И тут я такой захожу весь в белом.
Таким предложением хотел начать свой коммент в админ-теме “Для жалоб на пользователей”. Поскольку ни на кого в комменте не жаловался (и не жаловал тоже), а администрация форума ведёт себя непонятно, проявляя в админ-теме идиосинкразию к комментам-простыням, отметившись так же и авторитарным стилем принятия решений, я админстрации повода так легко меня забанить не предоставлю. Выскажусь отдельно в своей теме.
В теме “Для жалоб на пользователей” в одном из комментариев прозвучала здравая мысль, что на философском форуме оказывается нет писаных правил поведения. И действительно, тоже недоумеваю, что у философов, оказывается нет кодекса поведения!! Понимаю, большинству тут общающихся писаный кодекс поведения не нужен - и неписаного внутреннего хватает, чтобы общаться не переходя на личное, без штампов, уважая, а не игнорируя доводы оппонентов. Понятно, что в писаном кодексе заинтересованы как раз “паршивые овцы”, которые ходят под баном. Но таковых мало и они не организованы. Если бы толику энергии, которая тратится на разговоры вокруг понятий “понятие”, “мышление”, “сознание” более менее организованные участники этих обсуждений потратили на кодификацию правил дискуссии, то кодекс бы уже давно существовал. А тот текст, в котором ещё отец-основатель Роман Таран призывает избегать употреблять не цензурные выражения - это, извините фиговый листочек. Я разделяю недоумение Романа Тарана факту, что на философском форуме оказывается может прозвучать нецензурная брань, но ведь опытным путем уже давно установлено, что такое редко, но регулярно будет случаться, что форум демократический с открытым доступом, и люди здесь были и будут разные и в основном аматоры, не философы. И кодекс поведения на форуме должен быть. Хотя бы ради образца высокого, недостижимого идеала философского общения (дискуссии). Что стоит философия, если она игнорирует свою форму!! Да у античных не было таких проблем, и если античные философы не выдумка, то в силу отсутствия Интернета им приходилось общаться, прогуливаясь аллеями Академии, или просто на улицах полисов, и писаных свидетельств таких дискуссий не оставалось. Но нам то через Интренет теперь ничего не стоит общаться друг с другом уже не посредством тут же исчезающих звуков речи, а посредством писаных символов, которые остаются навсегда почти, и содержание философских дискуссий с форума теперь становится достоянием. Так почему здешние философы избегают цивилизаторской миссии, чтобы дать не философам образчик философскому общению, ориентируясь на который могли бы образовываться философскому мастерству ведения дискуссии и не философы?
Почему не считаю образчиком философского общения общение здешних философов, чтобы ещё и заморачиваться созданием правил кодекса философа? Поясню.
Сам не считаю себя философом - эрудиции не хватает. Это не помешало мне пообщаться с тутошними признанными авторитетами от философии (за что им отдельное спасибо), и впечатления от их “философской” манеры вести дискуссию вынес негативные: обычные люди, допускающие в угоду своей философской позиции манипулировать аргументами так, что и не подкопаешься. Философ де в моем понимании должен быть безупречен, чистоплотен. И понятно, что никаким кодексом от нечистоплотных дискурсивных приемов не спасёшься. Против хитрой манипуляции кодекс не будет работать также как не работают писаные законы (уголовные, административные). Но если бы кому-то вдруг однажды удалось ухватить за руку манипулятора, то такого непременно стоило бы забанить. Но такого пункта правил нет на форуме как и правил нет. Борьба с матершинниками и пустозвонами не главная проблема философского дискурса имхо. Более того, не наличие материшины уничтожает так возможность философии как манипуляция.
Собственно, столкнувшись по меткому выражению одного из завсегдатаев с самыми сильными философами форума и ознакомившись с их манипулятивными талантами загорелся было идеей предложить составить кодекс ФШ. Но быстро понял неподъёмность проблемы определить манипуляцию. А собственно ни для чего другого кодекс мне и не требовался. Выявить манипулятора, это такое же искусство, как и сама манипуляция. Лично для меня манипулятор - это главный враг философии, против которого хотелось бы направить острие кодекса правил философского общения.
Да, можно было бы потратить время и прижучить манипулятора, но ради чего, если нет даже понятия такого, что за манипуляцию можно банить? А даже если и удастся ввести такое правило и манипулятора-философа, который к тому же ещё и админ к примеру, забанят бессрочно, то разве форум от этого выиграет?! Нет. В общем, порочный круг.
Нет, но всё же писаный кодекс на форуме должен быть. На философском тем более. Только составлять его должна не администрация, которая составит кодекс не философский, а админкодекс ради своего интереса как можно меньше времени тратить на своё нежеланное дитя - форум ФШ в пользу любимому дитяте ютуб-каналу ФШ. Все разговоры о взятии на поруки провинившихся - это ни о чём и со стороны выглядят как саморисование. Всё уже давно придумано и работает как работали профсоюзы, как работают писаные законы, когда есть воля заставить их работать. Да, сильным и умным писаные законы не нужны, но если здесь на форуме есть таковые, то почему не озаботятся о слабых и не таких умных, дав им писаные правила, по которым неумные слабые могли бы на равных уже общаться с умными и сильными!?
И админам форума будет легче, когда были бы прописанные пункты правил, по которым и за что банить, а то не очень со стороны смотрится, когда админы в статусе философов (или наоборот) идут на поводу взыгравшегося ретивого. А выглядит со стороны это именно так пусть бы даже в конкретном случае админ и был десять раз прав, но что это за культура вынесения решений, которая ничем разумным не подкреплена, а только личными мотивами админа-философа??
Воистину неисповедимы пути если философский форум не имеет писаных правил, а форма философская проигнорирована в угоду содержанию только. Что значит содержание без формы? По моему, не больше чем пыль под ногами тех, кто дискутирует о содержании. Если вопрос формы [дискуссии] никогда не возникал на этом форуме в дискуссиях между здешними философами, то они: или - не люди, а боги - даже не олимпийские склочные боги, а Боги, либо - не философы. Единственная связующая философию нить это дискуссия, и она в философском забвении. По моему это приговор.
