Голосуют все!!!
Кто за то, чтобы администрация сайта ФШ разослала приглашения специалистам различных областей науки (по своему усмотрению) для совместного обсуждения трансдисциплинарной темы "Есть ли сознание у муравья"?
Пишу "от балды": необходимый кворум - 10 голосов. При их наборе решение участников ФШ становится обязательным для выполнения администрацией сайта.
- Vladimirphizik
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я - за.
У кого есть конкретные предложения по приглашениям - будет интересно услышать.
Я готов принять участие на стороне философов, если такое приглашение со стороны организаторов трансдисциплинарного диалога мне поступит.
Как Вы думаете, лимитировать количество участников от каждой дисциплины есть смысл?
Во-первых, необходимо определиться с "хозяином" темы, то есть ее ведущим. Одно дело, когда тема идет самотеком, а другое дело - кем-то корректируется. Причем в удобоваримом виде. Нужен модератор темы, способный сделать из нее интересное научное шоу: вовремя вмешаться в спор, мягко/жестко изменить ход диспута, своевременно концентрировать мысли участников на важных нюансах. То есть, ведущий должен быть не только "в теме", но и обладать необходимым тактом и инициативой.
Во-вторых: определиться со временем проведения диспута и его лимитом, поскольку с приглашенными специалистами проще договориться на активном участии в обсуждении в коротком временном интервале.
Смысл обсуждения такой: администрация отправляет приглашения разным специалистам с просьбой поговорить на ФШ о различных аспектах сознания в конкретный день в интервале времени от А до Б по московскому отсчету. Выход - через интернет. За это деньги платить не надо. Ученым - своеобразная реклама. В "живом эфире" будут идти две темы: одна - с участием "научных звезд" (ток-шоу №1) , другая - с участием всех членов ФШ (ток-шоу №2), желающих обсудить свежую мысль участника ток-шоу №1.
Если у кого есть другие предложения - высказывайтесь.
С вас налог не возьмут.
ФШ.627
Повод
Это вы серьезно?!!! Не боитесь стать посмешищем на весь Инет?! :)
Здравствуйте, Антон!
С каких это пор поиск истины стал посмешищем?
Мало того: я предлагаю лимитировать диспут по времени. Скажем, одними сутками. Для мозгового штурма этого вполне достаточно для подготовленных специалистов. С другой стороны, это необходимо и зрителям шоу: чем короче зрелище, тем оно ярче.
ссылка
Мое почтение!
ЭТО вы называете поиском истины?!!! Ну и ну! Следующими этапами, я так понимаю, будет поиск сознания у блохи и амебы?
Вы правы: это безобразие!
Антисоветчина.
Начинать поиск сознания нужно не с блохи или амебы, а с некоторых прихожан ФШ.
ссылка
Да уж!!! Зрелище будет ярчайшее! Умру от смеха. Но оно стоит того! Жизни не жалко, чтобы такое увидеть! :)))
Приглашайте телевидение!
Пусть запечатлеют такое яркое событие в Вашей жизни.
Не пожалейте бабла ради удовольствия потомков семьи Советов.
Похоже, что лучше всего сделать адресный опрос участников ФШ.
Господин Болдачев!
Вас, как создателя темы "Есть ли сознание у муравья", должно в первую очередь интересовать продолжение разговора с участием специалистов разных профилей.
Вас не затруднит высказать свое мнение, пожелания или замечания?
Господин КТО!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Боюсь что даже самые крупные специалисты не помогут нам выработать единое мнение по вопросу "есть ли сознание у муравья", но свое мнение высказать готов.
Согласен: тема не простая. Окончательный вердикт кворума на данном этапе изучения проблемы сознания точку в ней не поставит. Но, как я уже ранее говорил, положительным результатом коллективного обсуждения считается выработка перспективных направлений для продвижения темы.
Кстати, у Вас есть возможность пригласить специалистов-биологов, интересующихся данной тематикой?
Господин
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Господин Андреев!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Было бы очень интересно послушать специалистов. А мое мнение выражено здесь.
