И всё-таки - курица или яйцо?

Аватар пользователя Ren
Систематизация и связи
Другое

Великие умы столетиями бились над вопросом: что появилось раньше - курица или яйцо? Но, согласитесь, в преддверии праздников этот вопрос становится настолько актуальным, что волнует не только мудрецов, но и простых домохозяек. Так всё-таки, господа философы, курица или яйцо? Думайте побыстрее, мне срочно, я режу салат. :)

С наступающим!

Комментарии

Аватар пользователя stary

Первым появилось дерево...

 

Аватар пользователя эфромсо

Раньше - были рыбы и икра...

Аватар пользователя Дилетант

А сейчас - есть и рыбы, и икра ... перемороженные...

Аватар пользователя Антон Совет

Уже думали над этим [ФШ.613], и держим вопрос под контролем. С целью окончательного внедрения его в общественное сознание. :)

Чисто логически возможны три варианта ответа:

  1. Раньше – курица.
  2. Наоборот: яйцо.
  3. Возникают одновременно, в ходе эволюции.

Я придерживаюсь третьего варианта. Английские ученые – первого:

«Научные сотрудники из Великобритании провели исследование, результатом которого стал ответ на извечный вопрос, что появилось позднее — яйцо или курица. 

Так, ученые установили, что один из протеинов, играющих основную роль в создании яичной скорлупы, не способен вырабатываться за пределами куриного организма. Белок ОС-17 вырабатывается только в яичниках курицы. 

Таким образом, курица появилась раньше яйца. При этом британские специалисты уверяют, что дали точный ответ на вопрос» [25.365].

Второй вариант у меня не зафиксирован в файлотеке. Есть более важные вопросы…

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 31 Декабрь, 2017 - 10:25, ссылка
Чисто логически возможны три варианта ответа:

  1. Раньше – курица.
  2. Наоборот: яйцо.
  3. Возникают одновременно, в ходе эволюции.

"Чисто логически" имеется два противоположения: яйцо и курица. 
Чтобы получилась именно "логика", надо соединить их ПЕРЕХОДОМ. Мы и живём в переходе, а не в логическом состоянии. 
А для создания логической ячейки надо рассматривать ДВА перехода (туда и обратно), а не один (туда).

Один переход из яйца в курицу и другой переход из курицы в яйцо. Ясное дело, что переходы происходят разными путями, то есть, НЕСИММЕТРИЧНО. Обычная логика вылетает.

Другими словами: "чисто логически" не катит. Если бы катило, то превращение денег в курицу или яйцо происходило бы без проблем, то есть, без ТРУДА.

С наступающим, 2018!

Аватар пользователя Антон Совет

Владимир! В очередной раз повторяю: Ваша логика мне недоступна! Мы – люди с разных планет! Я живу в состояниях, а Вы – в переходах (надеюсь, не подземных). :)

Вот пример! «Превращение денег в курицу или яйцо»! Не превращаются деньги ни в то, ни в другое. Они, всего лишь, переходят из рук в руки. Оставаясь самими собою. А субъекты, осуществляющие эти манипуляции, всего лишь, обмениваются определенными возможностями (см. подробнее здесь: http://philosophystorm.ru/article/anton-ivanovich-sovet-teoriya-menovykh-vozmozhnostei ). Лишая себя возможности владеть деньгами, я получаю в-ть владеть курицей или яйцом. Или тем и другим одновременно. А, уже, факт этого владения дает мне следующий набор возможностей: я могу курицу сварить и съесть, а могу кормить и получать от нее яйца. Потом продавать яйца и опять получать деньги.

Круговорот вещей в природе, сир!

