предметами - объектами, используемая людьми (и всеми другими живыми существами) - субъектами в любой области познания, т.е. в любой научно-практической деятельности. То есть, классификация - как одна из универсальных операций мышления, входит в научную методологию познания универсальной науки "философия".
"Философский предмет" - это что именно? "По-своему"? - это в смысле "своими словами"?
Наука - это когда мыслящий субъект совершает акты познания какого-либо объекта/-ов, используя принципы гносеологии, каноны эстетики, правила этики, всевозможные аппараты логики и, наконец, собственную психику (ум+чувства), чтобы в результате научить-с-я (себя) практически управлять или гармонично взаимодействовать (с этой частью себя), т.е., говоря, языком древних философов, чтобы "познать себя как творца (объекта)" или "обрести единство с ним". И научить других, если уж сами научились.
Непонятно, про что Вы здесь пишете - что уж там такого опасного выползет, чего науке нельзя будет поисследовать как объект?
Философы во все времена поднимали и будут поднимать этот вопрос (методологическую проблему ) о гармоничной связи методов интеллектуального и духовного образования/воспитания человека. И он же размножился - "мама-философия разродилась" - на научные направления педагогики и психологии, где основной научный интерес направлен на методологию обучения и развития способностей человека. Мы можем более предметно пообсуждать эту проблему, если у Вас есть опыт преподавания, неважно чего.
Галия писала:
"Заметьте, что я - не первая, кто так же актуализирует и как-то классифицирует научные дисциплины."
Да уж конечно.:) Только, если к этому подходить осторожно, мы получим некое пассивное пространство, наполненное дисциплинами в их взаимном отношении. Какого рода эти отношения? - вот этот главный вопрос, который самостоятельно выводится и создает из 'некоего пассивного пространства' активную дисциплину, отвечающую на этот (и многие другие подобные) вопросы.
А Ваш подход устроен иначе: Вы уже расставили определенные значения в каждой ячейке - и теперь пытаетесь соотнести с этими значениями ряд дисциплин.
Это, как, например, распределить книги в библиотеке по цвету их обложки. Правда забавно? Так себе ББК получится...
"...Классификация - это универсальная мысленная операция с чувственно воспринятыми предметами - объектами, используемая людьми (и всеми другими живыми существами)"
[упал со стула]
Людьми и... кем еще, Галия?
Не отказывая животным в уме, замечу: у нас нет возможности пока говорить о наличии классификационных операций еще у кого-нибудь, кроме человека - нет достаточно убедительных данных. А значит Вы совершаете необоснованное допущение.
"...- субъектами в любой области познания, т.е. в любой научно-практической деятельности. ..."
Вабще атпад. А у кого еще, кроме человека, Вы обнаруживаете научную деятельность?
"...То есть, классификация - как одна из универсальных операций мышления, входит в научную методологию познания универсальной науки "философия"."
Универсальная операция почему-то входит в специальную область (наука) универсальной области 'философия'. Вы чего-нибудь поняли? Я вот - нет.:)
В принципе, идея Вас посетила перспективная. Но вот обосновываете Вы ее, на мой взгляд, предвзято.
Не легче ли определить науку как исследовательскую деятельность вообще, с исследовательскими ответвлениями - науками - служащими для выполнения специальных задач?
Тогда Вы избегните основной неблагодарной миссии: доказывать научность философии.
Ах так?))
Во-первых, на основании собственного опыта, Вы знаете, что за любым текстом всегда стоит (или стоял) живой человек со своим (уникальным) жизненным и профессиональным опытом, и со своим кругом общения, где его умозаключения некоторые хорошо понимают, иногда с полуслова, а миссию поддерживают (единомышленники, коллеги, конкуренты и часть оппонентов), некоторым его идеи (т.е. цели+способы их реализации) привлекательны и полезны для личного роста и развития, но не сразу понятны (ученики и ещё часть оппонентов), а ещё кому-то кажутся глупыми, неважными, трудными или неблагодарными - т.е. не дарящими им ващще никаких благ, а только сплошной бред (мысленный хаос) и вред (потерю килокалорий и времени, которые они могли бы потратить на реализацию своих целей).
Во-вторых, Вы знаете, что любое умозаключение является "доказательством", прежде всего, себе, для собственного блага, и только потом кому-то ещё, кому оно тоже нужно.
Думаю, этих аргументов достаточно, чтобы снять претензии не только по моей, но и вообще чьей-либо "предвзятости умозаключений" и "неблагодарности миссии"?
Это соотнесение сделано на основании выделенного предмета исследования. Что тут может быть забавного?
А последовательность операций осмысления предмета (мышление), универсальна для всех специальных исследований. И конечный результат любого исследования только один - познание закономерностей. Именно он является предметом исследования философии.
Да, разумеется, мы ведь всю жизнь исследуем чувственно воспринимаемые предметы, чтобы научиться как-то пользоваться ими самим и передать эту науку кому-нибудь. Если научная общественность чётко определит специальные задачи таких научно-исследовательских направлений как онтология, гносеология, эстетика, этика и логика, то можно запросто отказаться от многих архаичных терминов "философия, метафизика, религия, мистика, духовное развитие, душа" и тп. Или же многие откроют, наконец, их истинные смыслы.
Что с того, что мы не можем обсуждать с собаками или пчелами какие-либо абстрактные классификации? Но ведь очевидно, что любая живность, прежде чем действовать, прекрасно классифицирует еду, окружающих по виду и запаху, команды и какую именно науку передавать своим детям и окружающим. Опять же, зоология с зоопсихологией поисследовали и подтверждают, что всяка живность соображает, бывает, намного лучше людей.
Галия писала:
"Ах так?))"
Галия в боевой стойке. Стиль журавля. :)
"...Во-первых, на основании собственного опыта,..."
Вот! О том и пишу. Вы обосновываете свои объективные схемы и подходы чисто субъективным аргументом. В философии это не является ошибкой, а в науке - самая классическая и грубая.
"...Во-вторых, Вы знаете, что любое умозаключение является "доказательством", прежде всего, себе, для собственного блага, и только потом кому-то ещё, кому оно тоже нужно."
Нет, не знаю. Я тоже много всего понапридумывал за свою жисть, но называть эти измышления достаточно обоснованными будет, мягко выражаясь, довольно легкомысленно.
Вот, например, был у нас диалог с Дмитрием Плесецким. Он меня спрашивает (если по смыслу): как нужно, по Вашему, эффективно реорганизовать общественную структуру? Я ему пишу: понятия не имею. Я не спасатель мира и общества. Но есть ли у меня размышления на сей счет? Конечно. Только все они не подкреплены достаточными основаниями, чтобы их серьезно обсуждать.
"...Думаю, этих аргументов достаточно, чтобы снять претензии не только по моей, но и вообще чьей-либо "предвзятости умозаключений" и "неблагодарности миссии"?"
Вы зря обижаетесь. Я не пытаюсь развалить Вашу систему, напротив - показываю ее слабые места. Рано или поздно, подобные моим, вопросы неминуемо возникли бы. Причем, далеко не факт, что в благожелательном контексте.
"...Это соотнесение сделано на основании выделенного предмета исследования. Что тут может быть забавного?"
Вот и именно, что 'выделенного'. Прежде 'выделения', нужно понять функциональный смысл составляющих элементов, и уже на этой основе смотреть, что из этого 'выделяется'.:)
"...А последовательность операций осмысления предмета (мышление), универсальна для всех
специальных исследований."
