Практическая справедливость
Думаю, не вызовет особых споров тезис о том, что нет и не может быть какой-то абстрактной или абсолютной справедливости. Справедливость всегда конкретна. В стабильном обществе справедливость - общественный компромисс. Вряд ли найдется хоть один человек, за исключением диктаторов, абсолютных монархов,и клинических идиотов, который полагал бы, что все в обществе устроено справедливо.
Следовательно каждый читающий эти строки наверняка считает, что какие-то отношения в обществе следует сделать (более)справедливыми. Однако с большой вероятностью найдется человек, который полагает, что понимание первым субъектом справедливости ошибочно.
Вместе с тем, вопрос об установлении баланса справедливости не может быть решен демократическим путем.
Например, одним из лозунгов Гитлера, с которым он пришел к власти в 1933 году был лозунг борьбы с еврейским торговым капиталлом, проявлением которого в Германии были крупные универмаги, душившие мелких немецких лавочников низкими ценами и высоким качеством обслуживания. Все это вылилось на первых порах в хрустальную ночь, а затем в печи крематориев. При этом немцы, составляющие подавляющее большинство электората, искренне поддерживало это.
Таким образом, справедливость по-фашистски была достигнута, но устроила она, как водится, далеко не всех, особенно евреев, у которых было свое видение справедливости, выразившееся в числе прочего в том, что манхетенским проектом, приведшим к созданию атомной бомбы для уничтожения Германии занялись лучшие еврейские умы. По счастью для Германии, она капитулировала чуть раньше, чем была готова Атомная бомба.( Что примечательно, в СССР ключевыми умами в создании атомной бомбы были также еврейские мозги. Как говорится, не буди лихо, не отвлекай своими глупостями еврейские мозги от решения мирных задач, ибо они своим многотысячелетием доказали, что способны зарыть и не таких, как ты.)
На аналогичные грабли наступила Россия, долго, дорого и кровопролитно устанавливающая свою имперскую власть над Кавказом. Большинство российского электората, воспитанное с имперскими рефлексами, одобряло и одобряет такой империализм. Но по определению империализм не может быть воспринят, как справедливость завоеванными народами, чтобы им про благодать воссоединения с метрополией ни вдували в уши. Теперь Россия кровью харкает.
Следовательно:
1)справедливость простым большинством на голосовании установить нельзя;
2) приходится очень дорого платить и за чужую, и за собственную глупость, за неумение мыслить самостоятельно, противостоять навязываемым простеньким лозунгам.
Позвольте, скажут некоторые, но ведь в России есть почти миллионная армия заключенных, которые явно не считают свое пребывание за решеткой справедливым.
Значит, общество принципиально не способно функционировать, без выделения каких-то каст отверженных.
Что-то подобное имеет место и в экономической сфере.
Государство - скверный предприниматель, госкапитализм - неэффективен. Запрет на занятие предпринимательской деятельностью при всей его несправедливости возможен лишь в условиях тоталитаризма, но и там всегда имеются лазейки для предприимчивых людей. А в отсутствии такого запрета, бизнес доказывает свою эфективность на фоне госкапитализма, что имеет в качестве обязательного приложения расслоение общества по уровням доходов.
Такое расслоение неизбежно вызывает зависть, обиду, ощущение несправедливости, естественно, у лузеров. На этом ощущении несправедливости играют мошенники от марксизма - манипуляторы сознанием недалеких. Их лозунг прост и доходчив для любого дебила: отнять и разделить. На овладении аудиторией другими арифметическими операциями эти мошенники не настаивают, ибо это в ряде случаев невыполнимо, да и нецелесообразно для них, посколько заставляет работать атрофированные от бездействия мозги.
Но сколько бы ни был ненавистен для отдельных граждан, капитализм (упрощенно, ибо точное определение - отдельная тема), обходиться без него им же - себе дороже. Следовательно, побочный, но весьма существенный эффект экономического развития - порождение ощущения несправедливости у значительной части граждан.
Но ведь и прослойка самозанятого населения, к которому относятся и люди, занятые бизнесом, также ощущают несправедливость!
Ну посудите сами. Если вы живете в многоквартиром доме, то скорее всего полагаете, что справедливо, когда все собственники жилья в доме несут расходы по его содержанию пропорционально площади их квартир, а не пропорционально своим доходам. Так почему же, расходы на содержание государства - общего дома для его граждан, раскладываются на них в соответствии с их доходами? Это - несправедливо для тех, кто платит больше, и кажется вполне справедливым для тех, кто либо вообще ничего не платит, либо платит мизер. Но последних - большинство. Для крупных налогоплательщиков есть только одно утешение: такой несправедливостью они откупаются,платят за спокойствие, подобно тому, как когда-то откупались от рэкета татаро-монгол и их последователей.
Итого: всеобщая справедливость недостижима, она не может быть достигнута ни голосованием (ибо справедливость демократии по-фашистски уже апробирована), ни консенсусом (ибо консенсуса с насильником и убийцей быть не может). Но есть страны в которую всеми силами хотят уехать жить, а есть страны из которых всеми силами бегут. В первых справедливость намного сбалансированнее, чем во вторых, отсюда и благосостояние в них выше. Следовательно, можно сколько угодно выдумывать свою справедливость, но если хочешь приготовить вкусное блюдо, возьми рецепт из поваренной книги, а не выдумывай из поколения в поколение собственные дурацкие рецепты от которых либо тошнит, либо несут на кладбище.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Фристайл пишет:
Ну, почему же? Знаменитый категорический императив Канта, например, как раз и выражает понимание абсолютной справедливости - «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».
Действительно, понятие "справедливость" может применяться лишь в тех случаях, когда речь идет о взаимоотношениях между социальными субъектами. И, поскольку, эти взаимоотношения могут касаться самых различных сторон и уровней социальной действительности, то и понятие справедливость может принимать самые различные "значения".
Так, "конкретизация" представления о справедливости применительно к сфере социально-экономически отношений - это уничтожение эксплуатации человека человеком; справедливость уровня международных отношений - принцип мирного сосуществования и т.д.
В существующем обществе, построенном на эксплуатации, лжи и насилии, можно говорить о существовании лишь отдельных "проявлений справедливости" на уровне межличностных, семейных и других отношений.
Естественно, возникает вопрос, а возможно ли "построение" общества на принципах справедливости; что для этого нужно и что этому мешает?
По мнению автора "всеобщая справедливость недостижима", поэтому не стоит и "париться" по этому поводу.
philozan пишет:
Ну, почему же? Знаменитый категорический императив Канта, например, как раз и выражает понимание абсолютной справедливости - «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».
Вы спутали два понятия: этическое (Кант) и социально-правовое (справедливость).
Встречаются два солдата из противоборствующих армий в штыковой атаке. Ни тот, ни другой ничего плохого не только другому не сделали, но вообще ни родственникам, ни друзьям. Но каждый принял присягу, у каждого за спиной заградотряды с пулеметами, военно-полевые суды,... И Кант им тут ну никак не поможет разобраться между собой. Аналогично, встречаются шахид и полицейский у рамки металлодетектора. Шахид рассчитывает через несколько секунд очнуться в раю, а полицейский - выпить пивка после дежурства. Шахид считает, что выполняет предписание Аллаха уничтожать неверных, способствовать воцарению ислама на всем земном шаре. Ну и как ему поможет в этой ситуациии Кант? Да никак, потому, что не работает его императив в этой ситуации, ибо шахид - фанатик, и ему смерть в сражении с неверными - спасение души, прямая дорога в рай.
Вот вы - фанатик марксизма, ибо безо всякой аргументации вещаете о "существующем обществе, построенном на эксплуатации". Вы не в состоянии рационально обосновать этот тезис, но вы придерживаетесь принципа, что ложь повторенная 100 раз становится похожей на правду, а на 1000-й становится общеизвестной истиной. Возможно вы и придерживаетесь при этом императива Канта, ибо согласны и на дальнейшую промывку собственного сознания подобными методами. А по мне, вы - аморальны. Мне то хорошо известно, что к разговорам об эксплуатации прилагается ГУЛАГ с рабским трудом зеков, скорострельные чекистские тройки, и изнасилованные пьяной матросней монахини. Да что там монахини! Изнасилованная страна и народ!
Отсюда, кантовский императив не имеет никакого отношения к справедливости.
Фристайл пишет:
Никакого "социально-правового понятия справедливости" не существует. Более того, сама сфера применения права, само правосудие является синонимом "справедливости"/justitia/!
С этой точки зрения, всякая правовая норма является воплощением справедливости. Но если мы примем во внимание блестящее определение Маркса, что "Право есть возведенная в закон воля господствующего класса", то отождествление права и справедливости вызывает сомнение...
Да и народная мудрость давно отразила сей факт:"Закон что дышло..." Или - "вас судить по закону или по справедливости"?!
В юридической теории и практике демократических обществ уже давно бьются над проблемой соотнесения законности и справедливости.
То есть речь идет не о выработке юридического понятия справедливости, а о соответствии законодательства..."философскому" понятию справедливости.
К сожалению, право есть атрибут классово-антагонистического общества, поэтому право в принципе не может "слиться" со справедливостью!