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 31 Декабрь, 2017 - 12:16, ссылка

Владимир! В очередной раз повторяю: Ваша логика мне недоступна! Мы – люди с разных планет! Я живу в состояниях

Антон, это не моя "логика". Костяшка на счётах - это вещь, и находится в одном из двух сотояний: в правом или в левом. "Лежит" она там, пока её не трогают. "Логика" получается, когда её "трогают" и переводят из "право" в "лево", и наоборот. 
Вот и получется что Вы себя "приписали" к одному из состояний. А "жизнь" - это не нахождение в "состоянии", и даже не "логика", и даже не "переход"...

Аватар пользователя Антон Совет

Выкручусь: всякий переход – это набор состояний… :)

Аватар пользователя Дилетант

Чтобы выкрутиться, мотор нужен. А ему надо электричество. А электричество - это не состояние, его никто не видел. 
Но Вы выкрутитесь.

Аватар пользователя stary

Одноклеточный организм  размножается делением ... Где здесь курица и , где здесь яйцо!?

Аватар пользователя Антон Совет

Еще из жизни куриц :)))

«Почему курицы перешли дорогу

Учитель: Чтобы пеpейти на дpyгyю стоpонy.

Платон: В поисках лyчших yсловий.

Аристотель: Это в пpиpоде кypиц — пеpеходить чеpез доpогy.

Карл Маркс: Это было истоpически неизбежно.

Саддам Хусейн: Это был неспpовоциpованный акт восстания и то, что мы сбpосили на них 50 тонн неpвно-паpалитического газа, было вполне обоснованно.

Джек Hиколсон: Потомy что они, блин, этого хотели. Вот в чем, блин, пpичина.

Рональд Рейган: Я забыл.

Гиппократ: Из-за избыточного содеpжания желчи в поджелyдочной железе.

Мартин Лютер Кинг: Я пpедставляю себе миp, в котоpом все кypицы бyдyт свободно пеpеходить чеpез yлицы и никто не бyдет спpашивать, зачем они это сделали.

Моисей: И сказал Бог  кypицам: «Вы должны пеpейти доpогy». И кypицы пеpешли доpогy и отметили это событие большим пpаздником.

Фокс Малдер: Вы видели их пеpеходящими yлицy своими собственными глазами. Сколько еще кypиц должно пеpейти yлицy, чтобы вы повеpили в это?

Ричард М. Hиксон: Кypицы не пеpеходили доpогy. Я повтоpяю, кypицы HЕ пеpеходили доpогy.

Макиавелли: Смысл в том, что кypицы пеpешли доpогy! Кого волнyет зачем? Окончание пеpехода опpавдывает любой мотив , котоpый y них был.

Фрейд: То, что вы не можете перестать думать о кypицах, поступательно движущихся чеpез доpогy, выявляет ваши подавленные сексyальные желания.

Оливер Стоун: Вопpос не в том, почемy кypицы пеpешли доpогy. Скоpее надо спpосить — кто пеpеходил доpогy, пока мы наблюдали за тем, как ее пеpеходят кypицы?

Дарвин: Кypицы в течение долгого пеpиода вpемени пpошли чеpез естественный отбоp таким обpазом, что они генетически пpедpасположены пеpеходить yлицы.

Эйнштейн: Кypицы пеpеходили доpогy или доpога двигалась под кypицами — зависит от вашей точки воспpиятия.

Будда: Пpедставьте себя кypицей и задайте себе этот вопpос.

Эрнст Хемингуэй: Чтобы сдохнyть. Пpомокнyть под дождем и сдохнyть.