И я хочу сказать Антону, что ничего гомерически смешного в этом нет. Смешно то, что как говорила Раневская "слово есть, а предмета нет", а здесь точно наоборот - есть целесообразное поведение, есть самосохранение, есть реакция и приспособление к изменениюм во внешней среде - все это есть, а слова - научного термина - нет.
И это не смешно, а печально.
Тяжелый случай - печальный рыцарь христианства ...
Дзенский каламбур - Дао, выраженный словами, не есть вечный Дао; иероглиф Дао одновременно означает и Дао - Разум и путь;
а когда Мастер хочет узнать глубину прозрения ученика, он его спрашивает - Имеет ли собака природу Дао?или, чтобы усложнить задачу - Имеет ли собака природу Будды?
все живое имеет природу Дао, Разума, , Будды, Сознания, Брахмана, Абсолюта, Б. ...;
искать новые термины типа движ-миж - это запутывать сознание, какая в этом заслуга?;
Можно назвать старыми. Муравьем управляет Дао, или Логос. А может - космический Разум? Или просто - Бог...его знает :))
Все живое и неживое - это твари Б...и, или Дао ... смысл не в названии, а в том что всё имеет одну субстанцию.
Господин Доген, а Вы почему проигнорировали персональный запрос?
У Вас своя (пардон: чуть не сказал "клетка") ветка.
........................................
На Вашем аватаре такой интригующий вид, что кажется поровну: что ветка, что клетка...
К сожаленью ссылка не работает. Так что придется скопировать:
Он убегает от вашей руки или ноги? Значит он отличает себя от вас. Значит, у него есть базовая "картина мира" - назовем ее "скрин", или "окно", на которой отображаетесь вы (по крайней мере как преграда и угроза его жизни) и "его мир": цель его движения, полезные обьекты, опасные обьекты, путь домой, вообще память о доме.
У него должна быть заложена потребность в самосохранении, положительное подкрепление правильного поведения, позволяющее ему находить новые источники жизнеобеспечения, потребность в размножении, должны быть "негативные" механизмы, резко активизирующие поисковую и двигательную активность в случае опасности, или голода.
При этом у него нет привязанностей, он не прогнозирует день завтрашний и не помнит день вчерашний, у него нет эмоций - то есть, нет души, психики, как это наблюдается у животных и даже у птиц.
Тем более, нет у него и самосознания, абстрактного мышления, языка - то что принято называть сознанием.
Ну и как мы назовем то, что есть у муравья - психика, сознание, инстинкты, энтелехия?
И еще муравьи не строят храмов, обходятся без богов, автомобилей, пива ..., но они имеют ту же субстанцию что все остальное; или как говорят в дзене - большое тело - это большое тело Будды, маленькое тело это маленькое тела Будды.
Приятно встретить единомышленников!
Господин
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Лучше просто проголосовать: кто за то, что у муравья есть сознание? кто против? воздержавшиеся?... В полном соответствии "критерием истинны" абсолютного релятивизма. :-)
Лично я давно уже считаю, что у муравьёв своеобразное сознание есть (хотя, по определению, не человеческое). Но в биологии вообще и в мирмекологии, в частности, не специалист, всего лишь есть свои наблюдения и основания так думать.
А среди специалистов теперь тоже не крамольна мысль, что "когнитивные функции могут возникнуть на ранней стадии и в небольших нервных системах". Другие, правда, категорически против... И каких приглашать? Всех-то ведь на ФШ не пригласить.
Господин Доген!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Господин
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Я - За!
Хотя движение сознания отдельного муравья своим сознаньем никогда не отмечал, но целого муравейкика как-то было (когда он всполошился, а я был недалеко, и смотрел в другую сторону).
Кстати, стоило бы разослать неоткликнувшимся личные сообщения,- не каждый слышит шестым чувством призывание, даже через свое имя\ник, к сожалению :)
Господин
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Господин Космонавт!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Я считаю, что в первую очередь нужно узнать мнение самих муравьёв...,))
Ну так спросите и отчитайтесь перед ФШ!
Госпожа Галия!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Я считаю, что тема не стоит таких усилий - ни Ваших, ни администрации сайта. В итоге, можно получить лишь очередную иллюстрацию способностей людей распознавать наличие или отсутствие сознания в себе. Т.е. неизбежен вопрос само-осознания, которым "предметные специалисты", как правило, не занимаются.