Пойми кто может! Из того, что некоторые водители не соблюдают правила дорожного движения, вовсе не следует, что это вина самих этих...правил!
Справедливость в самом "грубом виде" понимается как "адекватное воздаяние по делам". Но это издержки "рыночной экономики", для которой человек имеет значение только как товаровладелец. А если у человека нет ничего, ни богатств, ни сил, ни здоровья, ничего, что бы можно было вынести на рынок? Согласно названному представлению о справедливости, такой человек подлежит "эвтаназии". Но более "тонкое" понимание справедливости рассматривает человека как абсолютную ценность, безотносительно к "пользе", которую он принес обществу.
С точки зрения предпринимателя, присваивать результаты труда наемных работников справедливо, а с точки зрения последних - нет. Где же "золотая середина"? Как прийти к "единой справедливости"?
Именно это отражено в императиве Канта, как принципе достижения абсолютной справедливости и одновременно - ее определении!
philozan пишет:
Никакого "социально-правового понятия справедливости" не существует. Более того, сама сфера применения права, само правосудие является синонимом "справедливости"/justitia/!
Ну отчего же не существует?
Понятие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%ED%FF%F2%E8%E5)
Поскольку в общественном сознании применительно к социальным и правовым отношениям присутствуют выводы о об их справедливости или несправедливости, то тем самым понятие справедливости имеет место быть.
А вот характерной чертой ваших высказываний являются их полные неаргументированность, безапелляционность, мифологизированность, фанатичность.
Ну с чего вы решили, что правосудие является синонимом справедливости?
Справедливость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%F0%E0%E2%E5%E4%EB%E8%E2%EE%F1%F2%FC)
Правосудие (юстиция) — вид правоохранительной и правоприменительной государственной деятельности, в результате которой реализуется (проявляется) судебная власть. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%EE%F1%F3%E4%E8%E5)
Таким образом, вы совершили детскую ошибку, отождествив понятие с видом деятельности.
philozan пишет:
Ну возьмем, к примеру, какого-нибудь тунеядца, типа философа-марксиста, который всю жизнь не просто мешался под ногами, но и в 1929 году ратовал за раскулачивание и высылку кулацких элементов на голодную смерть в лесотундру,кричал в расстрельном 37-м "собаке - собачья смерть", в 60-70 -х "Я Пастернака (Солженицина, Сахарова) не читал, но осуждаю", в 1956, 1968, 1980, 1985 годах всем сердцем приветствовал "интернациональную помощь советского народа братским народам Венгрии, Чехословакии, Афганистана, Польши, кричал "ура" международному террористу Арафату, мнения которого синхронно колебались вместе с линией партии. Ну какую он представляет из себя "абсолютную ценность"?
На мой вкус на Лубянской площади в Москве на месте снесенного железного Феликса вполне справедливо создать мини-зверинец, типа дневной стационар, куда помещать вот таких философов-марксистов, отставных палачей-чекистов, ответственных партработников, естественно, с крупным медийным экраном, на котором демонстировались бы в назидание новым поколениям самые яркие "заслуги" этих мерзавцев перед отечеством. А заодно - аналогичные передвижные зверинцы, дабы трудоустроить мерзавцев из провинции, по-справедливости дать им шанс превратиться из абсолютной ценности в реальную.
philozan пишет:
Не только "рыночной экономики", но и человеческого общества вообще.
Ведь человечество выработало за свою историю не только позитивные методы воздаяния, но и карательные, типа наказаний. Или вы полагаете, что и Чикатило с Басаевым - также "абсолютные ценности"?
В вашей оде себе остался неосвещенным один практический вопрос. А кто конкретно должен обслуживать вас, ничего хорошего не сделавшего для общества, кормить, лечить, навоз вывозить? Ну хорошо, не вас, положим вы всю жизнь трудились у станка, а абстрактного тунеядца?
Или вы полагаете, что до "рыночной экономики" нравы были гуманнее, и первобытные племена организовывали "пешеры для престарелых и тунеядцев-философов"?
Давайте я пролью бальзам на вашу израненую несправедливой рыночной экономикой душу и кратенько поведаю свою точку зрения о том, как справедливо скрестить рыночную экономику с социальным призрением.
Дело в том, что в России экономике не хватает рыночности. Россия обладает колоссальными природными богатствами, но грабительски распоряжаются ими крайне коррумпированные и неэффективные чиновники.
Человеческая практика уже давно выработала соответствующие рецепты на этот случай. Это - акционирование.
Предположим население России составляет 140.000.000 человек. Значит нужно акционерное общество со 140.000.000 именных акций, без права их отчуждения, которым соответствуют паи. Их передача от одного лица другому возможна исключительно по наследству. Коль национальное богатство России эксплуатируется, за эксплуатацию положено платить, в данном случае Акционерному обществу Россия. Часть доходов должна расходоваться на восстановление экологии,содержание ограниченного аппарата управления, другая часть - распределяться в качестве дивидендов между акционерами. Естественно, что реководство этим АО - выборное, акционеры голосуют акциями. Достоинства:
1) невозможен косовский вариант, когда за счет повышенной рождаемости мусульманская часть Косово из меньшинства стало большинством и демократически перехватила власть;
2) политическая власть отделена от управления ресурсами страны, она становится наемным управляющим, ей АО выделяется бюджет, и вариант "дешевой нефти" для "братской" Беларуси, Украины,... во имя призрачных политических дивидендов невозможен;
3) социальное вспомоществование гражданам происходит не из государственной кормушки, а из их дивидендов в АО и за счет расходования паев.
Последний пункт требует пояснения.
Вот - несовершеннолетний акционер Акционерного общества Россия.
Он нуждается в обучении, медицинском обслуживании.
Он их получает, но не за счет других граждан, как это происходит сейчас, а за счет уменьшения пая.
Вот он вырос, выучился, стал работать,платить налоги.
Уплаченные налоги увеливают его пай.
Вот он нуждается в медицинской помощи: пай уменьшается.
Вот он пошел служить в армию, МЧС, пай - возрастает, но за счет бюджета, выделенного АО Россия государству Россия.
Вот он - временно безработный, ему выплачивается пособие за счет уменьшения пая.
Вот он вышел на пенсию по возрасту, состоянию здаровья, ему выплачиваются и дивиденды, и постепенно выкупается часть пая.
Вот он пришел голосовать: его голос учитывается в пропорциях его пая.
Вот он перешел в лучший мир, его пай распределяется среди наследников.
Но.
Вот - мигрант.
Он не имеет пая. Он не представляет "абсолютной ценности". Его наследники не имеют права голоса.
Тем самым он лишен права голоса в управлении АО Россия, права на бесплатное образование, медицинскую и социальную помощь.
Вот он платит налоги, он приобретает пай, и право голоса, на медицинскую и социальную помощь, но в пределах размера своего пая. Его наследники приобретают право голоса, пропорционально размеру перешедшего им по наследству пая.
p>philozan пишет:
Не буду говорить от имени всех предпринимателей, ибо не уполномочен, скажу за себя.
С моей точки зрения "присвоение результатов труда наемных работников" - бред марксистов, используемый ими для одурачивания маргинального электората.
Если хотите получить развернутый ответ на этот вопрос, дайте свою развернутую аргументацию ПОЧЕМУ И КАК ПРОИСХОДИТ ПРИСВОЕНИЕ, А Я ОБЯЗУЮСЬ ПРИ ЭТОМ УСЛОВИИ ДОКАЗАТЬ ВАШУ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, в данном конкретном вопросе.
К несчастью для вас, и к счастью для себя Кант не дожил до марксисткого бреда, и не был вынужден выслушивать всю эту чушь, и объяснять этим маразматикам в чем именно состоит их маразм.
Сколько помнится ядрёные бонбы были сброшены на японцев, которые в антиеврействе замечены не были, скорее по принципу - косоглазые не люди.
И что нам скажет еврейский учитель справедливости по этому поводу?
Чтобы докопаться до сути справедливости:
1. Что есть корни слова справедливость - праведность? право? иль что другое?
2. Существует ли понятие справедливости кроме как в межчеловеческих отношениях?
Если существует, то что конкретно оно означает?
3. Что конкретно есть понятие справедливость в межчеловеческих отношениях?
4. Схлестывая 1-2-3 мы и поймем возможности-невозможности справедливости.
Доген пишет:
1. Что есть корни слова справедливость - праведность? право? иль что другое?
2. Существует ли понятие справедливости кроме как в межчеловеческих отношениях?
Если существует, то что конкретно оно означает?
3. Что конкретно есть понятие справедливость в межчеловеческих отношениях?
4. Схлестывая 1-2-3 мы и поймем возможности-невозможности справедливости.
Не хочу вдаваться в филологию.
Я рассматриваю другой аспект: личное отношение к событиям, устройству общества.
Из миллионов и миллардов субъективных отношений возникает практическая справедливость, то есть некое устойчивое мнение общества о справедливом и несправедливом, которое тем не менее постоянно мигрирует, и допускает серьезный люфт.
Например, в СССР, вполне справедливым было утащить что-нибудь с места работы. Жванецкий : "Что охраняю, то и имею". "Они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем". Сейчас лично мне это уже не кажется справедливым.
Фристайл пишет:
Не хочу вдаваться в филологию.
