Проблема принципиальной фиктивности мистического, являвшаяся если не самым и не единственным, то уж точно одним из основных и наиболее весомых аргументов против, стараниями Канта был успешно преодолен.
Другой вопрос: насколько и кому было нужно такое преодоление? С одной стороны, некий абстрактный философ, более прагматик - если не рационалист. И более рационалист - если не скептик.
С другой - обыватель. Более деятель, нежели мыслитель. И более подражатель, нежели последователь.
Общим счетом - особо-то никому. Тем более показанное Кантом отношение к мистическому нарушало, ни много-ни мало, а сам традиционный порядок, провоцируя человека к саморазвитию и автономии. Такое положение, разумеется, никак не может быть выгодно тем, кто строит свои интересы на острой человеческой зависимости от социального. Думаю, по этой причине настолько очевидные выводы из философии Канта небыли совершены - их просто положили под сукно, дабы не раздражать пытливые умы - с одной стороны, и не привлекать излишнего внимания каким-то там "левым" запретом - с другой.
Так идеи Канта и остались 'потенциальными' - то есть не раскрытыми до конца., а его философия обрела известную косность и, приобретя фанатичных сторонников, быстро выродилась в типичный 'философский культ'.
Что же еще следует из Кантианской идеи? А следует из нее очень важное правило отношения к знанию. Если угодно - правило безопасности.
Немного о познании вообще:
Если не ошибаюсь, еще Анри Бергсон в своей 'Творческой философии' предложил вполне обоснованную идею о том, что все человеческие рецепции (ощущения) можно свести по основному признаку: все они являются репликами осязания, того или иного рода. Система зрения преобразует в импульсы электромагнитные волны, слуха - звуковые, обоняние работает с химизмом вещества, равно как и вкусовой анализатор. По некоторым данным, всего чувств у человека более двадцати: сюда входит, например, ощущение внутренней среды организма. Мы же, оставляя за скобками такие вторичные детали, будем ориентироваться на традиционные пять.
Итак, ощущение - это, в общем смысле, контакт. А что такое контакт? В отношении живого существа, это, в первую очередь, овладение. Вопрос только в том - кто или что овладевает чем: деятель или акцептор? Ощущения живых существ предполагают пассивное овладение фактором влияния, посредством рецепции. Наличие внутренней среды, в свою очередь, предполагает активный контакт со средой.
Ум, интеллект, не то же ли самое стремление, только более сложного типа? Все тот же контакт, читай - ощущение, 'осязание'. И конечно - взаимовлияние.
Познание, как таковое:
Если мы утверждаем, что познаем лишь то и так, что сообразно нашей сущности,
тогда получается невозможным собственно познание чего-то, хотя бы отличное от самого себя. Как же мы накапливаем опыт о неидентичном? Просится ответ: естественно, посредствам изменений от таких контактов со знанием. Изменения? Хорошо. Но разве изменяющееся может иметь четко присущие ему качества? И где граница между еще не изменившимся и уже преобразованным? Словом, получается этакое 'растворение в опыте' всякой познающей индивидуальности. Ну, или принципиальная фиктивность всякого объективного знания - таковое может носить сугубо знания индивида о самом себе.
Эти кажущиеся крайности, на самом деле, хорошо описывают наши состояния:
Когда человек занимается изучением эмпирической реальности, он суть познает самого себя. Самого себя 'идеалистического', если хотите - 'себя, как человеческую личность'. Говоря же более строго - этим достигается всяческое его психическое благополучие.
Совсем другое - попытка выйти за границы 'я'. То самое, что выше мы назвали 'растворение в опыте'. Попытки внутренних революций мы встречаем в богатейшем эзотерическом багаже, щедро предоставляемого историей: начиная от алхими даосов и заканчивая современными авантюристами. Разумеется, человек инстинктивно тяготеет к подобным упражнениям - как к источнику всякого нового знания. И очень сложно доказать, что всяческие 'духовные учителя', в их подавляющем большинстве, скорее вредят, исподволь обворовывая наивных последователей, чем вообще дают им хоть что-либо. Выше мы привели схему, наглядно демонстрирующую, что в этом случае происходит: в попытках познать сверх того, что представляет 'я', человек неминуемо это 'я' теряет, попадая в зависимость от полученного опыта. Ибо нмкак не возможно познать что-то инаковое, используя инструмент - хоть 'золотой', хоть 'бриллиантовый'. Не ты получишь знание - знание получит тебя. По одной простой причине: мир вмещает нас, а не наша личность - мир. А потому у мира всегда найдется к тебе сопричастие, а вот у личности - далеко не всегда.
Так что же получается? Выходит, снова противоречие: нет никаких оснований говорить о мистическом - разве это теперь не четко показано?