Лично я нисколько не усиливаюсь.
Но услышать мнения разных специалистов в одной теме, а не галопом по интернету, хотел бы.
Госпожа Виктория!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Владимир, я своё мнение выскажу, но попозже. Пока не успеваю с работой. Мне его коротко не сформулировать)
Спасибо, Виктория.
Владимир, я думаю следующее. Лично мне было бы очень интересно такое обсуждение и я считаю, что сама идея диалога философов, психологов, нейрофизиологов и биологов по теме сознания хорошая. Что же касается предложенного вами формата, т.е. реализации этой идеи, то в общем-то тут уже администрация сайта высказалась). Насчёт моих собственных желаний моя логика проста. Поскольку я сама лично не имею никакой возможности что-то сейчас организовывать, и даже хоть как-то подключиться к этому, то у меня нет и права требовать это от кого-то другого.
Для меня довольно информативны и те обсуждения, которые идут сейчас. Я пока просто не успеваю всё прочитывать, но надеюсь, потом время появится. Думаю те, кому это всё интересно, могут самостоятельно поискать всякие материалы. Посмотреть хотя бы передачу Гордона про "интеллект муравьёв", ссылку на которую кто-то давал в теме "Есть ли сознание у муравья". Есть фильмы Т. Черниговской "Звездное небо мышления", там тоже есть некоторая информация. Про самосознание есть фильм "Зеркало", там разные эксперименты с детьми и животными. Да полно всего, были бы интерес и время)
Конечно, у меня на данном этапе много вопросов. И как определить границу между живым и неживым. И как же всё-таки полно определить ощущение. И что думают биологи и психологи по поводу всех этих экспериментов с растениями. И всё, что касается современных данных по клинической смерти и по разным измененным состояниям сознания. И как всё-таки определить сознание и выстроить какую-то градацию сложности организмов, если не рассматривать идею, что сознание разлито во всём.
Пока для себя я немного уяснила новый конструкт "умвельт". Далее продолжаю пока опираться на различия раздражимости и ощущения, хотя есть вопросы. Соответственно, по старой традиции наличие психики связываю с наличием ощущения (чувствительности) и придерживаюсь условной схемы: сенсорная психика, перцептивная психика, стадия интеллекта и стадия сознания. Хотя уже много вопросов про тех же муравьев).
В общем, как психолог, я не считаю, что эта тема - ерунда. И я полагаю, что в картину мира хорошо бы включать новые современные знания и для философов это вовсе не блажь. Конечно, невозможно уследить за всеми новыми фактами и направлениями. Но если, к примеру, какой-то философ говорит что-то о человеке, сравнивая его с животными и видно, что он совершенно не в курсе того, на что на самом деле способны животные, это производит не самое лучшее впечатление. На себе я постоянно ощущаю, что мне очень не хватает знаний и по генетике, и по нейрофизиологии, и по биологии. Но я надеюсь как-то разбираться с этим самостоятельно.
Госпожа Алла!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Господин Дилетант!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Господин Игорь Петров!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Господин Филоверум!
Каково Ваше мнение по данному вопросу?
Прошу прощения, что не опубликовал весь список участников ФШ.
Надеюсь на понимание: игнорирование данной инициативы отразится минусом на чьей угодно, только не на моей репутации.
ссылка
Ничего страшного! Настоящие искатели истины и без списка придут! Вопрос-то архиважный. Без него Земля крутиться перестанет. И архитрудный. Тут есть где разгуляться гигантам мысли....
А за свою репутацию вы можете уже не волноваться. Ее теперь ничем испортить нельзя.
Спасибо!
Если найдем сознание у муравья, попросим его поделиться с Вами!
ФШ.639
Vladimirphizik, 14 Январь, 2015 - 06:42, ссылка
И я благодарю великодушно!
