Индивидуальный vs. межсубъектный статус логического противоречия
Индивидуальный vs. межсубъектный статус логического противоречия
Противоречат не только самому себе, но и оппоненту. Казалось бы, это очевидный факт. Однако, у Олана Дуга своя точка зрения. Он пишет:
mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2017 - 12:30, ссылка [Противоречие - противо - РЕЧИЕ. Оно проявляется не в диалоге (противоположное мнение), а в монологе (лекции, рассказе и т.д.)]. А почему не быть "и там - и там"? И в диалоге, и в монологе.
В диалоге может быть противоположное мнение. Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое.
Противоречить можно только самому себе. Если противоречишь собеседнику, то это просто иная точка зрения (не обязательно противоположная).
На ФШ часто дискуссии ведутся по вопросам, в которых общая часть идентична, но спор вызывает только применение какого-либо термина. Это является не противоречием и не противоположностью, а просто синхронизация понятий.
Диалог - логическая форма связи истинностных и неистинностных высказываний. В смысле связывания не только утверждений и отрицаний между собой, но и связи с высказываниями типа: "вопросы", "оценки", "императивы".
Что касается противоречия, то в том-то и дело, что нет разницы в источнике. Два взаимно исключающих утверждения составят противоречие независимо от того, исходят они от одного или от разных субъектов:
Тезис А. Противоречие может быть в высказываниях А и неА, принадлежащих только одному собеседнику.
Антитезис неА. Неверно, что "Противоречие может быть в высказываниях А и неА, принадлежащих только одному собеседнику". Высказывание А может принадлежать одному лицу, а высказывание неА совсем другому.
Особенность в истинностной характеристике. Если А и неА принадлежат одному лицу, то никак не могут быть вместе истинными. А в случае принадлежности разным лицам вполне себе могут быть одновременно истинными. Хотя бы по оценке своего высказывания каждым из собеседников.
Определение.
Мнение - это обычное суждение, только не обезличенное, а с инкорпарированным в структуру высказывания 'субъектом рассуждений'.
По мнению Олана Дуга противоречить собеседнику - это всего лишь высказывать другую точку зрения, а не противоречить по существу. Конечно, и другая точка зрения имеет место, только это не исключает собственно противоречие.
--
Грачев Михаил Петрович
09 ноября 2017 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А разве я сказал (вербально выразил) не то же самое, но иными словами?
Я лично вижу различие формулировок, но тождество понятий.
Всё остальное "от лукавого"! Гримаса многозначности имен. (Одно и то же суждение можно понимать по разному, и одно и то же понятие выражать различными словами.)
Моя исходная цитата:
"Противоречие может быть в высказываниях А и неА, принадлежащих только одному собеседнику". (1)
Ваша, Олан Дуг, цитата:
"Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое". (2)
Согласны ли, что (1) и (2) - это два предложения, которые действительно есть тождество понятий?
Пауза.
Во всяком случае, я стремился переформулировать Ваше (2) в свое (1) - то же самое, только покороче и рельефнее (с возможностью выставить антитезис, ориентируясь на модель десятичленной аргументации древнеиндийских логиков).
Далее, заключение:
И поскольку индивидуальное противоречие и межсубъектное противоречие в формально-логическом плане плане выражают одно и то же понятие противоречия, то это обстоятельство дает возможность без потери смысла перейти от Традиционной формальной логики к Элементарной диалектической логике, опираясь на идентичность противоречия и там, и там.
--
"Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое". (2)
Высказывания (3) и (2) - это не просто разные формулировки, а именно выражают разные понятия.
В (2) речь идет о самом противоречии (индивидуальном и межсубъектном), а в (3) речь идет о семантике противоречия (о различии в истинностных характеристиках противоречащих высказываний, взятых в двух статусах).
P.S. В порядке обеспечения продуктивности диалога предлагаю ориентироваться на десятичленную модель аргументации древнеиндийских логиков:
--
Просмотрел запись. Понял вашу мысль. Отвечу позднее, сейчас занят.
