Материальное - идеальное. Реальные противоположности или идеологизм?

Аватар пользователя Фристайл

Философский словарь:

Идеальное — субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека.

Материя - философская категория, которая в материалистической традиции обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности).

Зазубрено, сдано, незыблемо.

Однако червь сомнения гложет.

Каким образом мы отличаем, скажем, компьютерную виртуальность от реальности?

Естественно при помощи сознания. Но сознание само по себе не что иное, как субъективная обработка образов какой-то там реальности. Следовательно, одно идеальное пытается отличить другое идеальное от материального, продуктами которого оба вроде бы являются. В палате мер и весов имеются некие стандартные образцы, например, гиря массой 1 кг, линейка длиной 1 метр. О свойствах вещей мы судим сравнивая их со стандартами, располагая их рядом. Но идеальное сознание не способно ничего из себя выделить в качестве образца, чтобы каждый раз сравнивать его с очередным объектом и утверждать, является ли этот объект материальным или идеальным. Следовательно, в виду отсутствия у сознания стандарта материального, все его суждения о принадлежности чего-угодно к материальному или идеальному - субъективны.

А коль так, то вывод о первичности материального по отношению к идеальному сам по себе несет на себе отпечаток субъективности, идеологизированности.

К тому же и представления о первичном материальном страдают неустранимой абсурдностью.

Для материалистов материя не возникает из ничего, и не способна превратитьтся в ничто, материя вечна,помещена в невесть откуда взявшееся пространство и время, закономерности материального мира, осознаваемые идеальным сознанием называются законами, они таковы, потому, что таковы, объяснения почему законы есть у материалистов вообще нет.

Таким образом, вокруг материи материализмом накручена масса идеального абсурда:

- вечности ни в одном физическом эксперименте не зафиксирована, но она субъективно постулируется субъективным сознанием;

- аналогично с бесконечным пространством;

- законы у материи есть,но почему они есть, почему они такие, каким образом реализована подчиненность материи этим законам, что первично материя или присущие ей закономерности, не установлено, но принимается без обсуждений.

Но если закономерности материального вторичны, по отношению к самой материи, то как материя существовала до возникновения этих закономерностей?

Если закономерности материального первичны, а они по своей сути идеальны, то получается, что материальное - продукт идеального.

Если закономерности и материя - две стороны одной медали, не существующие одна без другой, то идеальное с материальным - инь-янь, и материя в этом случае - всего лишь обеспечивает взаимосвязь, то есть интерфейс, между идеальными подсистемами этого идеального.

Поскольку вопросов к зазубренной дихотомии материального-идеального гораздо больше, чем ответов на них, то такое разделение представляется скорее плодом полемики с теизмом ангажированных идеологов марксизма, нежели выводом строгой, внутренне непротиворечивой теории.

Комментарии

Аватар пользователя fatalist-nigilist

в виду отсутствия у сознания стандарта материального, все его суждения о принадлежности чего-угодно к материальному или идеальному - субъективны.

Совершенно то же самое писал вчера и я. У Вас получилось раскрыть более объёмно даже.

идеальное с материальным - инь-янь

Ну вот, точь-в-точь опять.

А вывод какой? Всё вокруг идеально, но субъективно мы делим на материальное и идеальное, и правильно делим. Жить ведь надо как-то.
А может быть, любой идеальный образ - собирательное производное материального ;)

Аватар пользователя Фристайл

Ну с идеальным вообще отдельная песня. Писал уже не раз. Представьте, вы - в танке. Смотрите в смотровую щель, триплекс,... Видете не весь пейзаж, а то, что позволяет смотровая щель. Представьте вы - аквариумная рыбка. вы видете не весь мир, а только свой аквариум, за пределами которого вы жить не в состоянии.
Человек, тоже не способен жить в условиях, когда гравитационная постоянная, например, в 2 раза больше, измеряемой людьми. Следовательно, наблюдатель видит не весь мир, а только ту его часть. в которой он в состоянии существовать по набору физических законов и констант. Следовательно, наблюдаемый мир - субъективен, и подстроен под физические условия, при которых способен существовать наблюдатель. А это означает, что причина мира, причины законов мира наблюдателя могут лежать за пределами кластера, в котором наблюдатель может существовать. И в этом смысле идеальное первично, опскольку сначала наблюдатель, а уж потом подстроенный под него мир.

Аватар пользователя Совок.

