Двусмысленность известных фраз
В Википедии говорится: "Я знаю, что ничего не знаю — изречение приписывается древнегреческому мыслителю Сократу (по свидетельству философа Платона). Однако, в примечаниях к «Апологии» издания 1968 года, под редакцией А. А. Тахо-Годи это утверждение приписывается Демокриту. В некоторых цитатах встречается в чуть измененной форме — Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого".
Разберём первое высказывание: "Я знаю, что ничего не знаю". Если я ничего не знаю, то я не знаю так же и то, что я знаю. Следовательно, я не знаю, что я ничего не знаю. Но если я не знаю, что я ничего не знаю, то значит я знаю, что я ничего не знаю. Здесь мы пришли к тому высказыванию, с которого начали и, далее, следующий логический ход приведёт нас ко второму кругу того же движения мысли, затем к третьему и т. д. до бесконечности. Это высказывание перекликается с высказыванием критянина о том, что все критяне лгут, где аналогичным образом получается логически замкнутый круг: Если все критяне лгут, то лжёт и сам говорящий об этом критянин, если же этот критянин лжёт, то, следовательно, все критяне говорят правду, но, в таком случае правду говорит и этот критянин т. д. до бесконечности.
Разберём второе высказывание: «Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого». В этой фразе две части: 1 «Я знаю только то, что ничего не знаю» и 2 «Я знаю, что другие не знают и этого». Если я знаю только то, что ничего не знаю, то я не могу знать что другие не знают и этого. Если же я знаю, что другие не знают и этого, то я, следовательно, знаю больше, чем только то, что ничего не знаю. Двусмысленность и противоречие смыслов исправлена, верным будет следующее высказывание: «Я кое-что знаю, но другие не знают и этого». При этом часть первая: 1 «Я знаю только то, что ничего не знаю», если исследовать её смысловое содержание, вновь приводит к логически замкнутому кругу как и в первом примере.
Первый пример "Я знаю, что ничего не знаю" можно так же исправить на верный: "Я знаю лишь то, что больше ничего не знаю". То есть, я больше ничего не знаю, кроме того, что знаю об этом. Здесь «я знаю» не входит в содержание «ничего не знаю», не отрицает это содержание, в то время как в первом примере «я знаю» отрицается и исключается по содержанию «ничего не знанием».
Изречения эти приписаны известным личностям, многократно подвергались изменениям и дошли до нас не в первозданном виде.
- Игорь М.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Игорь,
высказывание Сократа, дано в диалоге "Теэтет". Там его смысл - не претензия на афористичность, как преподнесено в вашем посте, а вывод из долгих размышлений Платона о природе человеческого знания.
Ваш комментарий, Софокл, заставил меня искать критикуемую цитату Сократа в "Теэтете" с целью пересмотра критического отношения к ней. Но я её в "Теэтете", в том виде, как она дана в Википедии, не нашёл, есть лишь приближённые варианты с различным содержанием подтекста.
Моя критика высказываний Сократа сводится лишь к логическому исследованию предметного содержания текстов. Из этого исследования как результат делается вывод о замкнутом круге текстовых смыслов и попытка их преодолеть. Непонятно в чем, в каком моём высказывании я, по вашему, "преподношу претензию на афористичность" текстам Сократа.
Вы показали мне ограниченность материала взятого мной для исследования -- так как высказывания Сократа я исследовал в отвлечении от содержания "Теэтета", то в этом и заключается моё упущение. Но в самом посте упущения нет, так как критикуемый материал берётся в пределах цитат "Википедии".
Уважаемый Игорь!
Вы писали:
Эти ваши рассуждения абсолютно далеки содержанию Теэтета. Они из разряда парадоксов типа Лжец, Куча... Мыслить в избранном вами ключе, конечно, можно, правда остается неясным: причем здесь Сократ?
Выделенные вами, Софокл, мои цитаты не просто, как вы пишите, "далеки содержанию "Теэтета" -- они и не должны исследовать это содержание. Их цель -- логический анализ цитат Сократа. А логическое исследование нескольких цитат Сократа и исследование содержания "Теэтета" -- не одно и то же.