Кстати, это уже вопрос к философам, не правда ли, что Аристотель вышел на проблему философских категорий и логики только озадачившись проблемой преодоления засилья софизма в античной философии? Вполне возможно, что для философии её форма не настолько второстепенная задача в сравнении с содержанием и занимаясь формой - выражением философии, можно прийти к новому содержанию. Софизм он ведь тоже развивался и совершенствовался наравне с философией (логикой и прочими философскими дисциплинами).
Да, и ещё, кто-то может подтвердить или опровергнуть подозрение, что тут на форуме имели место быть случаи, когда админ форума, наравне с прочими участниками форума участвуя в дискуссиях в случае личного конфликта с одним из участников сам же и выносил административное решение в отношении оппонента несмотря на то, что является заинтересованной стороной? И не смотря на то, что админов два! Два?
В общем, общественность, не пора ли озаботиться составлением пунктов кодекса? Мы не хомячки, хомячки не мы - философы)) А кто нет, то стремимся. Ну уж в виртуальном пространстве то проще быть не хомячком?!
- сиспилакопа
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
У вас в тексте много раз фигурирует слово "манипуляция". Причём, явно в негативном смысле. В контексте философского форума я не представляю себе что это может означать. Дайте хоть намёк какой-нибудь, или пример.
С другой стороны, манипулировать чужим сознанием, или другими словами - выстраивать убедительную, доказательную базу, убеждающую собеседников (т.е. другие сознания) есть чуть ли не основная задача любого участника философских дискуссий. Но вы же наверняка не это имеете в виду. Не?
Спокус Халепний, 22 Апрель, 2018 - 04:58, ссылка
Определение с интернета...
И что тут непонятного. У каждого философа (как у любого человека) своя есть точка зрения, а точка зрения есть ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь).
И оттого и споры происходят меж людьми, поскольку каждый своё ИМХО (защищая) продвигает, навязывая своё мнение другим.
Другое дело спор ради спора (без всяких правил ведения дискуссии), где каждый спорящий достать старается другого своими выпадами типа оскорблений в адрес оппонента.
Так это происходит от того, что некто не может ИМХО отстоять своё (аргументировано) и вход идут ругательства (а в драке кулаки) и оскорбления.
Где есть дискуссия, там есть манипуляция (как некий атрибут для ИМХО) в открытой или скрытой форме и это всё естественно (вполне законно), но не приветствуется почему-то в среде философов, учёных.
Из приведённого вами (как для житейской повседневности) определения, с которым можно в этом плане согласиться. Совершенно неясным при этом остаётся вопрос о каких интересах (выгодах) может идти речь на виртуальном философском форуме.
Спокус Халепний, 22 Апрель, 2018 - 07:05, ссылка
И что же тут неясного, коль сказано предельно ясно…
Так приведите в качестве примера конкретный случай, где нет (открытой или скрытой) манипуляции в дискуссии философов.
И не ищите выгоду при этом уж там где жаркие идут дебаты там, в основном идёт игра (явная манипуляция) без правил.
...
Приветствуется, не приветствуется. А можно по существу.
Наука это познание природы. Ученым противостоит природа. И в науке манипуляция выясняется относительно природы. Кто-то из физиков сказал: поле физики усеяно трупами теорий. Так по такому прискорбному факту авторы этих теорий, хотели они того или нет, пытались манипулировать своими коллегами.
Другое дело в философии, здесь человек противостоит человеку. А постижение в философии истины бесконечно. Тогда в философии может быть один, постигший истину лучше, чем все другие. И тогда этот один манипулирует всеми другими. Почему манипулирует - потому, что сам он истиной не является. Избавиться от его манипулирования - это познать истину лучше его. Но тогда...
Владимир К, 22 Апрель, 2018 - 10:51, ссылка
Вот именно, Природа не меняет свои законы миллионы лет, а человек меняет свои принципы и взгляды под гипотезы научных гениев по жизни многократно.
Планета у землян одна и не меняла своих координат и свойств она с тех пор как была создана. Тогда откуда появилось столько противоречивых теорий об одной планете у землян.
Владимир К
Так, в философии дела не лучше обстоят...
Так это понятно, для кого-то обстоят, не лучше.
Пример, понимаете, не этично было с Вашей стороны у меня просить. А исторического такого примера я за недостаточностью философской эрудиции не упомню. Но будьте спокойны, если замечу за Вами, непременно дам знать ;) Чего и Вам желаю в отношении меня. Хотя уже понятно, что со стороны мои потуги легко квалифицировать как жалкую попытку захватить дискурс.)) Но так философию, например, на ютуб-канале ФШ вроде как не считают дискурсом в привычном смысле слова, хоть классическая философия и дискурсивна вроде как. А дискурсивность и дискурс лишь однокоренные?
Спокус, манипуляция не ключевое слово в моём тексте, хоть и встречается в нём аж 11 раз. Ключевым словом я бы определил слово - кодекс, или правила, которых нет на форуме. Даже элементарных правил нет, которые есть на обычных не философских форумах, а на философском правил нет. Это не претензия к админам форума. В принципе, мне нравятся установившиеся на форуме порядки: условия здесь самые что ни на есть благоприятные для развития разных философий. Вот не понятно только как эти философии могут коммуницировать между собой. Выскажу такую неоднозначную мысль, что расцвет философии в конкретных исторических условиях связан возможно с условиями среды, в котором происходит коммуникативный обмен. Если обмен затруднён, то и философия затруднена. Когда по каким-то условиям (отдельная тема) коммуникация протекает свободно, то как грибы после дождя возникают разные философии [и она сама так вероятно что и возникла как механизм обхода существующих цензурных (табу) ограничений в обществе] и гениальность отдельных исполнителей как Аристетель, например, кажется)) здесь ни при чем. Не поймите, что ратую за совместное коллективное филосософское творчество: по моему от постановки такой осознанной задачи коллективное творчество само по себе не случится, так как секрет его не в содержании, а в среде - в условиях [кажется]. Не буду углубляться, просто обозначу, что старт-топик на самом деле по форме создавался как комментарий для админ-темы, а потому и его содержание не страдает отточенностью формулировок и уместным на 100% подбором терминологии.
