6 (понимание и сомнение)

Аватар пользователя iammna

правильно ли я понимаю другого?

я не понимаю собеседника или собеседник не понимает меня?

где правило?

где критерий?

Связанные материалы Тип
Мочало, не начать ли сказку сначала... asmaturus Запись
мнение Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Прочитайте статью Гадамера "О круге понимания". Вам все станет ясно. Не позорьте Саратовскую школу философии. ФШ не студенческий сайт, никто сопли вытирать вам не будет. Каждый сам становится философом, или не становится никогда.
Я всегда вас поддержу, как земляка, но какой-то уровень должен же быть.

Аватар пользователя iammna
Аватар пользователя iammna

я не философ

Аватар пользователя Софокл

Это не главное в человеке.

Аватар пользователя iammna

Прочитайте статью Гадамера "О круге понимания".

прочитал, очень понравилось )

Аватар пользователя Софокл

Рад был помочь. Мои взгляды не оригинальны, просто принадлежат к традии не популярной на ФШ. Сайт-то питерский, а у них своя "школа".

Аватар пользователя iammna

очень и очень Вы противоречивы.
то Вы заявляете что вне школ.
то Вы переживаете за саратовскую школу.
теперь Вы пишете что принадлежите определенной традиции.

тут и кроется сложность понимания мной Вас.

)

Аватар пользователя Софокл

Все очень просто: где-то получил некоторую базу, прожил жизнь, открыл что есть аналогичные взгляды.

Аватар пользователя boldachev

Поставленные вами вопросы гораздо шире гадамеровских ответов в упомянутой статье. Вернее в ней и нет никаких ответов, кроме восхваления Хайдеггера и морализации по поводу утраты философского и пр. "разговора".

Герменевтика, по сути, и не занималась проблемой адекватности индивидуальных Понимании - соотношения понятийных содержаний автора и читателя (говорящего и слушающего) - она ограничилась лишь анализом процедуры (процесса) понимания текста, то есть лишь феноменом формирования Понимания у читателя (хотя бы какого-то понимания). А проблема гораздо шире и сложнее.

Перед нами цепочка актов, каждый из которых не редуцируем к рациональным схемам: (1) формирование индивидуального Понимания автора, (2) выбор автором языка изложения, (3) продуцирование текста, то есть попытка зафиксировать исходное Понимание в знаковой (языковой) системе (4) соотношение языка автора и читателя (если это не математика, то совпадение практически невозможно), (5) попытка воссоздания читателем формальной системы на своем языке (если это не получается он вынужден признать, что текст бессмыслен), (6) формирование нового индивидуального Понимания читателя или соотнесение полученной системы с уже имеющимся Пониманием. Если читатель реализовал пункт 6, то вправе считать, что он понял текст, хотя ясно, что никакой непосредственной связи между его Пониманием и исходным Пониманием автора быть не может, то есть не может и речи идти о какой-либо адекватности понимания. Понимание читателя не означает ничего более, чем соотнесение конкретного текста с некоторым новым или старым его Пониманием.

Единственным сколько-нибудь действенным критерием "адекватности" при сравнении индивидуальных Пониманий может быть лишь творчество - продуцирование читателем нового текста на языке автора (предположительно на языке автора), и признание этого текста автором релевантным исходному Пониманию, или как вариант такового творчества - диалог автора и читателя. Но и это ненадёжный, очень косвенный критерий - совпадение слов и их связей в языковых системах (что, по сути, и констатируется описанной адекватностью) ничуть не гарантирует совпадения Пониманий, иррационально связанных с текстом.

Аватар пользователя iammna

2 boldachev

в ней и нет никаких ответов

Поставленные вами вопросы гораздо шире

вопросы уж очень общие что б ожидать ответ :)
пост сделал погорячившись

сейчас бы переформулировал вопрос, а точнее изменил бы его смысл на следующий:

как так получается что человек отказывается от логики в диалоге?

(и не надеялся бы на ответ)

разногласие между спорящими
в конечном итоге всегда кроется в разном смысле
который они вкладывают в одно и то же слово
но как можно отказать друг другу в логике )

p.s. кстати, эти же соображения (о разном смысле слов) не дают мне принять "диалектическое противоречие" как противоречие

Аватар пользователя boldachev

как так получается что человек отказывается от логики в диалоге?

Ну редко кто сознательно отказывается. Просто логики бывают разные. :)

Ну а если серьезно, то наличие некоторой логической (однозначной) связи между понятиями в голове пишущего/говорящего, которую он фиксирует в словах ничуть не подразумевает, что таковая связь может быть и между понятиями, с которыми слушающий/читающий соотносит эти слова в своей голове. Вот слушающий и констатирует разрыв логики у говорящего.

Хотя конечно, чаще, говорящего просто несет по волне эмоций и ассоциаций, и столь однозначную (для себя) их последовательность он честно принимает за детерминированность мысли, за логичность. И искренне возмущается, когда слушающий не видит очевидности предложенной "логики". А формально показать нелогичность текста в большинстве случаев бывает не так просто именно вследствие терминологических биений - понятие логичности применимо лишь в замкнутой формальной системе с фиксированными знаками и правилами их соотношения. Дойти до такой четкости, до выверения всех элементов логической системы в обыденной (да и в профессиональной) дискуссии вне точных наук практически невозможно.

Поэтому следует смириться: воспринимать формальный момент творчества - продуцирование и обсуждение текстов - не как конечный результат, а промежуточный этап в движении от Понимания к новому Пониманию.

кстати, эти же соображения (о разном смысле слов) не дают мне принять "диалектическое противоречие" как противоречие

А в противоречии, как и вообще в логике, не идет речь о разном смысле слов: противоречие - это соотношение знаков (s есть p, s есть не-p).