Такой вывод и сделал бы гностик, решивший на досуге открыть пару 'великих тайн', и потерпевший фиаско. Более того, забывший: всякое большее частное знание 'А' неизбежно и тем более запрещает (отгораживает) всякое знание 'Б'. Простыми словами: чтобы познать некоторые тайны, необходимо лишиться разума. Но если потерять разум - будет уже нечем познавать. Поэтому истинный выход запределы 'я' невозможен 'по книжке'. Невозможно взломать 'божественный сейф, а все т.н. Гуру, обещающие подобное - либо шарлатаны, либо дураки.
Разочарование в поисках приводит к скепсису и атеизму. Если не в клинику психиатрии - как вариант. Но, все-таки, мы не ответили на вопрос гностика: откуда мы получаем основания говорить о мистическом?
Ответ как всегда прост: потому и только тогда, когда само мистическое ищет с нами контакта. Лишь через инициацию ОТТУДА мы можем безопасно покинуть собственную скорлупу. И нужно четко понимать - любые подобные знания всегда строго индивидуальны (нет смысла их передавать третьим лицам - все равно не поймут) и всегда инициированы извне. А мистических знаний, полученных через человеческий инструментарий (книги, учения, практики) попросту не бывает.
Итак, правило, которое мы обещали вывести: Мистическое принципиально недоказуемо потому, что принципиально самодостаточно.
Комментарии
Похоже, у Вас искажённое представление о Гнозисе.
Во-первых, Гнозис, если он есть, как откровения, он реально открывает тайны.
А, во-вторых, тот, кто пребывает в состоянии Гнозиса (то есть, в Духе Святом), хотя бы периодически, он уже не "планирует" откровения - он не имеет никакой нужды. Но, если "выпасть" из этого состояния, из состояния Гнозиса - то, для развитого сознания это просто ад. Просто ничего не надо от "мира сего". Только бытие в Духе. И, по уму, нужно остановить всякую деятельность, пока не получится вернуться к этому благодатному состоянию. Только в эгоистическом, в заблудшем состоянии ума можно "планировать" откровения.
Не бывает так, как Вы описали.
Поэтому, Ваши формулы - только о том, как избежать откровений.
Мистическое не отроется Вам, если Вы жаждете только материального. Или - просто следуете привычке, своей материалистической вере. Материализм - это тоже религия. в ней "святые" и "боги" - учёные и гении науки. Пантеон ...
так вот писал:
"Похоже, у Вас искажённое представление о Гнозисе. ..."
А почему не у Вас?:)
Беспредметные поливания (потоки сознания) буду удалять.
P.S. предупреждаю один раз.
Ну, да. Богу - богово, а слесарю - слесарево. Теория двойной истины сформулирована аверроистами. Вы эту банальность хотели донести до читателя?
Софокл писал:
"Ну, да. Богу - богово, а слесарю - слесарево. Теория двойной истины сформулирована аверроистами. Вы эту банальность хотели донести до читателя?"
Вы сами формулируете проблему, соглашаетесь с ней, а потом вменяете мне ее недостатки.
Если Вам что-то неясно, нужно было привести цитату и спросить, а не хватать финальный вывод, трактуя его, как вдруг захотелось.
Coeden, 16 Июль, 2025 - 09:41, ссылка
Как смог, так и понял. Сделал я свои выводы не на пустом месте. Ну, видимо, ошибся.
Ваше сообщение произвело на меня впечатление мыслей в слух, где вам самому что-то стало понятно. Но это не означает, что все были готовы к вашим открытиям. Я так и не понял в вашем сообщении: какое имеет отношение эзотерика к кантовскому "познаем лишь то и так, что сообразно нашей сущности"? Ну, да, можно порассуждать в кантовском ключе, о том, что познание это самопознание. Приплести к этому неких "эмпирический опыт", задаться вопросом о "попытке выйти за границы 'я'"...(эзотерика). Свалиться в солипсизм:
И потом чудесным образом заявить:
????!!!!
Где логика-то? Исчезла? Откуда взялся мир-то? Если истолковали Канта в духе солипсизма?
Софокл писал:
"...Я так и не понял в вашем сообщении: какое имеет отношение эзотерика к кантовскому "познаем лишь то и так, что сообразно нашей сущности?..."
Не эзотерика, а мистическое. Вы опять придумываете. И я не придираюсь - просто это принципиально различные вещи. Эзотерика - это знание скрываемое (адептами). Это чисто человеческие заморочки.
Мистика - это скрытое, в значении 'неочевидное', 'непознанное', 'неявное'. Что происходит в соседней комнате сейчас для Вас - вопрос мистического толка, если Вы принципиально не можете это узнать, хотя бы на определенном временнОм продолжении. И это не значит, что за стенкой в этот момент танцуют какие-то барабашки - это значит лишь то, что Вы находитесь к состоянию комнаты в максимальной неопределенности. Кант - мистик-реалист, именно в таком понимании значения слова 'мистика' (ординарном).
Следующий момент: как определяется 'вещь в себе', если она принципиально непознаваема?
