К вопросу о диалектико-логических компетенциях ЭДЛ

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

К вопросу о диалектико-логических компетенциях ЭДЛ

По аналогии,
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) это маленькая примочка к логике Аристотеля. Не так ли?

В самом деле, в ЭДЛ выполняются все законы ТФЛ (традиционной формальной логики) для моносубъекта индивидуального рассуждения.

Плюс к закону запрещенного противоречия добавлен закон разрешенного противоречия. Что само по себе уже противоречит первому закону. Хотя в диалектической парадигме логики это норма и вполне согласуется с традиционной логикой: противоречить запрещено самому себе, но можно противоречить собеседнику.

Кроме того, в качестве примочек к суждению выступают высказывания-вопросы, императивы и оценки. Характерные для совместного рассуждения бисубъектов в диалоге.

А в структуру суждения введен дополнительный элемент - субъект рассуждений, пересекающийся с гносеологическим субъектом субъект-объектного отношения познания.

Что есть логика? О чём она? Искусство или наука?

Есть три "нечто" (вещи), которые называют логикой: А, В и С.

А - Логика как название комплекса дисциплин. Для Логики выработано соглашение, которое в интеллектуальном сообществе принимают за общезначимое.

В - нечто, которое часть интеллектуального сообщества называет логикой, а другая часть утверждает, что такого "нечто" в природе не существует. Хотя об этом нечто исписаны не одна монография (графомания?).

С - нечто, которое в природе существует, но для которого в интеллектуальном сообществе в порядке терминологического соглашения не выработано общезначимое определение.

Логическая компетенция ЭДЛ, первая:

СУБЪЕКТ
========

Субъект и объект - стороны субъект-объектного отношения (познавательного, коммуникативного и др.).

Субъект не создает объекты уже потому, что он ноумен, обозначающий некоторого деятеля. Например, человек.

Именно человек создает что-либо (ноумены в своем сознании). Человеку приписываем качество субъектности.

В традиционной логике термин "субъект" соотносится с термином "предикат".

ТФЛ в принципе не работает с субъектом-деятелем (актором), отвлекается от него, а Элементарная диалектическая логика учитывает автора высказывания. Что позволяет павильно решать противоречие.

ПРОТИВОРЕЧИЕ
=============

Противоречие — универсальная философская категория, определяющая отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся на природу, общество и мышление

Для формальной логики нет разницы между противоречием субъекта самому себе и противоречием в высказываниях собеседников. Хотя у каждого из них могут оказаться свои веские основания в защиту тезиса/антитезиса.

ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ
===================

В любом случае, в формальной логике на такие высказывания распространяется закон Исключения противоречия: не могут быть вместе истинными. Только одно из них истинное, а другое противоречащее обязательно ложное (третьго не дано).

ЗАКОН РАЗРЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ
==============================

В ЭДД действует закон разрешения противоречия. Здесь противоречие тезиса и антитезиса уже не критерий ошибки, а признак наличия проблемы.

ФОРМЫ МЫСЛИ: СУЖДЕНИЕ, ВОПРОС, ОЦЕНКА, ИМПЕРАТИВ
=================================================

ВОПРОС
========
Вопрос - мысль выраженная в вопросительном предложении о недостаточности информации о чём-либо и истребование этой информации.

Понятие вопроса и высказывание "вопрос" не были предметом исследования Аристотеля. Ведь он относил к логическому только речь, которая истинная или ложная. А вопрос не истинный и не ложный.

.

ОЦЕНКА
========

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.

Кратко:
Оценка — мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

Модель аргументации оценки.

Логическая оценка.

Логическая оценка — приписывание высказываниям (суждениям, вопросам, оценкам, императивам) характеристических истинностных и неистинностных значений.

Онтооценка.

Онтологическая оценка — характеристика уже не высказывания, а свойств бытия предметов, вещей, процессов, идей:

- река  б ы с т р а я;
- вода  х о л о д н а я;
- яблоко  к р а с н о е;
- идея  н е у д а ч н а я.