Потому признаю, что возможно термин манипуляция я поспешно притянул к содержанию. Но ведь это обсуждается, как и всё обсуждается, что вы и предложили сделать.
Наверное надо было сразу обозначить в комменте после этой темы, что сам я ни к чему не призываю, ни в каком вероятном обсуждении по составлению правил специально участвовать не стану. Просто пошёл на поводу у своего человеческого, выпустив пар, запостил впечатления, понизив градус душевного равновесия.)) Да что писать эти правила, когда их можно скопипастить с любого ресурса. И наверное если бы я не просто сотрясал воздух, то запостил бы уже такой вариант правил, предложив к обсуждению. Но мне увы нравятся другие менее конкретные обсуждения.
А вы считаете, что философия может быть нечестной, хитрой, лицемерной? Хитрость и обман являются доблестью только на войне - не правда ли? Или по вашему мы тут на форуме воюем и потому искусство обмана по вашему должно нами культивироваться? Но тогда давайте обозанчим против кого, за что ведется наша война?
Я сам где-то похоронил не опубликованный текстик, где фон Клаузевица объявлял не заслуженно обойдённым философом эпохи немецкий классической философии.)) Границы между войной и миром размыты и только жертвы могут верить в существование каких-то перемирий. Но мне по наивности всё-таки казалось, что философия как раз и должна начинаться там, где заканчиваются условия войны и начинается прочный мир. И да, этику по-моему невозможно выхолостить из гносеологии. Потому да, я негативно отношусь к искусству манипуляции там, где в открытую заявляют философию.
Кроме манипуляции я ещё и аппелировал к термину софизм [c приставкой новый]. Манипуляция и софизм знак равно. В принципе из контекста эта паралелль напрашивалась.
[Сорри, многие тезисы прозвучали тезисно без раскрытия, но ответ размером с монографию вас явно бы не обрадовал, а мне не вдосуг.]
Убеждать возникает необходимость за слабостью доказательной базы. Ах, убедить меня не трудно!.. Сам убеждаться рад.)) Так что проблема убедить не должна быть философской проблемой, а скорее психологической. Философская сторона должна предоставить философию желающим убедиться и это уже на их стороне ответственность убеждаться.
В моём сообщении получается как раз наоборот: в философском контексте - "убеждать" это не только синонимично "доказывать", а ещё и с сильными доказательствами.
Это ваше высказывание годится разве что в тех случаях, когда оппонент (то есть - я) настаивал бы на на том, что доказывать (убеждать) на философском форуме можно при помощи маузера. И вообще, именно на философском форуме, доказательства могут (а может быть и должны) быть именно что не пассивными, а оперативными, т.е. более точными и потому более убедительными. А доказательства в вашей интерпретации - это доказательства "философского талмуда", которые направлены в воздух и не могут оперативно уточняться. Они пассивны. Короче, философский форум, собственно, в этом главном и отличается от обычной философской статьи или книги.
Я так и понял ваше сообщение, потому и оппонировал ему.)) Непонятно почему вы решили, что я неправильно понял посыл вашего сообщения?! Повторять вашу позицию было лишним.)) Следуя логике нашей дискуссии, вам как раз следовало бы использовать дискуссию, чтобы доказать утверждение, что философия не может обойтись без системы доказательств\убеждения, убедив меня в доказательности этого утверждения. Повторяться, извините, не то же самое, что доказывать. Повторяясь убеждают, но не доказывают. Откуда у вас это убеждение, что система доказательств необходима философии? Не из наук естественных случайно, где доказательством является практика - эксперимент? Но эксперимент используется естественными науками для обоснования собственных теоретических оснований. Эксперимент же доказывает сам себя. Если взять формальные науки там математики всякие с логиками, то и там, подозреваю, теория зиждется на опыте. Философия [скорее всего] начинается там, где заканчивается различие между опытом и теорией. Потому столько претензий к философии со стороны научников, и столько реверансов к науке со стороны философов, не раскрывших преимуществ собственно философии.
Как я понимаю, Спокус, проблема в том, что философия, либо должна быть, занимая своё место философии, либо её нет, и с нашей стороны честным будет признать, что философии нет и выбросить уже это слово из оборота, не множа сущности и не занимаясь манипулированием терминами, употребляя один вместо другого по ситуации, когда и кому как выгодно, вместо философии тыча логику, либо философией прикрывая дырявую логику.
Надо бы нам научиться отличать философию от не философии.
Опять вы мне приписываете, что я вас не понимаю и Маузером вас вооружаю.)) Спокус, не хочу расстраивать, у меня к сожалению не было и нет Маузера.(( Но если вы считаете что ваш Маузер на самом деле мой, верните мне пожалуйста.)) Маузер с детства мне нравился. И чем вам Талмуд не угодил? там даже очень всё с доказательной базой в порядке и оперативно.
Если серьезно, Спокус, согласен с вами, что на философском форуме его завсегдатаи философы должны дружить с логикой (доказательствами). Но на форуме по логике с логикой будут дружить ещё лучше подвизавшиеся там логики согласно вашей логике. Так что тогда получается профессинальный логик более философ чем философ?
Я тоже как и вы патриот ФШ. Понимаю ваше желание защитить родной форум, правда зачем от меня? )) Понятно, что защищая самое родное, все средства хороши, но ваш тезис про преимущество философского форума над философскими статьями\книгами благодаря оперативности уточнения, как раз пример вреда такой оперативности.))