Очень сложный вопрос имеющий очень простой ответ: все дело в механизме, который мы полагаем для процедуры познания.
1. Типичный, позитивный: ум ассоциируется с вещью.
Очевидно, ассоциироваться с 'вещью в себе' он не способен, но как же мы тогда можем о ней рассуждать? Логическая ошибка налицо.
Но есть еще и второй механизм:
2. Негативный: сталкиваясь с феноменами среды, и будучи в них погружен, ум отбрасывает все, что кажется ему чуждым. В результате оставляя в актуальной действительности только то, что более-менее имеет к нему сродство. Остальное - прежде ощутимое, но чуждое, оставляет за границей. Вот оно-то, последнее, и представляет Кантовскую 'ВВС'. Проблема противоречия решена.
Итак, формируется зона действительности, но вместе с ней, автоматически - и зона интеллектуального отчуждения. Это как со светом: чем светлее в комнате, тем темнее за окном. А значит, чем более мы узнаем, тем более же становимся слепы к любому знанию другого рода (чуждого стандарту).
В этом состоит ответ на Ваш вопрос: мы познаем лишь самих себя, то, что нам подобно. А мистическое становится недоступно восприятию. И в этом состоит уже другая проблема: обмана или самообмана, когда некто заявляет, что, де, сумел САМ выйти за границы своего 'я'. Как можете понимать (а можете и не понимать), подобное, собственными усилиями, невозможно (подробнее - см. 1-ю публ.).
Coeden, 16 Июль, 2025 - 11:19, ссылка
Без воображения вообще кантовской системы не существует. То что я придумал, значит вы для этого дали повод. Сорите терминами "мистика" и "эзотерика". Разве без ваших авторских пояснений можно из короткого сообщения уяснить, что для вас это разные понятия? Пояснили? Стало ясно. Спасибо.
Ваши размышления по поводу кантовской "вещи в себе" очень оригинальны. Они явно не в духе Канта. Самое интересное в ваших размышлениях, что вы связываете кантовскую "вещь в себе" не с действительной проблемой, как это делал Кант, а с "механизмом процедуры познания": "ум, отбрасывает чуждое". Это положение просто жемчужина! кант был бы в шоке. У Канта теория познания начинается с трансцендентальной эстетики. Суть кантовской эстетики в том, что пространство и время это сетки, которые ум набрасывает на чувственный мир, упорядочивая его и преобразуя его тем самым в содержание интеллигибельности.... .
Софокл писал:
"Без воображения вообще кантовской системы не существует. То что я придумал, значит вы для этого дали повод. ..."
Если у Вас острое маниакальное состояние, надо принять лекарства, а не перекладывать ответственность.
"...Сорите терминами "мистика" и "эзотерика. ..."
(вздохнул)
Дело в том, что последний я во-о-бще не упоминал. А первый употреблен, согласно типовой схемы классификации подходов к существу реальности - на эмпирический и мистический.
"...Разве без ваших авторских пояснений можно из короткого сообщения уяснить, что для вас это разные понятия? Пояснили? Стало ясно. Спасибо. ..."
Да ведь дело не в том. Я разве отказываюсь пояснять? Но Вы ведь не просто домысливаете, а сами строите теорию из своих предположений, и потом меня, почему-то, за нее укоряете!:)
Как говорится, 'я балдею'©.
Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — «внутренний»)
- Википедия.
Какая ж тут связь?
Coeden, 16 Июль, 2025 - 13:01, ссылка
Конечно, процитированный текст написали не вы. Я это придумал...
Софокл писал:
"Конечно, процитированный текст написали не вы. Я это придумал..."
Здесь Вы правы, должен признать - ошибся. Упоминал.
С другой стороны, если почитать контекст, надо быть очень всячески развитым, чтобы не понять употребленное значение - собственно, та самая причина, по которой Вы изволили меня доколебаться, представляясь Незнайкой на голубом глазу.
Так какое именно место Вам не понятно/с чем Вы не согласны из приведенного отрывка?
Сашенька! Я до вас не доколупываюсь и никогда не представляюсь Незнайкой. Мне такая ситуация не интересна. Я предлагаю завершить наш дружеский обмен мнениями, пожелав друг другу здоровья и доброго расположения духа.
Всего Вам доброго.
Ну так и изыдьте в свой сумрак, Стасенька! Я ведь не навязываюсь - это Вы все мнетесь на пороге, в чем-то пытаясь меня уличить. Или Вам тут подтяжки дверью прищемили?;)
Софокл писал:
"Ваши размышления по поводу кантовской "вещи в себе" очень оригинальны. Они явно не в духе Канта. ..."
А где я обещал, что они будут 'в духе Канта?' Научитесь прежде читать, чтобы уж если и критиковать, то по-существу, а не исходя из своих фантазий.