Я рассматриваю другой аспект: личное отношение к событиям, устройству общества.
Из миллионов и миллардов субъективных отношений возникает практическая справедливость, то есть некое устойчивое мнение общества о справедливом и несправедливом, которое тем не менее постоянно мигрирует, и допускает серьезный люфт.
Например, в СССР, вполне справедливым было утащить что-нибудь с места работы. Жванецкий : "Что охраняю, то и имею". "Они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем". Сейчас лично мне это уже не кажется справедливым.
К приведенному вами - Не имей сто рублейЮ а имей сто друзей: и более позднее - Живи сам и дай жить другим - все это "жизненные" принципы выживания, оправдания своих действий и к справедливости никаким боком.
Жаль что вы не хотите вдваться в филологию, корни слов, сущность слова часто все ставит на свои места.
Одно слово приводит в порядок душу.
Доген пишет:
Уф!
Вы мне напомнили недалекие филологические изыски Задорнова.
Ну русский язык - не единственный, и не самый распространенный, , и со множеством совершенно случайных заимствований.
Например,
Слово право в его общественно-политическом и юридическом значении укрепилось в русском литературном языке не ранее XVI—XVII вв. Проф. Н. С. Трубецкой это семантическое образование ставил в связь с польским влиянием на русский литературный язык XVII в. В польском же языке смысловая структура слова prawo формировалась под воздействием латинского языка — языка западноевропейской науки и цивилизации (ср. латинские jus — justus — justitia).
Копайтесь, если вам интересно, в польском, и не занимайтесь самодеятельностью.
От себя замечу, что формирование языка происходит случайным образом, причем новое слово, как понятно, может закрепиться в языке, лишь когда оно употребляется и понятно значительной части населения, которое по опоределению было в те далекие времена и неграмотным и недоразвитым. Ну и какую философскую глубину вы при данных обстоятельствах ожидаете обнаружить?
Буду копаться! А пока - синонимы слова справедливость - беспристрастие, непредвзятость - Настолько вы беспристрастен, непредвзят в своих суждениях о практической справедливости?
Вернер пишет:
Брр.
Насколько мне помнится Трумен, отдавший приказ о ядерной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки не был евреем, не евреи исполняли этот приказ.
Евреи - носителеи идей, из которых произошли три мировые религии, с миллиардами адептов, но не евреи учиняли аутодафе, крестовые походы, исламскую резню неверных.
26% нобелевских лауреатов - евреи из разных стран, что явно непропорционально их численности в мире.
Помните фильм "Полосатый рейс"? Там шимпанзе попал револьвер, ну и ообезьяна давай из него палить. Виноват ли создатель револьвера Самюэль Кольт («Бог создал людей. Сэмюэл Кольт сделал их равными»)в действиях обезьяны, в лапы которой он попал? Виноваты ли евреи в действиях тех, в чьи лапы попали их изобретения?
Фристайл пишет:
Брр.
Насколько мне помнится Трумен, отдавший приказ о ядерной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки не был евреем, не евреи исполняли этот приказ.
Евреи - носителеи идей, из которых произошли три мировые религии, с миллиардами адептов, но не евреи учиняли аутодафе, крестовые походы, исламскую резню неверных.
26% нобелевских лауреатов - евреи из разных стран, что явно непропорционально их численности в мире.
Помните фильм "Полосатый рейс"? Там шимпанзе попал револьвер, ну и ообезьяна давай из него палить. Виноват ли создатель револьвера Самюэль Кольт («Бог создал людей. Сэмюэл Кольт сделал их равными»)в действиях обезьяны, в лапы которой он попал? Виноваты ли евреи в действиях тех, в чьи лапы попали их изобретения?
Вообще-то речь шла об угрозе евреев немцам и кажется русским - советским, а получили японцы, ну да ладно.
Что касается упомянутых религий, которые копипастят друг у дружки, в том числе у шумеров, то Толстой зарубил все эти фарисейские гроссбухи и они уже не поднимутся никогда. Буддизм скорее всего более адекватен.
Насчёт еврейских процентов можно сказать что таки да. Евреи в своей вторичности всё время стараются показать что они чего-то стоят, типа если есть Шиллер, то вот и Гейне тоже в рифму пишет и.т.д. Причём по ходу теряется различие между наглостью и настойчивостью.
Что важно это то, что сама наука, начиная с Аристотеля (папы всей науки), университеты не еврейское изобретение.
Вернер пишет:
Ну право слово!
Сравнили божий дар с яичницей! Я имею в виду Тору и "Войну и мир". Вы б еще со слезами восторга перечитывали отрывной календарь!
Тема то про справедливость, хочу напомнить.
И справедливости ради хочу напомнить, шо Александр, воспитанник Аристотеля увидев первосвященника Иерусалимского Храма, сошел с лошади и преклонился перед ним (Александр редко преклонялся перед кем-либо, а возможно, никогда и не перед кем). Чисто еврейское воспитание, замечу.
Новый Завет указывает, что справедливость возможна в случае отдачи Богу Богова (сын не отвечает перед Богом за отца, а отец - за сына). Поскольку нет борьбы интересов, а самого Бога не обманешь, то нет и стимула играть в игры.
Когда отдаешь кесарю кесарево, то возможны варианты поиграть в игры, т.е.умышленно или не умышленно нарушить принципы справедливости.
Если честно, зря вы стали комментировать Новый Завет.
Он - ложь. Но подумайте над задачкой подготовительного класса ешивы: зачем Б-гу получать что-то от человека, ведь он по определению ни в чем не нуждается?
С кесарем у вас получилось еще хуже.
Я предлагаю обсуждать практическую справедливость, а вы все свели к взаимоотношениям с кесарем, который сидит прежде всего в голове: внутренние зажимы, фобии. Царя играет свита. Кесаря - народ со своими рабством и несуразицей в мыслях. Стоит по Шварцу электорату сказать: тень, знай свое место, и все встанет с головы на ноги. А до тех пор, каков народ, таков и кесарь. Значит играя в игры с кесарем, вы играете по навязанным вам дурацким правилам, дурацким образом выстраивая свою жизнь.
Такое не комментируется (имею в виду не Новый Завет, а Ваш ответ).
Да, Леонид! С Вашими доводами не поспоришь! Но вопрос не в этом. Констатация фактов - это еще не размышления! Делать выводы только из собранных фактов, дело отнюдь не благодарное. От этого можно и с ума сойти! В реальности так люди и поступают. Если размышлять только над собранными фактами, то тогда можно морально и оправдать шахида, с поясом смертника! Сами посудите - Есть ли на земле человек, который по своему желанию пришел в этот мир? Нет такого человека! Но если человек приходит в этот мир не по своему желанию, тогда у него естественно возникает вопрос - Почему одни люди живут в свое удовольствие, а другие влекут нищенское состояние, причем последних абсолютное большинство? Чем я хуже тех, кто живет в удовольствии? И какими бы сказками их не пичкали, они, хоть их убей, этого понять не могут! Он быстрее возьмется за бомбу, чем согласится с чьим-то выводом, что он быдло! Я уже не раз об этом на форуме говорил, что мне довелось лично беседовать с Гайдаром и Чубайсом! Я задавал всего лишь один вопрос - Разве Вы не видите, что в результате, так называемой, приватизации идет чистейший грабеж отдельными личностями государственного состояния? Изучая только один этот факт, можно делать выводы, даже не читая Маркса, как создается первоначальный капитал! Создавались фирмы по сбору приватизационных чеков, причем одни несли эти чеки туда добровольно, под лозунгом - вы станете "собственником" завода, другие несли туда эти чеки за деньги, так как директор завода, через подставные фирмы выводил из оборота не только прибыль предприятия, а зачастую и всю выручку, на которую как раз и выкупал эти самые чеки. Ведь денег на зарплату не было, и несли люди свои чеки своему директору, через подставную фирму, так как есть то хочется! Ловкость рук и не какого мошенничества! И знаете, что мне ответил на это Гайдар, встречным вопросом - А как Вы хотите создать бизнес - класс? И Вы, что думаете, люди такие дебилы, что не понимают, как их объегорили. Скопившаяся в душе скрытая ненависть, от отчаяния за свою беспомощность перед мощью государства как раз и выливается на самых беззащитных. Те, кто с деньгами и властью, никогда не попадут под пояс шахида. Да причем здесь даже шахид, преступность такова, что на улицу ночью опасно выходить! Да это все так! Но для чего мы общаемся на философском сайте? Разве для того, чтобы констатировать факты? Разве для того, чтобы убеждать друг друга, что мы такие тупые? Смысл?
Нет, уважаемый Леонид! Если Вы приводите реальные факты из действительности, то буте добры, собрав факты, задать вопрос - а почему все это произошло? Какая действительная причина возникновения предъявленных фактов? А не думается ли Вам, что причиной возникновения предъявленных фактов, явилась изначально неверная трактовка марксистами причин возникновения неравенства между людьми? Не лучше ли вернутся к истокам возникновения такой трактовки? Не там ли вся "собака" зарыта? Почему об этом, никто не хочет подумать? Глядишь за ниточку потянешь, клубочек вранья и распутается!