Очень общё. Под специальными исследованиями что прикажете понимать? Мы можем 'специально изучать' торсионные поля, материализацию мысли, или гриб в лесу. И по каждому получить вполне-себе надежные 'специальные' данные. Но отсюда не следует, что объект нашего исследования определен верно. А значит и выводы, согласно ФАКТИЧЕСКИМ данным - не факт, что верны.
"...И конечный результат любого исследования только один - познание закономерностей."
Ошибаетесь. Результатом исследования является ответ на вопрос о достижимости поставленных задач.
Если мы сформулируем проблему как 'познание закономерностей', то задним числом констатируем, что эти связи есть. А их может и не быть.
"...Именно он является предметом исследования философии."
Является, но уже вторым порядком - когда такие связи выявлены. А у Вас пока ничего не выявлено. Только, заметьте: ПРЕДЛОЖЕНО. Почему вопрос оптимальной классификации остается открытым.
"...Если научная общественность чётко определит специальные задачи таких научно-исследовательских направлений как онтология, гносеология, эстетика, этика и логика, то можно запросто отказаться от многих архаичных терминов "философия, метафизика, религия, мистика, духовное развитие, душа" и тп. Или же многие откроют, наконец, их истинные смыслы."
Что опять значит 'научная общественность определит'? Галия! Если мы хотим подойти к делу объективно - то есть выявить самостоятельную суть того, к чему ставим вопрос - здесь не может быть
'царя', раздающего 'наделы' по велению левой пятки.
Мы можем лишь констатировать, что в своем аппарате перечисленные Вами категории философии не содержат научных специальных задач.
Вы можете показать обратное? Если можете - пожалуйте. Ведь инициатор Вы, а не научная общественность.
(Есть, например, новое интересное научное направление - нейроэстетика, однако это более связано с психологией и физиологией человека, нежели философией эстетики, как таковой.)
"...Что с того, что мы не можем обсуждать с собаками или пчелами какие-либо абстрактные классификации? Но ведь очевидно, что любая живность, прежде чем действовать, прекрасно классифицирует еду, окружающих по виду и запаху, команды и какую именно науку пере давать своим детям и окружающим. Опять же, зоология с зоопсихологией поисследовали и подтверждают, что всяка живность соображает, бывает, намного лучше людей."
Не способные влезть в шкуру пчелы или слона, мы не имеем понятия о тех категориях, которыми они мыслят. Скорее всего - тотально иными, нежели человек. Вообще. Я однажды приводил пример отличия в мышлении европейца и представителя современных диких племен - их логика нам не понятна.
В целом, Вы совершаете ту же ошибку, что и первые миссионеры: вместо того, чтобы попытаться понять самую СУТЬ мифологии туземцев, раскрыв сначала принципы языка и основных понятий, они натянули свои христианские представления на их сюжеты и религиозные понятия. А из этого смыслового киселя вырос тот самый, хорошо знакомый нам, Тейлоровский анимизм, повествующий, якобы, о многочисленных духах первобытных племен. И это при том, что даже понятия о душе у них не было.
Правильно понимаете. :) А Вы, как я вижу, предпочитаете вести ментальные бои в стиле Змеи?))
Не совсем так. В процессе исследования, объект - это опытные данные (воспринятые субъектом) и то самое основание (базис), которое лежит в основе любых субъективных умозаключений, схем, высказанных аргументов (надстройка).
Мы ведь знаем, что "аргумент" - это просто отсылка на - что? -
- на "эксперимент" - а это всегда пережитый чувственный опыт,
- на "логику" - и это тоже рассуждения на основании личного опыта,
- на "авторитет" - т.е. на описание чьего-то опыта, кому мы верим на слово, потому что сами испытали нечто подобное,
- на "здравый смысл" - и это тоже описание опыта многих людей.
Поэтому субъективным обоснованием любых схем может быть только объективный чувственный опыт. Например, опыт наблюдения гриба в лесу, торсионного поля или процесса материализации мысли/замысла/цели. Схема последнего объекта, кстати, очень даже смахивает на схемы, описывающие процесс роста гриба и поведение торсионного поля. Не находите?)
Верно. Если объект определён не точно и не полностью, то и выводы будут соответствующими.)
Галия писала:
"Правильно понимаете. :) А Вы, как я вижу, предпочитаете вести ментальные бои в стиле Змеи?))"
Я вообще боев не веду. Это не наш метод. Исключительно гуманная дрессировка и выработка послушания.:)
"... Не находите?)"
Я ведь не зря в примере предложил настолько разнообразный набор объектов. Вот точно как Вы мыслили многие умные люди, специалисты, якобы 'находя' железные подтверждения своим невероятным гипотезам.
В чем конкретно проблема: отсутствие достаточного количества подтверждающих данных.
Но что это значит: 'достаточное количество'? Относительно чего?
Относительно исходных оснований. То есть любое наше заключение, как Вы правильно отметили - субъективно. Однако достоверность его мы проверяем через объективное. Что такое объективное? Это а) элементарное, относительно нашего заключения (солнце есть, потому что нечто светит и греет), б) договорное по некоторым основным признакам (солнце это то, что мы видим днем на небе, что светит и греет).
Однако каждое такое объективное основание само не должно утыкаться в чистую субъективщину - если мы имеем в виду элементарное и договорное сидя в психбольнице, опрашивая на предмет договорного суждения местных ненормальных - то кто его уже знает, что в действительности отображало наше заключение и о каком 'солнце' шла речь.
Итак, каждая линия нашего суждения должна в идеале приводить к самоочевидным, а не субъективным основам, минуя уже избитый принцип ipse dixit. Так вот о каждой линии всегда говорить затруднительно, однако о преимущественном их большинстве - том самом 'достаточном количестве' - необходимо.
Вы же постоянно переходите в своих аргументах на линию общесубъективного основания, что неправильно.
"... Верно. Если объект определён не точно и не полностью, то и выводы будут соответствующими.)"
А вот не всегда, Вы не уловили мысль: хитрость в том, что ВСЕ фактические данные могут свидетельствовать ЗА верность наших начальных положений. То есть, мы можем находить постоянные доказательства своей гипотезы, и в сфере обработки данных показывать безупречный класс. То есть можно найти совершенно любую хрень ФАКТИЧЕСКИ, однако при рассмотрении построения гипотезы мы можем обнаружить подавляющее количество некорректных оснований.
Еще раз: даже при наличии верных эмпирических подтверждений далеко не всегда верно их теоретическое основание. На этом куча научных теорий погорела.
Значит, Вы пока не осмыслили, что любая коммуникация, включая "дрессировку" - это метод. Метод связи субъекта с объектом.
Это никакая не "хитрость", а тот факт или истина (так оно есть), обнаружить который/-ую учит людей философия. Или - научают, используя определенный комплекс научных методов (научную методологию). Если сказать то же чуть другими словами, то: ВСЕ чувственные данные субъекта, как воспринятые объекты (ВСЕленная), положены (пред-положены, созданы, сделаны) творческими актами субъекта. Иначе, Бытие определяет сознание точно так же, как сознание определяет бытие. А если сказать языком религии, то: Бог сотворил мир.
Погорят и затухают только те теории, которые не полностью отражают структуру процесса мышления (бытия). Что абсолютно логично и справедливо - а нафига человеку неудобоваримые колченогие недоделки? Зато тот научный факт, что любой человек всегда был, есть и будет активно создающим/воспринимающим и активно осмысляющим/познающим объекты субъектом, как очевидно по всей истории человечества, горит и светит ВО ВСЕХ логичных научных теориях, эзотерических концепциях и религиозных учениях. И успешно учит (обучает, научает) людей этому научному знанию.