Вот, потрудитесь:
'... Такое положение, разумеется, никак не может быть выгодно тем, кто строит свои интересы на острой человеческой зависимости от социального. Думаю, по этой причине настолько очевидные выводы из философии Канта небыли совершены...'
Уловили момент? 'Небыли совершены'.
То есть Кант об этом не писал, но предпосылал к этому.
"...Суть кантовской эстетики в том, что пространство и время это сетки, которые ум набрасывает на чувственный мир, упорядочивая его и преобразуя его тем самым в содержание интеллигибельности. ..."
Суть в том, что Вы не способны понять, что приводите. Я нигде и не приписываю Канту новых подходов. Как ум осуществляет последующие акцепции по соответствию - это здесь и не освещается. В теме разбирается первичное отношение ума и умонепостигаемого - как одно и другое взаимоформируются и избегают при этом противоречия. Как осуществояется первичное познание, формирование наиболее общих идей.
Кант же весьма сух и прагматичен в большинстве (если не во всех) своих положений. Разумеется, если не соображать, а просто повторять однажды написанное, Вы не увидите ничего, кроме примитивной выхолощенности. Ну так это Ваша, а не моя проблема, не так ли?
Coeden, 16 Июль, 2025 - 13:40, ссылка
Ну, что ж, прекрасно объяснили, что вы считаете себя вправе интерпретировать кантовские мысли в угоду своим теориям. Раз вы пишите не в духе Канта, то зачем он вам понадобился?
Да, вы писали об этом:
Вы, специалист, который знает как действует ум. Ум, у всех феноменов среды берет тест на ДНК, и им руководствуется при решении проблемы умонепостигаемого. И пресловутая проблема кантовской вещи в себе решена. Спасибо за разъяснение.
Софокл писал:
"...Ну, что ж, прекрасно объяснили, что вы считаете себя вправе интерпретировать кантовские мысли в угоду своим теориям. Раз вы пишите не в духе Канта, то зачем он вам понадобился?..."
То есть Вы, копируя мысли Канта, считаете их своими? Оболдеть, Софокл! Тогда Вы, ни много - ни мало - весьма бессовестный плагиатор. Готовы объявить себя таковым?
Мне думается, вполне нормально размышлять над чьей-то концепцией, находя варианты разрешения ее проблемных моментов. Тем более, что и проблему, и логику рассуждений я предоставил весьма развернуто.
Чем Вы недовольны, Софокл? Что сами не додумались? Ну так и моей заслуги в этом нет - это целиком Кантовская идея, которую я просто акцентировал.
"Спасибо за разъяснение."
Как будто мои разъяснения Вам на самом деле нужны. Ваша стратегия - исказить и обесценить изложенное, а не поправить или понять.
Софокл писал:
"...Свалиться в солипсизм:
'никак не возможно познать что-то инаковое, используя инструмент - хоть 'золотой', хоть 'бриллиантовый.'
И потом чудесным образом заявить:
'мир вмещает нас, а не наша личность - мир.'
????!!!!..."
У многих, как погляжу, прям-таки болезнь случайных определений. Я Геннадию однажды уже писал: не нужно рассуждать о таких вещах без хорошей осведомленности. Просто потому, что в противном случае получается неуместная ерунда - вот как в данном случае.
Вот при чем тут солипсизм? Я разве где-то выше сомневался в критериях объективной действительности? Да я такого вопроса даже косвенно не затрагивал. А первая Ваша цитата о том, что человек не способен человеческими усилиями превзойти человеческое. Любая инициация от человека, гностической направленности, остается исключительно в сфере человеческой действительности. Порочный круг я, в общих чертах, описал Вам до этого. Но это не значит, что мы, не умея познать, не можем судить и строить предположения - поскольку чувственные связи (доинтеллектуальные), о мире за пределами 'я', данные нам априори, никуда не исчезают. Но тогда, когда гностик пытается их реализовать, 'натренировать' - он совершает ошибку. Потому что только инициацией извне, ОТ мистического - к нам, мы способны безопасно преодолеть этот барьер, с помощью, если угодно, 'Божественных сил', приходящих извне.
"...Где логика-то? Исчезла? Откуда взялся мир-то? Если истолковали Канта в духе солипсизма?..."
Вашу бы энергию, да в мирное русло.:)
Coeden, 16 Июль, 2025 - 11:44, ссылка
Я не веду военных действий. Сугубо мирный человек.
Прочитав подобное, могу только в экстазе перейти в овацию. Слов никаких нет, только эмоции. "Гностик чего-то там пытается", но все упирается благоволение " 'Божественных сил', приходящих извне"!!!!
Вот и кончился Кант....
Софокл писал:
"Я не веду военных действий. Сугубо мирный человек. ..."
Так бестолковость - она такая: свою неспособность почитает за благодетель и гордится этим, не замечая вреда.