Тема доказательности в рамках философии сейчас вдруг напомнила мне о себе любимом. В том смысле, что оказывается "философский талмуд" может демонстрировать в открытую именно силу доказательств, типа, выступления профи-адвоката в суде. Например, "Апология Сократа" Платона.
Но разве ж тут до Платона, когда стало обидно за себя - любимого!? Дело в том, что в форумских закромах есть моя небольшая книжечка (она есть также и на ЛитРесе), которая называется "Парменидом" по лосеведам. Так вот там - практически, от начала и до конца - произносится, по сути, речь обвинителя в суде, т.е. приводится система доказательств "совершения преступления" (: группового, хотя и философского :). В общем, получается, что говоря о доказательствах в философии - не одним только форумом жив мудроватый человек. [или как там правильно, может, - отмудренный].
Спокус, спасибо за ссылки. Особенно мне понравилось:
Но 38 страниц осилить сейчас не успею. А логические задачи и подавно предпочитаю, чтобы их за меня машина считала. Всё равно так быстро как машина логику не посчитаю.
Лосеведов это вы кажется уместно приложили.))
Если может где-то я не обозначил, то на правах итога нашей короткой дискуссии внесу ремарку, что не считаю, что философский текст должен быть не логичным, не структурированным, бессистемным, хаотичным. Философский текст должен включать элементы доказательности. Но доказательность присутствует не только в философских текстах и определяющий ли тогда это критерий доказательность? Потому мне и кажется, что непреодолимых противоречий в означенных нами позициях нет, чтобы нам и далее ломать копья?
Да уж...
Как сказал бы М.Задорнов:
"сис" понимает, что чего-то не понимает, однако чего он не понимает - он ещё не понимает...
Рискну выразить причину его недоумения и многих других недоразумений лаконично:
если полагать философией пережовывание того, что кто-то когда-либо признал "философией", то никакие благие намерения не выведут мыслителей из кавычек искусственности такого предмета, а если жёстко ограничить философствование терминологическим соответствием и признавать таковым только выражение и обсуждение мудрости - формальная сторона не будет играть никакой роли...
Как бы тщательно ни была сформулирована истина - воспринять как истину её смогут лишь те, кто способен отличать действительное от вымышленного...
эфромсо: дык еще Гегель вона когда отразил такое: "Именно в вопросе об отношении философии к действительности и господствуют недоразумения, и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ... можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"). А то что люди, на основе такой их способности как воображение, склонны впадать в такое пустое рассуждательство - так к настоящей философии, а не к фейковой (как нынче модно определять), это не имеет отношения.
Другими словами - если субъекту "сис" никто из участников ФШ не предоставил возможности приобщиться к мудрости или хотя бы проникнуться истиной - причины скорее всего в его субъективных "фильтрах", а то што один я, грешный - заморачиваюсь этим, так с платонистов ничего, окромя выдумок - и не стрясёш...
эфромсо, 22 Апрель, 2018 - 06:58, ссылка
Ну, да вы правы, но лишь отчасти. Воспринимать увиденное и прочтённое без понимания того что ты увидел и прочёл по сути не даёт желанных результатов в понимании.
Пример тому, как понимают при прочтении трактат «СУТЬ БЫТИЯ» учёные, философы и богословы.
Написан, сей трактат вполне доступным языком для понимания, однако незадача понять смысл манускрипта суть не могут люди до сих пор с тех пор (V век до н.э.) как был написан, сей трактат. Так значит понимание играет роль большую, что истинно, а что фальшиво и далеко не восприятие увиденного.
Насчёт сути бытия:
сколько бы истин ни померещилось воображению за пределами банальности "жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше" - все окажутся глупостями...
эфромсо, 22 Апрель, 2018 - 09:05, ссылка
Когда -то глупостью была гипотеза, что круглая планета
в добавок ко всему она вращается и центром мира не является...
... Сегодня не считается за глупость то, что обосновано доказано наукой...
Если бы человеки делали только то, что давало бы возможность всем без исключения "жить хорошо" - им хватало бы и плоской земли на спине черепахи, однако для стремления "жить - лучше других" - даже необъятная Вселенная непременно покажется им тесной...
эфромсо, 22 Апрель, 2018 - 09:32, ссылка
Хм, однако, даже странно, что человеки узнав, что их планета круглая не стали лучше жить. Пшеницы на полях расти не стало больше, рождаться умными не стали дети, а сами люди жить не стали дольше… Короче ничего не изменилось у людей, что круглая планета или плоская осталось всё, как было и будет также в будущем без изменений. Тогда зачем же столько шума было создано вокруг да около планеты и на костре, зачем людей сжигали, коль ничего не поменялось в жизни у людей…
С днём рождения В.И.Ленина!
Иначе говоря, не пора ли "фиговый листочек" преобразовать в "фиговую пальму", которая прикроет от нескромных взоров таинство мрака философии?
Если "фиговый листочек" всего лишь некоторое нравственное ограничение наподобие элемента таинства, о котором сказано прямым текстом для особо непонятливых, что таинство ВСЕГДА есть, то перечень правил поведения - это уже никакое не таинство, а УК.
Разве недостаточно того, что каждый автор темы волен удалять неугодные комментарии?
И это никакое не таинство, а прямое действие для "профсоюзов".
Может, просто заняться определениями хотя бы философских терминов? А не статей УК ФШ.
Ага, Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жив!)
Об этом новые участники могут и не знать. Я например не знал, в итоге не мог в своё время избавиться от назойливого тролля в своей теме, обзывавшего меня фашистом. Начал его "мочить" и сам получил бан.
Так что знать правила, особенно свои права - желательно.
Но также можно было бы и прописать (под роспись)) и обязанности пресекать в своих темах перебранки и обязательно удалять из своих тем, например, нецензурщину. Ведь отсутствие этого ведёт к снижению уровня всего форума.