Галия писала:
"Значит, Вы пока не осмыслили, что любая коммуникация, включая 'дрессировку' - это метод. Метод связи субъекта с объектом."
Да, Галия, от подобных мыслей я очень далек. Ибо не вижу связи написанного мной с прочитанным Вами.:)
"Бог сотворил мир."
(*зевнул*)
"...Погорят и затухают только те теории, которые не полностью отражают структуру процесса мышления (бытия)."
КапеЦ...
Не, я теперь понимаю, почему физики так не любят философов...
При чем тут все это вот, Галия? Ну аж до бога добрались! Я Вам о конкретике, буквально нарисовал проблему словами, а Вас несет пес его знает в какие небеса.
Вам не понятны мои аргументы? Пишите смело - я поясню, без проблем, только без вот этого вот... Ариадноподобного...словообилия
Понятны. Но я от них тоже зеваю.
Видите ли, Александр, пенсионеры тусят на форумах, в основном, по причине потребности пообщаться с единомышленниками, а не с самоназначенными обвинителями или с теми, кому нужно подробно растолковывать каждое написанное слово и фразу.
Галия писала:
"Понятны. Но я от них тоже зеваю."
А вот зевать как раз не в Ваших интересах.
Можете подумать, я тут выпендриваюсь, строю из себя шибко умного - напрасно. Я знаю довольно не много из того, что следует знать порядочному (ответственному) исследователю. Собственно, потому и завожу подобные дискуссии - чтобы научиться чему-нибудь,
обсудить опыт. Я, конечно, дяденька веселый, но уже не в том возрасте, чтобы довольствоваться наивными представлениями о сути обсуждаемых вещей. Выход один: нет возможности научиться - попробуем разобраться вместе. Но это становится тем более невозможным, чем сильнее оппонент рвется в облака.
Вы мне кажетесь одним из немногих диалогоспособных участников. Зачем же так неискренне? Вероятно, снова из вредности...
"...Видите ли, Александр, пенсионеры тусят на форумах, в основном, по причине потребности пообщаться с единомышленниками, а не с самоназначенными обвинителями или с теми, кому нужно подробно растолковывать каждое написанное слово и фразу."
Извините конечно, а что я такого спросил у 'пенсионеров', что противоречило бы заданной ими самими тематике? На форум приходят общаться, не так ли? Ну если у 'пенсионера' какая-то насущная проблема, он может попытаться обсудить ее в соответствующей теме с участниками,которым интересен внутренний мир таких 'пенсионеров'. По-моему, это разумно.
/Ну если у 'пенсионера' какая-то насущная проблема,/
Какие могут быть проблемы у пенсионеров? Что "мы постоянно находим доказательства своих гипотез"? Ну, это уже многократно проверено на практике и, соответственно, доказательств уже не требует, чего тут обсуждать?
Чтобы определить степень обоснованности своих придумок и измышлений, нужно проверять их на практике. Лучше на чужой, как это делают умные люди.))
К примеру, тот же Дмитрий Плесецкий хочет, чтобы кто-то другой по его задумке (теории) эффективно практически реорганизовал всю общественную структуру. Если у него получится убедить кого-нибудь реорганизовать какую-нибудь общественную структуру, то он может считать свою теорию обоснованной. А если нет, то ему придется классифицировать их в раздел "легкомысленных измышлений".
Повторюсь, что я понимаю философию, как науку, которая, как и любая наука содержит теорию/-и о СУТИ, т.е. о всех закономерностях, плюс методологию обучения людей (научению) её пониманию. То есть, показываю: специальной задачей науки философии является научить людей понимать.. - дальше перечисляем задачи каждой из философских дисциплин, которые нужны для реализации цели науки философии - чтобы люди смогли достичь единственную цель своей жизни - стать умными, счастливыми и сознательными творцами своей жизни. И чтоб вся нервная система всегда была в полной гармонии - чему учит людей эстетика, откуда и вылезла её "новая дочка" нейроэстетика.)
А бывает, что мою миссию сравнивают с миссией инквизиции.)
Как бы, само собой, что в каждой области познания имеется своя иерархия из корифеев, профанов, дилетантов и противников. Вы допускаете, что не все первые миссионеры так же хорошо понимали суть философских идей христианства, как, например, составители Библии и догматов?
Галия писала:
"...Чтобы определить степень обоснованности своих придумок и измышлений, нужно проверять их на практике. ..."
На практике может сыграть совсем не та гармошка, которую хотелось услышать. А фарш назад уже не провернуть.
"...Лучше на чужой, как это делают умные люди.))"
А Вы коварная. :)
"К примеру, тот же Дмитрий Плесецкий..."
К примеру, да. Вот я о том и пишу: одно дело теоретизировать, и совсем другое - воплощать, получая ОЖИДАЕМЫЙ результат.
"Повторюсь, что я понимаю философию, как науку, которая, как и любая наука содержит теорию/-и о СУТИ, т.е. о всех закономерностях, плюс методологию обучения людей (научению) её пониманию. То есть, показываю: специальной задачей науки философии является научить людей понимать.."
А вот тут и коренится основная проблема: у СОВРЕМЕННОЙ философии просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ собственного предмета.
Вот Вы пишете: закономерности и обучение. Но у философии НЕТ обоснованных даных о СУТИ. А потому и научить что-либо ПОНИМАТЬ она не может. Все ее концепции, особенно древние, нуждаются в принципиально ИНЫХ основаниях, нежели чем сегодня располагает наука. Но штука в том, что современная философия очень жоско подсела на научную 'иглу'. А потому не может достаточно обосновать свои собственные идеи, а потому что-либо и пояснить - тоже.
"А бывает, что мою миссию сравнивают с миссией инквизиции.)"
Нет. Вы добрая. Отчасти. Если присмотреться с нужного ракурса и не моргать.
"...Как бы, само собой, что в каждой области познания имеется своя иерархия из корифеев, профанов, дилетантов и противников. Вы допускаете, что не все первые миссионеры так же хорошо понимали суть философских идей христианства, как, например, составители Библии и догматов?"
Есессно. Но ведь им никто не подсказывал и они не упирались всемями четырьмями конечностями.:)
Если здесь содержится скрытый вопрос "об ожидаемых результатах моей теории", в данном случае, "такой классификации", то могу ответить, что я раньше использовала её при разработке образовательных программ для самых разных заказчиков, для получения ОЖИДАЕМЫХ мной и ими результатов. А сейчас использую только для себя.. абсолютно эгоистично.))
Если с нужного ракурса и не моргая присмотреться к инквизиции, то она - святая. Ни грамма здесь не шучу.
В смысле, Бог подсказывал?)
Галия писала:
"Если здесь содержится скрытый вопрос "об ожидаемых результатах моей теории", в данном случае, "такой классификации", то могу ответить, что я раньше использовала её при разработке образовательных программ для самых разных заказчиков, для получения ОЖИДАЕМЫХ мной и ими результатов. А сейчас использую только для себя.. абсолютно эгоистично.))"
А Вы уверены, что разработка Вами образовательных программ предъявляла жоские требования к тем проблемным вопросам, о которых мы с Вами треплемся?
