Галилей или Бруно?

Аватар пользователя Промежуточный
Систематизация и связи
Философское творчество
Другое

В заглавии указаны представители двух разных подходов к твердости своего мнения:

1. Временно согласится отречься под давлением обстоятельств.

2. Непримеримо стоять до конца, не смотря на угрозы.

Здесь, в философском форуме, почти каждый участник или гость имеет свое мнение по важному для него вопросу.
И более того, в случае диспута очень эмоционально и настойчиво доказывает свою правоту.

А что уважаемый пользователь, вы будете делать если вас принудить ОТКАЗАТЬСЯ от своего мнения силой?
На сколько вы сами ЛЮБИТЕ свою правоту и свое мнение?

В случае угрозы как вы поведете себя...как Галилей или как Бруно?)

Комментарии

Аватар пользователя Промежуточный

Кстати о "силе", необязательно эта сила (или иначе угрозы) должны касаться прямого физического воздействия, как в случае с Бруно.
Иногда сама жизнь ставит условия, заставляющие отказаться от своего "драгоценного и упрямого" мнения.

Причем это происходит по многу раз за жизнь.
Часто ли это у вас лично, и ведёте ли вы себя при угрозах отречься от своего мнения как Галилей или как Бруно?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Кстати о "силе", необязательно эта сила (или иначе угрозы) должны касаться прямого физического воздействия//

Убедительные контр-аргументы могут быть такой "необязательной силой", заставят отказаться от ошибочного мнения, хотя и своего?

--

Аватар пользователя Промежуточный

Верно.
Угрозы ограничений свободы, близких и пр, могут влиять на убеждения.
Вопрос о другом.
Насколько конкретные убеждения "стОят" того, чтобы их отстаивать.
Например у некоторых верующих их вера в бога настолько сильна, что они не отказываются от нее даже ради жизни близких.
Какие ещё философские смысловые убеждения настолько значимы, чтобы так жертвовать?

Аватар пользователя mp_gratchev

"Убедительные контр-аргументы" и убеждения - разные вещи.

--

Аватар пользователя Промежуточный

Конечно разные)
Попробуйте попросить деньги в долг с самыми "убедительными" аргументами и то же самое но с оружием.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Конечно разные)
Попробуйте попросить деньги в долг с самыми "убедительными" аргументами и то же самое но с оружием.//

Аргументы есть, "убеждения" потерялись.
Убедительные аргументы и убеждения - разные вещи.

--

Аватар пользователя Промежуточный

Так ведь я убежден что мне должны дать денег, поэтому и подбираю УБЕДИТЕЛЬНЫЕ аргументы)

Аватар пользователя Галия

И кто же тот коварный сукин сын, кто Вас в этом убедил? Если вспомните его фамилию, подайте на него в суд за нанесённый моральный ущерб.

Аватар пользователя Промежуточный

Он тот же что и у вас)
Имя его - выживание. ;-)

Аватар пользователя Галия

Тогда пишите претензию в суд на своё выживание. А форум - не суд, компенсацию за моральный ущерб не присудят.)

Аватар пользователя Промежуточный

Суд не рассматривает необходимость и нужду выживания.
Выживание - это убеждение ТОЛЬКО для жизни, а не для суда ;-)

Аватар пользователя Галия

Это да, с этим гадом нужно судится не в гражданском, а только высшем суде - в божьем.))

Аватар пользователя Промежуточный

Я не верующий)

Аватар пользователя Галия

В смысле? Не верите, что выживите и что за аргументы денег дадут?

Аватар пользователя Промежуточный

Что значит "в смысле?"
Вы не знаете что означает "я не верующий?)

Аватар пользователя Галия

Знаю. Это когда вы воображаете, что на небе сидит мужик с бородой и создаёт всем людям окружающую природу и проблемы, а потом говорите себе - "Я не верую в того мужика! Я верую в непознаваемого бога и в свое выживание!".

Аватар пользователя Промежуточный

Нет.
Я думаю иначе.)
Я не верю ни в какого бога:
Хоть в старца, хоть в сверх интеллект.
Но ваше полное право верить в кого угодно, я не оспариваю.

Аватар пользователя Галия

За выданное мне право, конечно, спасибо.
А чем вы думаете иначе? Иным интеллектом?