Мои высказывания далее вы рассматриваете как "рассуждения из разряда парадоксов". Сами эти рассуждения имеют ясные связи и закономерно выводятся. И вы можете это видеть сами. А то, что эти рассуждения приводят к парадоксам есть следствие из основания -- суждений приписываемых Сократу. Сократ здесь, конечно, не причём -- здесь не затрагиваются его личные качества и достоинства. Но для логики нет авторитетов и идолов, для неё есть только истина и, если летит с пьедестала в чьей-то голове великий образ великого идола, то это так же для логики безразлично.
Лучше бы вы помогли найти мне эти цитаты Сократа в "Теэтете"
Игорь М., 29 декабря, 2013 - 00:47.
Это точно.
А вот пример тогдашней логики:
Википедия. Сократ. "После установления в результате деятельности Алкивиада диктатуры, Сократ осуждал тиранов и саботировал мероприятия диктатуры. После свержения диктатуры граждане, обозлённые тем, что, когда афинское войско бросило раненого главнокомандующего и разбежалось, Сократ спас жизнь Алкивиада (если бы Алкивиад погиб, он не смог бы вредить Афинам), в 399 г. до н. э. предъявили Сократу обвинение в том, что «он не чтит богов, которых чтит город, а вводит новые божества, и повинен в том, что развращает юношество»".
Поэтому исследование "цитат Сократа" повисает в воздухе, буквально так же как и способ его философствования: динамика форм.
Статические формы Сократ унёс с собой, оставив лишь произнесённые слова, которые осели в статике других авторов.
А сейчас мы (я и другие интересующиеся) своей динамикой оживляем чужую статику.
Впрочем, это явно не по теме поста.
Я знаю то, что я знАю.
Но даже я не знаю того, что "я" знаю.
А уж тем более, я не знаю того, чего не знаю.
Поскольку того, "чего не знаю", гораздо больше того, что "знаю", то это "знаю" становится не связанным с остальным "чего не знаю", а потому становится "не знаемым".
Ну, примерно так..
Спасибо Дилетант.
В суждении "Я знаю то, что я знАю", речь не идёт о том что именно знают, а утверждают лишь, что знание есть.
В суждении "Но даже я не знаю того, что "я" знаю" наоборот речь акцентируется на величине, на объёме того, что "я" знаю. Это второе суждение не опровергает первое, а повторяет его. Оно отличается от первого лишь тем, что привносит глубину, объём в то, что знают.
Но в цитатах Сократа акцент не переносится на величину и объём предмета его знания. Эта глубина познаваемого предмета остаётся для него безразлична. А так как мы рассматриваем именно интерпретацию текста Сократа, а не свободное исследование этих текстов, то ход этой вашей мысли, да и последующих тоже, я вынужден признать не соответствующей теме поста. Нет, вы даёте глубокий ход мысли и мне это небезынтересно, но согласно логическим правилам правильного ведения беседы, которых я стараюсь придерживаться, такой ход мысли в пределах первоначально заданного текста разумно отклонить.
Уж не знаю, какая тут глубина, я просто показал отсутствие связи "знаемого" с остальным "не знаемым". Отсутствие связи говорит о том, что "знаемое" не определено полностью, а значит - не знаемо. Но это вступает в противоречие с практикой пользования этим "знаемым-не знаемым".
Ваше право. Можете даже удалить. И Вам спасибо, Игорь.
"Я знаю, что ничего не знаю" является основой появления знания.
Это первая аксиома, с которой начинается развитие знания индивида.
По познавательной мощности оно эквивалентно "Сомневаюсь, следовательно существую" Декарта
Я не знаю, что я знаю
Согласен с вами Palex.
Теперь начал понимать, о чём речь.
В данном случае "знаю" исходит из трансцендентного, потустороннего, от которого возникает ощущение "знаю" при задании вопроса о предмете.
"Знаю" - это ощущение "прозрения", "ясности" предмета, не требующее дальнейших обсуждений.
Аналогично "сомневаюсь" - ощущение неясности в отношении того, что другие "знают" к-нибудь предмет.
"Третьим" отношением, если принять отношение "ясности" (знания) и отношение "неясности" (сомнения) за первые два, будет отношение "понимания".
Я понимаю, что я "ничего" не понимаю - эта третья аксиома от абсолюта, который обычно называют "сознанием".