"...Прочитав подобное, могу только в экстазе перейти в овацию. Слов никаких нет, только эмоции. "Гностик чего-то там пытается", но все упирается благоволение " 'Божественных сил', приходящих извне"!!!!
Вот и кончился Кант."
Все, что Вы пока смогли - это завидно переврать смысл и приписать мне то, что я даже не предполагал.
Наляпали в конце каких-то саркастических глупостей, устроив самому себе праздник по неизвестному поводу.
Ну так и что далее? Никаких, более располагающих к сути проблемы идей Вы все равно от себя не представите.
Че праздновать-то? Вашу ограниченность и невнимательность?
Софокл писал:
Нет, мы празднуем ваши утверждения:
'Потому что только инициацией извне, ОТ мистического - к нам, мы способны безопасно преодолеть этот барьер, с помощью, если угодно, 'Божественных сил', приходящих извне.'
Предупреждение первое и последнее: пустопорожнюю болтовню буду удалять.
Эту Вашу поливальню я удалил.
Так что берегите свое время и пишите аргументированно, иначе сбрызните, как грибной дождик.:)
Кроме известных в физиологии шести анализаторов у человека имеются духовные - ощущения блаженства. На уровне тонких тел.
Телепатия также - передача информации на расстоянии. Ясновидение, яснослышание также. Овладение информацией.
fed писал:
"Кроме известных в физиологии шести анализаторов..."
Почему шести, почему анализаторов, почему в физиологии?
"...у человека имеются духовные - ощущения блаженства. На уровне тонких тел."
У человека много всего интересного.
Но проблема как раз в том, что вместо интересного людям посовывают фуфельные басни, которые простой человек не умеет отличить.
Больше читайте серьезную литературу, думайте, ищите. Многие писатели и философы, не имея возможности говорить прямо, облекали факты в художественную форму или изъяснялись намеками. А бульварную пошлятину выкиньте в форточку или лучше отдайте в библиотеку - на благо будущим филологам.
В публикации использован текст научной работы автора Панин Станислав из
источника:https://cyberleninka.ru/article/n/filosofiya-kanta-i-ideya-obnovleniya-nauki-v-ezotericheskoy-literature-vtoroy-poloviny-xix-nachala-hh-veka
Почему именно Кант - и вдруг такое внимание к мистике?
В своих, скупоконструктивных возражениях, мой оппонент Софокл (он же Стасик) вполне обосновано, хоть и скромно, замечает, что я, мол, слишком вольно трактую идеи философа.
Но вот, например,что пишет В. Н. Кузнецов:
«...Кант, отвергая с крайней резкостью заверения современного шведского мистика Сведенборга о его способности общаться с душами умерших людей, высказал вместе с тем убеждение о том, что спекулятивная метафизика не способна постичь духовной жизни человека».
Любопытно, не правда ли? Такая критика в отношении эзотерика и его деятельности с одной стороны интуитивно предполагает и отвержение всякого рода идеалистических самодостаточных конструкций. Ожидаемо видеть, при этом, если не вульгарного материалиста, то уж представителя натуралистических взглядов, и никак иначе.
Но что мы видим? Критику совсем другого рода: видите-ли, некоей 'спекулятивности метафизики', да еще с привлечением такой категории, как 'духовная жизнь
'! Рискну утверждать, что это вовсе не подход скептика, но человека, претендующего в своих взглядах на некоторый опыт. Да, и снова намеки, полутона. Нет топорного заявления 'Вы - бестолочи! Потому что ничего не смыслите в предмете!'. Кому это поможет? Вот и именно. А потому - только легкий жест промежду прочим - и не более. Ибо: кому надо - те поймут. А кто не поймет - тем и не надо.
Возможно, кто-нибудь из умных снова обвинит меня в притягивании за уши - в наблюдении того, чего, де, 'в философии Канта нет'. Но это их дело. И их причины к этому склонять.
Вместе с тем, существуют и непопулярные работы Канта, например такие, как
'Vorlesungen über Metaphysik', где можно найти такие рассуждения:
'...Жизнь заключается в commercio души и тела; начало жизни есть начало commercii, конец жизни — конец commercii. <...> Конец жизни есть смерть; однако смерть есть конец жизни не души, но только человека. Рождение, жизнь и смерть суть, следовательно, только лишь состояния души; душа же есть неизменная субстанция...'
(Kant, I. (1821) Vorlesungen über Metaphysik. Erfurt. S. 125-261.)
Для меня, конечно, подобные заявления от Канта тоже своего рода открытие, но открытие ожидаемое и шаблоны не рвущее. Та обстоятельность, с которой он , с явным знанием дела, 'отражает' нашу действительность, не может избежать апелляции к чему-то возвышенному, утонченному, что невозможно отразить корректно и вместе с тем - вербально.
Конечно, 'Лекции по метафизике' - это всего-лишь инструкция. И она не имеет значения сама по себе, ничего не поясняя о собственно душе и духовном - в частности, как это делает, отзеркаливая, его 'Критика...'.