Образный пример, как камплюмент от шеф-повара:
Допустим, Вам нужно знание языка. Точка. Такое требование. Например, Японского. Галия идет в билбиотэку, затаривается разговорниками, учит основные фразы наизусть и проводит одну, другую, восемисят восьмую встречу с японцами. А когда Галию спрашивают, знает ли она японский язык, она смело заявляет - ДА! Восимисят восемъ встречь провела - хоть бы кто не понял!
И Галии фига с два докажешь, что знание речи и знание языка - не одно и то же. А, напоминаю, требование состояло в знании ЯЗЫКА.
То есть восемисят девятая встреча может погореть...
Удерстендуете ми?
"Если с нужного ракурса и не моргая присмотреться к инквизиции, то она - святая. Ни грамма здесь не шучу."
Намекиваете, что Вы святая?
"...В смысле, Бог подсказывал?)..."
А без разницы. В этом смысле, мы все в равных условиях.
Галия писала:
"Философский предмет' - это что именно? 'По-своему'? - это в смысле 'своими словами?"
Философия пыталась преодолеть феноменологический барьер, добравшись 'сути вещей', используя мистическую основу - но погорела. А наука сделала это 'с другой стороны' - путем все тех же элементарных предложений, согласно вопроса 'что есть необходимое?', с точки зрения эмпирико-материалистической стороны. В некоторой степни познав тот самый 'философский предмет' - суть вещей, в вывернутой на изнанку и очень грубой форме, зато в некоторой степени истинности. Чем философия теперь не может похвастаться.
"...Наука - это когда мыслящий субъект совершает акты познания <···> чтобы "познать себя как творца (объекта)" или "обрести единство с ним". И научить других, если уж сами научились. ..."
Хитрость науки в том, что через нее невозможно познать сложные компоненты. Например, даже психика, пропущенная через научный аппарат, превращается в физиологию - каскад физико-химических реакций. Ведь она сопряжена с изнанкой мистического - эмпирикой, где никаких сложных структур не существует.
Так что онаучив философию, Вы потеряете то, что хотели бы найти.
"...Непонятно, про что Вы здесь пишете - что уж там такого опасного выползет, чего науке нельзя будет поисследовать как объект?..."
Тогда любая секта сможет гордо именоваться если не академией наук, то уж колледжем - сам бог велел. Хотели бы получить настолько фундаментальное образование?:)
"... Мы можем более предметно пообсуждать эту проблему, если у Вас есть опыт преподавания, неважно чего."
Есть опыт. Учитель биологии я. А у Вас?
А то, что древние греки, индусы и прочие, кого фантазёр Тайлор обозвал "анимистами", давным-давно как пропустили всю психику через свой научный аппарат и предельно точно рассортировали все каскады физ-хим реакций на иерархии всяких "богов", с полным описанием методов как с ними нужно обращаться, Вы к чему отнесёте - к мистике или эмпирике?
Да. Хотелось бы мне увидеть в каждом городе Академию философских наук..
Галия писала:
"А то, что древние греки, индусы и прочие, кого фантазёр Тайлор обозвал "анимистами", давным-давно как пропустили всю психику через свой научный аппарат и предельно точно рассортировали все каскады физ-хим реакций на иерархии всяких "богов", с полным описанием методов как с ними нужно обращаться, Вы к чему отнесёте - к мистике или эмпирике?"
К жанру фентези :)
В нашем мире очень просто добиться, даже при наличии сравнительно скромных инструментов, великолепных феноменов, от которых можно впасть в щенячий восторг. Штука в том, что все эти эффекты, в подавляющем большинстве, есть иллюзии - регулярные ошибки восприятия, сами по себе ничего не значащие. То есть чистая махровая эмпирика.
И первая и основная задача любого неофита - это научиться хорошо понимать суть эффектов иллюзии и суть эффектов мистических. Иначе он сто лет проколупается с корнем какой-нибудь мандрагоры, пытаясь вновь и вновь 'связаться с богами'.
Чтобы не пердеть в трубу (здесь я извиняюся), приведу хороший пример.
Вот, выход из тела. Что это? Реальный эффект, или субъективная кажимость? Ученые, поковырявшись в мозгах, нашли зону, стимуляция которой приводит человека к видению себя 'со стороны'. Каково окончательное заключение? Разумеется, выход из тела - иллюзия. Однако не все так просто на самом деле. Всегда нужно понимать, что влияние с ЛЮБОЙ стороны отражается на теле в любом случае, ибо нам от него никуда не деться. И то, что показывает физическая стимуляция - всего-лишь отражение эффекта через ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие, а потому о реальности/иллюзорности самого прецедента ничего нам сказать не может.
Равно как записанный звук голоса вовсе не означает, что его носитель точно жив, или точно мертв. Но, конечно, ставить опыты над диктофоном, вместо изучения реального обладателя - это нонсенс.
Хорошо, т.е. полностью осмысленный трансцендентный опыт - это и есть (само собой разумеющийся) результат обучения философии. Практический, т.е. для жизни и счастья человека.
А символы (мандрагора, имена богов или осознанное сновидение), как тоже давно известно, нужны для сохранения философских теорий и ее методологии. Ну и для отпугивания еще не готовых осмыслить.
Галия писала:
"Хорошо, т.е. полностью осмысленный трансцендентный опыт - это и есть (само собой разумеющийся) результат обучения философии. Практический, т.е. для жизни и счастья человека."
Я Вам уже писал: 'полностью осмыслить' такой опыт невозможно. Да, собственно, и порядочно осмыслить - вообще. На то он и трансцендентный.
Но кое-что мы можем понять, когда наше состояние ума готово принять некоторые, из ряда выходящие, вещи.
И проблема здесь вовсе не в хитросплетении методических систем философии, а собственно в людях. Философия была отрезана от этой подпитки не просто так - просто человечество, по всей видимости, себя полностью компрометировало через две главные свои беды: жадность и глупость (близорукость).
Поэтому нужно искать не тайные манускрипты, чтобы жить счастливо и, желательно, вечно, а рассудок, здравый смысл и совесть, как это ни банально звучит, чтобы в первую очередь, иметь моральное право хотя бы на место под солнцем. В противном случае, мы просто деградируем и сожрем друг-друга.
"...А символы (мандрагора, имена богов или осознанное сновидение), как тоже давно известно, нужны для сохранения философских теорий и ее методологии. Ну и для отпугивания еще не готовых осмыслить."
Вот только результат в точности обратный. Потому что эффекта добиться весьма просто, а впечатлений - море. Ну и, конечно же - деньги, власть...
А вот Самое Главное, в своей теории, давным-давно и широко известно. Вот только власти и денег не дает, а в практике - для многих неподъемный груз.
Разумеется, подавляющее большинство идут наиболее простым путем, истово уповая на святую халяву. Но тем лишь больше запутываются.
Куда бы ни шло подавляющее большинство, оно идёт и придёт туда же. Не стоит о нем беспокоиться.
/Вот только власти и денег не дает,/
Почему не даёт? Ещё как даёт, если оно надо.
/чтобы в первую очередь, иметь моральное право хотя бы на место под солнцем. В противном случае, мы просто деградируем и сожрем друг-друга./
Да не, не сожрём, божьей милостью.)
Галия:
"Куда бы ни шло подавляющее большинство, оно идёт и придёт туда же. Не стоит о нем беспокоиться."
Ну, то есть пневматиков судьба иликов не тревожит? Где-то я это уже слышал.
Зато многих, из тех самых 'иликов', очень тревожила судьба некогда репрессированных 'пневматиков'...