Но мне муравьиное сознание ни к чему. Предпочитаю человеческое. А муравьиным пусть пользуются те, кто его так страстно ищет. :)))
Угу, затянувшиеся новогодние каникулы дают хорошо предсказуемые побочные эффекты. Теперь вас двое из ларца, одинаковых стрельца. Кому б еще взбрело приглашать специалистов различных областей науки и техники. Какого уровня специалистов? Да и нечеловеколюбивы вы оба: специалистов просто стошнит от подавляющего большинства постов ФШ. Давайте сузим, и попросим пригласить специалистов из института им. Сербского. Некоторая часть участников ФШ их заинтересует с профессиональной точки зрения.
ссылка
Грустная картинка! Сознание от людей уходит к муравьям и амебам. А я-то думал, что за время моего отсутствия народ здесь поумнел… И занялся решением вопросов, имеющих хоть какое-то серьезное и актуальное значение.
врядли специалисты скажут что-то путное, если до сих пор под сомнением даже человеческое сознание.
Под сомнением сознание отдельных людей.
Почему теперь?
Нас всегда было двое: чужим - субъект Vladimirphizik , себе - "Я".
Их тоже пригласим.
Патологоанатомов - тоже: Антон Совет собрался ласты клеить от смеха...
Никаких телодвижений в сторону организации чего-либо администрация предпринимать не будет.
Стало понятно, кому на Руси жить хорошо...
Просто, администрация проявила разум, которого нет у муравьев и им подобным. :)))
Счастливый Вы человек, Антон!
С таким счастьем - и на свободе?
Это точно. Но есть меньшинство, которое нацелено на трансдисциплинарные и интегральные подходы. Хотя, согласен, искать это меньшинство по просторам России - дело кропотливое. Вряд ли среди участников ФШ есть ресурсы для такой работы.
Это совершенно точно, я сразу оговорил Владимиру первейшее требование такого диалога, если бы он состоялся: полное снятие анонимности, ников и составление регламента, исключающего оскорбления, унижения и т.п. На сегодня формат ФШ сему требованию не соответствует. И в этом нет вины администрации. Спасибо, что еще такую площадку предоставляют.
Админ, видимо, по диагонали пробежал тему.
Диагоналей то две!
Судя по реакции админа, он пробежал текст по другой диагонали...
Я уже писал и о модераторе, и о двух параллельных обсуждениях: одно общее, а другое - только по приглашениям. Но админ боится, что Вы, Сергей, будете оскорблять биологов. Или Болдачев и другие рекомендованные участники от ФШ.
Данная тема для того и создана, чтобы обсудить все нюансы.
Но меня удивляет другое: безразличие самих участников ФШ. Только единицы откликнулись на предложение. Значит, поиск истины - это обычный понт.
Вот такие дела, господа философы...
Не зря у простых людей философ ассоциирует с лежащим на диване мыслителем, закатившим долу глаза. А рядом - графин с водкой и грибочки маринованные.
ФШ.638
Vladimirphizik, 14 Январь, 2015 - 16:22, ссылка
Ха! Объяснение проще: большинство участников понимают пустоту и никчемность вашей затеи. Поэтому не нужно катить бочку на философов, а проанализировать свои действия.
Давайте проанализируем.
Начинайте анализ.
Вы все еще не поняли, что я уже дал анализ вашим действиям?!! :)))
Антон, хватит морочить голову.
Писали бы по существу. А то намеки, советы и прочая лабуда.
Вы по жизни такой зануда или прикидываетесь? Не забыли еще, как люди улыбаются, радуются, чего-то достигают? А, Антон?
чехонтэтвоюзаногу...
ФШ.640
Повод: Vladimirphizik, 14 Январь, 2015 - 18:06, ссылка
Ярко представляю себе необычайную радость мирового сообщества, когда вы найдете сознание у муравья!!!
Это будет эпохальное открытие, которое перевернет науку с ног на голову. И обеспечит всемирную славу ФШ на вечные времена.
Совершенно так и есть. Именно философские проблемы не интересуют людей науки. Причина проста - у них своих забот хватает на работе.
Но им, по крайней мере тем, кто ставит научные задачи, а не исполнителям физических трюков (лаборантам-плацебо), далеко не безразлична связь научной проблемы с общей картиной мира, хотя бы и научной, что невозможно без философского обобщения, и философского инструментария.