Консультант Артур Андерсона: Отсyтствие pегyлиpования на кypиной стоpоне yлицы подвеpгло yгpозе текyщyю pыночнyю позицию. Кypицы столкнyлись с необходимостью изменений и пpеобpазований для создания и pазвития yсловий, тpебyемых в совpеменных обстоятельствах. Андеpсон Консалтинг, в паpтнеpских отношениях с клиентом, помог кypицам пеpеосмыслить их физически-pаспpеделительнyю стpатегию и осyществление текyщих пpоцессов. Использyя Птицеводческyю Интегpационнyю Модель (ПИМ), Андеpсон помог кypицам использовать их yмение, методики, знания, капитал и опыт для выpавнивания кypиных пpоцессов и технологий в поддеpжкy их всеобщей стpатегии в пpеделах Стpyктypы Пpогpаммного Менеджмента. Андеpсон Консалтинг собpал pазличные методы анализа пеpесечения yлиц и лyчшие пpедставители кypиц вместе с консyльтантами Андеpсона, обладающими большим опытом в тpанспоpтной индyстpии, опpеделили двyхдневный маpшpyт движения с целью yвеличения капитала кypиных знаний, как явных так и неявных, и дать им возможность взаимодействовать дpyг с дpyгом, чтобы yспешно выстpоить и внедpить шиpокyю пpедпpинимательскyю стpyктypy чеpез континиyyм кypице-доpого-пеpеходящих пpоцессов. Маpшpyт движения был стpатегически основан, индyстpиально сфокyсиpован и создан как последовательное, ясное и цельное pыночное сообщение в соответствии с миссией кypиц и их видением ситyации. Это способствовало движению к созданию полноценного бизнес-интегpиpованного pешения. Андеpсон Консалтинг помог кypицам измениться, чтобы стать более yспешными».

http://izbrannoe.com/news/yumor/pochemu-kuritsy-pereshli-dorogu/

Аватар пользователя kosmonaft

Если бы раньше появилось яйцо, а не курица,то не яйцо было бы куриным, а курица яичной...,))

 

С наступающим Новым годом! 

 

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, Римма за вопрос,
видать в салате он возрос)))
И пусть не будет он в новье:
здесь тянет запах "оливье"!
В нём курица и яйцо,
и зелень травки налицо.

Всех с Новым Годом поздравляю,
и счастья-радости желаю!
:)))

Аватар пользователя Ren

:)))

Аватар пользователя Дмитрий

Как в анекдоте: раньше были и куры, и яйца. :)

Аватар пользователя Дмитрий

Ах, да... забыл. С Новым!

Аватар пользователя ильич

Так всё-таки, господа философы, курица или яйцо? Думайте побыстрее, мне срочно, я режу салат. :)

С наступающим!
=============
Природа. как всевышнее триединство матери, отца и дитя - трех Всеощих основ, Всеобщих сущих вечного и бесконечного и структурного бытия самой себя, - существует вечно, бесконечно и непрерывно лишь благодаря своим преходящим, конечным и многообразным объектам, субъектам и интеллектам, проявляющимися во фрактально-голографически-самосоотражателных событиях в виде косной, живой и разумной жизни и жизнедеятельности.
Природа - вечна. неисчерпаема и бесконечна. А частицы Природы - Курица, Петух и Яйцо, как и твой сегодняшний и завтрашний салат и оливье - преходящи. взаимообусловлены и прекрасны! Как виды и роды - они вечны, а как конкретные салаты - конечны.
С наступающим Новым, Преходящим и, одновременно, Вечным Прекрасным Новым Годом!
С уважением, очарованием и любовью Ильич.

Аватар пользователя Горгипп

Яйцо и курица - одно и тоже, на разных стадиях развития. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)

И всё же, я думаю, что яйцо. Некая мутация яйца некоего птеродактиля.

Аватар пользователя Ren

Но чтобы появилась мутация яйца, наверное в генетическом коде того птеродактиля, который это яйцо снёс, должна уже быть поломка. :) Т.е. мутация из птеродактиля в курицу началась незаметно ещё в организме птеродактиля, допустим, на момент формирования яйца. И до этого (и , видимо, всегда) в организме птеродактиля существовала возможность (идея) такой поломки кода, которая превратит его в птицу. И возможность воплощения этой идеи. Так как птеродактиль мутировал в довольно-таки жизнеспособное симпатичное создание, можно предположить, что мутация была не случайным явлением, а одним из вариантов улучшения функционирования организма применительно к изменяющимся условиям среды.
То есть - первой была идея - таки значит курица.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Идеи не было точно. Только случайность и статистическая вероятность. А на какой стадии развития яйца в организме птеродактиля произошла мутация не столь и важно. Этак продолжая наши рассуждения дальше в глубь веков дойдём до первых аминокислот и липидов на Земле ... :) а там, глядишь, и до Боженьки. А ничего же, кроме высочайшей энтропии некоей субстанции в вечности нет. А дальше некие случайные флуктуации, случайное зарождение жизни, случайный разум, ... и  :) закономерное схлопывание нижайшей энтропии разума в вечность.