Причина возникновения неравенства по Марксу состоит в первом акте присвоения избыточного продукта, наличие избыточного продукта в руках сильных запустило циклы воспроизводства и накопления. Но в действительности десятки тысячелетий существования человечества избыточный продукт создавался, но не присваивался - он уничтожался в ритуале потлача. Племя сумевшее пренебречь обязательностью потлача и оставшееся после этого неистребленным запустило систему воспроизводства несправедливости. В основу современной цивилизации заложено отрицание ценности общего в пользу частного и группового.
nikolaj пишет:
Вы задали действительно важный и интересный вопрос.Большая редкость на этом форуме. За это - отдельное спасибо.
Я довольно много думал и с теоретической, и с практической точки зрения на эту тему.
И выводы - отнють не гуманистические, как это трактуется западными ура-гуманистами.
Помните кадры гуманитарных катастроф из какого-нибудь Сомали:
Неурожай. Выжженная земля. матери няньчущие выводки негритят со вздувшимися животами, облепленных мухами, от которых они даже не отмахиваются. Машины с гуманитарной помощью с сытого Запада, которые грабятся еще до приезда на пункты выгрузки. Те же сомалийские пираты, живущие исключительно грабежом судов в окрестностях Африканского рога.
Вывод №1: дети может и не отвечают за родителей, но родители отвечают за возможность тех, кому они вольно или невольно дали жизнь, жить в человеческих условиях. Не можешь это обеспечить - не рожай. Родил и не можешь, значит родил на муки.
Аргументация: человечество не в состоянии содержать всех тех, кого нарожают безмозглые человекообразные особи, на способные к тому же к труду и цивилизованному поведению. Следовательно, претензии всех человекообразных на равенство в гуманитарных правах относительны, а не абсолютны, и могут быть обращены исключительно к родителям.
Вывод №2: Из обстоятельства, что ты родился, вовсе не следует, что тебе кто-то обязан, кроме родителей, главным образом матери. Мать за рядом конкретных исключений, - главный ответчик перед детьми, главное виновное лицо.
Аргументация: человечество - вовсе не единый организм, а сообщество, устроенное на принципе паритета получения и отдачи благ. Практикой установлено, что при разводе родителей, ребенок остается у матери, следовательно мать прежде, чем родить, должна думать о том, способна ли она в одиночку, без чьей-либо помощи, полноценно воспитать и обучить ребенка, и при этом обеспечить его материально. Практикой установлено, что в подавляющем большинстве случаев матери-одночке это сделать не удается.
Вывод №3: коль имел неосторожность родиться, не стенай, а борись, преодолевай трудности, думай, созидай, но цивилизовано. Считаешь, что можно нецивилизовано- не обессудь, подлежишь выбраковке. Никто тебе ничем не обязан. Прежде чем плодиться, 777 раз подумай.
Аргументация: одна из важнейших человеческих ценностей - самоуважение по заслугам. Самоуважение невозможно если ты опустил руки, витаешь в грезах, пасуешь перед трудностями, неинтересно живешь, глупо себя ведешь, не познаешь себя и мир, хоть кому-то завидуешь, желаешь того, получение чего принципиально невозможно или нецелесообразно.
nikolaj пишет:
Ну тут вы рассказываете о позиции человека-завистливого. Надеюсь, это - не ваша позиция. Ибо таких я не уважаю.
Быдлом нельзя назначить, а в современных условиях сделать кого-то быдлом возможно лишь в местах лишения свободы. Но быдлом можно быть. И это не лечится. Из того обстоятельства, что я, здоровый, трудоспособный, свободный, с образованием и головой не удовлетворен свои материальным уровнем жизни могут быть следующие выводы:
1) если я не в состоянии повысить свой уровень жизни, мне следует изменить отношение к своему уровню жизни;
2) если я только думаю, что не в состоянии повысить свой уровень жизни, значит мне следует думать иначе, и изыскать цивилизованные способы повышения своего уровеня жизни;
3) если я не удовлетворен своим уровнем жизни, но не желаю думать и работать над его повышением, и желаю, чтобы безо всяких усилий с моей стороны кто-то его повысил, значит я - быдло;
4) если я не удовлетворен своим уровнем жизни, но знаю как его повысить, мне доставляет удовольствие творчество на этом пути, у меня позитивное отношение к жизни и к людям, трудности на своем пути я воспринимаю в качестве поучительных и решаемых задачек, значит я достоин самоуважения и нынешний уровень жизни не влияет на мое удовлетворение от проживаемой жизни.
nikolaj пишет:
Давайте констатируем факты:
1) Люди изначально неравны, но в этом нет несправедливости, как нет несправедливости в том, что частота обращения Меркуриыя вокруг Солнца выше, чем у Юпитера.
2) В России осуществлена несправедливая приватизация, экономика полностью застопорена чудовищной коррупцией, полная гегемония исполнительной ветви власти предопределена неспособностью электората к адекватному волеизъявлению; но все могло быть гораздо хуже, достаточно вглянуть на Украину.
Отсюда довольно банальный ответ: народ заслуживает той власти, которую имеет.
Вы ж не станете спорить с тем, что средний немец гораздо организовеннее, деловитее, цивилизованнее среднего россиянина. А ведь еще имеется и синергетический эффект, который наглядно проявляется при сравнении положения дел в Германии и России.
Думаю все это понимали Гайдар с Чубайсом 20 лет назад. Поэтому пытались они вбросить в российской общество через приватизацию зародыши крупного бизнеса, которому жизненно необходимо либеральное демократическое общество. Но все это - социальные эксперименты над живыми людьми , стоящие в одном ряду с попыткой построения социализма в отдельно взятой стране.
А как Вы предлагаете использовать живых людей?
Сергей Александров пишет:
А как Вы предлагаете использовать живых людей?
А я и не предлагаю, это ж - не туалетная бумага.
О что Вы тогда вообще предлагаете? Предлагаете не предлагать?
Предлагаю вам не болтать пустое и не флудить.
Фристайл пишет:
В Сомали и Эфиопии дело было так:
Посетившая эти страны миссия Детского Фонда ООН обнаружила факт большой младенческой смертности. Император Эфиопии Хайле Селасси согласился на предложение специалистов проводить массовую вакцинацию всех младенцев, и младенческая смертность резко снизилась. Спустя несколько лет выжившие младенцы съели весь урожай и начался голод. Тогда миссия Продовольственной Организации ООН провела исследование и выяснила что причина голода в архаичной системе землепользования и предложила внедрить технологию глубокой вспашки. Несколько лет после этого земля радовала небывалыми урожаями. Но как-то поднявшийся ветер унес весь плодородный
слой почвы в Индийский Океан. До внедрения технологии глубокой вспашки такое было попросту невозможно.
Нет ничего удивительного в том, что голодающие Сомали теперь ищут пропитание в точности там где и должны по логике произростать привычные им злаки и корнеплоды - то есть в Индийском Океане куда выпал весь плодородный слой почвы, и не смейте утверждать что у них это плохо получается.
Фристайл пишет:
Это ошибка. В России с 1985 года осуществляется величайший в человеческой истории потлач. К моменту его завершения русские обретут единство, а гости ритуала потлача предпочтут отдариться чтобы избежать порабощения. У русских будущее в сиянии всемирного величия.
"Фристайл" смешал "мухи с котлетами" - евреев, капитализм, демократию, Гитлера, атомную бомбу - и покрыл своё "блюдо" справедливостью. И только для того, чтобы, как он пишет: -".. не выдумывай из поколения в поколение собственные дурацкие рецепты от которых либо тошнит .."
Заткнуться прикажите, господин хороший! Или я Вас неправильно понял?
Вячеслав Митин
mitin_vm пишет:
А это - по вашему выбору. Имею нескромное мнение, что свою позицию я изложил ясно, а вот уж мешанина, мухи и котлеты - уже в вашем восприятии. Значит проблема у вас, а не у меня, и вряд ли мне целесообразно вмешиваться в ее решение. Но если уж вы спрашиваете мое мнение, но я бы предложил следующий алгоритм:
1) запускаете пункт №1;
2) осознаете по пункту №2;
3) проводите работу над ошибками и достигаете понимания;
4) не обижаетесь, ибо сами же просили совета;
5) отменяете пункт №1.
Справедливость безусловно от слова правда, то есть с правдой.
А вот что такое правда?
Или как жить именно с правдой?
Толстой и говорил, что для него ничего нет дороже правды.
Правда это не искревление пространства-времени, не ложь.