Не знаю, как сейчас, но в своё время МЛФ внедряла в массовое сознание "единство и борьбу противоположностей", и " данное в ощущениях". Те учёные, которые научились представлять первое, считали себя уже философами, которым всё по плечу. Но те которые научились представлять второе, переставали считать себя учёными, а начинали считать себя только людьми.
И опять верно.
Таким образом проблема в общении есть, и не по вине администрации. В существующих рамках практической НЕ модерации, удивительным образом Админам удалось практически избавиться от мата и сопутствующей ему обстановки. Впрочем, думаю, что это явление саморегуляции (рефлексии, авторегулирования), которое постепенно организуется не только в отдельных темах, но и в среднем по сайту. И это явление образовалось практически с тем же составом участников ФШ.
Особого регламента для этого не понадобилось.
С точки зрения "Гегеля" находимся, в среднем, в состоянии "единства и борьбы противоположностей", где противоположности борются как могут, но объединены одной площадкой сайта. И им дают бороться.
Следующей ступенькой должно быть "единство и взаимодействие противоположностей", которое тоже наблюдается, и постепенно начинает перевешивать "борьбу".
Таким образом, "телесная субстанция" человека, как единство противоположностей, вполне представлена "научной" стороной ФШ.
А.Болдачев и С.Борчиков активизировали вторую часть человека - "духовную" - разум, сознание, самосознание, "я", перейдя ко второй части: "данное в ощущениях".
И тут вдруг потребовалась помощь со стороны - неких "учёных" от "академии наук". Нисколько не хочу принизить знания учёных, но первоначально вопрос-то стоял о реализации междисциплинарного обсуждения понятия "разум", которое С.Борчиков предложил Vladimirphizik, и что было принято с энтузиазмом.
Но вдруг оказалось, что организовывать это обсуждение предлагается по хорошо известному шаблону спихотехники:
Причём неким "демократическим" способом - обязать администрацию подписями 10 участников ФШ. Весьма напоминает известный визит Швондера в квартиру Преображенского.
Или сейчас революция, что жить негде?
Формат ФШ вполне позволяет участнику открыть соответствующую тему и пригласить в неё кого угодно, а так же испросить Админа право на модерацию в этой теме.
Но, как показывает практика, находится не много желающих участвовать в теме в приказном порядке.
Достигнутое в процессе существования (развития) ФШ разнообразие участников позволяет участвовать в темах по их интересам.
Для объятия темы человека необходимо расширение сферы интересов каждого участника. Чего и пытается добиться, например, от Бориса (kto) С.Борчиков. Но ведь это сразу не делается, как по мановению волшебной палочки.
Каждый человек обладает узким профессионализмом, а то и просто скачет по верхам - складывает понравившиеся формы в ведомые только ему "узоры". Однако требуя от других непременного понимания.
Если я имею свою позицию, которую высказываю в своём блоге, то откуда у меня есть право требовать от других непременного её понимания, а ещё краше - непременного следования ей? А ведь такое сплошь и рядом. И я нисколько не лучше.
Только считаю более эффективным применять свои наработки в обсуждении "чужих" вопросов.
Иногда очень тяжело разрушать свою конструкцию - это плохо, и это - зло - но для меня. Но зато позволяет построить на этом месте нечто другое - свободное место позволяет разместить там несколько аксиом - затравок для кристаллизации будущих "снежинок", или точку бифуркации (точку приложения информации) с разными направлениями будущего пути.
Предлагаю приглашенным специалистам различных областей науки помимо вопроса "Есть ли сознание у муравья?" задать и другой вопрос: "А есть ли сознание у пчелы?" и как её яд влияет на остроту её сознания? --- ведь как известно, пчелиный яд в соответствующих дозах очень полезен и возможно феномен его воздействие на сознание пчелы (да и муравья тоже), после кропотливого изучения конечно, может быть эффективно применен и на человеке как некий стимулятор его сознания и при удачном исходе этого применения, его результаты точно будет способствовать блистательным открытиям человечества.
Юмор-ФШ, однако. Хорошая передача. С утра дает заряд бодрости. :)))