Аватар пользователя Промежуточный

Разумеется я думаю "интеллектом", но мой интеллект не претендует на сотворение мира)

Аватар пользователя Галия

И молодец, что не претендует. Это потому, что ещё не осмыслил свою деятельность. А когда осмыслит, то будет ведать, что творит. И разуметь как он творит мир.)

Аватар пользователя Промежуточный

Вы что солипсист?)

Аватар пользователя Галия

Само собой, как все нормальные люди.
А Вы разве не солипсист?))

Аватар пользователя Промежуточный

Нет.
Я смотрю на мироздание иначе.
У меня несколько механизированный подход)))

Я считаю что объективно есть среда которую мы воспринимаем через сознание.
Поэтому это не "вещь во мне".
Но вместе с этим считаю что все, что находится вне нашей (моей) перцепции не столь важно.
Поэтому необходимо найти алгоритм удовлетворяющий наименьшие контакты с перцептивной реальностью.
Причем на постоянной основе)

Аватар пользователя Галия

Ну, я тоже воспринимаю и сознаю окружающие моё тело объекты, осмысляю их как важные или не важные для себя, и постоянно ищу удовлетворяющие меня способы (они же алгоритмы) взаимодействия с ними, это нормальные механизмы психической деятельности любого субъекта (он же солипсист). И что-где тут "иначе"?

Аватар пользователя Промежуточный

Иначе - то, что вы согласны с перцепцией и ничего не предпринимаете)

Аватар пользователя Галия

Разве кто-то из людей не соглашается с собственной перцепцией? Каждый что ощущает своими органами ощущений, то и принимает, про то и говорит. Что тут предпринимать?

Аватар пользователя Промежуточный

По моим представлениям матричное сознание: "я - есть" (перцепция) более важно чем значение личности.
Личность преходящее значение, когда восприятие перцепции остаётся неизменным.
Например если у вас "срезать" Кортекс (например Альцгеймер), ваша личность изменится, а вот перцепция: (боль по прежнему моя...все виды перцепции тоже мои а не чьи то) останется неизменной.

Кроме того у меня особые взгляды на смерть.
Я считаю что перцепция (матричное сознание или "я - есть") сама по себе просто виртуальная которая как вектор переходит в следующий носитель.
Так что в принципе "неубиваема")
Поэтому это гораздо хуже чем все 9 кругов ада)
У меня более подробно это объясняется в 1 и 2 части ТВС (Теории Векторального Сознания)
Но вам вряд-ли это все будет интересно так что детали я не объясняю.)

Аватар пользователя Галия

Конечно, если вы лично ощущаете, что ваша теория кому-то не ясна и не интересна, то так оно и есть, в вашей матрице.

/Кроме того у меня особые взгляды на смерть./
Особенно хорошо то, что вы смотрите на смерть своими личными живыми глазами.)

Аватар пользователя Промежуточный

А какими ещё глазами смотреть на смерть, если не живыми?)))
Разве процесс жизни не даётся живому чтобы ОЦЕНИТЬ СУЩНОСТЬ РЕАЛЬНОСТЕЙ?

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 23 Июль, 2025 - 10:33, ссылка

Я считаю что перцепция (матричное сознание или "я - есть") сама по себе просто виртуальная которая как вектор переходит в следующий носитель.

Здесь ничего нового, та же идея реинкарнации. А вот есть ли какие-то идеи, как ваше матричное сознание выходит на следующий носитель? Есть ли какая-то избирательность?

 

Аватар пользователя Промежуточный

Разве я сказал "реинкарнация"?))
Это вы сказали, так как ничего другого вы не представили.
То, о чем я говорю и реинкарнация - разное.
Реинкарнация всегда предполагает некую связь реинкарнируемых субъектов хотя бы за счёт КАРМЫ.
Я же считаю что никакой связи личностного характера (особенно в части оценок предыдущего) в носителях нет.
Перцепция определяется не личностными характеристиками, а АДЕКВАТНОСТЬЮ генетического кода рецепторного комплекса и особого фактора которого я называю коэффициентом
тенденции эволюции итогового сознания.
Это не имеет к понятию личности никакого отношения.