Здесь "ничего" - вводное слово, оттеняющее (отделяющее) верховенство "понимания" от тавтологии "понимание-непонимания-понимания...".
PS. Вдруг почему-то решил посмотреть "исходник".
ἓν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα обычно переводят "я знаю, что ничего не знаю".
Переводчик Яндекс выдал оригинальную версию: "Я видел, что я не видел". Это близко к букве перевода.
Заинтересовался "буквой перевода" и оказалось, что οὐδὲν - пустота (Дворецкий).
Перевожу "буквально": я вижу, что пустоту вижу. (Я видел, что пустоту видел).
А это уже кое-что. "Знать" и "видеть" вполне синонимичны.
Своими словами: познать Абсолют не возможно. Чем дальше погружаешься в Абсолют, тем больше осознаешь свое бессилие. Отсюда: чем больше ты знаешь, тем отчетливее осознаешь, что твои знания - ничто, и этого "ничто" хватает осмыслить только одну истину - ты ничего толком не знаешь, ты - червь в океане мировых знаний.
Благодарю вас, Vladimirphizik, за эту ссылку.
В этой ссылке её автор Серов словами Платона поясняет рассмотренную ранее цитату Сократа: «люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего. Таким образом получается, что, зная о своем незнании, я знаю больше, чем все остальные».
Исследуем это высказывание.
Если «зная о своем незнании, я знаю больше, чем все остальные», то отсюда следует. что
1 «зная о своём незнании» «я» признаёт, что не может охватить всеобщее, абсолютное своим знанием,
2 «я знаю больше, чем все остальные», то есть «я» утверждает, что знает этих всех остальных, что оно тем самым постигло всеобщее, абсолютное.
2-я часть отрицает и полностью уничтожает 1-ю в высказывании Серова. И впрямь, если «я» не может знать «всё», то оно не может знать и про «всех остальных»; если же «я» не может знать про «всех остальных», то его утверждение про них ложно.
Далее, если «я» знает о своём незнании, не от того, что оно не знает (предмет, состояние), а от пустоты в своём восприятии, точнее, в отсутствии восприятия вообще, в ублажении собственной мыслью о пустоте "я". Если в «я» нет воспринимаемого или мыслимого предмета, то в нём нет и знания о нём. Единственный предмет знания – чистая мысль о знании – вот чем тешит и ублажает себя такое «я», думая, что в этом превосходит других.
«Я знаю, что ничего не знаю» – ложное высказывание уже по форме, так как утверждая это, говорящий одновременно это же и уничтожает в самом своём утверждении: если «я» «ничего не знает», то «я», следовательно, не может знать и о том, что оно «ничего не знает». Таким образом не истинность таких высказываний очевидна; внешне привлекательные для некритичного взгляда, они в себе парадоксальны и при применении к ним логического исследования рассыпаются как карточные домики.
Поэтому оставшаяся часть цитаты из Серова «люди обычно полагают, будто они что-то знают, а оказывается, что они не знают ничего» так же ложна, так как повторяет ошибку уже разобранной цитаты. Действительность доказывает, что есть люди, которые что-то знают и что-то не знают и не встречаются люди, которые бы не знали ничего.
Может ли знание об отсутствии знания в «я» быть, как пишет Серов «высшей степенью человеческой премудрости»? Рождаясь, человек в учёбе, в получении образования и в жизненном опыте только и делает, что стремится преодолеть отсутствие знания в «я» и в этом преодолении вырабатывает свои способности и умения для полноценной полезной деятельности. И только тем людям приходит в голову назвать знание о незнании в собственном «я» «высшей премудростью», которые оторвались от реальной жизни в пустом философствовании, услаждая себя мыслью о пустоте в собственной голове.
Поэтому вы, Vladimirphizik, правильно заключаете. что «познать Абсолют не возможно»
Игорь М
Хороший пример того, как мудрое высказывание Сократа, с помощью логики оторванной от диалектики, поменялось с плюса "Я знаю" на минус "Я не знаю", т.е. по сути присоединилось к тем остальным, которые не знают и того,что знает Сократ, т.е. ничего по сути не знают.