"Почему не даёт? Ещё как даёт, если оно надо."
Ну вот. А оно не надо.
"...Да не, не сожрём, божьей милостью.)"
Тут халява не прокатит.
/Зато многих, из тех самых 'иликов', очень тревожила судьба некогда репрессированных 'пневматиков'.../
Зато пневматиков не тревожат ни репрессии, ни депрессии.)
Например, видела в сети такой ржачный диалог:
Автор блога: - Вы психик или пневматик? Думаю, иликом здесь себя никто не считает...
Комментатор: - Я считаю себя и гиликом, и психиком и пневматиком. А также жидомасоном. Это для цементирования...
Видите? Люди просто великолепны и способны выпутаться из любой классификации, чего за них тревожиться?
/А оно не надо./
Значит, делаем, что надо. Надо халяву, знач делаем халяву.)
Галия писала:
"...Зато пневматиков не тревожат ни репрессии, ни депрессии.)..."
Их тревожит стучащая в дверь инквизиция. И Галия, с добродушной улыбкой вынимающая спичечный коробок (там ее дрессированные тараканы, но они-то об этом не знают!)
"...Например, видела в сети такой ржачный диалог:..."
:)
А Вы знаете, что если типичный илик на кого-нибудь долго дуется, он становится пневматиком?
"Значит, делаем, что надо. Надо халяву, знач делаем халяву.)"
Вывод: халява - давняя покровительница всех философов.:)
Теорема доказана.
/А Вы знаете, что если типичный илик на кого-нибудь долго дуется, он становится пневматиком?/
Нет, не видела такого процесса.
Галия писала:
"Да. Хотелось бы мне увидеть в каждом городе Академию философских наук.."
Имени Святой Галии-Просветительницы. :)
:)) По-сути, так оно и должно быть: ... (город) Академия философия имени Святого/-й Просветителя/-ницы ... (имя гуру).
Галия писала:
" :)) По-сути, так оно и должно быть: ... (город) Академия философия имени Святого/-й Просветителя/-ницы ... (имя гуру)."
А великого махача за распил святости не боитесь?
Вот смотрите, опять пример приведу:
Славянская культура и Православие.
Уж куда бы ближе, казалось, понятнее, учитывая времена двоеверия. Однако Православный никогда не примет основные ценности последователя русской культуры по простой и очевидной причине: язычество - это бесовство. А все бесячье требует решительного уничтожения (мягкой или грубой силой - тут на выбор).
Так что если Вы поставите во главу идейного угла философский приоритет, есть серьезный риск обострения или даже возрождения древней вражды.
И пацифистских аргументов философов тут будет недостаточно.
/Однако Православный никогда не примет основные ценности последователя русской культуры/
Мой личный опыт показывает обратное: люди начинают понимать единые смыслы символов любой культуры, благодаря философскому образованию, т.е. организованному процессу обучения философским дисциплинам, т.е. самопознанию.
Галия писала:
" Мой личный опыт показывает обратное: люди начинают понимать единые смыслы символов любой культуры, благодаря философскому образованию, т.е. организованному процессу обучения философским дисциплинам, т.е. самопознанию."
Вы берете локальную ситуацию, при отсутствии у людей возможности позиционировать свои убеждения. Если же признать философию наукой, теология тоже встанет к ней, как практическое приложение. А значит каждый верующий сможет считать себя определенным образом носителем 'Истинного Знания', которое он будет обязан хранить и защищать. И если это 'Знание' требует активной защиты - его начнут активно 'защищать'.
Поймите, я всячески ЗА популяризацию философии, но категорически ПРОТИВ ее онаучивания.
Печальный опыт вразумить невразумляемых у меня очч богатый.
Видите ли, ситуация такова, что каждое слово может нести минимум два понятия (смысла) - традиционно общепринятый и истинный. Буддизм учит, что даже семь, но это если в рамках семиричной модели сознания, так что нам, как простым западным гностикам, достаточно и пары смыслов, к примеру, понятия "верующий".
Традиционно общепринятый смысл - это человек, считающий себя принадлежащим к какой-либо религиозной конфессии. При этом неважно, насколько хорошо он знает учение (теорию) этой конфессии, соблюдает ли он предписанные ритуалы (практики), главное, что он сам так считает - т.е. воображает себя принадлежащим некой высшей силе, с вытекающей отсюда декларацией самоидентификации - "я тварь божья". Варианты: я - слуга сатаны, член партии, раб лампы и тп.
А когда до "принадлежащего" доходит, что он САМ все это воображает, то смысл понятия "верующий" кардинально меняется на "делающий/создающий/творящий верования".
После такого Откровения (Апокалипсиса) у человека заканчивается, как Вы говорите, "халява" блаженного неведения и начинается работа по самоцентрированию и трансформации собственных прежних представлений/убеждений/ценностей/верований. То есть, по исследованию и осмыслению своего трансцендентного опыта.
То есть, религиозный институт дает базовые понятия и организует контролируемые ситуации для безопасного получения трансцендентного опыта, а потом философия помогает все это осмыслить.
А "теология" - это просто другое название философии, если мы понимаем, что бог - это любовь и что логос - это познание.
/Печальный опыт вразумить невразумляемых у меня очч богатый/
Сочувствую.) По такому поводу в психотерапии сформулировано правило (догмат): если клиент сопротивляется, виноват не клиент. А гениальное изобретение человечества - "интернет" - очч даже способствует сознательному развитию собственной коммуникативной гибкости, что особенно важно любому профессиональному коммуникатору, в частности, любому учителю и гуру.
Галия писала:
"Традиционно общепринятый смысл - это человек, считающий себя принадлежащим к какой-либо религиозной конфессии."
'Высказанная истина - ложь'©
Лао-Цзы
Если Вас интересует значение употребленного мной слова 'верующий', то из контекста должен быть ясен характерный типаж такого представителя. Ведь контекст определяет значение.
"...неважно, насколько хорошо он знает учение (теорию) этой конфессии, соблюдает ли он предписанные ритуалы (практики), главное, что он сам так считает - т.е. воображает себя принадлежащим некой высшей силе, с вытекающей отсюда декларацией самоидентификации - "я тварь божья".
Вы мыслите как типичный теософ. Внешнему придаете ключевое значение, упуская из виду наиважнейшие глубинные принципы.
Для порядочного верующего действительно неважно, сколь хорошо он владеет теорией или знает молитв. Может ни одной не знать, и книг не читать, засыпая в обнимку с медведем. Только вот он может позволить себе засыпать с медведем, а умный-ученый теософ - нет. Вот и вся премудрость настоящей веры, против заумного фуфлометания :).
"А когда до "принадлежащего" доходит, что он САМ все это воображает, то смысл понятия "верующий" кардинально меняется на "делающий/создающий/творящий верования"."
'Доходит', уважаемая Галия, только до того психологически неустойчивого контингента, который не всегда помнит вечером, как его звали утром. До тех, кому нужна опора в жизни. Но для нормальной веры нет или сил, и/или ума, и/или достаточно развитой эмпатии. Вот они и попадаются на крючок тем, кто обещает легкий путь. К тому же наполненный кучей дивных 'няшек'. Повышенная самооценка - в подарок.
Верующий, как Вы изволили выразиться, не 'воображает' - он причастен тому, во что верит. Только чтобы таковым стать, простого петушинного клевка в мягкое место совершенно не достаточно. Нужно много и нудно трудиться, многим жертвовать и от многого отказаться.