Да, Леонид! Видно сразу, что Вы честный, трезво думающий человек! Но не философ, хоть убейте меня, не философ! Хотя, что тут лукавить, на сайте людей, владеющих способом философского размышления, раз, два, да и обсчитался, ну Софокл, ну еще несколько человек и все. Различить же философский способ размышления от обыденного очень просто! Обыденный способ размышления - это тип размышления человека, который использует в ходе своих размышлений только ту информацию, которая, как бы, лежит на поверхности. То есть, вот она, ясно видимая информация сегодняшнего де-факто. Что как раз Вы и используете! Настоящий философ же, использует в своих размышлениях неизмеримо больший круг информации. Информация сегодняшнего де-факто, для него это только ключик к началу размышлений. Я уже не раз говорил об этом и еще раз повторю. Информация современного де-факто, для философа это есть только обобщенный сам факт. Да, так есть, но философ, если он философ, задает себе вопрос и ищет ответ не в самой этой информации де-факто, а ищет ответ во всей исторически зафиксированной информации бытия человека. Причем из всей исторически зафиксированной информации он использует только ту информацию, которая зафиксировала реальные события и только их обобщая, приступает к размышлению. Настоящий философ не может использовать в своих выводах, выводы чужих размышлений. Для него, то, что кто-то там сказал, это все чушь, пока он сам в этом не убедится доподлинно. Вот такой вопрос Леонид. Как Вы думаете, где зафиксирована информация о реальных событиях, в философских рассуждениях или в записях историков, записях путешественников, в записках этнографов, в которых они зафиксировали реально увиденные события, без всяких собственных выводов? Ответ думаю очевиден. Почему я это все пишу, а для того Леонид, чтобы Вы не делали никогда поспешных выводов в своих рассуждениях, используя только факты, которые лежат, как бы, на поверхности. Если Вы хотите по-философски познать что либо, включите на полную мощь свое любопытство! А, что? А, как? А,почему? Старайтесь докопаться до самых глубин истоков рождения факта! Трудно это? Да трудно! Но трудно не от того, что это нельзя, а от того, что это требует невероятно много времени и терпения в в сборе и группировке единичных фактов, только для того, чтобы увидеть целостную картину реальности. Понятное дело, значительно легче, а то и вообще без труда, пойти по готовому пути, проложенному кем-то. Но ведь, в таком случае и весь груз ошибок, заблуждений, неправильных выводов, совершенных кем-то до Вас, ляжет на Ваши плечи, и в итоге, Вы видите мир чужими глазами! Неужто трудно понять, что философия - это единственная область знаний человека, где нет возможности повторно проверить на практике, опытным путем, достоверность чужих выводов. Поэтому и необходимо подлинному философу прокладывать путь всегда заново, ведь только так можно избежать соблазна оказаться в плену чужих ошибок и заблуждений.
Вы меня извините, Леонид, что я преподнес Вам такое большое вступление, но я вынужден это сделать, потому, что это должно быть аксиомой для всех, кто вступает на путь познания реальности в человеческих отношениях! В действительности же происходит все наоборот, человек в своих скоропалительных выводах повторяет уже готовую информацию чужого мнения. Но это ведь не по философски!
Вот и Вы, делаете свои скоропалительные выводы, основываясь на чужое мнение, даже не замечая этого. Вы пишите:
Леонид, Вы это серьезно говорите, подумали? Как это не рожай? Ведь сама природа позаботилась о том, чтобы сама женщина желала родить. И Вы говорите это женщине, пойти против своей природы? Да не только любая женщина Вас не поймет, но и любой мужчина! Я уже не говорю за сомалийских мужчин, для которых единственная возможность получить удовольствия от жизни, так это делать детей. Ведь даже в фашистских концлагерях смерти рожали детей! Так что, против природы не попрешь! И не вздумайте еще об этом говорить, в лучшем случае над этим посмеются. Другое дело, взглянуть на это по философски. Да, Вы увидели причину проблемы точно и четко, однако решение проблемы Вы предлагаете невыполнимым способом! Как же решить эту проблему - это уже отдельный разговор. Далее Вы пишете:
И опять поставлено все с ног на голову. Мать ведь обязана только одним - дать жизнь и она это выполняет, а вот все остальное как раз и обязаны все остальные! Это только в волчьей стае, волчиха и рожает и передает навыки выживания своим волчатам. Но мы же люди! Вы что, сравнили сложность выживания в природе волка со сложностью выживания человека в человеческом сообществе? Вот как раз и непонимание, а может и преднамеренно данное ложное понимание отношений в человеческом сообществе как в звериной стае и приводит к печальным результатам! Извините меня за грубость, но естественным образом возникает вопрос. Где же вы сволочи - философы есть, чтобы как раз и дать ответ на вопрос, какими же должны быть отношения между людьми, чтобы гармонично совместить человеческий разум с его природными потребностями? Так нет, наши, так называемые, философы рассуждают черт знает о чем, но только не об этом, иногда просто плеваться хочется! Еще далее Вы пишете:
И опять, все вроде так, да на самом деле далеко не так! Мы ведь уже, наверно с Вами определили, что человек появляется на свет не по своей воле? Так это или не так? А если это так, то даже волчьей стае, волчиха передает своему потомству навыки выживания и приспособления к окружающей среде. А почему же в человеческом роде, это взваливается на самого, еще ничего не понимающего, человека? Ведь в действительности вся ответственность сводится к обеспечению кровом, пищей, одеждой и все! А там как хочешь? Ну один, два, приспособятся и то если встретят на своем пути человека, способного доходчиво объяснить существующие порядки в этом обществе! А как же быть тому большинству, которым не выпало счастье родится от думающих родителей? В итоге имеем, что имеем! И все это придумано для того, чтобы иметь возможность одним жить за счет труда других! А чтобы не возникали соблазны, как Вы говорите, зависти, внедряется в мышление масс понятия ответственности за существующие порядки на самого человека. Как говорят с больной головы на здоровую! Ничего не скажешь, здорово придумано! Уж
если это трудно понять, то какого же черта сваливать ответственность, за безобразия творимые в современном обществе, на самого конкретного человека!
Мне всегда импонировала гувернантская система дошкольного образования в России. Нынешняя детсадовская и школьная системы - образ и подобие тюрем.
nikolaj пишет:
Да что вы! Зачем стразу говорить о таких радикальных мерах? Ведь человечество выработало и полумеры для принуждения изменения точки зрения: тюремное заключение, физические наказания, отсечение каких-то частей тела. И уж только после этого,... Ну да ладно, я сегодня добрый ))).
Вот если бы вы меня обозвали философом, ...
Искренне говорю: не только не философ, как это состояние принято понимать в определенных кругах лиц, получивших философское образование, но считаю это название в пределе девальвированным и опошленным.
Полагаю, что гораздо важнее малоумного полоскания чьих-то цитат и имен, жонглирования бессмысленными терминами и несуществующими законами, чем собственно и заняты профессиональные философы наряду с надуванием щёк в сочетании с отсутвием основания для этого, умение мыслить самостоятельно и нешаблонно, нисколько не опасаясь чьих-то авторитетов, общественного мнения, традиций.
Но к делу.
nikolaj пишет:
Ну в этом мы и расходимся. В Западной Европе белые мужчины и женщины не обеспечивают воспроизводства своей численности. Следовательно, меня они понимают, а я - их. Это - люди цивилизованные, ответственно относящиеся к жизни и к продолжению рода. К тому же воспроизводство численности - вовсе не самоцель. Это раньше численность начеления рассматривалась как стратегический запас пушечного мяса. Никаких других разумных оснований для наращивания численности населения не существует.
А вот когда вы говорите, что меня не поймут люди нецивилизованные, несерьезные, я могу только с этим согласиться. Да не поймут, но ведь умным не привыкать, что ясные для них доводы не понимают люди , бедные умом. Но коль вы заговорили о природе, то она позаботилась и о регуляторах численности различных популяций неразумных существ, включая голод и болезни. Если человек не в состоянии позаботиться о планировании своего потомства, он получает в комплекте с этим проблемы с похоронами своего потомства.
И что бы вы ни утверждали, ни прибегали к философо-мудрствованию, на людях цивилизованных не лежит никакой обязанности кормить, лечить, пускать к себе в дом людей недоразвитых. Требования о такой помощи несправедливы, как несправедливы стенания пьницы о голоде в адрес бережливых соседей, экономно расходующих свои ресурсы. Более того, любая помощь со стороны цивилизованного мира увеличивает страдания, ибо дуры-бабы, не померев от голода в этом году, успеют нарожать еще детишек, и в следуюшем году помрут все вместе.
nikolaj пишет:
Надеюсь, это - неприятный побочный эффект полемического запала вы больше допускать не будете, ибо дерзок я на язык и возвращаю всегда излишне запальчивым сторицей.
nikolaj пишет:
Вы говорите о кукушке? То есть о существе неразумном?
Если же вы полагаете, что на мне лежит обязанность содержать, воспитывать каких-то детей, кроме своих собственных, то вы явно неправы.
На мне не только нет такой обязанности, то и я, и законодательство России одного мнения: ваш тезис - аморален, и матери, перекладывающую всю заботу о своих бастардах на общество подлежит уголовному преследованию.
nikolaj пишет:
Правильно! Воспитывает, обучает, заботится - мать. Если маргиналка не заботится о своем ребенке, она должна быть стерилизована, разлучена с ребенком, подвергнута принудительным работам, дабы содержать ребенка, оплачивать его воспитание. Вот это - справедливое воздаяние.
nikolaj пишет:
А как быть тем, кому не выпало счастье родиться в семьях миллиардеров и коронованных особ? Ответ универсален: трудиться, работать над собой, упорно преодолевать трудности, развивать себя, свою нравственность, научиться думать, прежде чем рожать.
Думаете я вчера родился и не встречал вполне достойных людей из таких семей? Так характером и моралью они покрепче будут, чем потомки иных умниц. Да и с судьбой у них более-менее.