Геннадий, если вы считаете, что в моих суждениях по поводу цитат Сократа нет диалектики и что они ошибочны, то лучшим способом доказать это с вашей стороны было бы приведение вами диалектического обоснования его цитат. Но вы выразили лишь голое отрицание без доказательств и обоснования. На такую пустую критику не следовало бы отвечать. Тем не менее я дам развёрнутый ответ.
В «Википедии» читаем: Диале?ктика (искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления.
Теперь смотрим мою цитату, которую вы подвергли сомнению:
«Если я ничего не знаю,то я не знаю также и то,что я знаю. Следовательно, я не знаю, что я ничего не знаю».
Разберём движение формы.
1 «Если я ничего не знаю», здесь субъект «я» переходит в предикат «ничего не знаю», то есть происходит переход логической формы в свою противоположность, из субъекта в предикат, из формы суждения в рассматриваемый предмет – первая часть аргументации;
2 «то я не знаю также и то, что я знаю», здесь предикат «не знаю также и то, что знаю» возвращается обратно в субъект, в «я», то есть происходит обратный переход логической формы в свою противоположность, из предиката в субъект, из рассматриваемого предмета в форму суждения – вторая часть аргументации; здесь возникает противоречие между результатом первой посылки «я ничего не знаю» и результатом второй – «я не знаю то, что я знаю»
3 «Следовательно, я не знаю, что я ничего не знаю» есть заключение, в котором оба первых суждения сводятся к единству противоположностей, к логическому синтезу; происходит разрешение указанного выше противоречия в соотношении логической формы и предметного содержания. В следствии выявляется истинность или ложность предложенной аргументации. Результат перехода в противоположное в первой посылке: «я ничего не знаю», результат перехода во второй: «я не знаю то, что я знаю», снятие обеих посылок в заключении «я не знаю, что я ничего не знаю».
Это движение логического вперёд, которое одновременно и движение назад, о котором писал Гегель, и снятие этого движения в основании; затем новое движение и так далее. Если это не диалектическое, то что оно такое, диалектическое, Геннадий?
Если же был поколеблен идол в вашем сознании и повреждена святая вера в великое имя Сократа, то в таком случае вам лучше впредь избегать постов с логическими исследованиями – ведь для логики есть лишь один авторитет – истина. Вера же ранима и требует молитвы у алтаря.
Игорь М., Вы правы в том, что в философском диалоге нужно уметь четко идентифицировать разные смыслы, заложенные в фразы. В этом случае логика и диалектика образуют "гремучую смесь" философской мудрости.
Игорь, есть в философии и такое понятие как форма и ее содержание. Есть знание и есть его выражение в словах. Вы прекрасно понимаете суть выражения - я знаю что ничего не знаю. Но анализируете не его суть, а формальное выражение в словах. А суть проста, это понимание что все накопленное в прошлом времени "знание" ошибочно и это понимание возникает в настоящем. Таким образом знание и заблуждение разнесены во времени и утверждение Сократа относится только к прошлому знанию, а не к возникшему в настоящем пониманию.
Но когда для выражения этого нового знания мы переводим его в слова, то оно тоже перетекает в прошлое. Таким образом в прошлом оказывается и ошибочное знание и истиное знание и это становится причиной кажущегося парадокса.
Многие парадоксы существующие в философии возникают от неправильного применения логики. Законы логики применимимы только к знанию создаваемому в настоящем времени, еще называемом - единичный познавательный акт. Логику следует осторожно применятьк знаниям накопленным в памяти в прошлом, рассуждения Игоря яркий тому пример.
Вот еще пример неправильного применения логики. Всем известно утверждение - нет правил без исключения, но это тоже правило. Тогда исключением из этого правила будет правило без исключений. Что означает что первое утверждение противоречит само себе.
Интересно кто сможет объяснить причины этих парадоксов? Мой ответ очень прост и логически обоснован, я напишу его в понедельник.
А давайте попробуем прочитать это "правило" наоборот. Что получится ? А получится вот что: Есть правила с исключениями. Согласны ? Но если правила с исключениями есть, то это автоматически не говорит о том, что у всякого правила имеются исключения. Не согласны ?
И вообще...В основу этого и подобных ему "правил" положена не логика, а банальная софистика...,))
То же самое и с сократовким: Я знаю только то, что ничего не знаю. Здесь так же логика заменена на софистику. А так...Звучит красиво...,))
Конкретно можно утверждать только о чём-то конкретном, а не обо всём или о ничём.