Аксиологическая оценка.

Аксиологическая оценка (ценностная) — высказывание, характеризующее ценность того или иного предмета, вещи, процесса, идеи.

СУЖДЕНИЕ
==========

В традиционной формальной логике и в ЭДЛ системообразующей формой мысли выступает суждение.

Для ТФЛ ценным в суждении является свойство принимать логические значения "истинно" и "ложно".

В ЭДЛ каждая форма мысли из перечисленных четырёх характеризуется своей логической оценкой. Ценным же суждение оказывается из-за своей принадлежности определённому субъекту высказывания:

А: S(s-p)
где
А - суждение;
S - субъект высказывания;
s - логический субъект;
p - предикат.0

Суждения, исходящие от разных субъектов могут оказаться противоречащими друг другу. Но в силу независимости источников могут трактоваться каждым из субъектов истинными для самих себя. Это локальная истинность.

Общезначимая истинность устанавливается в совместном рассуждении в процессе обоюдной аргументации и контраргументации.

--
Грачев Михаил Петрович.
Верхневолжье, 11 сентября 2023г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Процедура вывода в ТФЛ и ЭДЛ

.

РАССУЖДЕНИЕ
===============

Рассуждение, ФЛ — процедура обоснования некоторого высказывания путем пошагового выведения его из других высказываний (См. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - М., 2005. - С.20).

Стандартная процедура вывода (рассуждения) - дедукция.

.

ДЕДУКЦИЯ
============

Началом (посылками) дедукции являются аксиомы, постулаты или просто гипотезы, имеющие характер общих утверждений (общее), а концом — следствия из посылок, теоремы (частное). Если посылки дедукции истинны, то истинны и её следствия. Дедукция — основное средство доказательства в формальной логике.

Формально-логический вывод (доказательство) состоит, в отличие от диалектической логики, из цепочки одних лишь суждений, записанных в словесной или символьной форме. Вопросы, оценки, императивы исключены как внелогические высказывания.

В диалектической логике исходные посылки противоречивые, но сохраняется требование достижения истинного заключения. За счёт чего?

.

ПРОЦЕДУРА ВЫВОДА В ЭДЛ
========================

Процедура вывода в ЭДЛ несколько иная. Логическая связь высказываний осуществляется в логической форме диалога ("за" и "против").

Рассуждение (ЭДЛ) — процедура обоснования или извлечения смысла высказываний путем связывания, обдумывания мыслей (индивидуально, в паре с собеседником).

В частности, обоснование в совместном рассуждении какого-либо высказывания средствами взаимной аргументации и контраргументации, пошаговой постановки вопросов, оценок, императивов и выведение одних суждений из других с включенным продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя Корвин

Вы считаете посылки в диалоге незыблемыми?

Аватар пользователя mp_gratchev

Что значит 'незыблемые'? - Посылки либо истинные, либо ложные.

В ЭДЛ - проблемные.

--

Аватар пользователя Корвин

Ну, так объявите все посылки ТФЛ проблемными, и не будет никаких проблем. И не нужна никакая много-субъектность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что значит 'незыблемые'? Вы не ответили на вопрос.

Сам догадался. Незыблемость - это противоположность проблемности.

В ТФЛ посылки незыблемо либо истинные, либо ложные. Всякий формальный логик докажет её истинность, если посылка изначально истинная.

Заведомо ложную посылку никто не станет доказывать как истинную.

.

//Ну, так объявите все посылки ТФЛ проблемными, и не будет никаких проблем//

Легко! Например, баланс у бухгалтера не сходится. Это проблема. Нашел ошибку, и никаких проблем.

В ЭДЛ сложнее: долгая обоюдная контраргументация. Чреватая тем, что каждый останется при своем мнении.