Аватар пользователя Ren

Что-то с трудом верится во все эти случайности.
У меня вот в последние 2-3 года участились случаи случайных совпадений. :) Но недавно я стала замечать, что некоторые из них подозрительно в тему совпадают. Это как, например, заходишь в аптеку за какой-то мелочью, а взгляд падает на какое-то лекарство на витрине, вроде на тот момент ненужное. Но ловишь себя на мысли, что какое-то время рассматриваешь это лекарство. А вечером оно тебе вдруг становится необходимо, хотя ничего не предвещало, что тот пирожок, который ты купил в магазинчике возле своей дачи, окажется несвежим. :) Как-то так.
Так что может мы что-то не так понимаем во всех этих случайностях и совпадениях?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Ну значит Вы абсолютная детерминистка. 

Аватар пользователя Ren

Вовсе не обязательно. Просто знаю, что ничего не знаю. :)

Аватар пользователя philozan

Виктор Трусов, 1 Январь, 2018 - 20:17, ссылка

И всё же, я думаю, что яйцо. Некая мутация яйца некоего птеродактиля.

Ren, 2 Январь, 2018 - 04:08, ссылка

Но чтобы появилась мутация яйца, наверное в генетическом коде того птеродактиля, который это яйцо снёс, должна уже быть поломка. :) Т.е. мутация из птеродактиля в курицу началась незаметно ещё в организме птеродактиля, допустим, на момент формирования яйца. И до этого (и , видимо, всегда) в организме птеродактиля существовала возможность (идея) такой поломки кода, которая превратит его в птицу. И возможность воплощения этой идеи. Так как птеродактиль мутировал в довольно-таки жизнеспособное симпатичное создание, можно предположить, что мутация была не случайным явлением, а одним из вариантов улучшения функционирования организма применительно к изменяющимся условиям среды.
То есть - первой была идея - таки значит курица.

Идея совершенствования вида или хотя бы превращения  организма в новое "симпатичное создание" посредством поломки /изменения/ генетического кода не находит подтверждения в современной науке.

Напротив! Все мутации приводят либо к уродствам, либо к появлению нежизнеспособных существ! Как бы ни были близки друг другу генетические коды птерозавра и курицы, но попытка путем генетических мутаций превратить первого во вторую может привести лишь к появлению новых "синдромов Дауна"...

 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

И что? Создана Богом?

Аватар пользователя philozan

Виктор Трусов, 5 Январь, 2018 - 14:10, ссылка

И что? Создана Богом?

На сегодня, это наиболее вразумительный ответ.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я всё же склоняюсь к эволюции, генезису, филогенезу, онтогенезу ... и так далее и то прочее.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 1 Январь, 2018 - 20:17, ссылка
Некая мутация яйца некоего птеродактиля.

Мутация, да. Но, "мутация" - это "включение контакта", которое произошло каким-то (нано)усилием от управления.
Но отчего она произошла, что её произвело, какое влияние? Так, случайно, в бок толкнуло, или не сосвсем случайно?

С точки зрения сравнения, не имеет значения откуда влияние произошло: справа или слева. Но в одном случае произойдё изменение "правой" структуры (изменение будет действовать в правой стороне, в правом отсеке), а в другом случае - "левой".
Изменение будет идти "по часовой стрелке" или "против часовой стрелки".