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 23 Июль, 2025 - 20:10, ссылка

То есть, нет никакой связи вашего матричного сознания со следующим носителем? Совсем, совсем?

Тогда, может быть, ваши идеи близки пифагорейской идее метемпсихоза (переселения душ). Пифагор утверждал, что душа бессмертна и может воплощаться в разные тела, включая животных.

А Платон  описывал душу как бессмертную сущность, которая проходит через циклы воплощений, пока не достигнет высшего познания.

Гностики считали душу божественной искрой, заключённой в материальном мире. Она могла перевоплощаться, пока не достигнет освобождения через знание (гнозис) и возвращение к божественному источнику.

В общем, идея в том, что душа (матричное сознание) не просто так переходит от носителя к носителю, а с высшей целью. 

А у вас в чем смысл переноса?

Аватар пользователя Промежуточный

1. Для ввода термина "душа" необходимо сначала сформулировать четко ее определение.
Я не знаю что такое душа поэтому не ввожу данную сущность.

2. Никакого "переноса" нет. Перенос предусматривает наследие составных частей.
А в данном случае составная часть это ПЕРЦЕПЦИЯ.
Покажу на примере:
Есть радиоволна - это реальность раздражителей (иначе среда)
Есть радиоприемник - это сознание.
Конкретный приемник принимает конкретную волну.
При поломке данного приемника (например только на длинные волны), если строится АДЕКВАТНЫЙ приемник, то он опять точно так же ловит эту длинную радиоволну. И никак не пересекается с иными волнами.
Это лишь аналог перцепции.
Так что это не перенос чего то.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Промежуточный, 20 Июль, 2025 - 11:15

А что уважаемый пользователь, вы будете делать если вас принудить ОТКАЗАТЬСЯ от своего мнения силой?

Будет сломанная личность, сломленный человек. Возможно, очень опасный - желающий проделать то же с другими. Возможно - человек-тряпка.

Аватар пользователя Промежуточный

Вы считаете что Галилей - человек опасная тряпка?)

Аватар пользователя alexander_chuprov

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 05:10, ссылка

Вы считаете что Галилей - человек опасная тряпка?)

А, я думал, что Галилей не отказался от своих убеждений, а отрекся на словах. Наверное, Брехт и пр. сформировали такое впечатление.

Аватар пользователя Промежуточный

А какая разница?
Раз на словах отказался, значит от него добились что хотели.
Выходит по вашему, он тряпка?)

Аватар пользователя alexander_chuprov

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 07:51, ссылка

А какая разница?
Раз на словах отказался, значит от него добились что хотели.
Выходит по вашему, он тряпка?)

Предполагал, что Ваш вопрос про мнения-убеждения, а не про мнения произносимые. Для меня это, увы, не фокус - лучшую часть жизни прожил, хорошо зная, что настоящие свои мнения нужно держать при себе, и на словах и на деле - как небо и земля.

Аватар пользователя Промежуточный

Верно.
Тогда почему же есть такие как Бруно?)

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 09:33, ссылка

Верно.
Тогда почему же есть такие как Бруно?)

А какие такие как Бруно? Современники писали о Бруно как о конфликтном человеке, политике, шпионе и пр. Там столько всего наверчено, что можно подытожить фразой: "Мужик всех достал". 

После его казни в 1600 году два столетия о Бруно практически ничего не говорили. Философы и писатели, такие как Вольтер и другие просветители, использовали примеры жертв инквизиции, включая Бруно, для критики католической церкви. Но публичной фигурой он тогда не был, Галилей был известнее. Разве что казнь Бруно  обсуждалась в антиклерикальных кругах как пример религиозного фанатизма.

А вот в XIX веке, особенно во второй половине, казнь Бруно стала широко обсуждаться в публичной сфере, особенно в Италии и других европейских странах. Это было связано с ростом либеральных и антиклерикальных движений, а также с процессом объединения Италии (Рисорджименто), который сопровождался критикой власти католической церкви.

В Италии Бруно стал символом борьбы за свободу мысли и национального возрождения. В 1889 году в Риме на Площади Цветов (Кампо деи Фиори), где Бруно был сожжён, был установлен памятник в его честь. С этого события Бруно и стал центром внимания. 