--

Аватар пользователя Корвин

Незыблемой я называю посылку, которая не может быть отвергнута в результате рассуждения по определению. Если в обычной моно-субъектной логике разрешить рассматривать основания посылок, разрешить некоторые их них признавать недостаточными или недопустимыми, то на основании этого можно отвергать посылки и преодолевать противоречия и безо всякой много-субъектности.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Незыблемой я называю посылку, которая не может быть отвергнута в результате рассуждения по определению//

Соответственно, проблемная посылка та, что может быть отвергнута в результате рассуждения. Точнее, признана ложной.

.

//Если в обычной моно-субъектной логике разрешить рассматривать основания посылок, разрешить некоторые их них признавать недостаточными или недопустимыми, то на основании этого можно отвергать посылки и преодолевать противоречия и безо всякой много-субъектности//

С этого места, пожалуйста, поподробнее.

Как можно реализовать эту Вашу идею отвергать посылки и преодолевать противоречия "безо всякой много-субъектности"?

Приведение к внешнему диалогу - это для наглядности, поскольку внутренний диалог посторонними лицами ненаблюдаем. Хотя вопросы, оценки и императивы как инструменты логики сохраняются и во внутриличностном индивидуальном размышлении.

Конечно же, проблематизация возможна и в моносубъектном режиме рассуждения.

Рассуждение методом "от противного" пример использования фиктивной (понарошку) проблематизации в формальной логике.

--

Аватар пользователя Корвин

Вы же отвергаете чью-то посылку не на основании постороннего мнения. Посылка может быть отвергнута только в рассуждении того кому она принадлежит. Или вы думаете иначе?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы же отвергаете чью-то посылку не на основании постороннего мнения.//

Во-первых, отвергаю не фигой в кармане, а в открытом совместном рассуждении.

Во-вторых, разумеется не на основании постороннего мнения, а на основании своих аргументов и доводов.

.

//Посылка может быть отвергнута только в рассуждении того кому она принадлежит. //

Как это? Поясните!

--

Аватар пользователя Корвин

Вы можете убедить кого-то в чем-то только на основании посылок, которые он признает. Никакое рассуждение не будет убедительным если не признаются основы (посылки) на которых оно строится.

Соответственно чья-то посылка может быть отвергнута только на основе других признаваемых оппонентом посылок.

Аватар пользователя mp_gratchev

Потому-то формальные логики такие упёртые, что не признают принципов противоположных закону Непротиворечия.

Последний - исходная посылка их рассуждений.

--

Аватар пользователя Корвин

ТФЛ в принципе не работает с субъектом-деятелем (актором), отвлекается от него, а Элементарная диалектическая логика учитывает автора высказывания. Что позволяет павильно решать противоречие.

Ёще раз (последний). Пусть субъект A говорит этот предмет белый, а субъект B этот (тот же) предмет черный. Как вы собираетесь правильно решать это противоречие?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Пусть субъект A говорит этот предмет белый, а субъект B этот (тот же) предмет черный. Как вы собираетесь правильно решать это противоречие?//

Посмотрю на предмет и выскажу свою оценку, на чьей стороне правота.

--

Аватар пользователя Корвин

Возможно, это служит лучшим объяснением, что такое ЭДЛ: чтобы разрешить логическое противоречие нужно одеть очки и присмотреться к предмету получше.

Только аргументация и контр-аргументация это не про ЭДЛ, потому что:

В самом деле, в ЭДЛ выполняются все законы ТФЛ (традиционной формальной логики) для моносубъекта индивидуального рассуждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

//чтобы разрешить логическое противоречие нужно одеть очки и присмотреться к предмету получше.//

Для очевидных вещей такой способ вполне достаточный. А что будет означать Ваша рекомендация "присмотреться", если один поддерживает возможность "диалектической логики", а его оппонент настаивает на принципиальной недопустимости её как логики?

.

//В самом деле, в ЭДЛ выполняются все законы ТФЛ (традиционной формальной логики) для моносубъекта индивидуального рассуждения//

Да, действительно, ЭДЛ поддерживает требование традиционной формальной логики соблюдать её законы моносубъектом в совместном рассуждении в отношении самого себя. Но, когда противоречит собеседнику, он нарушает законы ТФЛ в режиме элементарной диалектической логики. И здесь дедуктивный вывод пасует.