В одном случае будет меняться внутренняя структура, идти "обучение", а в другом случае будет меняться внешняя структурв - идти "диктат" внешней среде, которая будет перестраиваться согласно (адекватно) внутренней структуре. 

В эту "систему" укладываются и неосознанные влияния внешних структур на внутреннюю "архитектуру" мышления.

Ren, 2 Январь, 2018 - 11:20, ссылка

Что-то с трудом верится во все эти случайности.
У меня вот в последние 2-3 года участились случаи случайных совпадений.

Вот именно... 

Аватар пользователя Виктор Трусов

В эту "систему" укладываются и неосознанные влияния внешних структур на внутреннюю "архитектуру" мышления.

Ну, а сейчас ещё и внутренняя "архитектура" мышления влияет на внешние структуры.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 2 Январь, 2018 - 12:31, ссылка
Ну, а сейчас ещё и внутренняя "архитектура" мышления влияет на внешние структуры.

Это "сейчас" начинаем понимать. Даже червяк своей внутренней волей, которая "ничего не весит", прогрызает яблоко и оно падает раньше своего времени (срока). Тогда как я с трудом могу сорвать это яблоко, ещё и ветку поломать могу. 
Сама "архитектурв" повлиять не может 
architectura от др.-греч. αρχι — старший, главный и др.-греч. τέκτων — строитель, плотник...
Но вот привлечение движения, управления, силы оказывает действующее влияние на вещи согласно плана архитектора (главного, первоначала).
Одно из значений "плана": 3) легко произносимый (littera Q). — см. тж. planum. II planus, ī m. (греч.) авантюрист, шарлатан C, H; праздношатающийся Pt.

Аватар пользователя ВФКГ

Не надо переоценивать роль субъективного произвола в детерминированной среде, тем более, что результаты человеческих целеполаганий и воздействий на среду обитания оказываются радикально отличными от предполагаемых и ожидаемых.

Поэтому можно перефразировать известное выражение: "Человек предполагает, а законы эволюции располагают".

Аватар пользователя Ren

А что такое "внутренняя архитектура мышления"? Это то что называется "бессознательное"?

Аватар пользователя Дилетант

Ren, 2 Январь, 2018 - 13:12, ссылка

А что такое "внутренняя архитектура мышления"? Это то что называется "бессознательное"?

Это примерно как "лабиринт". У него есть вход и обычно есть выход. Но виды лабиринтов (структуры, ходы в них) бывают разные. 
У каждого мыслящего существа свои "извивы мыслей" по этим его ходам в его лабиринте. Иногда там и выхода нет. Так и ходит или бегает "внутри себя" (в коконе, например).

Можно назвать и "бессознательным": сердце бьётся вполне бессознательно, у него очень простая "мысль", но тоже есть некоторая структура мышления, "архитектура". 
Для кардиологов "мысль сердца" оказывается сложной: не многие её "понимают"...

Аватар пользователя ВФКГ

Практически все биологические существа вырастают из одной-единственной клетки, спецификой каждой из которых является особый генетический код. Этот код наследуется от родительского организма и остаётся неизменным от состояния оплодотворённой яйцеклетки до состояния яйца - цыплёнка - курицы. Эта последовательность передачи и сохранения наследственной информации остаётся неизменной во все времена их существования и для всех живых организмов.

Поэтому: курица и любой взрослый организм является СЛЕДУЮЩЕЙ фазой развития ЯЙЦА в любом смысле этого слова - термина.
 

Аватар пользователя philozan

ВФКГ, 1 Январь, 2018 - 21:50, ссылка

Практически все биологические существа вырастают из одной-единственной клетки...

...которую "порождает" взрослый организм!

Вы просто превратили дилемму "яйцо-курица" в дилемму "организм - клетка"...

 

Аватар пользователя ВФКГ

На самом деле вопрос о "первичности яйца или курицы" хоть и символизировал спор идеалистов с материалистами о "первичности идеи или материи", но поставлен был на вполне обывательском материальном уровне, поэтому не имел решения без рассмотрения эволюции привычного нам вида пернатых.