ИМХО
Поддерживаю!! Я, например, в своих темах пока что ещё придерживаюсь политики не удалять ничего, потому даже сообщения с матом не трогаю. Пока. Может со временем что-то меня изменит пересмотреть эту точку зрения. Но это моя внутренняя политика, а если бы были правила, конечно, всё вычищал бы. В принципе, стандарт, это неплохо.
Дело собственно по-моему не в самом мате. Хотя не мешало бы наверное и о том, как этот мат стыкуется для внешнего читателя со статусом философского форума, подумать. Больше, конечно, волнуют перепалки, приводящие к серьёзным конфликтам. А ведь зачастую достаточно удалить или изменить несколько слов или одну формулировку, чтобы разрядить ситуацию. Но тут нет такой возможности, кроме удаления целого поста, ведущего к удалению целой ветки. А это не удобно, по-моему. В общем, мне кажется, было бы лучше, если статус модератора своей темы предполагал и возможность редактирования постов всех участников темы. Но отдельным, например красным, шрифтом и с комментированием модератором (автором темы) своих действий. Ну и баны, думаю, тоже нужны разные. Обычно, для того чтобы снять накал, достаточно и суточного бана. ИМХО
Согласен, что дело не в самом мате, поскольку Аристотелю, например, если бы он оставил нам свои прозведения с матами, мы бы их простили вынужденно. Но матов, конечно, не должно быть и за это, конечно бан с удалением в том числе гениальных постов и комментариев из-за вкраплений в них матов, пусть бы их и написал современный Аристотель. Реноме форума нужно блюсти.
Про перепалки я с Вами не соглашусь. Впрочем, у нас может быть разный порог для переквалифицирования диалога в перепалку. Если под перепалкой подразумеваете переход на личности с навешиванием ярлыков на оппонента, тогда да.
По поводу возможности редактирования модератором всех сообщений темы, то тут придется плясать от технических возможностей движка (или как оно называется), на котором работает форум. Мне представляется, возможность редактирование излишней, так как будет рассхолаживать участников.
Баны могут быть конечно разные, но по-моему не в этом суть, а в правоприменении, которое должно быть прописано на сколько и за что. И то возникнут коллизии. Не может такого быть, что бы уполномоченный банить решал по своему настроению: сегодня на день, завтра на два за одно и то же.
Честно говоря, я не могу вдаваться в таковые подробности обсуждения сейчас. Поскольку мы обсуждаем вдвоем свои хотелки. Вообще если бы была серьёзная общественная заинтересованность, то проще было бы скопипастить откуда-то свод правил, а потом уже их редактировать.
Честно вам скажу, что мне тема правил не интересна. Лично меня и сейчас всё устраивает. Но есть всё-таки тихое недоумение, что на ФШ нет своего кодекса.
Раньше, до модернизации сайта, такого не было. Затем был разговор о правилах модерирования, это есть в админ-секции, было обсуждение, и была дана возможность автору темы удалять неугодные комментарии. Эта модернизация дала положительный эффект, а потому осталась.
Если новенький умеет читать, то в его теме под каждым комментарием есть ссылка "удалить". Удаляй, сколько влезет.
Эффект замечательный. С теми, кто удаляет, перестают разговаривать.
Это СПРАВЕДЛИВО. Потому что ЛОГИЧНО.
Но те, кто удаляет комментарии, считают, что НЕСПРАВЕДЛИВО, когда с ними перестают разговаривать.
Далее начинаются сложные спекулятивные (словесные) поиски "справедливости"... Иногда удачные, если докапываются до ЛОГИКИ.)))
"Скоро на улицу выйдешь — поздороватьсяне с кем будет!"...,))
Гавриил, великолепный пост и поднимает он проблему верно, причём даже названием, но в вашем названии нужно поставить в конце три точки недоговорённости -- И тут я такой захожу весь в белом ..., чтобы эзоповким языком читалось, что ОТБЕЛЕННЫЙ произволом модерации, оставляет без права на аппеляцию обгаженного по беспределу, вне возможности доказать обратное, типа И тут я такой захожу весь в белом, а тебя обосрали---значит обтекай и вечно обтекай, Гы-гы, Гы-гы, Гы-гы. Т.е. отбеленный произволом модерации, сам модератор, по другому не мыслит и демонстративно заставляет всех с этим считаться, вне рассмотрения альтернативы. Причём стрелы переводятся на абстрактный АДМИН, вне возможности выяснить ни то, почему произведено удаление, и вне возможности аргументированно отстоять позицию правоты. И получается, что за удалённого баном должны говорить те, кто не есть автор того, за что бан получен и потому объективность выяснения никак не обретается, ибо за произвол никто не спрашивает и никто не отвечает, и страдает только чудо объективного аргументирования, т.е. то, за что вроде как взялся возродить по линии философии, сами организаторы ФШ и своими санкциями АДМИН.
Гавриил, вообще, я уверен, что любая модерация должна не быть мгновенной но наступать по истечению не менее чем суток, и всё удаляемое должно обозначаться вверху, как Модерация↓, красным цветом, и как у нас есть Последние комментарии, так должна быть и колонка поступившего на модерацию с правом обозначенного тут же именем участника ФШ, голоса оценки модерации согласно текста с репликой для обоснования этой оценки. И тогда всех манипулятоов и лжецов будет видно, как на ладони, ибо интриган может быть изобртателен только, если его дело тайное и он вне прояснения истины этого вопроса, а когда придётся тут же отвечать и быть занесённым в статистику проявляющих подлость, тем более давать пояснения своим действиям, то разгул деспотизма и безответственного беспредела---тут же прекратится. Причём ничто не будет связывать правилами свободомыслие философа или мыслителя. И тогда истинных мыслителей все интриганы начнут бояться, ибо по статистике безрассудного удаления---можно будет запросто попасть в списки не прошедших проверку на объективность воспитываемых участников ФШ, и тогда ещё АДМИН и бабки будет сбивать немало за то, что будет заступаться за них, аргументируя финансовыми пожертвованиями на благо философии.