И опять проснутся критики, замечая, но уже с другой стороны: нет никаких причин изыскивать отношения 'Критики..." с неким особым пониманием у Канта духовного, ибо вот - наглядное доказательство того, что философ понимал метафизическое столь же 'вульгарно' и 'грубо', то есть - конкретно, как и все остальные, более приземленные категории. И нечего тут излишне подразумевать...
Однако, в 'Критике чистого разума' мы читаем:
'...Посредством внешнего чувства (свойства нашей души) мы представляем себе предметы как находящиеся вне нас, и притом всегда в пространстве. <...> Внутреннее чувство, посредством которого душа созерцает самое себя, не дает, правда, созерцания самой души как объекта, однако это есть определенная форма, при которой единственно возможно созерцание его внутреннего состояния, так что все, что принадлежит к внутренним определениям, представляется во временных отношениях...'
Автор используемой статьи замечает (для непонятливых):
'...Таким образом, для Канта «внутреннее чувство», как и «внешнее», открывает лишь феноменальную сторону реальности, но отнюдь не дает постижения подлинной природы человеческой души. ...'. Собственно как раз то, о чем я тут распространяюсь.
Но смысл темы, конечно, не в этих частностях. Как я уже писал в самом начале, важно резко отделять 'знание' - Окровение, от 'притязания' - Гнозиса. Основополагающей и самой важной задачей, поэтому, является прочное усвоение правила о Принципиальной автономности мистического. О невозможности человека прыгнуть выше своей головы без потерь со стороны рассудка и благополучия в целом. Знания о свойствах мистического должны провоцировать не авантюризм и детское любопытство, а стремление к обыденному, рациональному, очевидному. Ибо все перечисленное легко откроется перед нами во всем обилии неординарных свойств, если мы отбросим свои горделивые и очень опасные притязания на собственную исключительность.
К сожалению, эзотерики поступали и поступают с точностью до наоборот. Они верят в Гнозис и собственные силы улучшить этот мир. Таковым был Дюпрель (см. статью, послужившей основой для этой публикации), таковым был и Успенский:
'...Ссылаясь на книги Ч. Х. Хинтона «Новая эра мысли» (1888) и «Четвертое измерение» (1904), Успенский предлагает рассматривать нашу субъективность не как препятствие на пути познания мира, но как инструмент этого познания. ...'
Да, это, конечно, разумно. Однако подобный подход - Путь индивидуального развития, обусловленный, в первую очередь, достижениями личности - дарованным ей Посвящением и Правом извне, а вовсе не социальная стратегия для большинства.
Физиологию что ли не изучали? Возьмите любой современный учебник. Для медвузов, например. Еще лучше советский.
fed писал:
"...Физиологию что ли не изучали? Возьмите любой современный учебник. Для медвузов, например. Еще лучше советский. ..."
А Вас куда деть? На полку, вместо учебника?
Я Вас спрашиваю, fed. Вы же пишете. Вот и распространитесь.
Любая мистика всегда рано или поздно приводит к религии и вере в бога.
Я в принципе не против бога, но по бритве Оккама, зачем городить сущности без необходимой надобности?
Само существование бога подразумевает лишь два процесса:
1. Возможную встречу с ним (иными словами, познание его)
2. Невозможность никогда встречи с творцом и, тем самым познание и понимание его.
В первом случае его наличие оправдано, поскольку встреча с богом (понятие его) приносит радость верующему и, соответственно есть ради чего верить.
А вот во втором случае наличие бога или его отсутствие для разумного человека (Homo sapiens) одинаково бессмысленно, так как что он есть, что его нет, ничего не меняет.
Приветствую и добро пожаловать в тему, Промежуточный.
Промежуточный писал:
'Любая мистика всегда рано или поздно приводит к религии и вере в бога. ...'
Как однажды правильно заметил участник kosmonaft - для начала неплохо бы определиться с понятием 'бог'. Это во-первых.
А во-вторых, мистика ни к чему не может привести сама по себе - разве что к полноте осознания мира. Все дальновидное, предупредительное и основательное - мистично по сути, поскольку в своей организации и деятельности активно использует вероятностный принцип. Та же наука, со своей презумптивностью научного знания, освобождает теорию от необходимости регулярных оправданий. Потому что осознает ее принципиальную неполноту, относительно будущих открытий.
"...Я в принципе не против бога, но по бритве Оккама, зачем городить сущности без необходимой надобности?..."
А что такое 'необходимая надобность'? И чем измеряется такая 'необходимость'? Ведь здесь нет и не может быть коллективного рецепта - как правильно. Вот в чем основная мысль.
Например, Вас радует просмотр фильма, который я терпеть не могу. Ну так и что же теперь? Прикажете себе не радоваться? А на каком основании? Если Вам хорошо, по факту.