"...После такого Откровения (Апокалипсиса) у человека заканчивается, как Вы говорите, "халява" блаженного неведения и начинается работа по самоцентрированию и трансформации собственных прежних представлений/убеждений/ценностей/верований. То есть, по исследованию и осмыслению своего трансцендентного опыта. ..."
А коротко выражаясь: нездоровые заморочки (они же тараканы).
Я сейчас опять в воздух дуну, ну-да это уже проблема читающего:
1. Человек должен сам выбрать свой духовный Путь
2. Без Связи нет причастности к Пути
3. Нет никаких Гуру - только авторитетные единомышленники.
4. Чем больше профану открыто, тем сильнее он заблуждается.
Четвертый пункт, для Вас лично, Галия, подчеркну трижды.
"... То есть, религиозный институт дает базовые понятия и организует контролируемые ситуации для безопасного получения трансцендентного опыта, а потом философия помогает все это осмыслить."
А как можно судить, какой опыт опасен, а какой нет? У Вас получается что-то типа папской буллы о прощении грехов.
Не нужно лезть ТУДА без предварительного приглашения. Можно ошибиться дверью и этажом. Вот, кстати, христиане однажды ошиблись - получилась инквизиция.
Вера не может быть общественной - это не рынок.
Что же на счет философии - ей вдосталь работы с уже имеющимся материалом. И хорошо бы начинать с самого простого и необходимого, прежде чем стремиться заглянуть за горизонт.
"А "теология" - это просто другое название философии,"
В таком случае, физкультура - это просто другое название физики.:)
"...если мы понимаем, что бог - это любовь и что логос - это познание."
А филоложество - смертный грех.:)
С Вашими тремя дуновениями легко согласится любой философ, теолог, эзотерик пневматик и жидомасон.) А четвертое так же легко подчеркнёт Вам хоть четырежды. Потому что, чем больше человек осмыслил (открыл, понял), тем меньше у него противоречий (заблуждений), мешающих ему войти в храм Софии Премудрой.
/А как можно судить, какой опыт опасен, а какой нет?/
Элементарно: визжит, плачет, дохнет - опасно, доволен, рад, сыт - не опасно.
/Вот, кстати, христиане однажды ошиблись - получилась инквизиция./
Общественное мнение, сложившееся в нашей культуре в силу определенных и необходимых идеологических факторов, разумеется, пока не готово признать исторические подвиги святой инквизиции. Но некоторая часть общества , а именно по философы, они же историки, культурологи, символисты признают.
/Вера не может быть общественной - это не рынок./
А этот лозунг к чему? Само собой, что каждый воображает что-либо - т.е. верит во что-либо - только в своей личной голове.
/В таком случае, физкультура - это просто другое название физики.:)/
:)) Переходите на стиль обезьяны?
У философских и теологических/богословских наук общая цель и методология обучения. Разные символы школ хранят и передают ОДНИ смыслы.
/Только вот он может позволить себе засыпать с медведем, а умный-ученый теософ - нет. Вот и вся премудрость настоящей веры, против заумного фуфлометания :)./
То есть, Вы спите с медведем? :)
Галия писала:
"С Вашими тремя дуновениями легко согласится любой философ, теолог, эзотерик пневматик и жидомасон.) ..."
Ой-ли? И что же до сих пор не согласились?
"... А четвертое так же легко подчеркнёт Вам хоть четырежды."
Какая беспримерная откровенность.
Правда, после нее им сразу придется пустить себе пулю в висок.:)
"...Потому что, чем больше человек осмыслил (открыл, понял), тем меньше у него противоречий (заблуждений), мешающих ему войти в храм Софии Премудрой..."
Ну вот видите - Вы ничего не поняли, хоть пункт и был подчеркнут, в общей сумме, аж целых семь раз, трактуя его с точностью до наоборот. Ну, или сделали вид, что не поняли.
"...Элементарно: визжит, плачет, дохнет - опасно, доволен, рад, сыт - не опасно. ..."
Так одно другое может не исключать, а как раз предполагать. Именно для того, чтобы кому-то было хорошо, он ищет того, кому будет плохо вместо него.
"...Общественное мнение, сложившееся в нашей культуре в силу определенных и необходимых идеологических факторов, разумеется, пока не готово признать исторические подвиги святой инквизиции. ..."
При чем тут какое-то 'общественное мнение'? Здесь вопрос нравственного определения человека и эталона, на основе которого он свою нравственность формирует. Если христианин откажется от христианства по причине (пусть даже гипотетических) преступлений своей церкви, я думаю, это гораздо разумнее, чем попускать в себя чудовищное только ради какой-то формальной принадлежности, тем более - уже непонятно чему.
"...Но некоторая часть общества , а именно по философы, они же историки, культурологи, символисты признают. ..."
Этот 'признают' - как дышло: куда повернут - туда и вышло.
Можно привести 'некоторую часть обшества' специалистов, которые не признают. Без всякой игры формулировками, как у некоторых.
"...А этот лозунг к чему?..."
А я откуда знаю, для чего Вы мои слова превратили в лозунг?
"...Само собой, что каждый воображает что-либо - т.е. верит во что-либо - только в своей личной голове. ..."
Это 'само-собой' отражено во вполне автортетном утверждении Православной церкви, заключающей, что общение с Богом - это дело всегда личное.
Вряд ли здесь имелось в виду 'что-либо только в своей личной голове'.
Помедитируйте над этим.:)
"...Переходите на стиль обезьяны?"
Я вовсе не считаю Вас обезьяной - Вы к себе необъективны.
Просто Ваш стиль играть словами не имеет ничего общего с продуманным суждением, более напоминая жёлтую росу. Естественно, мне это не очень приятно.
"... У философских и теологических/богословских наук общая цель и методология обучения. Разные символы школ хранят и передают ОДНИ смыслы."
Так ведь иному и кобыла невеста.:)
Теология толкует, а философия осмысляет.
Например, Вы видите нечто и толкуете это, как овцу. А я осмысляю, что именно значит Ваше определение 'овца' и пытаюсь понять, в каких отношениях она находится с другими животными.
Теология, конечно, пользуется философией, но именно пользуется, а не является.
"То есть, Вы спите с медведем?"
А я разве про себя писал?
/Ой-ли? И что же до сих пор не согласились?/
Почему Вы думаете, что "они не согласились", если Вы сами НАУЧИЛИСЬ ЭТОМУ именно от них - философов, теософов и прочих масонов (сынов божьих)? Кто, если не они, веками учили народ, писали и толковали, что /1. Человек должен сам выбрать свой духовный Путь/, он же метод, а также проанализировали, описали и сохранили все возможные методы/Пути, - т.е. в целом, научную методологию познания.
Кто, если не они учили, что Связь (лига) всегда ЕСТЬ, т.е. Истина? И что человеку её нужно просто осознать, открыть в себе, потому что /2. Без Связи нет причастности к Пути./, и что без практических дел любая воображаемая шняга (вера) - это мертвый и пустопорожний кимвал звенящий.
Разве не эти гуру учили профанов анализировать объекты и объективные связи, находить противоречия и избавляться от заблуждений, доверять только себе, как "субъекту" или "творцу-богу внутри себя"? И авторитетно наставляли профанов не творить себе кумиров, - а зачем? - чтобы эти профаны стали их единомышленниками и авторитетными духовными наставниками (гуру) для других профанов. Теперь вот и Вы за теми же масонами-философами-теософами-батюшками-гуру повторяете те же максимы своему окружению - /3. Нет никаких Гуру - только авторитетные единомышленники./ Кто возразит против истины?