Гавриил, но это же надо над программой кумекать, и потому, если Админ добротностью ума отличаться не будет, то значит не видать нам возрождения философии из-за засилия невеждами.
Прошу прокомментировать мои заявления и аргументацию к ним. Благодарю, что вас волнует проблема Истины в деле особой философской демократии----
И проблема взаимодействия таланта и бездарности, была всегда, ибо и Каин убил Авеля из зависти к истинному таланту, и Мудрость говорит---Талантам нужно помогать, а бездари пробьются сами. Так было во все времена Смотри вокруг—всё это похоже на мир, когда он был чуть-чуть моложе {10-й век Великий слепец из Маарры---АЛ-МААРРИ}
«Симмах и Боэций, его зять, оба люди античной культуры, среди наиболее авторитетных римских сенаторов были отмечены особым благородством. Результаты философских исследований они искусно применяли для нахождения справедливых решений… как в отношении сограждан, так и инородцев, посему снискали не только признание достойных, но и зависть ничтожеств, всегда готовых к измене».
Истина сладка в устах, но горька в чреве, про это заявил Св. Апостол Иоанн Богослов когда отведал Книгу жизни из Руки Божией, вписав сие Знамение в Апокалипсисе. Благодарю за внимание. с ув., Роман.
Роман, согласен, модерация не должна быть мгновенной и обвиняемый должен иметь право оправдаться. Всё остальное про красный шрифт и прочее комментировать не буду. Вам мало опыта современных горе-реформаторов с их опытом непрекращащихся реформ. Вы сначала сформулировали бы существующие негласные на форуме правила и этого уже было бы достаточно. Чтобы что-то реформировать нужен фундамент, который нужно сохранить во время реформ, чтобы не рухнуть.
И прекращайте уже Роман употреблять слова, которые адресуются к тому, что ниже пояса, хоть бы это были и не матерные слова. Потому что буду удалять. У Вас есть в вашем комменте дельное, но всё портит выделенное вами красным и вызывающая манера говорить. Я помню что уже когда-то обращался к вам с замечаниями в своей теме, когда вы спорили с Филоверумом, и обратная связь с вами работает. Так что если вдруг проигнорируете мою просьбу съехав на то, что "я не понимай, что ви говоряйтъ", то это не прокатит. Всё вы прекрасно понимаете, потому давайте дорожить достигнутым между нами взаимопониманием. И дородите своим трудом и своим постами, чтобы у меня не было повода их удалять! Роман, вы же не хотите стать первым, чей пост я удалю из своей темы.
Гавриил, именно про фундамент я и говорил, ибо фундаментом высокоинтеллектуальных дискуссий---есть ум-разум, а он имеет такое свойство, что общеприемлемая аргументация тем хуже получается, чем человек более подлый и чем он более невежественен. И Моё предложение как раз и опиралось на тот факт, что все, кто вами этим постом был отнесён к самым нежелательным элементам ФШ---разу же начали бы галимо буксовать именно в предложенном мною порядке модерации, а всем истинно полезно умным---это бы дало бы лучшую форму единения именно на умно-познавательной основе. Моя идея опирается на различия природ положительного и отрицательного умов, с явной протэкцией в положительном развитии и деградацией в отрицательном развитии, причём вне обременения правилами, но чисто как норматив модерации и бана. И дурака непонимания я с вами никогда не врубаю, ибо когда я такого дурня врубаю, то дурнями обнаруживаются кто угодно, но только не я, а я не хочу вас выставлять недалёким человеком, хотя бы за заступничество, да и просто потому, что вы интуиционист и вас это может сильно задеть. Благодарю за внимание, с ув. Роман.
Виктория, я не упоминал в своей новой теме фамилий не потому, что шифруюсь. Фамилия (никейм) админа мне кажется чем меньше на слуху, тем более говорит об эффективности администрирования. Админ - это функция - не человек. Потому я и обсуждаю функцию - не человека с конкретной фамилией. Да, в силу ограниченности ресурсов одному человеку приходится умещать в себе беспристрастность функции и страсть человека, философа\мыслителя. На заре моего существования на ФШ, знакомясь с тутошними философами я пересекался в дискуссиях с Болдачевым, и хоть мы с ним и занимали почти диаметральные позиции, я не заметил за ним, чтобы отягощенность админ-полномочиями как-то проявилась в манере его дискутирования, чтобы он как-то использовал против меня свои полномочия. Потому совмещение функции администратора и философа, это хоть и недостаток системы конечно, но пока Болдачёв администратор, не считаю это критическим недостатком. У меня [личные] претензии к нему как к философу и мыслителю, но не как к админу, и тут вы не правы, что я от Болдачева как админа требую религиозных чеснот, хотя как админ он им соответствует в рамках системы конечно же, в которой выполняет означенную функцию.
Но если для себя не вижу на форуме живого образчика философского общения, то я так об этом честно и сказал. Потому я и упомянул про кодекс философа, как про такой образчик - идеал философа, которому соответствовать в дискуссиях на форуме. Свои же личные претензии держу при себя и упоминаю про них в качестве своего личного мнения, когда возникает для этого сторонний повод. Спортивного интереса доказывать своё личное мнение о ком-то и чьей-то философии у меня нет, и я никого не преследую по темам в стремлении доказать это.
Вообще у меня нет претензий к администрации - они делают, что могут. Спасибо им, молодцы. Хорошо, что есть такой ФШ какой есть. Хуже если поведясь в том числе на мои [неправильно понятые] замечания, инвесторы форума психанут и предоставят “болоту” решать самостоятельно свою проблему сообщаться между собой. Потому и не трогаю администрацию (поди их тронь), и если это не очевидно, то я плохой рассказчик.
Всё остальное это проблемы сообщества форума если таковое есть и индивидуальные проблемы каждого из участников форума. И ваши проблемы Виктория, если вам каждый раз приходится разруливать непонятки потому, что для них в существующей системе сами пользователи оставили место быть. И не прописали им места не быть.