Не вижу предмета спора. Просто разные точки зрения. Я легко могу принять вашу точку зрения потому, что она не влияет на мою модель бытия, а лишь уточняет некоторые её детали.
Добрый вечер Михаил Петрович!
Есть немного времени. Попробую высказать свое мнение.
Каждый из нас, создавая свое понятие чего-либо, начинает выращивать фрактал (Древо) знания. В данном случае мой фрактал понятия "противоположность" дал только несколько веточек, а у вашего уже пышная крона. Мы находимся на разных уровнях знания.
Подняться до вашего уровня я могу только вырастив свой фрактал до величины вашего, но это трудоемкий процесс и, навряд ли, доступен мне по времени моего существования.
Вам опуститься на мой уровень гораздо проще, если у вас появился интерес к моим жалким попыткам вырастить свое древо знаний.
Итак имя существительное "противоположность". Значение - расположенный напротив.
Термин: Так как значение единственное с эти же определение можно считать и термином: Противоположный - расположенный напротив.
Категория: В моем понятии категория "противоположность" объединяет множество тождественных понятий одного уровня: противоречие, противопоставление, противостояние, противодействие и т.д. как сложные слова содержащие корень - противо- , так и простые слова: оппонирование, спор, битва, война.
В логике (процессе мышления) противоположность конструируется легко А - неА.
А вот конкретное приложение в решении многочисленных задач мышления имеет чуть ли не бесконечное количество вариантов.
Одно из них (например) метод создание шкал измерений, которым пользуются все науки.
Конкретный пример.
Состояние - горячо. Противоположность - не горячо (холодно)
Лексическая шкала: обжигающе, жарко, горячо, тепло, нормально, прохладно, холодно, леденяще.
Метрическая шкала: две стабильных точки замерзания и кипения, отрезок между ними разделили на 100 и получили один градус.
Исходя из вышеизложенного. я считаю, что ставить на один уровень понятия противоположность и противоречие нельзя. Противоречие лишь частный случай противоположности.
На сегодня пока всё. (Жена ругается, мешаю спать). До завтра.
Правильно (1), действительно ставить на один уровень понятия противоположность и противоречие нельзя. Поэтому противоречие не является ни частным, ни общим случаем противоположности. Между ними вообще нет родо-видовой связи.
Противоречие представляет собой отношение взаимного исключения утверждения и отрицания, а противоположности есть название суждений - сторон этого отношения.
--
С этим суждением полностью согласен, но... идя проторенной дорогой мы упускаем из вида маленькие тропинки, которые ведут к грибным местам.
Да, взять готовое легче. Я прочел, согласен, и мне нет необходимости думать над эти вопросом. Хорошо, что это не является моей целью, а лишь побочный эффект от общения, но...
Лишь решая задачи можно наработать методы и навыки их решения. Заглядывать в уже готовые ответы проще, но смысл?
Что послужило причиной моего появления на ФШ? Желание поделиться теми приемами и методами решений жизненных задач, которые и позволяют мне считать себя счастливым и испытывать гордость за прожитую жизнь.
Я изложил это в моей модели бытия.
Что удерживает меня на ФШ? Только интерес к собеседникам, которых я встретил здесь, и возможность дальнейшего совершенствования с их помощь своей модели Бытия (своего мировоззрения).
У меня возникла проблема? (Гиподинамия в квартире от сидения за компьютером).
В течении этого года я её решил, купив садовый участок и создав на нем все условия для жизни и работы. (Регулярное чередование неспешной работы на свежем воздухе и за компьютером).
Причем большими финансовыми средствами я не располагаю (только пенсия моя и жены), но руки у нас обоих растут из нужного места.
Что опять таки позволяет нам гордиться и этим периодом нашей жизни.
Какая главная цель любого человека? Выжить и жить счастливо! Это у меня получилось и я просто хотел поделиться тем, как это делать. (См. мои первые записи "Моя модель бытия")
Получилось коряво, но... ещё не вечер! Ещё есть возможность подкорректировать и дополнить, а там... поживем -увидим.