И, разумеется, что авторитетные духовные наставники не стали бы трудиться писать многотомные "демонологии", если б своими глазами не видели, что /4. Чем больше профану (т.е. их ученику) открыто, тем сильнее он заблуждается./
"Многие знания - многие печали", "И на старуху бывает проруха", "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол (в смысле "двойственный ум") ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить", наконец, "Хотели как лучше, а получилось как всегда")) - откуда все это в общественном сознании, по Вашему? (если не от гуру-жидомасонов, крепко державших Связь и великолепно знающих все Пути к Ней)
Вот такое у меня суждение. И я не могу сказать, что многие с этим с каким-то большим уж скрипом соглашаются.
/А я разве про себя писал?/
А про кого же ещё? Если мы понимаем принцип субъект-объектной связи, то значит, понимаем, что человек и любое живое существо, в принципе, может говорить, писать и тд самовыражаться только про себя-любимого-единственного.
Мне ведь без разницы, с каким там метафорическим "медведем" лично Вы обнимаетесь, главное, что он есть, значит, у меня и у многих других есть возможность сказать "превед медвед!". И мне уже вполне понятны причины Вашего отрицания "чужих медведей". Может, уже пора отрицательную связь превращать в положительную? Пока не поздна.. пока горит свечаа..})
Галия писала:
"...Почему Вы думаете, что "они не согласились"
Потому что этими пунктами теория заканчивается, а не начинается.
Потому что все их многотомные труды - годятся лишь для нас, библиотечных червей (кстати, Вы не червяк, Вы - личинка, ибо ж.р.), 'концептуальных препараторов', готовящих из этих мудрствований философский материал для дальнейшего изучения под иетеллектуальным микроскопом. А вовсе не для втюхивания больным, несчастным и убогим, под видом некоего жгучего 'откровения', чтобы содрать с них за это последние штаны. А именно так и поступают... как Вы там написали? 'Батюшки', 'профэссора' и остальные 'озаренные', начинающие свою волынку вот точно так же - с конца, ибо в противном случае им пришлось бы признаться в собственной никчемности - ибо:
- они ничего не знают о чужом Пути,
- богохульстве - ибо не гарантируют Связь, но пытаются заменить ее книгой,
- тщеславии - из вопрошающего друга превращаются в отвечающего назидателя,
ну и, наконец, в
- откровенном обмане - ибо любая сила (знание) без права (прозрения) всегда идет во вред.
За сим, их тут же порвали бы на флаг, так что им легче бы застрелиться.:)
"...если Вы сами НАУЧИЛИСЬ ЭТОМУ именно от них - философов, теософов и прочих масонов (сынов божьих)?"
Любопытно, как много Вы обо мне знаете. Даже немного страшно от такой проницательности. Но, к Вашему сожалению, тут Вы ошибаетесь - учился я не ЭТОМУ, и не у них.
Слова имеют одно неприятное свойство - от частого употребления затираются до расхожего смысла. Но почему Вы решили, что я сказал именно то, что Вы из этого интерпретировали?
"... без практических дел любая воображаемая шняга (вера) - это мертвый и пустопорожний кимвал звенящий. ..."
Неужели здесь нет противоречия: звона кимвала по самому себе? Потому что никто, по справедливости, не измерит чужой наполненности, покуда тот не обнаружит свою пустоту.:)
"... 'Нет никаких Гуру' -
Кто возразит против истины?"
Галия. Чуть выше. Прям противоречие на противоречии.
"Чем больше профану (т.е. их ученику) открыто, тем сильнее он заблуждается..."
Ученик не является профаном. Он неофит. Но неофитом он становится постфактум, а не де факто, как у Вас.
"А про кого же ещё?"
Я погляжу, у вас тут любимый прием - играть в слова. Хорошо, я напомню: речь шла не о моей скромной персоне, а о примере настоящей веры, в противоположность профессиональному фуфлометанию. И на этот аргумент, очевидно, Вам нечего сказать по-существу.
/- они ничего не знают о чужом Пути,/
С чего Вы это взяли? Все гуру знают, что Путь всего один.
/- богохульстве - ибо не гарантируют Связь, но пытаются заменить ее книгой,/
Не заменить, а помочь осмыслить.
/- тщеславии - из вопрошающего друга превращаются в отвечающего назидателя/
Любое обучение всегда сочетает кучу практики и методы для её осмысления - вопрошание, назидание и тд.
/- откровенном обмане - ибо любая сила (знание) без права (прозрения) всегда идет во вред./
Само собой, что духовный наставник видит степень прозрения ученика и, само собой, знает, какая информация тому необходима в данный момент.
/Но, к Вашему сожалению, тут Вы ошибаетесь - учился я не ЭТОМУ, и не у них./
А ЧЕМУ и у кого?)
/Неужели здесь нет противоречия: звона кимвала по самому себе? /
Противоречие есть, но только потому, что оно - единственное условие собственной жизни.
/Потому что никто, по справедливости, не измерит чужой наполненности, покуда тот не обнаружит свою пустоту.:)/
То есть, покуда не осмыслит свой трансцендентный опыт. А так как таких людей много, то именно они учат детей философским категориям - о справедливости, пустоте, наполненности, настоящей вере и тп.
/Ученик не является профаном. Он неофит. Но неофитом он становится постфактум, а не де факто, как у Вас./
Ну хорошо, оставим в покое профанов, пусть будет "неофит". Так после какого именно факта человек становится учеником гуру?
/Я погляжу, у вас тут любимый прием - играть в слова./
Тут больше и нечем поиграть.)
/речь шла не о моей скромной персоне, а о примере настоящей веры, в противоположность профессиональному фуфлометанию. И на этот аргумент, очевидно, Вам нечего сказать по-существу./
А разве мы говорим не про профессионалов, обучающих людей настоящей вере? Большую часть которых Вы считаете "профессиональными фуфлометателями", аргументируя это той невнятной метафорой, что они, якобы, "не спят в обнимку с медведями". На мой взгляд, иметь такое отношение к многочисленным духовным учителям просто нелогично.
Галия писала:
"...С чего Вы это взяли?..."
С того, что свобода может быть реализована только среди равенства разных. Любой, худо-бедно устойчивый баланс, худо-бедно воплощает два основных принципа - единство и дискретность.
Даже, вон, Вы не носите одну и ту же одежду, имея гардероб, осуществляющий не только смену по необходимости, но и смену, в зависимости от случая и настроения.
Два основных качества, реализующие бытийность. А в отсутствии достаточной бытийности не о чем и говорить.
"...Все гуру знают, что Путь всего один. ..."
Ну пусть походят в одних штанах на всех - я не возражаю. :)
Их Путь, действительно, один. Только под разной глазурью.
Тем более, что Вы сами не уверены в обоснованности своих утверждений: сначала рассказывали, как это важно - всех 'научить', и тут же согласились со мной в том, что никаких 'гур' нет, причем, словно бы это как-то следовало из Вашей позиции. А теперь вот опять отсылаете к их авторитетам, который чуть Выше сами же и попрали. У Вас там сколько пар обуви? :)
"...Не заменить, а помочь осмыслить. ..."
Вот в этом и состоит их следуюший минус - тщеславие, не дающий понять, что человек-человека подобным вещам научить не способен.