"... Само существование бога подразумевает лишь два процесса:
1. Возможную встречу с ним (иными словами, познание его)
2. Невозможность никогда встречи с творцом и, тем самым познание и понимание его. ..."
Ой! Таких пунктов гораздо больше, уверяю.
Например:
3. Встреча с НЕ-богом, являющимся плодом воображения.
4. Встреча с НЕ-богом, считающего себя Вашим Богом
5. Встреча с НЕ-богом, которому плевать, что Вы там себе считаете
6. Встреча с Собой, которое Вы ошибочно примете за Бога
7. Встреча с Другим, который посчитает своим Богом Вас...
Попробуйте продолжить список и обосновать, который для Вас Бог, и не запутаться в доводах при этом.:)
Здоровые разговоры о мистическом преследуют выработку двух основных качеств: предусмотрительности и познавательной дальновидности. Необходимых свойств для любого прогрессивного и гармоничного существования.
А собственно зачем вы мне ответили?
Разве вас правда интересует мое мнение?
Или вы действительно верите, что можете изменить свое мнение под влиянием моего?
Ведь по сути здесь все только себя слышат...разве не так?)))
Промежуточный писал:
"...А собственно зачем вы мне ответили?..."
Чтобы растоптать Вашу самооценку, смешать Вас с пылью и жестоко высмеять на глазах у беснующейся толпы.:)
"...Разве вас правда интересует мое мнение?..."
Конечно. Если Вы адекватный, вежливый собеседник. Собственно, а ради кого я тут распинаюсь?
"...Или вы действительно верите, что можете изменить свое мнение под влиянием моего?..."
Под влиянием - нет. А под аргументами и знаниями - очень вероятно.
"Ведь по сути здесь все только себя слышат...разве не так?)))"
Так станьте исключением. И будет не так.
Неужели?))))
Так приведите пример, когда вы лично изменили свое "драгоценное" мнение под влиянием КОГО КОНКРЕТНО из местных?
Имя счастливчика - в студию)
И факты пожалуйста:
1. Как вы ранее думали
2. Что он вам сказал
3. И что изменилось в вашем мнении.
А то болтать попусту каждый может)))
Встречное предложение: попробуйте провести свое исследование, воспользовавшись проблематикой настоящей темы. Благо, материала достаточно. Это покажет Вас, как достойного собеседника, и меня - как честного оппонента. Все в выигрыше.
А если решили побезобразничать - лучше идите в темы Ыцилуса, я Вам разрешаю. Ну, или над Вернером поиздевайтесь - только недолго, он обидчив и чувствителен к критике своего чистого разума. Ханова подергайте за усы - правда, он, похоже, вообще ушел (в себя), обитая в собственной Тилимилитрямдии. :)
А тут Ваше дэрзкое пребывание, уважаемый 'Макар' - до первого предупреждения. Считайте, оно состоялось. Так что без обид.
Ежедневно практически имею дело. Раджа-йога учит, как этого достичь.
Многие не имеют контакта, потому что слабо развиты, несовершенны, много отрицательной кармы - грехов. Нужно соответствующее нравственное, физическое, интеллектуальное, эстетическое (мир чувств) совершенство.
Бог в помощь)
fed писал:
"Ежедневно практически имею дело...."
И с чего Вы решили, что у Вас прояснило, а не эффект от гипоксии в нетипичной позе?
Момент 2. О роли мистики в философии.
Философия как любовь к мудрости, может пониматься как стремление к всестороннему и наиболее полному овладению знанием (мудростью).
Однако, здесь тут же возникает проблема: что же значит 'наиболее полное овладение?'. Странно было бы пенять науке некое 'неполное овладение' при отсутствии примера такой полноты. Остается что? Единственное - для сохранения лица, регулярно выжимать из философии хоть какую-то эктоплазму научности, все время пытаясь занять отсутствующее место на научной полке, где-то между 'Дарвином и Эйнштейном'. Типа, 'я - тоже наука, только ширше и глубжее. В чем именно? Да вам все равно не понять!'.
Такое унизительное положение 'стремление к мудрости' приобрело по очень простой причине: из-за предательства своих корней. В самом деле, из философов, кто так не поступал, вышеозначенной проблемой никто не страдает. Поскольку для них было бы странным сравнивать философский и научный метод, а тем более - путать их, в данном контексте.
Как мы уже отметили, философия претендует на некую особую полноту знания. Однако, знания ли? Нет. Мудрость - это, все-таки, не знание само по себе. Предполагая в ней отмеченную всеобъемлющесть, тут вряд ли уместно границы формализовать. В таком случае, чем же определяется мудрость? Полагаю - самим объектом познания. Как я уже неоднократно писал прежде, философия - это наука, лишенная теоретической прослойки между познающим и познаваемым. Но подобное заявление выглядит несколько странным, когда мы обращаем внимание на принципиальную необходимость наличия хоть каких-то гипотетических ориентиров, еще прежде всякого суждения. Так каким образом возможно познание без теории?