В целом, наверное, конечно, кризис творческий и нет желания трудиться над темами. Хотя, проблему кодекса ФШ считаю философской проблемой, не административной.
Гавриил, из всего контекста этой вашей темы мне показалось, что вы говорили в том числе и о роли его как админа. Но раз вы сейчас говорите, что я не так вас поняла, естественно, я не буду спорить. В том комментарии в админсекции я обращалась прежде всего к Роману, отчасти и к Зорину, упоминание этой вашей темы просто пришлось к слову. Этот вопрос давно меня занимает - отчего люди так склонны к инфантильной позиции. Не могу, например, понять мужчин, страстно ругающих любую власть и ничего не предпринимающих реально. У меня сразу возникает вопрос - а что, ты сам не из той же плоти и крови, что и человек, оказавшийся у власти? Так если ты недоволен, почему ты не там или почему не в реальной какой-то оппозиции? В принципе, я и себе этот вопрос задаю в таких ситуациях, но с мужчинами еще нагляднее.
У Зорина есть свой форум, поэтому если его не устраивает положение тут, он может создать альтернативу там.
По поводу кодекса и правил - я точно не собираюсь этим заниматься, хотя пытаться разруливать ситуации мне, безусловно, предельно надоело и я постараюсь отстраниться далее от всех этих склок.
Опять же - какой смысл ждать чего-то от других? Могу только добавить, что для меня, если хотите, идеалом такого общения является стиль общения Юрия Дмитриева. Т.к. могу повторить, что для меня, прежде всего, ценно в человеке великодушие и умение не замечать какие-то огрехи других, умение перешагнуть порой даже и через личные оскорбления в твой адрес ради самого предмета обсуждения. На мой взгляд, философия и мелочность несовместимы. Понимаю, что можно разводить философа и мудреца, но и философ по самому своему устройству, по сути своей не может погружаться в бытовуху, тут либо одно, либо другое)). Возможно, это и максималистски звучит, но я как-то так это интуитивно ощущаю.
Вот тут не соглашусь - на мой взгляд, как раз постоянно появляются новые темы, часто дублирующие в определенной мере и старые обсуждения. Если вы про качество обсуждений, другое дело, но опять же - вопрос прежде всего к себе, не так ли?))
А я и говорил про себя, потому прошу прощения, что ввёл в заблуждение. Упоминанием про творческий кризис на моей стороне, хотел пояснить свою причину обращения к теме банов и вытекающей необходимости кодекса. Были б у меня свои темы на уме, я бы не обращал внимания на общие проблемы. Хотя, с темами, наверное всё же у меня никогда проблем не было, как с трудолюбием. Интересно, труд на древнегреческом как звучит, чтобы определить философию через трудолюбие)) Хотя это общая проблема наверное, и если например посудить по положению на ютуб-канале ФШ, то там много тем так и подвисло поставленными вопросами. Пора им по второму кругу прогонять темы старых семинаров, чтобы показать, что философы не только ставят вопросы, но и трудятся над их разрешением. А то у них там творческий кризис мне показалось с новыми темами.
По поводу инфантильности, то я - инфантилен, и мне чужое горе не интересно - солидарностью не страдаю. Просто, если помните, уже у меня возникало один раз разочарование от философского общения здесь на ФШ с философами, и Вы меня тогда утешали.)) И у меня тогда впервые появилось осознание необходимости кодекса философа для пользвания на форуме. Проблему кодекса я вижу именно, что философской [знать бы ещё что такое философия))]. Административные положения про элементарные нормы сетевого этикета, это само собой разумеющееся как гигиена. И такой проблемы в составлении кодекса элементарных положений сетевого этикета для форума вообще не вижу. Но форум то философский. С обсуждения положений кодекса можно было бы выйти на философию. В общем, не буду грузить и морочить голову, тем более, что сам ещё не способен чётко обозначить проблему, а только гнать волну.))
Я поверхностно следил за ситуацией, но насколько понял, Зорин заслужил бан, что вы аргументированно и продемонстрировали с цитатами на разборе полётов в админ-теме. Но вечный бан, считаю не умным решением. Может, написать админу сообщение? Но боюсь, свалюсь в троллинг, к коему у меня есть сильная наклонность. Вот уже сейчас при упоминании только о такой возможности у меня руки чешутся взяться за дело.
Это не мы такие, жизнь такая)). Мой опыт говорит, что всё как раз наоборот: жизнь такая, потому что мы такие - интресубъективность! Но нельзя сводить всё к инфантильности отдельно взятого индивида. Конечно, в ситуации с интерсубъективностью, которую мы застали, в малом остался зазор свободы, где не инфантильная особь может на что-то влиять. Но по большому счёту даже для не инфантильной "боеспособной" особи инфантильность является теперь необходимой тактикой и этикой.)) Бросаться на амбразуру "левиафана" в гоббсовском прочтении как-то теперь уже поздно. Сделанного не воротишь.
Зачем же сразу спорить. Мне полезно было бы узнать для обратной связи, как понимаются мои тексты. Но раз получилось так, что вы не так прочли мой текст, как я задумывал, это уже для меня сигнал.
С Юрием Дмитриевым не довелось пообщаться. Кое что из его работ читал и собирался продолжить, но за делами забываю. Спасибо, напомнили.
Вот именно эти обозначенные вами положения и должны были бы составить зерно кодекса. А правила сетевого этикета - это ернудовая проблема.
В само познание уже прошита этика и одно без другого не сущетсвует. Конечно, тут говорю не про научное познание, а про философское [которое и не познание - просто разводить термины сейчас не место]. Мне вообще показалось было,что где-то с Фихте Гегеля философия окончательно заболев сциентизмом свернула куда-то не туда в тупик. Показалось, что в философии содержание не определяющее.
Но опять же не стану гнать волну. Вы тут Зорину посоветовали заняться своим форумом, который у него есть, если не нравится на ФШ. Я давно с той самой вышеупомянутой ситуации занял такую позицию сидеть в своём углу в кругу своих интересов создавая свою альтерантиву. Это сейчас из возникших обстоятельств у меня голос прорезался.