Цитата:"Следовательно, наблюдаемый мир - субъективен,.."
Непонятно,почему мир субъективен. Субъективна картинка в сознании наблюдателя.а не мир. А почему субъективная картинка не может быть в какой угодно степени приближена к объективному миру.

Аватар пользователя Фристайл

Можно и так. А можно и как я написал. Вы не видите ни ультрафиолета, ни инфракрасного спектра. Следовательно наблюдаемый (ключевое слово) вами мир субъективен хотя бы из-за несовершенства вашего зрения.

Аватар пользователя Сергей Александров

Наблюдаемый мир субъективен. Берём от противоположного: ненаблюдаемый мир объективен. Следовательно, ультрафиолет объективен, так как ненаблюдаем.
Может это всё не более чем игра слов - наблюдаемая и субъективная?

Аватар пользователя Фристайл

"От противоположного" - метод, используемый в математике, в частности логике. Логика - формализованный человеческий язык, то есть субъективна, и не имеет отношения к реальности. А реальность вовсе не обязана подчиняться логике. Поэтому разобраться с реальностью методом "От противоположного" - пустая трата времени.

Аватар пользователя Сергей Александров

пустая трата времени.

Опять оценка. И наверняка ведь , зараза, субъективная. О, Боже, где же , где же, ты, Объективность?!

Аватар пользователя Фристайл

В головах.
Тех, кто поверил этой выдумке.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот оно - ключевое: "Поверил". Значит вера, доверие определяет наши представления, логику , реальность.

Аватар пользователя Фристайл

Сергей Александров пишет:

Вот оно - ключевое: "Поверил". Значит вера, доверие определяет наши представления, логику , реальность.

 

Это - уже схоластика. Жонглирование словами.
Подавляющее большинство верит, что объективная реальность не только есть, но ее можно пощупать, полизать, понюхать.Их так ОБРАЗОВАЛИ. И вы правы, они так представляют.
Но вот беда! Никак не могут договориться между собой о том, что именно они в этот момент унюхали, услышали, углядели. Но их воспитали быть в большинстве, ибо большинство всегда право, и каждая шавка из большинства может тявкать вслед одинокому слону, и будет права по определдению. Поэтому, ЕСЛИ ВСЕ ЗНАЮТ, что шахиду положен рай, то он и будет взрывать себя в толпе неверных, и уж точно попадет в рай по мнению единоверцев.

Аватар пользователя Palex

Тоже зависит от цели наблюдателя.
Попасть снарядом, куда хочется - хватит. Разглядывать природу за пределами танка - опасно. Этого может ждать чужой снайпер - как в фильме про Берлинский зоопарк.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Фристайл пишет:

Идеальное — субъективный образ объективной реальности, возникающий в процессе целесообразной деятельности человека.

 

Определение базируется на изначально заданном вполне материальном понятии "человека", на представлении о его целесообразной деятельности, в ходе которой и возникает необходимость продуцировать субъективные образы опять же материальной объективной реальности.
Философы-попрыгунчики сразу соскакивают в прямое противопоставление идеального реальному и уже несколько сот лет беспродуктивно пытаются из этого что-то выжать. Между тем из определения вполне прозрачно вытекает, что основу ситуации складывают отношения двух материальных сущностей: человека-организма и окружающей природы. Человек осваивает-подминает под себя ближайшее материальное окружение, и идеальное, то бишь его субъективные модели этого окружения, серьезно облегчают ему эту задачу. Так что идеальное - это подспорье в его делах, вроде палки-копалки для древнего человека. Без прикрас и лишнего романтизма.

Что касается вопроса первичности-вторичности, материалисты оговаривались, что материальное первично по отношению к идеальному лишь в гносеологическом аспекте, то есть когда требуется точнее идеально реконструировать свойства реального объекта. В прочих отношениях они могут меняться местами или вообще быть индифферентны. Реальный и идеальный миры могут иметь собственные первичные и вторичные, а также иэксклюзивные элементы.