А списывать свои проблемы на кого-то, оправдывая свой сплав по течение наряду с дерьмом, - удел недостойных человеческого звания.
nikolaj пишет:
Это как? По Марксу или у вас собственная теория?
nikolaj пишет:
Помню на рубеже 1990-х- 2000-х в Нижнем Новгороде избрали демократическим путем мэром какого-то реального бандита, с реальной кровью на руках.
Потом довольно незаконно результаты вборов отменили.
Так кто за того бандита голосовал? Максим Горький с Чкаловым с набережной или вполне конкретные люди, продавшие свою голос за бутылку водки? Ответственные люди это или скотина неразумная? Если люди, то они отвечают за свой выбор, Если скотина, не приходящая в сознание, так и на человеческое отношение претендовать они не могут. Или опять будете списывать на естественный зов природы к водке?
То, что народ заслуживает то правительство, которое имеет, придумано не мной, и спорить с этим совсем глупо.
Леонид, а ведь диалог с Вами у меня вызывает двойственные чувства. Как это ни парадоксально звучит, но Вы мой единомышленник! Единственно, что нас различает, так это уровень отношения ко всем Вашим высказываниям! То, что Вы понятия не имеете, что значит настоящий философ, так это абсолютно простительно для Вас. Ведь в Вашем представлении философ - это малоумное полоскание чьих-то цитат и имен, жонглирование бессмысленными терминами и несуществующими законами, наряду с надуванием щек, при отсутствии основания для этого. Ваше представление о философе полностью соответствует общепринятому в мышлении масс понятия - филоософ!!! Но, какое отношение имеет подлинный философ к общепринятому? Подлинный философ это и есть как раз тот, кто умеет мыслить самостоятельно и не шаблонно, нисколько не опасаясь чьих-то авторитетов, общественного мнения, традиций и как раз никогда не употребляет бессмысленных, никому не понятных терминов, кроме самих тех, так называемых филоософов! Не путайте "божий дар с яичницей", даже если "яичница названа божьим даром"! Хотя, умение мыслить не шаблонно, это еще не показатель наличия философского мышления! Да бог с ним, этим понятием, это не столь важно для дела! Хотя, как раз сформированное общественное представление о философе, наносит колоссальный вред самому понятию - философия! Ну, еще раз - "бог" с этим!
Вы пишите, что мы с Вами расходимся в понимании отношения к воспроизводству. Я же не вижу большого расхождения. Единственное расхождение, так это в том, где Вы видите "недоразвитость", я же вижу отсутствие необходимый для этого случая знаний и условий к применению этих знаний. Почему же тогда дети тех, кого Вы называете "недоразвитыми" при усыновлении, а это уже приобрело в США и в Европе массовый характер, становятся доразвитыми у приемных родителей? Ведь по Вашему определению от "недоразвитых" не могут рождаться доразвитые! Да, вот еще один вопросик насчет "пушечного мяса". То, что с позиции разума, оснований для наращивания численности населения действительно нет, с этим невозможно не согласится. Но в этом случае, почему же в России искусственно стимулируют рождаемость, среди как раз малообеспеченных семей, раздачей таких крупных, по меркам именно малообеспеченных семей и матерей-одиночек пособий? И при этом меня и Вас как раз никто и не спрашивает о целесообразности таких пособий, также как и раздачу "гуманитарной" помощи. Вы что, действительно думаете, что жители Сомали, Кении и других низко развитых, в экономическом плане, стран просят о помощи? Это Ваше заблуждение! У жителей этих стран настолько низок уровень ответственности за своё потомство, из-за полного непонимания возможности возникновения самой ответственности за будущее потомство, что им и в голову не придет просить какой-то помощи! Даже получая эту помощь, они считают это просто за шизофрению богатых людей, а на халяву почему и не взять! По этому поводу, я всегда вспоминаю разговор со своей прабабкой. Бабушка - спрашиваю я - а, сколько у вас было детей? - Семеро, внучек!- А,сколько же вы родили?- Шестнадцать, внучек!- И где же остальные?- Так померли еще в детстве!- И вам их не жалко?- Ой, внучек! Бог дал, бог взял! На то божья воля, чего ж плакать то! Здорово, правда? Но ведь это же действительно реальность! Вот кто действительно просит помощь, так это как раз правительства этих стран, видя в этом неплохой источник собственной наживы! Ведь за куском хлеба, который можно и кинуть в толпу, всегда идут реальные денежки!
Вот где мы с Вами не сходимся, так это в понимании того, кто должен быть ответственным за будущее своего поколения! За будущее своего поколения должны отвечать только ближайшее окружение матери! Это отец ребенка, родители отца и родители матери, их братья, сестры, братья и сестры родителей отца и родителей матери, то есть как раз те, кто и должен составлять понятие - семья! То есть, как раз то, что современное государство полностью разрушило! Зачем нужно понимание ответственности отца, когда с него достаточно взять алименты? Зачем нужно понимание ответственности иных членов семьи, когда достаточно выделить из собранных налогов пособие на ребенка? Кто же будет в этих условиях считаться с мнением семьи, да и вообще с понятием - семья? А то, что Вы или я, никакого отношения к появившемуся на свет, от неизвестной нам женщины, ребенку не имеем, и почему мы должны платить за это налоги, так на это государство кладет боольшой ..., сами знаете что!
Нет, уважаемый Леонид! Вам не нравится такое положение вещей? Хотите изменить все это? Так буте бодры в начале разобраться, что есть что, в нашем мире человеческих отношений! Вначале определитесь, кто болен, а кто здоров! Тогда и видно будет с определением лечения!
nikolaj пишет:
Вы снова задали интересное направление разговора.
Ну казалось бы, если сосед по коммунальнойц квартире пьет не просыхая, нечистоплотен в быту, а ты весь такой интеллектуал-чистюля, трезвенник и сторонник здового образа жизни, совершенно ясен вопрос с определением больных и здоровых. Представим, что коммуналка аж на 10 квартир, и в 9 из них люди - пьющие, неумные, скандальные, нечистоплотные, то вопрос о норме также не стоит. Ибо норма - они, а не ты.
А ведь Россия - та самая коммуналка, в которой староста барака будет ориентирваться на электоральное большинство, должен быть понятен ему, и предугадывать вкусы невменяемого большинства, дабы манипулировать им, возможно в его же интересах, возможно в своекорыстных.
Вопрос в том, что делать в этой ситуации бело-пушистому интеллектуалу?
Если он действительно интеллектуал, то он не едет строго по своей интеллектуальной колее, а способен хорошо адаптироваться к среде обитания.
Такому интеллектуалу понятно, как значительно лучше можно было бы организовать жизнь в бараке, но при условии, если бы в нем жили сплошь интеллектуалы, или на худой конец, они составляли бы большиснтво.
Но коль контингент барака сменить невозможно, а в других бараках его никто не ждет, он просто вынужден выработать отношение к порядкам в бараке, как к норме, ставить себе цели согласно реальностями барака, и добиваться их исполнения.
Понятное дело адаптированный интеллектуал имеет явные конкурентные преимущества перед соседями по бараку, соответственно и живет лучше этих соседей. Издержками этого процветания является то, что ведь соседи будут считать его и чужаком и эксплуататором, присваивающим их труд. Иначе как им еще объяснить себе свое лузерство.
Интеллектуалу, конечно, с позиций конкуренции за жизненые блага выгоден низкий интеллектуальный уровень соседей, но изъян в том, что не с кем общаться для души на высоком интеллектуальном уровне.
Отличный пример, Леонид! Только вот мысль интеллектуала о том, что он самый умный, может закончится для него очень печально! Конечно, здесь палка о двух концах. Если староста такого барака придерживается такого же мнения, что и интеллектуал, то выходит, что староста все таки умнее интеллектуала, раз стал старостой! Это во-первых. Во-вторых, вокруг такого старосты наверняка есть команда, которая как раз и думает, что они самые умные. В третьих, староста и его команда вынуждены быть двуличными и сами жить за занавеской, иначе соседи по бараку быстро раскусят, что он чужак и эксплуататор и ему, в таком случае, недолго быть старостой. Поэтому как раз и вынужден староста со своей командой быть двуличным, то есть, говорить во всеуслышание одно, а на деле совершать поступки прямо противоположные! Кроме этого староста, если он действительно умный, вынужден будет искать поддержку среди контингента барака "интеллектуалов", которые также думают, что они самые умные, чтобы как раз и иметь возможность, через таких вот "интеллектуалов" влиять на умы "невменяемого" электората, создавая условия явных конкурентных преимуществ для этих "интеллектуалов", что ему полностью по силам. Староста ведь прекрасно понимает, что создать условия равной конкуренции среди электората, это значит явно высветить свою неспособность удовлетворить, в равной степени, вкусы всего электората! А вот создавая условия конкурентных преимуществ для некоторых из этого электората, он убивает сразу двух зайцев одним выстрелом! Первый заяц - это таким образом староста получает среди электората своих сторонников и второй заяц - электорат можно еще больше оболванить, показывая в пример жизнь "интеллектуала", давая, тем самым, надежду всему электорату на лучшую жизнь! Но вот незадача для старосты и его команды, к их сожалению появляется все больше и больше таких вот "интеллектуалов", которые также начинают думать, что они тоже самые умные! И палка может оказаться уже в руках новых интеллектуалов, которые могут как раз и использовать временное отрезвление большинства электората уже в своих интересах и тем самым могут опустить старосту с его командой в мир иной! Поэтому староста со своей командой и живет надеждой на то, что появление таких вот новых интеллектуалов ожидается еще не скоро и на его век хватит, или на худой конец, можно будет перебраться в чужой барак, где таких интеллектуалов еще недостаточно. Поэтому выбор перед интеллектуалом не очень велик или живи так как тебе позволяет староста со своей командой, но в таком случае забудь про общение на высоком интеллектуальном уровне с кем бы ни было, иначе попадешь в разряд новых интеллектуалов. У которых выбор также невелик, или используя временное прозрение большинства электората и самим стать старостой с его командой, но в таком случае им опять будет нужен низкий интеллектуальный уровень соседей или задуматься о повышении интеллектуального уровня этих же соседей, но в таком случае забудь о явных преимуществах перед ними! А быть там и тут, это уже игра на острие ножа! И как долго может продолжаться игра на острие ножа? Если с позиции - на мой век хватит! - то, как быть с детьми, а тем более с внуками интеллектуала? Выбор за интеллектуалом, да, но какой он в этом случае интеллектуал, если дальше своего носа не видит? Здесь уже может идти речь только об уме пронырливого приспособленца, весь его ум которого, заключен в клетку примитивного приспособления к условиям игры выставленной старостой и его командой!