Если-уж переводить суть вопроса с обывательского на научно-философский уровень, то вопрос надо переформулировать: "Что первично, Идеи = Смыслы = Возможности существования разнообразных организмов, предметов, явлений Бытия или их материальные проявления?"

Если думать, что наша планета и существующие на ней явления созданы "произволом" Бога, его величеством Случаем или Хаосом в единственном и неповторимом варианте на всю Вселенную, то никаких ограничений на проявления произвола или случайности в принципе не может быть.

Но если во всех галактиках, на всех звёздах и планетах происходят лишь аналогично ВОЗМОЖНЫЕ процессы и в конечном итоге материализуются аналогичные объекты, то надо признать, что Идеи = Смыслы = Возможности первичны, а их воплощения появляются или исчезают в соответствии с ЛОГИКОЙ эволюции окружающей среды.

Отсюда остаётся сделать вывод, что на множестве из миллиардов планет любой галактики существует биологическая жизнь в аналогично возможных проявлениях, вплоть до аналогично мыслящих разумных существ, которые могут обсуждать аналогичные вопросы.

Аватар пользователя stary

Взрослый организм просто ДЕЛИТСЯ  , а не порождает ...

Аватар пользователя Фил_вер

что появилось раньше - курица или яйцо?

Интересный вопрос, который очень хорошо показывает психологию философии. Ответ на этот вопрос прост. Они были всегда и существовали совместно. Это - Отец и Сын в христианстве, они есть аспекты одного и того же.

Другое дело, спросить, кто является управляющим? Управляющей является курица, ибо она может не захотеть, чтобы яйцо появлялось вообще. Так женщины делают аборты, и так осуществляется контроль деторождения (яйцерождения) с помощью средств предохранения от беременности.

Философы ставят вопросы "или одно - или другое" там, где ответ "и одно, и другое вместе". А вот где в бытии может быть "или - или", то философы уверены, что есть "и - и".

Так, например, в жизни существует только добро, а зла нет. Но все уверены, что в жизни есть и добро, и зло.

Какие странные философы...

Аватар пользователя Ren

Вполне логичная мысль, что и то и другое существует одновременно. Яйцо в любом случае часть курицы, пока оно в ней. Ребёнок, пока он не рождён - это тоже ведь часть организма женщины.
В жизни (имеется в виду в природе) и добра-то не существует, не только что зла. Это всё человеки изобрели, ибо неймётся им быть не как все.

Аватар пользователя Фил_вер

Это всё человеки изобрели, ибо неймётся им быть не как все.

Ах, вот как про добро и зло?! Ну хорошо...

Добро и зло связано со страданиями (горе) и удовольствиями (счастье), то есть добро и зло связаны с чувствами.

Вы, значит, считаете, что чувства люди тоже изобрели. Когда человеку молоток на ногу падает, и это приносит страдание - это страдание человек выдумал, страданий нет?

Добра и зла нет только у трупов, они ничего не чувствуют.

Аватар пользователя Феано

Не без удовольствия почитала обсуждение, приуроченное к празднованию Нового года, спасибо за здоровый оптимизм и самоиронию.
Особенно понравился ответ с этюдом "Почему курицы перешли дорогу", его можно продолжить с пользой уму.

А всерьёз-то кто-нибудь ответит на вопрос темы?

***

То есть - первой была идея - таки значит курица.

Уж если идея была первой, а это наилучшее философское предположение, то всё-таки не куриная... И уж если предполагать, что Идея была гениальной, животворящей, то божественной, вечной, творчески сияющей...

Аватар пользователя Горгипп

Курица или яйцо?

У петуха забыли спросить...)) 

Аватар пользователя Антон Совет

Вообще-то, курица и без петуха может нестись [29.525]. Правда, для таких яиц вариант всегда один: курица всегда раньше. :)