В права вступает обоюдная контраргументация.

--

Аватар пользователя Корвин

Смоделируем ЭДЛ, помня сказанное:

В самом деле, в ЭДЛ выполняются все законы ТФЛ (традиционной формальной логики) для моносубъекта индивидуального рассуждения.

Пусть имеются два субъекта – A и B. С каждым из них связанны множества суждений-посылок: Ma и Mb. Внутри множества непротиворечивы. Между посылками разных множеств могут быть противоречия. Как может разрешаться эта проблема? Какая тут может быть аргументация и контр-аргументация? Чужие посылки субъекту по-барабану, он их не признает.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Пусть имеются два субъекта – A и B. С каждым из них связанны множества суждений-посылок: Ma и Mb. Внутри множества непротиворечивы.//

Системы посылок обоих субъектов должны ещё не противоречить реальности, которую эти две системы отображают.

Дискуссия возникает по поводу того, какая система более адекватная.

Оба субъекта обозревают посылки другого.

Если чужие посылки "по барабану", то дискуссия не начинается.

Дискуссия и есть совместное рассуждение с противоречием в его структуре.

--

Аватар пользователя Корвин

Система аргументации и контр-аргументации, и вдобавок соотнесение посылок с реальностью, имеют мало общего с ТФЛ. Вы же утверждаете, что:

В самом деле, в ЭДЛ выполняются все законы ТФЛ (традиционной формальной логики) для моносубъекта индивидуального рассуждения.

Т.е. вы контрабандой проносите в ЭДЛ то, что в ней быть не должно.

Системы посылок обоих субъектов должны ещё не противоречить реальности, которую эти две системы отображают.

Здесь уместно спросить – допускаете ли вы противоречия в самой реальности?

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//Вы же утверждаете, что:

В самом деле, в ЭДЛ выполняются все законы ТФЛ (традиционной формальной логики) для моносубъекта индивидуального рассуждения.//

Верно, выполняются. Плюс выполняются законы ЭДЛ.

.

//Система аргументации и контр-аргументации, и вдобавок соотнесение посылок с реальностью, имеют мало общего с ТФЛ.//

Истинная посылка соответствует объективной реальности. Так в ТФЛ. Вы и теперь не согласны со связью посылок с реальностью?

Каждый из оппонентов аргументирует и контраргументирует адекватность своих посылок в совместном рассуждении.

.

//Т.е. вы контрабандой проносите в ЭДЛ то, что в ней быть не должно.//

Какую контрабанду имеете ввиду? Выполнение в ЭДЛ законов ТФЛ для моносубъекта в споре с оппонентом?

.

//Здесь уместно спросить – допускаете ли вы противоречия в самой реальности?//

Противоречие - философская категория. Поэтому распространяется и на объективную рпальность.

Допускаю или не допускаю? В любом слачае, соответствие должно выполняться и противоречивой реальности, и непротиворечивой реальности.

--

Аватар пользователя Корвин

Необходимо определиться, что понимается под ТФЛ. Если в логике допускается рассмотрение оснований исходных посылок, то во-первых по-моему это не ТФЛ, и во-вторых противоречие может быть устранено и в моно-субъектном варианте путем рассмотрения оснований противоречащих посылок и отказа от той их них, для которой основание недостаточно.

Если вы допускаете противоречия в самой реальности, то тогда противоречия между субъектами могут быть просто отражением противоречий в реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Необходимо определиться, что понимается под ТФЛ. Если в логике допускается рассмотрение оснований исходных посылок, то во-первых по-моему это не ТФЛ

Разумеется, исходные посылки рассуждений в ТФЛ предполагаются истинными по умолчанию. Например, аксиомы.