Вы не правы, в основе обеих примеров лежит безупречная логика. Почему нет правил без исключений? К. Поппер обосновал это так, любое правило есть результат нахождения закономерностей для выборки фактов ограниченного объема. Но за пределами этой выборки потенциально находится бесконечное количество фактов, среди которых всегда найдется хотя бы один который не попадает под найденное правило.
Аналогична ситуация с Сократом, он понимал что все его нания основаны на ограниченом круге фактов и всегда могут найтись факты которые опровегнут то что он до этого считал достоверным знанием.
Как видите с логикой тут все нормально, я хочу поговорить о поблеме поднятой автором сообщения. Почему утверждение Сократа, для него было абсолютно справедливым, а мы находим его парадоксальным. Другими словами какой комплекс в нашем сознании вводит нас в заблуждение.
Поппер не прав. Если любой правило есть результат нахождения закономерностей, то почему находящееся за пределами закономерностей нужно рассматривать как исключение, а не как частный случай правила, для которого необходимо всего лишь расширить пределы закономерностей, либо как частный случай другого правила с другими закономерностями ? Если правило относится к грамматическим правилам, то исключения скорее всего появляются после того, как правила изменяются, а не потому, что они считались исключениями изначально.
Про Сократа с его высказыванием я уже сказал, что в данном случае это чистой воды софизм, когда в одном утверждении сводятся два логически несводимых утверждения.
Вы считаете, что логически правильно рассматривать понятия "всё" или ""ничто", как понятия, о которых можно сказать что-то конкретное ?
Вернемся к причине двухсмысленности фразы Сократа. Представим Сократа нашим современником, сегодня, 21.08.22г, Сократ решил проанализировать сумму знаний накопленных им в памяти. Не важно как он это делал, но в итоге он пришел к выводу что все накопленные им знания ошибочны. Тогда он резюмировал, что Я знаю что ничего не знаю.
Прошол год, сможет ли опять Сократ заявить что он ничего не знает. Сократ вам ответит, нет ребята, давайте разберемся. Мой вывод относился толко к знаниям накопленным на 21.08.22г., а уже прошол год и я узнал много нового. Например то что ранее накопленные знания ошибочны, поэтому заявлять что я ничего не знаю я больше не могу.
Мораль. Все наши выводы и умозаключения относятся исключительно к прошлому, экстраполировать их на будущее мы не имеем никакого права. Но люди какраз хотят прогнозировать будущее, и сделать это они могут только на основе прошлого опыта. Но будущее не есть слепое повторение прошлого, в будущем всегда появляется новый элемент, перечеркивающий наш прошлый опыт. Сократ это понимал, но мы упрямо стремимся перенести выводы из прошлого на будущее, в итоге имеем философию парадоксов.
Вывод, нельзя перетаскивать наши знания из прошлого и навязывать их будущему опыту. Будущее всегда неожиданно и познавать его нужно с чистого листа. Я не призываю отказатся от накопленных в прошлом знаний, во многом они полезны. Я призываю не делать из них идола и превращать их в слепую веру. Человек должен быть всегда готов отказатся от прошлого мировозрения если будущее приносит ему новые факты.
Но как показывает история люди всегда делают наоборот, они слепо держатся за прошлые убеждения и все новое объявляют ересью, а еретиков или, как раньше на костер, или как сейчас просто подвергают анафеме.
Это всё не важно. Высказывание Сократа ложно по ФОРМЕ.
А так... Лично я совсем не уверен, что переводчики, переводя данную фразу Сократа, сохранили именно тот смысл, который он (Сократ) в давние-стародавние времена в эту фразу вложил. И поэтому предлагаю к подобным фразам относится как к тому, что всего лишь помогает тренировать мышление...,))
А всё, написанное вами, можно применить к так называемым "правилам". Если что-то где-то изменилось и появляется необходимость внести в правила, ну хотя бы в ПДД, те или иные изменения, то почему-то вносимые изменения не рассматривают как исключения из правил.
И вообще... Сами понятия "знание" и "правило", если употребляются без уточнений, - какие-то мутные. В том смысле, что в них может быть вложен любой смысл...,))