Естественно вы правы в том, что для улучшения реалистичности модели правильнее ввести в барачную модель разноуровневость, рельефность интеллекта его жильцов.
Помните пушкинское: гений и злодейство...
А еще Ангел и Павший Ангел.
Не все Ангелы согласны ради вождизма среди чертей пасть. И не все Ангелы ради дополнительных материальных благ согласны сотрудничать с Падшим Ангелом. Это - несправедливо по отношению к главному в себе.
Отсюда старостой барака невменяемых может быть только умный, но по-своему ограниченный, дьявол. Ведь староста, как писал, долджен быть одной крови с чертями, э..., простите, жителями барака, чтобы пользоваться их симпатиями.
Ну и далее по тексту. Чем выше интеллект и адаптированность, тем выше конкурентные преимущества. Чем ниже интеллект, моральные качества, тем ниже уровень благосостояния, выше зависть, вера в простенькие объяснения для дураков, почему они лузеры.
Вы так ничего и не поняли! Лузеры? Хм...! А ведь лузер это Вы. Я в Вас ошибся!
nikolaj, О чем можно беседовать с людьми, которые могут написать:
Уважающие собеседника люди так не пишут. Так только дурачкам ездят по ушам...
Софокл пишет:
Жаль, что отвечал не вам, неуважаемый и презираемый мною провокатор. Но настаиваю, чтобы вы восприняли это послание и в свой адрес, коль вы его так расценили.
nikolaj пишет:
Справочно:
Лузер – англоязычный термин (амер.) от глагола to loose (терять), означает неудачник, проигравший, человек, который не умеет побеждать, нытик.
Для того, чтобы ваше высказывание было по отношению ко мне справедливо:
1) какие-то из перечисленных признаков должны были бы мне присущи;
2) вы располагаете сведениями о наличии таких признаков у меня.
Но, как минимум, со вторым пунктом у вас проблемы.
Следовательно, вы потерпели неудачу со своим крайне примитивным рефлексом типа "сам дурак".
Но для возникновения простейших рефлексов, например, отдергивания руки от горячего, необходимо условие: шлея под хвост попала, другими словами у вас болезненная реакция на неудачливость. Видимо, у вас тут наболело.
Мне, например, ваши слова про лузерство вообще, как говорят, по барабану, абсолютно равнодушная реакция.
Перед расставаньем хочу в качестве доброго напутствия дать небольшой совет.
Дело в том, что нет неудач лишь у того, кто ничего не делает. И, как понятно, чем более активен человек, тем больше у него неудач. Но лузерство ведь прилипает к человеку не из-за неудач, а из-за неумения держать удар, неумения, сжав зубы, подниматься после падения, чрезмерного себялюбия, беспочвенных ожиданий всего и сразу без труда, неуверенности в себе, коротко - из-за слабости характера. Поэтому вы навсегда останетесь лузером, если из-за боязни неудач будете продолжать пассивно ныть и мелкотравчато завидовать, объясняя свое пребывание на самом дне отхожей ямы мировым заговором против вас.
Кто такой лузер?
Лузер-это неудачник по отношению к удачнику с точки зрения этого самого удачника.
Если решить,что основным качеством человека является его удачливость,то измеряя данное качество количеством денежных знаков,можно вывести простую и удобную формулу:что чем больше у человека денег,тем этот человек более удачлив.
После этого удачливость можно заменить на успешность,которую приравнять к высокому умственному развитию и этого никто даже не заметит.
"Почему ты такой бедный,если такой умный?"
Умный-это только тот,кто богат,а не какой-то там лузер...,))
При капитализме большинство-это лузеры (проигравшие,не умеющие побеждать,нытики),а меньшинство-это удачливые победители,которые выиграли только потому,что они самые сильные,самые умные,самые активные и самые удачливые,самые...самые самые.
Лузеры-это "лохи",которых стригут "реальные пацаны"..,))
Ну вы сами то поняли, что все свои выводы притянули за уши?
Если не поняли и у вас такой стиль "мышления" - норма, тогла можете служить экспонатом умственного неудачника.
Если поняли, но написали, желая сострить, то вышло как-то неостроумно.
И в этом случае вам уготовано стать экспонатом шутника-неудачника.
Я подумал и понял.
Чего и Вам желаю...,))
Пример того,как автор вбрасывает тему.с целью отвлечь от обсуждения темы,объясняющей проблемы первой темы. В данном случае автор поднял тему справедливости,которая является лишь следствием неравенства. Чтобы решить проблему справедливости,надо сначала решить проблему неравенства. Надо исследовать догму неравенства,которая для философа не очевидна и требует доказательств.
Вячеслав (назвать Совком язык не поворачивается),хочется добавить,что тема справедливости вторична не только по отношению к теме неравенства,но она также вторична и к теме любви,так как о справедливости вспоминают тогда,когда любовь начинает стремиться к нулю.
Только любовью можно компенсировать неравенство.
Справедливость-это своего рода эразац любви...,))
Совок. пишет:
Да вы кроме всего прочего, ревнуете меня к своим поклонникам!
Успокойтесь, мне они в качестве собеседников совершенно не интересны.
Несправедливость <= неравенство? Какое плоское у вас восприятие мира!
Ну и где вы видели равенство? В муравейнике или в улье? Никогда в истории человечества не существовало двух абсолютно равных людей. Даже двойняшек мать подмывает по очереди. Следовательно, вся ваша догматика высосана из пальца, и на деле носит человеконенавистнический характер.
[Справедливость всегда конкретна.] - стоит добавить, справедливость дана, она как и истина - то, что есть, и если её наблюдать со стороны, то "справедливость выгода сильнейшего. Фразимах". А если брать частный аспект справедливости, то это всего лишь её отзвук, реакция на неё со стороны частного лица.
Дмитрий Косой пишет:
Не смогу согласиться в полном объеме.
Не будете спорить, что истины нет и не может быть?
Может быть только приближение.
Из ваших слово мне совершенно непонятно, кем именно вам дана справедливость.
Если сможете, - ответьте, но только без привлечения какой-либо догматики. Ибо, надеюсь вам понятна справедливость того, что каждый вправе иметь или не иметь свою догматику, а чужая догматика - не указ.
Поскольку в нынешних исторических условиях абсолютной деспотии нет, а попытавшиеся приблизиться к этому властители все без исключения кончают плохо, то приведенная вами цитата сейчас не истинна.
Что такое отзвук справедливости из ваших слов непонятно, видимо вы используете какую-то догматику, с которой я вполне справедливо не обязан соглашаться.
Итого: для комфортного общения со всем уважением рекомендую вам излагать свои мысли ясно, систематизированно и аргументированно, ибо невыполнение этого условия - акт неуважения к собеседнику.
Леонид, то, что Вы в очередной раз меня не поймете, я уже нисколько не сомневался! Вы действительно схватываете точно реальность на лету, это как раз то, что недостает многим нашим философам. Однако, обладая такой способностью, обработать всю полученную информацию Вы не в состоянии! Поэтому мне Вас очень жать. Ну, неудачно у Вас сложилась судьба, что не повстречали на своем пути настоящего учителя, который бы сформировал у Вас способность к размышлениям. Видеть и понимать - это две большие разницы! Отсюда у Вас проблемы неудачника! Во-первых, обладая такой точной информацией, Вы интеллектуально одинок, если бы это не так, то не слонялись бы бесцельно на философском форуме. Во-вторых, обладая точной информацией реальности, Вы не понимаете, что с этой информацией делать. Как говорят - и хочется и колется, а ума не хватает. В третьих, подсознательно понимая, что Вы не в состоянии понять, чем Вы обладаете, Вы ищете таких же неудачников, чтобы на их фоне убедить свой фактор личной значимости в достаточности того, что Вы знаете, то есть, пытаетесь убедить свой разум в достаточности для Вас только одной способности просто фиксировать полученную информацию. По другому сказать, Вы пытаетесь обмануть самого себя! Ну что ж поздравляю, на фоне других неудачников, Вы выглядите неплохо и только потому, что умеете фиксировать точно реальность, ведь другие и этого не умеют делать! Ну это же блеф, спокойно спать то, Вы все равно не можете. Поэтому Вы постоянно пытаетесь выдачей очередной порции точного понимания реальности заглушить неистребимую потребность Вашего разума, в глубокой обработке получаемой информации. А вот именно этого, Вы сделать и не в состоянии. Мне, Вас жаль!
nikolaj пишет:
Ну это чувство без взаимности.