Это все равно, что маляр начнет давать уроки живописи, обещая всех не просто научить рисовать, но и сделать художниками.
"...Любое обучение всегда сочетает кучу практики и методы для её осмысления - вопрошание, назидание и тд. ..."
Так им никто не давал права подобному обучать - вот в чем собака порылась. Как может кто-то судить о чужом благе? Не, если Вам нравится - давайте я Вам напишу, что для Вас хорошо. Как идея? :)
"... Само собой, что духовный наставник видит степень прозрения ученика и, само собой, знает, какая информация тому необходима в данный момент."
Типичная демагогия: Вы пытаетесь подменить знание о субъективном методикой передачи знания объективного. Вот я как раз поэтому и завел эту тему - показать отличия.
"...А ЧЕМУ и у кого?)..."
У насущных вопросов их полному разрешению. :)
Я ведь по образованию очень далек от философии.
"...Противоречие есть, но только потому, что оно - единственное условие собственной жизни."
Вы излишне нагнетаете. Жизнь проста. Просто человек слишком многого в ней боится. И начинает лгать - сначала себе, потом другим. Но ложь - очень плохой помощник, чтобы победить страх.
"...То есть, покуда не осмыслит свой трансцендентный опыт. ..."
Как раз напротив - пока не возомнит себя познавшим, каждый человек очень мудр.
Вспомните, как разочаровавшийся в вере Толстой искал духовных истин у простого народа.
"...А так как таких людей много, то именно они учат детей философским категориям - о справедливости, пустоте, наполненности, настоящей вере и тп."
'Изреченная истина - ложь'.
Это утверждение справедливо потому, что апеллирует к частным духовным истинам, непереложимым на 'семейные трусы' общих языковых понятий.
"...Ну хорошо, оставим в покое профанов, пусть будет "неофит". Так после какого именно факта человек становится учеником гуру?..."
Когда, испытав озарение, ищет заинтересованного собеседника для решения накопившихся вопросов, которые сам не может разрешить.
Хотя, некоторые, чтобы продолжить познавать себя, с равным успехом отправляются в путешествие - познавать себя через окружающий мир.
В любом случае, без внутреннего зова Необходимости, погружаться в методические духовные пучины нельзя. Легко стать фанатиком или и вовсе потерять рассудок.
"...Тут больше и нечем поиграть.)"
А знаете почему? А потому что внутри этого словесного хоровода, на самом деле, пустота. Вот об этом я Вам как раз и пишу. Сам был в подобной ситуации. Когда, в одночасье, вся высокомудрая картина мира превратилась в ничто. Очень не приятное ощущение. Так что, первоочередно,
нужно научиться просто жить, тогда и разговоры будут содержательными и предметными.
"...А разве мы говорим не про профессионалов, обучающих людей настоящей вере?..."
Я Вам привел пример как раз того, чему обучить нельзя. Оно или дано, или нет.
В отличие от 'профессионалов', которые гарантируют что-то там, не имея в своем рукаве ни одного медведя.:)
"...На мой взгляд, иметь такое отношение к многочисленным духовным учителям просто нелогично."
Ну вот смотрите:
Приходите Вы в могозин. Покупаете холву. Пробуете - отпад! И начинаете ходить туда регулярно затем, чтобы получить то, что Вам нужно фактически - качественный вкусный продукт.
При этом Вас абсолютно не колышет команда кондитеров, которые эту холву Вам замесили. Да и им, как-то, не до того - некогда мордами светить. Да и зачем? Лучший сертификат их профессионализма - Ваша довольная физиономия. Пральна?
Другой вариант: броская реклама, типа, 'халва от лучшего мирового кондитера!!! Спешите купить!!!'
Вы спешите - а на пробу - какашка. Ну нельзя такое приличным людям есть. А денежки уже тю-тю! И чче делать? Пральна! Скооперироваться с 'лучшим мировым кондитером' по привлечению новых лохов, чтобы отбить потерянные средства, или даже заработать. Вот только холва его все равно останется 'Г'. Хоть с рекламой, хоть без рекламы.
/Лучший сертификат их профессионализма - Ваша довольная физиономия. Пральна?/
Пральна! А для чего же ещё обучают народ философским дисциплинам и религиозными практикам, если не для этого?
/Я Вам привел пример как раз того, чему обучить нельзя. Оно или дано, или нет./
"Оно" - способность осмыслять свой опыт, оно же мышление - дано человеку от рождения. Но если у детей намеренно не развивать эту способность, целенаправленно и профессионально не обучать их правильно мыслить, то этот "божий дар" будет "зарыт в землю".
К примеру, Вы получили опыт (ощутили): / Когда, в одночасье, вся высокомудрая картина мира превратилась в ничто. Очень не приятное ощущение./
Философы, как гуру, называют такой естественный для любого человека чувственный опыт "трансцендентным". Вы же не думаете, что Вы один такое пережили?
А дальше гуру профессионально учат - как его осмыслить, как осознать и принять - "приять", т.е. гармонично интегрировать в мировоззрение и, естессно, как правильно использовать свой опыт на благо своей жизни. Другими словами, научно учат как просто - в смысле, правильно, осознанно, разумно - жить, т.е. жить хорошо, в гармонии с любым своим опытом (с собой), счастливо, не страдая от внутренних противоречий, а со-страдая и познавая их, разделяя их и властвуя ими. И в том числе, как не стать фанатиком и не потерять рассудок, не бояться и не лгать, прежде всего, себе.
Вас огорчает, что в этой научной области деятельности так много шарлатанов? Ну, дык их в любой много. Если уж Вы ощутили, что "всё высокомудрое - ничто", то всё шарлатанское - тем более.
На этот факт можно посмотреть так, что людям нужно НАУЧАТЬСЯ не только учиться, но и учить, а ошибки неизбежны при наборе любого профессионального опыта, включая опыт педагога, наставника, методолога, маркетолога, психолога, мага и.. любого другого профессионального коммуникатора.
Кто из канонизированных святых не говорил "грешен я, грешен!"? Разве что наш само-канонизированный Аритерос?))
Кстати о личном трансцендентном. Когда у меня впервые вся картина мира превратилась в ничто, это было ооочень приятное ощущение. )
Галия писала:
"Сочувствую.) По такому поводу в психотерапии сформулировано правило (догмат): если клиент сопротивляется, виноват не клиент."
...а плохо зафиксированные конечности'. :)
"...А гениальное изобретение человечества - "интернет" - очч даже способствует сознательному развитию собственной коммуникативной гибкости, что особенно важно любому профессиональному коммуникатору, в частности, любому учителю и гуру."
Дело в том, что есть люди в принципе ограниченные. Которых высокое положение не радует, а распаляет. Если Вы сегодня даете им факел, чтобы они освещали себе путь, ожидайте, что завтра они подожгут соседский сарай.
/Если Вы сегодня даете им факел, чтобы они освещали себе путь, ожидайте, что завтра они подожгут соседский сарай./
Мне нравится Ваше богатое воображение и сильная вера в людей.))
Галия писала:
"Мне нравится Ваше богатое воображение и сильная вера в людей."
Это потому что Вы очень добрая и великодушная. :)
Нет, это потому, что я - методолог и различаю намерение (цель) и методы (способы, пути) реализации. :)
Галия писала:
"Нет, это потому, что я - методолог и различаю намерение (цель) и методы (способы, пути) реализации."
Анекдодъ:
Ницше рассказал богу о том, что Галия методолог, и бог умер со смеха.
:)