 

во-вторых противоречие может быть устранено и в моно-субъектном варианте путем рассмотрения оснований противоречащих посылок и отказа от той их них, для которой основание недостаточно.

Что происходит в голове моносубъекта при рассмотрении оснований противоречащих посылок - не видно. А  дискуссия оппонентов (би-субъектов) обозрима.

 

Если вы допускаете противоречия в самой реальности, то тогда противоречия между субъектами могут быть просто отражением противоречий в реальности.

Например, дискуссия сторонников корпускулярной и волновой теории?

--

Аватар пользователя Корвин

Что происходит в голове моносубъекта при рассмотрении оснований противоречащих посылок - не видно. А  дискуссия оппонентов (би-субъектов) обозрима.

Я бы предпочел нашей бессодержательной дискуссии одну дельную мысль в своей голове.

Например, дискуссия сторонников корпускулярной и волновой теории?

Дискуссия возможна в предположении, что есть некое непротиворечивое объяснение реальности. Но если реальность сама по себе противоречива, то смысл дискуссии пропадает.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков в индивидуальных и совместных рассуждениях.

Реальность межличностного общения противоречива. Люди противоречат друг другу. Это один факт.

С другой стороны, подчинённый не противоречит начальнику. Исполняет приказы без возражений, следуя законам ТФЛ.

Дискуссия возможна в предположении, что найдётся синтезирующее объяснение реальности.

Наша дискуссия полезна в порядке исчерпывающего учёта возражений к ЭДЛ.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2023 - 21:06, ссылка

В права вступает обоюдная контраргументация.

Аргументация играет роль удельного веса значимости. Это больше подходит к "мышлению нейронных сетей" в контексте экспертных знаний. (Мы как-то разбирали такой пример с вами, уважаемый Михаил). При чем здесь диалектика?

Преступник или нет? - Да это противоречие. Конечным итогом судья или присяжные заседатели "взвесит все факты" и разрешит это противоречие статистическим голосованием, получив 1 бит знаний из двоичного вопроса: виновен(vs)невиновен? . В вашей ЭДЛ этот момент не прописан, поскольку в "формальную логику" он не входит:

В традиционной формальной логике термин «закон логики» имел узкий смысл и применялся только к четырём так называемым основополагающим законам правильного мышления — к закону тождества, закону непротиворечия, к закону исключённого третьего и к закону достаточного основания: Закон тождества.

Я пытался, честно, вам объяснить - вы не поддались...

Я к тому, что принципы диалектической логики (развития) заложил Платон с его эйдосом, а отнюдь не Аристотель.

"Диале́ктика — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, исследующие противоречия, обнаруживаемые в мыслимом содержании этого мышления. В диалектическом материализме — общая теория развития материального мира и вместе с тем теория и логика познания." 

Это определение предельно устарело в гносеологическом плане. Мы может создавать техносферу (артефакты), потому что есть знания (уже готовые!!!) на принципах самоподобия (например между числами и геометрией, сопромат, ...).

А знания у нас есть потому как природа подарила нам со-знание - интегральные способности мозга хранить свой опыт (П/А) в сопоставлении с другим опытом (знанием - ПП/АА) из наблюдения за миром:

Знания как эпистема:

явления - опыт - анализ - знания - синтез

Сознание как как интегральная способность личности координироваться в мире явлений:

образ - понятие - разум - сознание - воплощение

Эйдетическая логика как основа программирования:

идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиционность

Как по мне, "центр диалектики" - это интимная двойственность (пассивное/активное ~ "женское"/"мужское" ~ ...) как сущность мироздания ("одно") способное создавать (порождать) качественно Новое ("многое") - принцип "орто-" прежде всего, а не "анти-"...

***

Аватар пользователя mp_gratchev

 //Новое ("многое") - принцип "орто-" прежде всего, а не "анти-"...//

Начну с последнего.

Принцип орто - это степени свободы самодвижения и взаимодействия сущих какой-либо природы.