Так что Джордано Бруно это политическая фигура XIX века. А за что на самом деле сожгли монаха Бруно, у которого было полно личных врагов, за давностью лет уже не разглядишь. 

Скажите, а если бы сохранилось более раннее мнение о Бруно как фанатике, вы бы также как сейчас оценивали его личность?

Аватар пользователя Промежуточный

Неважно за что его сожгли)
Важен символ.

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 10:14, ссылка

Неважно за что его сожгли)
Важен символ.

Символ фанатизма? Так наше время богато на фанатиков, вон их сколько с поясами шахедов погибали во славу справедливости и воздаяния, как они это понимали. Изучай, сколько хочешь. 

Аватар пользователя Промежуточный

Верно.
Религия - это одно из таких убеждений.
Стоит ли она этого? ;-)

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 10:37, ссылка

Верно.
Религия - это одно из таких убеждений.
Стоит ли она этого? ;-)

А вы много знаете нерелигиозных фанатиков? Я что-то в затруднении...

Аватар пользователя Промежуточный

А разве этот форум не показывает часто пример такого фанатизма?
Или здесь "убежденные" только верующие?)

Аватар пользователя Алент

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 10:44, ссылка

А разве этот форум не показывает часто пример такого фанатизма?

В упор не вижу никакого фанатизма. Или вы на себя намекаете?

Аватар пользователя Алент

А вы много знаете нерелигиозных фанатиков? Я что-то в затруднении...

Хотя чего это я... Спортивные фанатики, нацисты с расистами. Правда, здесь больше агрессия на других, а не жертвенность ради идеи.  

Аватар пользователя Промежуточный

Зачем так далеко ходить...а Иисус?)

Аватар пользователя Coeden

Алент писала:

"Мужик всех достал"

Есть такой пункт в его [Бруно] биографии. Яркий холерический темперамент.:)
Однако ж, получил не за темперамент, а за проницательный ум и обилие знаний, в сочетании с длинным и острым языком.

"Так что Джордано Бруно это политическая фигура XIX века. ..."

Для отвода глаз. В том числе, конечно, но далеко не в первую очередь. Его, вполне безобидные работы, хорошо показывают величину и ума, и знаний. Такой человек попросту опасен для режима. Поэтому и казнь такая страшная - чтобы другим умникам не повадно было.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Промежуточный, 22 Июль, 2025 - 09:33, ссылка

Верно.
Тогда почему же есть такие как Бруно?)

Видимо, у Бруно стремление к пониманию и донесению понятого перевешивало чувство самосохранения. И был же пример Лютера, хоть и объявленного еретиком, но умершего своей смертью еще до рождения Бруно. Пример свершенного, хоть и опасного реформаторства. 

Аватар пользователя Промежуточный

Верно.
Но ведь мы не об инквизиторском костре говорим в плане убеждений, а в личном)
А разве "личный костер" не страшнее?
Что если убеждение всей жизни на деле - ложь?
Например верующий, всю свою жизнь посветивший богу, теряет эти убеждения?
Ведь мы говорим не о "разменной монете", а о убеждениях...не так ли?)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Тогда почему есть такие, как Бруно?  Это не они есть, это сама природа заставляет их быть там, где есть место их быть по праву. Не быть им- не быть и всему тому, что есть. Потому что они и есть самое себе природа, живая и разумная. С уважением. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мераб Мамардашвили: Необходимость  себя. Что это? Это Ты и есть. Как образ своего Я? Нет, как образ своего образа. Что это образ своего образа? Это и есть твое самое себя. Ты есть не просто есть, ты есть то, что должно есть.  
 

Я есть - это признак того, что  Ты есть самое себе живое и мыслящее,  способное помыслить все  самое себе живое. Есть такая способность, будет и способность мыслить все то, что приходило на ум и Галилею и Бруно.  
 

Нет в живом мире ни одного организма, что имел бы живот. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: 

А что уважаемый пользователь, вы будете делать если вас принудить ОТКАЗАТЬСЯ от своего мнения силой? Принудить - значит заставить перестать мыслить.
 