Вы тут заговорили о моих проблемах. Очень мило.
Но вот беда! Я совсем не против бескорыстных помощников, но далеко не всех, медвежьи услуги мне ни к чему. Коль вы заговорили о моих проблемах, это дает мне право поговорить о ваших, в свете вашего желания помочь мне. Ваша проблема - в путанности мыслей, отсутствии четкой аргументации тезисов, крайней сомнительности выводов. Я ж - не враг себе, и потому просто не вправе всерьез воспринимать длинное бессвязанно-невнятное бормотание в свой адрес человека, который по нейтральным для нас обоих вопросам нес совершеннейшую белиберду.
А не жаль из высших соображений гуманизма потому же, почему не жаль прочих человекообразных, не способных к мыслительной деятельности, и подлежащих выбраковке по причине того, что они являются баластом для человеческого генофонда. Предвосхищая, сообщаю, что выбраковкой занят естественный отбор, а не конкретные люди. Ему просто не следует мешать жалостью.
Практическая справедливость? Справедливость на основе практики, опыта? А понишь я тебе дал конфету? А ты жмешься, жидешь шоколадку - это не справедливо!
Ну и? Что хотели сказать?
А хочу я спросить - что есть справедливость практическая?
А вы не пробовали почитать стартовый топик?
Леонид, трудно с кем-либо общаться, если тот, к кем общаешься, умеет воспринимать информацию только поверхностно, то есть, не умеет увидеть мысль в выраженной информацией, а видит только саму информацию. Ну да ладно, проехали. Но если Вы все таки на философском сайте, то значит Вас все таки что-то другое интересует, кроме того, что есть. Вот я прочитал Ваш топик внимательно и сделал вывод, что этим топиком Вы хотите сказать, что не существует другой справедливости, кроме той, которая выражает конкретное действие. Однако, так как конкретное действие всегда специфично, то понятия всеобщей справедливости существовать не может - это Ваш вывод! Ну что ж, Вы правы, но Ваша правда построена только на том факте, что Вы абсолютно не знакомы с подлинным понятием - справедливость. К примеру, если первобытному человеку, который понятия не имел о столовых приборах, сказать, что пищу можно брать не только руками, он Вас не только не понял бы, но рассмеялся бы, над глупым, с его точки зрения, утверждением. Вот точно так, как поступил бы пещерный человек, так поступаете и Вы! Да, Вы строите свои выводы, исходя из реальных фактов и я Вам уже об этом неоднократно говорил, но эти выводы построены на абсолютно ложных понятиях, которые Вы воспринимаете как единственно возможную реальность. Если уж Вы на философском форуме, то должны иметь, хотя бы элементарное представление о внеопытном способе размышления. Поэтому лично для Вас разъясняю. Человек может строить свои суждения о чем-либо, только используя два способа. Первый способ - это построение своих умственный суждений на основе своего или чужого опыта, причем только такого чужого опыта, который сам может повторить. Допустим, Вам надо построить дом, Вы используя свой опыт или опыт других людей, знаете, что нужно для этого предпринять, то есть, знаете, что нужно для этого кирпич, цемент, другие материалы. Вам не нужно объяснять, что такое кирпич, цемент и тому подобное, потому, что это действительно существующая реальность. Эту реальность можно потрогать, укусить, увидеть. Потому, что у Вас существуют соответствующие органы восприятия - зрение, слух и т.п. Природа наделила живое существо соответствующими органами восприятия только затем, чтобы дать возможность живому существу точно ориентироваться в окружающем пространстве и человек в этом не исключение! И мы в реальности действительно можем точно ориентироваться, полагаясь только на свои органы восприятия. Мы видим: где вода, а где небо, где камень, а где дерево, чувствуем где тепло огня, даже не видя его, а где холод. Но есть в человеческих понятиях такие реальности, которые мы не можем потрогать, увидеть, укусить. Это понятия относящиеся к пониманию реальности другого уровня, созданного уже самим человеком, то есть в реальности этой второй реальности как бы не существует. Эту вторую реальность нельзя потрогать, увидеть, укусить, то есть эту реальность нельзя воспринимать теми органами чувств, которыми нас наградила природа. Но эта реальность существует! Да, она не уловима для наших органов чувств, которыми нас наградила природа, но она уловима нашим особым органом - высших творением природы - мозгом. Именно от уровня развития свойств мозга мы и можем фиксировать эту вторую реальность. Чем выше уровень развития мыслительной способности мозга, тем четче мы воспринимаем эту вторую реальность. Я уже говорил выше, что вторая реальность обусловлена существованием человека, как вида человека - разумного. Не станет человека, прекратит существование и эта реальность. В среде иных живых существ, этой реальности не существует, там действуют четко законы природы. Что же это за реальность второго уровня? Реальность второго уровня проявляется только во взаимоотношениях между людьми, представляющими собой вид человека -разумного. Вот как раз к реальности второго уровня и относятся такие человеческие понятия, как - справедливость, свобода, нравственность, понимание себя - что есть я. Ни одно животное никогда не задумывается над нем зачем он живет, на это способен только человек. А так, как восприятие реальности второго уровня полностью зависит от уровня умственной способности человека в анализе именно самой этой реальности, отсюда и возникают трудности в понимании понятий в этой реальности. Вот поэтому, там где человек использует в своих практических выводах только опыт, там он добивается невероятно быстрых успехов, потому, что даже приняв неверный вывод, но применив опыт, он быстро может сориентироваться, что ложно, а что нет. С понятиями реальности второго уровня, так быстро сориентироваться не возможно! Поэтому так живучи ложные понятия реальности второго уровня. В чем же главная ошибка в определении понятий реальности второго уровня? Главная ошибка в определении понятий реальности второго уровня лежит в непонимании людьми самой причины возникновения реальности второго уровня! Просто люди не понимают, откуда, что возникает! Люди не понимают, откуда возникло понятие справедливости и почему оно возникло, не понимают откуда возникло понятие свобода! Куда уж там до других понятий реальности второго уровня!
Вот так и с Вашим понятием "практической" справедливости! Люди не понимают того, справедливость не может быть практической, теоретической, социальной или бог еще там какая. Справедливость может быть только одной справедливостью для всех или не быть вообще ни какой! Она или есть или нет. Так же как и свобода. Свобода она одна, она может быть или её нет, не может быть понятия свободы во множественном виде! Чтобы правильно понять все это, необходимо уловить и чувствовать всю эту реальность целиком. Выхватывать же куски из этой реальности и делать на их основе понятия не получится
nikolaj пишет:
Увы вам!
Вы запутались в собственных ногах.
Вы выдумали себе свой призразный мирок, с "внеопытном способом размышления".
При этом не обратили внимание на простейшие соображение: выводы размышлений надо иметь возможность проверить. Если этого не делать, то произойдет именно то, что произошло с вами: вы погрязли в собственных ошибках.
А ошибок в размышлениях, скорее всего, не бывает только у тех, кто не мыслит.
Аналог, возможно более доступный вам: имунная система человека выявляет мутации, то есть своеобразные ошибки размышления клеток, и всеми силами блокирует их. Когда она с этим не справляетвся, человек гибнет от рака.
Следовательно:
1) как бы вам ни было противно, но если ваш внеопытный способ размышления, никак не корректируется опытом, то вы просто мучаетесь ерундой, и ваш способ ошибочен;
2) никакой внеопытной, внепрактической справедливости нет, все разговоры на этот счет - полнейшая глупость.
Увы, Леонид! Я уже обращал Ваше внимание на уровень мышления пещерного человека, который утверждает, что ни какой вилки или ложки для приема пищи существовать не может, потому, что в этом нет необходимости. Так и Вы полагаете о внеопытном способе мышления. И без обиды, ведь речь идет о серьезных вещах! Если хотите понять, что это за внеопытный способ мышления, то продолжим разговор, если нет, не отвечайте. Начнем с детских вопросов. Вот к Вам вопрос. Как Вы думаете, каким образом человек придумывает сказки?
А как это коррелирует с темой?
Вы заведите свою тему, если будет интересно я присоединюсь.
Я полностью с Вами согласен! Но, ведь Вы сами поставили вопрос о понимании практической справедливости, а как можно понять понятие справедливости, без понимания причин возникновения априорных знаний? Ведь понятие справедливости как раз и относится к априорному способу размышлений!
Ну а как бы я читал ваши послания, если б не умел читать. Давайте тогда прежде обсудим вопросы грамотности.
Не хитрите.
Хочется поговорить о своем, не флудите в чужой теме, откройте свою, это совсем не страшно.