Например, в ЭДЛ, это пятёрка её ключевых идей. Хотя независимые направления развёртывания её структуры выбиваются за пределы числа пять.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Преступник или нет? - Да это противоречие. Конечным итогом судья или присяжные заседатели "взвесит все факты" и разрешит это противоречие статистическим голосованием, получив 1 бит знаний из двоичного вопроса: виновен(vs)невиновен?//

Процессуально суд опирается на принцип состязательности.

Сначала факты взвешивают прокурор и адвокат. Кто из них окажется убедительнее в своей аргументации, на стороне того будет и суд/присяжные заседатели.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 17 Сентябрь, 2023 - 22:33, ссылка

Процессуально суд опирается на принцип состязательности.

Я согласен с этим, но я несколько о другом. Как "двигается" гносеология? - Я не знаю.

Может быть она двигается квантовыми шагами (1 бит) по типу: вопрос - оценка - ответ - вопрос  - оценка - ответ - вопрос - ....  т.е. информационно явно.

А может озарением ("пяти видов сущего") как у Платона, т.е. более неявно. А может это и есть обоюдный инструментарий по типу: явное/неявное ~ ответ/вопрос ~    Я не знаю. Я просто заострил на этом внимание... .

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а где результаты различных суждений? Ибо именно эти результаты - в виде соответствующих моментов, являются у Гегеля основой диалектического движения для трансформации субъективного понятия в объективное (см. "Наука логики" Кн.3. Р.1. "Субъективность"). 

Аватар пользователя mp_gratchev

У Гегеля спекулятивная логика. У него нет die dialektische Logik. И, тем более, нет Элементарной диалектической логики.

Связь суждения с 'моментами' у вас не прозрачная.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну и откуда у Гегеля возникают эти самые моменты, которые в совместном диалектическом движении  трансформируют субъективное понятие в объективное? Не пробовали их увидеть и понять в его "Философии права"? А зря, там об этом много чего полезного отражено. Однако.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Связь суждения с 'моментами' у вас не прозрачная. Так проясните же её!

Истина конкретна, а не много чего. Не заводите беспредметный разговор.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачев-у: а вникнуть в суть Примечания к параграфу 31 в "Философии права" - слабо?

Аватар пользователя mp_gratchev

Аргументы, пожалуйста, в явочном порядке на рабочий стол дискауссии. А не отсылать "на деревню дедушке".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: это в смысле - "чукча не читатель, чукча писатель"? Ну ладно, я не гордый: "Движущий принцип понятия, как не только разрушающий, но и порождающий обособления всеобщего (те самые "моменты", на которые Гегель указал при трансформации субъективного понятия в объективное), я называю диалектикой, - следовательно, не в том смысле, что она разрушает, запутывает, вертит так и сяк данные чувству и вообще посредственному сознанию предмет, положение и т.п. и лишь ставит себе целью доказать нечто противоположное. Я называю диалектикой не этот отрицательный способ РАССУЖДЕНИЯ, который часто встречается также и у Платона" - ну и тд. (см. Примечание е параграфу 31 в "Философии права"). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Где тут про моменты и про суждения?

Есть ваша интерпретация. У Гегеля нет.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: ну-да, Вы же не стали читать о том, как у Гегеля субъективное понятие трансформируется в объективное. Что потом, уже в "Философии права", он использовал для формирования научного метода в определении сути таких метафизических сущностей, как нравственность, мораль, свобода, воля и право в целом. Ну а в "Науке логики" он об этом так изложил: "Хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оно становится через ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, опосредствующее их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противоречат друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в ФОРМАЛЬНОМ УМОЗАКЛЮЧЕНИИ, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Понятие трансформируется в суждение, суждение в умозаключение. И всё это становится положенным через диалектическое движение.

По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. Наука логики т.1 (1974), с. 210).

Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического момента.
Поэтому-то у Гегеля нет учения элементарной диалектической логики.

Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Её движение застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: ага, а то стал бы Маркс использовать логику диалектического движения от Гегеля в определении сути такой многоликой экономической основы капитализма, как капитал. Да еще и преходящий характер диалектической взаимосвязи производственных отношений с производством общественной жизни в соответствующем обществе. Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.
Логика в экономике: движение капитала.

Логика в мышлении:

 "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов.

А именно, последовательная связь посылок с заключением в дедуктивном выводе. Или связь вопроса с оценкой в аргументации.
--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Логика от слова Слог( слогос, логос). Слоги собираются в слова.  Логика изначально уже заложена в слове, но выбор слов из массы слов часто неверный, нарушающий логику мышления. С уважением. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Слоги собираются в слова. Слова собираются в речь.
Речь от слова река. Речь наполнена содержанием, река - водами. Речь течёт плавно, как и река по равнине. Или бурным потоком спускается с гор. Язык не слушается и озвучивает мелькающие в голове сумбурные мысли.

Логика изначально заложена в слове. Только ч т о _ именно заложено? Что есть логика, по-вашему?

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Речь - от слова Рек ( изрекать, говорить). 

Язык не слушается и озвучивает мелькающие в голове сумбурные мысли.
Причина вся в неразвитости языка, Мысли ( плоти).  Поэтому мелькания и сумбурность. Высокоразвитая Мысль- помощник, более того, направляющее. 

Логика изначально заложена в слове. Только ч т о _ именно заложено? Что есть логика, по-вашему?
Логика - от логос( слог- атом языкового мира). Собирает атомы в слова сама Вселенская Мысль ( божественный разум). Человеку для мышления дал Слово, Себя. В нем логика! Но у каждого человека свой язык, живое рождает живое, свои мысли. Я не пользуюсь чужим словом, например, Память, Сыр, Окно. Мой язык рождает мои живые слова, ваш- ваши.
Логика- это движение , проявление живой языковой материи. Материя явилась, Мысль наполнила ее сущностью, то есть, Сознанием. Материя- ожила. И вот теперь она начинает разворачивать в себе сама свои свойства, способности и возможности, начинает эволюционировать. Эволюция- логика движения свойств. Если Мысль- развитый орган, такова и логика, недоразвитый- и логика недоразвитая.
Нет абсолютно верной логики, потому что Язык ( Мысль) в постоянном своем развитии и познании самое себя. Суть в Мысли заложена на вечную ее жизнь. Истинной логикой обладает только божественный разум, но и Он находится в постоянном познании себя. С уважением. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика - от логос, от осинки подосиновики, а не апельсинки.
Вопрос был о том ч т о_ есть логика, а не о её происхождении.

Мой вариант:
Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.

Если связи нет, то нет и логики.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

В высоко развитом языке мысли срастаются правильно, как органы в нашем теле. Есть логика в системе органов.  Поэтому мир и порядок внутри нас. Подобное должно быть и в мышлении: одна мысль тянет за собой другую. И если язык развитый, то и в движении мыслей есть логика. Логика- движение языковых организмов, материй. Важно понять, что все живое и разумное. Каждому заранее дана суть ( содержание, точно определенное) только для него. Соответственно, и мысли в его «пакгаузе» - только к этому содержанию. Если бы все было не так- чехарда, а не Вселенная получилась бы. У каждого есть своя формула жизни, что вписывается в общую формулу Вселенной, пазл к пазлу.  Цель- развивать мышление, Мысль, Язык- иного не дано. Всякий живой организм сохраняет свою «Данность». С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сепульки (польск. sepulki) — неологизм, изобретенный Лемом как словесный заменитель понятий, которым не дается определение, но часто упоминаются. Синонимы: эта штука, вещь, фиговина.

Логика - такая штука, которая происходит от движения языковых организмов.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Эль-Марейон-у: дык для этого существует понятие целевой направленности как при формировании соответствующих выражений из слов, так и деятельности людей, в том числе совместной (общественной).