Противоречие как отношение и противоположности как стороны указанного отношения - это совсем не проторенная дорога, а как раз и есть, как Вы выразились "тропинки", которые ещё предстоит превратить в накатанные дороги.
--
nikolaj, 14 Ноябрь, 2017 - 08:55, ссылка
[ mp_gratchev, 13 Ноябрь, 2017 - 09:29, ссылка Или окончательно похоронен в трясине, как это, Николай, Вы сейчас пытаетесь сделать с термином "синкретизм"].
Ого! Какой немыслимый пируэт совершает наш уважаемый Михаил Петрович!
И всё это лишь для того, чтобы защитить свой, трещащий по швам, трон знатока диалектической логики!
Уже и термин "синкретизм" ( от лат. syncretismus — соединение обществ) используется для оправдания существования трясины в человеческих заблуждениях!
[Грачев. Иван Сусанин "правильно" повел польско-литовский отряд в противоположную сторону от места нахождения юного Романова].
А уж за Сусанина и говорить не приходится! Нет уж, Сусанину нужно было привести врагов к юному Романову, чтобы только сделать правильно, а не в скобочках, в понимании Михаила Петровича!
Конец цитирования.
Мой ответ:
1. Ну, да. Получается оппонент, по-вашему, в дискуссии враг, которого необходимо завести в противоположную от истины сторону. А вместе с оппонентом и аудиторию слушателей.
Кавычки используют не только для выражения иронии, но и для выделения термина ("правильно").
"Человек всегда мыслит, то есть выстраивает свои понятия слов в мысленную понятийную цепочку правильно!" — "Правильность" лишь обеспечивает передачу истинности с посылок на заключение.
И если в качестве посылки Вы взяли "синкретизм в искусстве", то совершенно правильно вывели "сочетание ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой".
А у меня в качестве посылки используется "синкретизм в логике". А именно, первоначальная нерасчлененность логики объекта и логики рассуждений кого-либо об объекте.
Разумеется, такая "синкретичность" никак не связана с "сочетанием ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой".
2. К чему призывает Олан Дуг? - К единому пониманию терминов.
Что общего в применении термина "синкретизм" в искусстве и в логике?
Имеем,
Синкрети́зм (лат. syncretismus — соединение обществ) — сочетание или слияние «несопоставимых» образов мышления и взглядов, образующее условное единство.
Вот и давайте искать общее в понимании термина и фиксировать различие в его применении.
Греческая приставка syn- означает соединение чего-либо вместе, слияние или совместное действие. Напр., синхронизация:
синдром (гр. syndrome) - букв. "стечение";
синтез (гр. synthesis) - букв. "соединение, составление".
Перед губными согласными употребляется в варианте sym-:
симбиоз (гр. symbiosis) - букв. "сожительство".
симметрия (гр. symmetria) - букв. "соразмерность"
--
А вас волнуют эти вопросы? Ваше личное к ним отношение?
Для меня эти вопросы являются метатеоретическими по отношению к Элементарной диалектической логике.
Каждый человек является носителем некоторой внутренне увязанной логической системы во взглядах на вещи. То есть в идеале логическая система представлена непротиворечивой и соответствующей законам традиционной логики.
Тогда как логические системы разных людей могут потенциально противоречить друг другу. Но это противоречие (в посылках, в аксиоматике, в выводах) может быть выявлено лишь в публичном столкновении, во взаимодействии систем.
Констатацией различий или даже конфликта (оппозицией друг к другу) дело может не ограничиться. Возможны варианты поглощения или симбиоза, или консенсуса, или синтеза персональный логических систем.
Или подобно биллиардным шарам откатятся друг от друга после столкновения.
И вот если состоится аргументативный диалог, то развитие мысли в совместном рассуждении будет протекать уже в соответствии с тремя упомянутыми законами диалектики.
--