Даже и не знаю, а могут ли быть какие-то окончательные ответы по тем темам, которые там обсуждаются? Как я воспринимаю, там и цели-то такой нет, скорее, прощупывание чего-то, повороты новые. Впрочем, давно не смотрела ничего, последнее, что отложилось в памяти - заинтересовал стиль высказываний Анатолия Смирнова, думала еще его послушать, но пока не до того было.
Да, помню)) Но вы думаете, что воздействие извне на внутреннее (существенное, а не видимое) возможно в любом возрасте? Не поздно ли уже?))
Возможно, выход и был бы, но если вы сами обозначили, что вам это не интересно, и я тоже уже высказалась, что это не моя тема, то действительно, предмета для обсуждений у нас с вами как-бы и нет...
Всё это предельно субъективно - кто чего заслужил. Тут есть участники, хамство у которых - постоянный стиль, и это ничего. Свою позицию я высказала - вечный бан считаю оправданным только в случае полного неадеквата, когда кроме ругани от человека ничего не возможно, и этот словесный мусор мешает диалогам. Но мое мнение, как видите, особой роли тут не играет.
А если серьезно, Гавриил, как вы думаете, возможно ли когда-нибудь людям найти такую точку приложения сил, чтобы что-то изменить кардинально?
А когда-то в истории было проще?
Соглашусь с вами - если не философы хотя бы задумаются о поиске способа как преодолеть разрыв между технической гонкой и отставанием в области отношений между людьми, то кто?
А что я ему еще могла сказать, если он не хочет или не может взглянуть на ситуацию так, чтобы увидеть ее как-то иначе, не так, как ему привычно?
Даже в этом случае бан на полгода или год даёт возможность посмотреть, как человек меняется или не меняется, и захлопывать прямо на следующий день после появления в неадеквате.
Возникает драматургия и/или мониторинг зоопарка (за те же деньги).
Виктория, в соседней теме вы сказали, что у меня есть стиль.) У вас тоже есть, которому следуете: умеете увязывать противоположные точки зрения, примиряя их. А сможете примирить следующий тезис даже не от меня, поскольку я не философ, и не могу судить философов и философию, - но от представителей [философской] традиции набрался мнения, что высший пилотаж для философа - это не только суметь поставить [философский] вопрос, но и самому разрешить.
Виктория, не хочу злоупотреблять и тем более использовать беседу с вами в качестве площадки для критики третьей стороны. Самому невдосуг размениваться на критику. Но если там оттуда нам прилетает нелицеприятное (вы пострадали тогда за всех попав под нелегкую), что уши вянут, то там тоже хватает материала чтобы очернить, при этом не сказав про тамошнюю деятельность ни слова неправды. Уже давно пора было бы от форума написать в ответ свою картину Репина Маслом "Ответ казаков турецкому султану", - кстати, шедевр ещё тот, если не читали, то немного времени потеряйте.
В вопросе от представителя психологической дисциплины чувствую подвох, чтобы перевести разрешение вопроса в профессиональную плоскость на территорию психологии?))
Я так и сказал, что САМ не способен.)) Не всё, что говорится вслух - окончательно и бесповоротно;) Обстановка меняется ежесекундно, и если на тот момент был сам и неспособен, то если сегодя уже не сам, значит способен.)
Согласен. Но хамство бывает разным. Самое разлагающее по влиянию на дискуссию, по-моему, это прикрытое напускной вежливостью хамство. Грубияна видно сразу, и его локализовать проще.
Виктория, мой опыт ведения дискуссий говорит, что совсем уж психологизм из дискуссии вывести невозможно. Иногда ради результата нужно стать и психоаналитиком в дискуссии и тут нужно действительно мастерство, чтобы не свалиться в переход на личности.
В обозримый период нет. А когда-то не могло не быть проще. Но не в мифы же вдаваться и внятной онтологии у нас нет: спасибо философам в том числе с ФШ, где понимание истории не ушло дальше заимствований [информации (не идей)] из Новой Хронологии. Сорри, Виктория, не удержался.
Людям?) Моё мнение, что вопрос ещё открытый. Система открытая [ещё]. Вот тут как раз бы и вспомнить о гностицизме.) А я вспомню начало нашей дискуссии о том, что на поставленные вопросы нужно ещё и не забывать отвечать, а не гнаться только за новыми. Несмотря на всю красоту от фанатов философской традиции её схемы развития, есть такоё ощущение, что и эта схема, предполагающая вечную гонку прогрессистких идей, призвана затушевать некоторые вопросы, чтобы вместе с прочими предусмотренными институтами затыкать роты. Вспомните хотя бы стандартный упрек в отсутствии новизны мысли, который однжды даже от вас слышал.)
Предпочту напустить на себя загадочности, чтобы скрыть пустопорожность, и не заработать упрек, что общаюсь простынями, кторую уже соткал тут.)
Оценил ваше умение, Виктория, задавать наводящие вопросы, помогающие раскрыться;)
"И тут я такой захожу весь в белом."
Да, наблюдаю человека в белом, и (!)...
... тут вхожу я, голубокровный, с белой костью от Рюрика через Нибелунгов. Вопросы?
А чем подтвердите кость белую?
Да кровь голубую...
Вернер, не..., не тот компот, ибо на картинке женщина в юбке, а вы, насколько помню---мужчина, т.е. вы предложили Виктории в кровищу голубую поиграть, несколько оригинально предложили, типа шо сами себе такую кровищу приписали, но надо уже и вам засветочку по своей кровищи предоднести, а то за порожняк сканает. Но т.к. вы оригинально предложили Виктории в голубую кровищу поиграть, то уже порожняка нема, и можно на том и остановиться. Удачи.
Вот так значит, корешей фраерам сдаём.
Хотя с другой стороны палиться в камере не надо, тут у всех пожизненное.