Аватар пользователя mp_gratchev

Совместная деятельность. Например, совместное рассуждение. Но не по принципу "кто в лес, кто по дрова".
Должна быть связь в высказываниях собеседников.
--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Предмет разговора назван , держаться его в рассуждениях. А результат какой выпишется, такой и будет. Вы же говорите, что все в связи со всем. Говорим о логике, переходим на Сознание или бытие. Это нормально. С уважением. 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: ну-да - движение капитала. Но прежде чем начать его диалектическое движение, необходимо создать соответствующие составляющие этого самого капитала и сконцентрировать их в тех или иных пропорциях. И только затем внедрить эту концентрацию в обращение той формы, которую Маркс определил обращением общественного капитала. Так и у Гегеля - прежде чем начать реализацию диалектического движения соответствующих моментов, их необходимо сформировать и сконцентрировать в рамках конкретного суждения - с целью трансформации этого суждения в умозаключение.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Сконцентрировали! А логика-то в чём?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачев-у: в целевой направленности движения этой концентрации. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то.

В чём-то. Один из элементов логики установили: 'в целевой направленности движения концентрации'.

Осталось найти: Что связано и с чем связано в логике капитала?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: ну об этом как раз Маркс и отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала": "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь пребывающую в покое". И определении именно такой сути капитала и было у Маркса реализацией логики целевой направленности его мышления.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё-таки, что с чем здесь связано?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: у Маркса - это диалектическая взаимосвязь результатов общественного труда (в виде соответствующих производственных отношений, организуемых людьми для преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму) с процессами производства общественной жизни (в частности, на основе тех метафизических сущностей, суть которых отразил Гегель в "Философии права" - типа таких как нравственность, справедливость, свобода, воля и право в целом) - см. Гл.51 в Т.3 "Капитала".  

Аватар пользователя mp_gratchev

Не прозрачно и не убедительно.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: дык потому Гегель и советовал разумным познавать диалектику наличного и действительного, а Маркс - закон его изменения. И если это кому то не дано - то это его личные проблемы. Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кому и что не дано?

Здесь в Топике тема логики (ЭДЛ).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачев-у: у философа Э.Ильенкова (у А.Зиновьева тоже) это определяется пониманием и умением реализовать "логику диалектики восхождения от абстрактного к конкретному".

Аватар пользователя mp_gratchev

У Ильенкова диалектическая логика не логика, а гносеология и онтология.

Зиновьев покинул диалектиков и ушёл в лагерь формальных логиков.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачев-у: а по сути диалектики "восхождения от абстрактного к конкретному" мысли есть?

Аватар пользователя mp_gratchev

Восхождение от абстрактной клеточки "суждение" к конкретной системе Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: только у Гегеля это определяется Высшей диалектикой понятия (см. Примечание к параграфу 31 в "Философии права"). А какое конкретное понятие формируется в "системе Элементарной диалектической логики" - тот ещё вопрос. Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

А если без пафоса? У Маркса клеточка: товар.

В ЭДЛ формируется понятие Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёв-у: ну зачем повторять то, что выдумали известные придурки, перевравшие теорию марксизма и продолжающие это делать? Ибо у Маркса базовой "системной клеточкой" является его вывод о диалектической взаимосвязи такого: "Производственные отношения (на основе организации и реализации которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму - моё уточнение) - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Виктор из Луганска. А какое конкретное понятие формируется в "системе Элементарной диалектической логики//

Формируется понятие диалектической логики именно как логики, а не онтологии и не гносеологии.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачёв-у: а где "инструкция" по использованию ЭДЛ, как например, об этом изложил Гегель в той же "Философии права", а Маркс, в частности, в Предисловии ко второму изданию "Капитала". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Встречный вопрос. Где инструкция по использованию дыхания в естестественной среде?

ЭДЛ логика естественного мышления. Для дыхания и мышления инструкция не нужна.

--

Аватар пользователя admin

Сайт может быть недоступен. 

Возможен переход на домен philosophystorm.ru