Диалектическая же система и является таковой (диалектической) по причине того, что в ней субъект суждения (s) не фиксирован - развивается, его смысл разворачивается. Это означает, что на разных этапах построения диалектической системы s трансформируется в s' и далее в s''. Ну скажем, философия понимается как мышление об индивидуальном мышлении, как индивидуальное творчество, как сфера познания и т.д.

И тогда понятно, что предикаты (p), приписываемые философии (s) могут (или даже обязаны) быть противоположными - вот и получаются диалектические противоречия: скажем, философия есть наука(s есть p), философия не есть наука (s есть не-p). И при выявлении противоречия открывается возможность по новому взглянуть на субъект, увидеть его сложность, расщепленность, по новому понять его содержание. В нашем примере: философия для философа есть наука, поскольку ему дан ее предмет, а для читателя не есть наука, так как ее предмет (мышление философа) от него сокрыт - s' есть p и s'' есть не p. Противоречие разрешается (допускается и снимается).

Аватар пользователя Софокл

Герменевтика, по сути, и не занималась проблемой адекватности индивидуальных Понимании

Извините, это главная проблема философии? Всегда, почему-то считалось приоритетным решение самой проблемы, а не воспроизведение точек эрения. Точки зрения всегда лишь строительный материал при собтвенном ответе на вопрос. Рассуждать о том, что первично, можно бесконечно. Просто надо, хотя бы для себя, ответить на вопрос: в рамках какого бытия мы находимся? Решающего (Ясперс), когда человек постоянно решает вопрос о том, чем он будет в следующее мсгновение или влекомого, определяющего его поведение. Решающее бытие всегда в своей основе бытие ответственное. В ответственности содержится еще и "зачем" человеческой свободы - то, ради чего человек своброден, за что или против чего он принимает решение.

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, я не понимаю о чем это вы, к чему это? Какое отношение ваш текст имеет к герменевтике? К проблеме понимания?

P.S. Обратите внимание вы каждый текст заканчиваете лозунгами о благе, любви, свободе, ответственности. Они ни к чему - это общее место. Тем более на философском сайте. Просто будьте внимательны к собеседникам - это минимально необходимое проявление "любви к ближнему" уместное здесь.

Аватар пользователя Софокл

К герменевтике мой текст имеет прямое отношение. В нем указывается исток того, хочет понимать вас другой человек или нет. И что для философа важнее понять проблему или мнение об этой проблеме. В рамках вашего подхода важнее именно последнее. Ведь для вас иных проблем, кроме как критики понятия, его согласованности с другими мыслительными конструктами, просто не существует. Ваша философия не имеет никакого отношения к жизни людей, она абстрактна, бездушна, замкнута на себя любимую. Хотя вы подозреваете, что она инструмент предназначенный для получения ... сами знаете чего. Повторять прилюдно не буду.

Аватар пользователя boldachev

:) Слова пронизанные любовью...
Вы как-то уж сильно низко опустились. Извините.
Это уже не интересно даже с точки зрения феномена Откровения.
Вернее феномен замутнился, стал непроглядываемым.
Остались одни лозунги и обвинения. Да неприкрытая уверенность в том, что понимание может быть только у вас, а у остальных - мнения.
Еще раз извините.
Жаль

P.S. Представляю, что вы в благости произносите не прилюдно... от избытка любви и ответственности :).

Аватар пользователя Софокл

Конструирование "реальности"- по вашей части. Nolite dare sanctum canibus; negue mittatis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis, et converi vos. Лет 25 не писал на латыни, может что-то уже и забыл.

Аватар пользователя boldachev

:)
Вот тут действительно трудно проследить логику - трудно понять, кого вы ассоциируете со свиньями и псами? Себя? Меня? Других? И так не прилично. И этак глупо. И у кого в руках бисер? Пытаетесь ли сами кого-то разорвать или боитесь быть порванным? Философия, однако! Спасибо за урок.
Успехов (по-русски)

Аватар пользователя Софокл

Я давно уже ушел, куда вы меня послали. Только не надо корчить из себя оскорбленную невинность. Это же вы писали?

... все великие философы заканчивали этикой ... Устранять самое ключевое для философии устремление к софийности - к "правильному усмотрению" единства истины-блага - красоты - значит нещадно кастрировать философию..

(1) Ну, что заканчивали этикой, это немудрено - с одной стороны и голова уже не так работает (а для руссужедений о добре и зле не надо много ума), основная философская тема разработана до тупика, да и о смерти задуматься время ;))))

Конечно, я уже дожил до marasmus senilis, а вы еще нет. Когда доживете, тогда и поговорим. А так, для вас священная роща - дрова.

Аватар пользователя iammna

жалко нет здесь опции "закрыть обсуждение"

круг замкнулся )

Аватар пользователя eu.petrov

Если речь идет о понятиях, то критерий правильности - в соответствии ваших понятий понятиям собеседника.
Если у кого-то хромает логика рассуждений - договоритесь о единой логике.

А если вам нужна истина - договоритесь о критерии истины (опыт, авторитет и пр.)
Если вам нужна абсолютная истина - добивайтесь в рассуждениях своих и собеседника соответствия понятий дейстивтельности и соответствии вашей логики логике действительности.

Аватар пользователя Дон Рэба

Я только один раз видел, когда люди понимали друг друга.
Два дядьки бухали вместе, что-то обсуждали, иногда спорили о чём-то и вот когда уже достигли кондиции и один уже не мог внятно и членораздельно говорить и только мычал что-то, второй, клюя носом в тарелку, внимательно слушал-слушал его пытаясь понять хоть что-то, потом мотнул головой, собрался с силами и сказал:
- Я тебя понимаю!!!