Такого нет и не может быть, потому что самое себе человек не может ни мыслить и ни чувствовать. Это его необходимость быть. 
На сколько вы сами ЛЮБИТЕ свою правоту и свое мнение? Любить свою правоту- это любить умение ею пользоваться, то есть, мыслить, мыслить и мыслить. 

В случае угрозы как вы поведете себя...как Галилей или как Бруно?) Как бог на душу положит!  С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Здесь, в философском форуме, почти каждый участник или гость имеет свое мнение по важному для него вопросу. Каждый отрабатывает только свое. Это необходимость? Нет, это желание быть со всеми рядом и вместе. 

И более того, в случае диспута очень эмоционально и настойчиво доказывает свою правоту. Нельзя быть иначе, потому что все то, что выросло в твоем самое себе или Я, все это должно иметь место быть . Самое себе мир сам выберет только то, что станет важным и необходимым здесь и сейчас. Стремление пересилить кого - то- это нужда по самое себе.  С уважением. 

Аватар пользователя Совок.

 1. А что уважаемый пользователь, вы будете делать если вас принудить ОТКАЗАТЬСЯ от своего мнения силой?
2. На сколько вы сами ЛЮБИТЕ свою правоту и свое мнение?

В случае угрозы как вы поведете себя...как Галилей или как Бруно?)

Ответы на эти вопросы зависят от личности. Личность меняется с возрастом. В молодости это животный примитивизм, доминантность владеет личностью. В старости приходит блажь философа. 

  1. Попытаюсь оценить силы свои и внешние. Потом приму оптимальное решение исходя из приоритета продолжения своего онтогенеза. 

 2. Я только оцениваю свою правоту мировоззрения с т.з. общественной пользы как абсолютную истину.

  Кстати любопытно в каком возрасте Галилей и Бруно, принимали свои решения.

  Мне кажется когда Пушкин и Лермонтов принимали свои дуэльные решения они были ещё глупы и совершили глубокую философскую ошибку не продолжив свой многообещающий онтогенез и не умножив в дальнейшем свою общественную ценность.

Аватар пользователя Алент

Совок., 23 Июль, 2025 - 09:04, ссылка

Кстати любопытно в каком возрасте Галилей и Бруно, принимали свои решения.

О датах.

Джордано Бруно родился в 1548 году, арестовал 23 мая 1592 году, казнен 17 февраля 1600 года в возрасте 52 лет.

Галилей родился 15 февраля 1564 году, суд состоялся в 1633 году (в возрасте 69 лет), умер в 1642 году.

И еще важные даты: Коперник, годы жизни 1473-1543 гг. Коперник был каноником, священником и даже одним из четырех кандидатов на пост епископа в свое время. Незадолго до смерти была опубликована его работа "О вращении небесных сфер", где он обосновал гелиоцентрическую модель мира. За все это время и после его смерти церковь даже не вякнула в его сторону. Его взгляды вызывали интерес среди церковного клира. 

Поэтому Бруно никак не могли обвинять в гелиоцентризме, потому что эта концепция не была под запретом.

Бруно обвиняли в:
- Пантеистические взгляды, приравнивающие Бога к природе и отрицающие традиционное христианское представление о Боге как отдельной сущности.
- Отрицание или сомнение в некоторых догматах, таких как Троица, божественность Христа и непорочное зачатие Девы Марии.
- Поддержка космологических идей, таких как бесконечность Вселенной и множественность миров, которые противоречили церковной космологии.
- Занятия магией и оккультизмом, которые также считались еретическими. 

По третьему пункту Бруно защитился еще в самом начале (и это есть в допросах), заявив, что такие идеи высказывали философы Античности - Демокрит, Эпикур, Анаксагор, Лукреций, чья работа "О природе вещей" была достаточно известна. 

А работа Коперника была запрещена лишь в 1616 году в ходе конфликта Церкви с Галилеем. 

Аватар пользователя Совок.

О датах.

Ну вот, возрастной ценз на способность мудрых решений подтверждается. Сорокалетние люди (Бруно) ещё глупы.

Аватар пользователя Алент

Совок., 23 Июль, 2025 - 11:02, ссылка

Ну вот, возрастной ценз на способность мудрых решений подтверждается. Сорокалетние люди (Бруно) ещё глупы.

Взрослели тогда значительно раньше.