Аватар пользователя Фристайл

Вы обратили внимание, на пассаж, в котором мною указывалось, что нет ни у меня (моего сознания), ни у вас эталона материального? И как вы намерены в этом случае отделять материальное от кажущегося вам идеальному?
Насчет гносеологии.
У нас с вами на языке семь цветов радуги, а у японцев - более ста, у нас с вами на языке всего несколько видов снега, а у эскимосов - более ста.Поэтому каждый из нас различает только то, что у него на языке.
Человек в силу ограниченности возможностей мозга и нервной системы не способен воспринимать мир, подвергая его тотальному сканированию 24 раза в секунду. Работают реперные точки и алгоритмы распознавания образов по ним. Именно поэтому мы видим кино, а не разноцветные пятнышки на белой поверхности.
Это говорит о том, что мозг дорисовывает сознанию реальность, возможно с большими и принципиальными искажениями. А это значит, что в гносеологическом смысле идеальное первично по отношению, назову так, к реальному. Это с позиций "материализма".
А вот с позициий "субъективного идеализма" вы вообще не способны распознать где реальность, а где сон о реальности. И никакими рациональными доводами вы не преодолеете по-своему логичной точки зрения солипсиста.
Вы ж так и не оспорили точки зрения о том, что законы/закономерности мироздания могут быть первичнее, нежели материя, подчиняющаяся им.
Один мой знакомый идеалист любит убивать вопросом: что первичнее свойство алюминиевости, или алюминиевая ложка?
Понятно, что алюминиевость первичнее, нежели ложка.
Далее: что первичнее свойство шарообразности или шар?
что первичнее свойство материальности или материя?
Об этом я и размышляю.
Если мы в силу того, что можем жить лишь в очень специальных условиях, признаем, что наблюдаемый нами мир - это иное представление нас самих, как аквариум - иное представление рыбки в нем живущей, то как мы вообще можем говорить об объективной реальности, если познать ее и понять, что это такое, в принципе не способны? Чисто теоретически можно представить, что познать всю объектиную реальность, может лишь то, что способно существовать при любых условиях, и равномощно не только самой реальности, но и самому себе, ибо познание, есть самоизменение, то есть изменение реальности через изменение себя. Следовательно, только реальность в целом, чисто теоретически может дать себе отчет материальна она или идеальна. Все остальные утверждения - лепет безответственных младенцев.

Аватар пользователя Сергей Александров

Поэтому каждый из нас различает только то, что у него на языке.

Могу поделиться и своим замечанием.
Язык , как известно, орган вкуса. Именно им мы определяем, что нам по вкусу, а что нет, именно он и является измерительным прибором, для нашего вкуса. То же самое и язык, как средство общения. Именно в нём и закладывается , чувство вкуса, гармонии. Нет не одного слова, которое когда-либо не вошло в наш лексикон с определённым ароматом или зловоньем, сладостью или горечью. Вот Вам и эталон, только он у каждого свой.

Аватар пользователя Palex

Калмыков Р.Б. пишет:

Философы-попрыгунчики сразу соскакивают в прямое противопоставление идеального реальному и уже несколько сот лет беспродуктивно пытаются из этого что-то выжать

Что-ж повторю для не читающего мене из http://www.philosophystorm.ru/palex/2893.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Palex, а что будет с картиной мира, если в Вашей диаграмме несколько членов поменять местами?

Аватар пользователя Фристайл

Калмыков Р.Б. пишет:

Palex, а что будет с картиной мира, если в Вашей диаграмме несколько членов поменять местами?

 

С картиной мира и с диаграммой будет все в порядке:
1) они не имеют отношения друг к другу;
2) автор диаграммы этого просто не заметит;
3) я могу только догадываться, что такое картина мира, в чьей она голове, и может ли вообще она быть.

Аватар пользователя Palex

Еще один вариант с такой-же притензией на правильность. Причем, даже список терминов на данный момент не идеален (хотя и прорабатывается 5 лет)
Более объективным должен быть коллективный уточняющий метод экспертных оценок на сфере.
Предложения по структуре такого приложения - http://www.philosophystorm.ru/palex/3963.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Абсолютно поддерживаю Фристайла. По последнему посту...

"От противоположного" - метод, используемый в математике, в частности логике. Логика - формализованный человеческий язык, то есть субъективна, и не имеет отношения к реальности. А реальность вовсе не обязана подчиняться логике. Поэтому разобраться с реальностью методом "От противоположного" - пустая трата времени.

Логика - субъективна. Но докажите мне, что "реальность" не субъективна. Вы же и сами не можете различить, как говорите, субъективность и объективность. А значит, где уверенность, что "реальность" не такая же субъективность как "логика"?
Дальше мы сталкиваемся с одним только абсурдом. Философия приподнимает вуаль...