Все верно: познание таковым представить невозможно. Ну так ведь мы не о знании и говорим! Нас интересует мудрость - нечто большее. То, что лежит в ее структуре, должно предоставлять сведения, в обход их формализации. А единственное, что способно на подобное - это бессознательное. Иррациональное. Обеспечивающее непосредственный контакт.
В задачу философа, таким образом, попадает получение таких сведений, их осмысление и последующая формализация. И очень желательно - доступная для наибольшего круга лиц, то есть - профанирование получившегося знания (популяризация).
Как можно видеть, в таком случае действительно достигается:
а) непосредственный контакт исследователя и объекта исследования
б) достижение наиболее полного овладения сведениями. Что важно подчеркнуть: не полнотой ЗНАНИЯ - что находится в ведении науки, но именно полнотой сведений об ОБЪЕКТЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. То есть к всеобъемлющему научному, рациональному анализу прибавляется иррациональный. И основная работа философа как раз и состоит в том, чтобы адекватно привести одну часть - рациональную, к другой - иррациональной. Обладая наиболее широким набором логических инструментов, с подобной задачей может справиться только философ, и никто больше.
К сожалению, мистической стороне с течением времени уделяется все меньше времени - уходят в небытие опытные практики как первого порядка (способные и добывать, и грамотно формализовать сведенья) так и второго (использующие чужой опыт в его приобщении к рациональному). Оставшаяся же часть мыслителей, не обладая должным понятийным спектром, предпочитает уклониться в сторону формальных величин, где они, разумеется, неизбежно проигрывают, уступая лидерство прагматичным ученым.
Весьма похоже на учение гностиков-валентинианцев: восхождение Софии к Нусу (к Единородному Уму, к отцу всего сущего) с желанием непосредственно соединиться с Ним. Но она встречается "с некой ограничивающей силой, которая охраняет подступы к невыразимому величию. Эта сила называется Пределом ('Орос). С большим трудом он остановил Софию, вернул ее назад и убедил в том, что Отец непостижим".
Алент писала:
"Весьма похоже на учение гностиков-валентинианцев..."
Ну-да, ну-да.
Особенно радует припоминание гнозиса в разрезе непознаваемого.;)
"...С большим трудом он остановил Софию, вернул ее назад и убедил в том, что Отец непостижим".
Молодец. И София - тоже. Ибо поняла все правильно. А Алент...
Вы напрасно так усложняете. Ведь, на самом деле, вся философия строится на неординарных порядках вещей. А это и есть мистическое.
Вас же понесло в эзотерику, а-ля герметизм. То есть не в 'скрытое', а в 'скрываемое'(намеренно). А это разные весчи.
София-то как раз не смирилась, а восстала. Но там сложная история...
Алент писала:
"София-то как раз не смирилась, а восстала. ..."
Ну так одно другому не противоречит - понимание и восстание, имею в виду. Топотать ножками и отмораживать уши назло Папе не тоже самое, что Папой стать.
В стартовом сообщении я об этом как раз и писал.
Здесь же замечаю, что как дерзновение, так и пренебрежение одинаково вредны. Вредны не одинаково, конечно, но одинаково, в смысле вредны:)
"...Но там сложная история..."
Да, там Премудрость Божья, а не мудрость человеческая. Так что нам, людишкам, не понять.
Подозреваю, что модели схожи. Как говорится, тех же щей, да пожиже влей.
Алент писала:
"Подозреваю, что модели схожи. Как говорится, тех же щей, да пожиже влей."
Почему же Вы так считаете?
Так "по образу и подобию", значит, структуры схожи. Уровни бытия разные, а структуры похожие.
Алент писала:
"Так 'по образу и подобию', значит, структуры схожи. Уровни бытия разные, а структуры похожие."
А-а! Понятно. То есть 'путь осилит идущий'.
София также думала, но вовремя опомнилась. Почему бы нам чужих ошибок не повторить? 'По образу и подобию'.:)
Для Алент:
Кстати, Вы не замечали странности: обыкновенно, наиболее гармоничные, находящие внутренний отклик мелодии, практически невозможно воспроизвести про себя. Особенно инструментальные композиции. А разная популярная 'жвачка' крутится в голове без всяких усилий, надоедая до изжоги...
Они хоть и гармоничные, но обычно сложные по ритму. Например, казалось бы простую мелодию Лунной сонаты воспроизвести про себя или напеть весьма сложно, там ритмика не простая.
А те гармоничные мелодии, где понятный ритм, можно воспроизвести без проблем.
Так очевидно, вроде бы. А получается, что, спроси нас - какая твоя любимая мелодия, а ты чешешь репу и... не помнишь! Вот точно знаешь, что такая есть, а воспроизвести не можешь - хоть убей!
И, получается, мы слушаем музыку лишь для того, чтобы найти в ней то, чего потом не помним.:)