Учение Маркса всесильно потому, что оно верно???
Давно канули в Лету времена, когда цитаты из трудов одного из главных негодяев в истории человечества принимались без доказательств. Просто потому, что все те, кто только потенциально мог усомниться в безоговорочной истинности всего, что исходило от Ильича, были уничтожены.
Но хоть какая-то свобода слова нам вроде бы гарантирована Конституцией.
А потому сторонники Маркса, Ленина, Сталина, Гитлера,... гарантированно могут аргументировать свою точку зрения на истинность учения кого-то из них.
Лично я считаю всех их извергами и человеконенавистниками, но поскольку я не фанатик, эту мою точку зрения можно изменить доводами рассудка.
Приглашаю всех желающих на арену. Обещаю первым не плеваться. Но, как говорил Ленька-Япончик, хорошо стреляет тот, кто стреляет последним. Поэтому если удастся обойтись без слюней и прочих выделений, буду только рад.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Прежде, чем изменять вашу точку зрения, неплохо бы с вашей стороны изложить ее. Почему вы считаете всех их извергами и человеконенавистниками? Так же буду рад услышать, кого из исторических фигур вы не считаете извергами и человеконенавистниками и почему? Согласитесь, прежде, чем кого-то убеждать, необходимо определиться в предмете спора.
На всякий случай Энгельс и Ленин были стихийными виталистами.
Ленин в Материализме и эмпириокритицизме:
"Различие между материализмом и «махизмом» сводится, значит, по данному вопросу к следующему. Материализм в полном согласии с естествознанием берет за первичное данное материю, считая вторичным сознание, мышление, ощущение, ибо в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя), и «в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением. Таково предположение, например, известного немецкого естествоиспытателя Эрнста Геккеля, английского биолога Ллойда Моргана и др., не говоря о догадке Дидро...
Сам же Дидро писал: «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…».
Это направление мысли не получило развития.
Вернер пишет:
И потому, что чувства и ощущения разные вещи.
Чувств у нас столько, сколько связей между нами (зло, добро, взаимопомощь, справедливость, сострадание, ненависть, любовь и т.д.)
Тогда как ощущения - это связи живого с миром материи, а их у нас пять.
И навряд ли камень обладает справедливостью, милосердием и проч., в т.ч. запахом, вкусом и т.д.. Возможно, что можно приписать камню некий признак ощущения с некой реакцией на внешнее воздействие, и которое вполне может быть:
"что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии»", т.е., в конечном счёте, следуют принципу минимального действия.
Женя пишет:
Прежде, чем изменять вашу точку зрения, неплохо бы с вашей стороны изложить ее. Почему вы считаете всех их извергами и человеконенавистниками? Так же буду рад услышать, кого из исторических фигур вы не считаете извергами и человеконенавистниками и почему? Согласитесь, прежде, чем кого-то убеждать, необходимо определиться в предмете спора.
Точку зрения я уже изложил, но не аргументировал. Просто потому, что они сами про себя уже в своих писаниях настучали, цитаты про повешение кулаков и священнослужителей в набегах на Прибалтику, на могильщика буржуазии, Germany uber alles, общеисзвестны. Кто их не знает, тот мне в этом диспуте не интересен.
Поэтому вы что-то неправильно поняли.
Кроме того, я против растекания по древу, возражаю против обсуждения любых других исторических фигур. Предлагаемое вами - лучший способ заболтать тему (не поймите меня правильно, вас я никак в этом намерении не подозревал).
Отлично. Тогда позвольте изложить вою точку зрения. Вы - или дурак, или провокатор (скорее всего), третьего не надо. С теми и с другими никакого диспута получиться не может. Аргументировать тут ничего не нужно, т.к. из содержания поста это и так видно.
Женя пишет:
Ну, как говорится, безмозглая баба с возу,...
Фристайл пишет:
Ай, Моська, ....
"Мосек" развелось - хоть пруд пруди. - Наверно, от сырости или серости.
Иной пишет:
Ай, Моська, ....
"Мосек" развелось - хоть пруд пруди. - Наверно, от сырости или серости.
Ой, наболевшее прорвалось! Видно сразу: в вашей стае проблема с перенаселенностью. Видимо в свете этого какую-то часть этой скотины стоит передать на утилизацию живодерам, и естественно начать - с самых вызгливых, например, с вас.
Я ж в предупреждение цитировал Леньку-япончика: хорошо стреляет тот, кто стреляет последним.
Фристайл пишет:
Ой, наболевшее прорвалось! Видно сразу: в вашей стае проблема с перенаселенностью. Видимо в свете этого какую-то часть этой скотины стоит передать на утилизацию живодерам, и естественно начать - с самых вызгливых, например, с вас.
Я ж в предупреждение цитировал Леньку-япончика: хорошо стреляет тот, кто стреляет последним.
Неужто думаешь, что извернулся и выскочил из рядов мосек?
Иной пишет:
Неужто думаешь, что извернулся и выскочил из рядов мосек?
Угу, думаю.
А фашисты, типа тебя - как раз безмозглые моськи.
Фристайл пишет:
Угу, думаю.
А фашисты, типа тебя - как раз безмозглые моськи.
Тоже мне, нашёл "фашиста".
Фашисты вот здесь:
http://www.russview.ru/main/173-plani-shneersona.html
В сравнении с ними я, как фашист, ещё меньше "моськи".
В самой постановке проблемы вы ставите на одну доску Маркса [Энгельса?], Ленина, Сталина, Гитлера.
Однако есть существенная разница между "говорить" (писать) и действовать (сознательно отдавать выполняемые приказы). Не находите?
В этом смысле интересен опыт США в плане юриспруденции.
В Америке нет статьи "за нанесение морального ущерба". Можно сколько угодно призывать вешать негров и евреев. Причем, делать это публично.
Ответственность же наступит только в том случае, если будет доказано, что повешенье или избитие (или вообще - полученные какие-либо МАТЕРИАЛЬНЫЕ повреждения тела, имущества и пр.) случилось как прямое следствие таких "речёвок".
Но даже не это сдерживает многих потенциальных выступающих, а не меньше - сформировавшаяся за долгие годы общественная мораль, из-за которой не только сам "оратор" может стать изгоем общества, но и его друзья.
Итак, вам надо опровергнуть довольно-таки общепризнанную точку зрения на то, что между поговорить и поубивать есть "небольшая" разница.
И тогда (когда нам будет разьяснено, что мечты Маркса и приказы Гитлера/Сталина - это практически одно и то же) мы все дружно откликнемся на ваше приглашение на арену.
Ну что ж.
США - действительно лидер развитого мира.
Но ваше замечание позволяет отнести вину Маркса лишь за создание человеконенавистнической теории с позиций права США, а оставшаяся троица была не только теоретиками, но и практиками уничтожения двуногих.
Автор просто не философ,а фанатик бытовых сплетен про марксизм,и не в курсе,что насилие придумано не марксистами,но ими впервые в истории сделан реальный шаг по искоренению насилия.
Совок. пишет:
Под искоренением насилия вы имеете в виду учение о диктатуре пролетариата?
Спокус Халепний пишет:
Под искоренением насилия вы имеете в виду учение о диктатуре пролетариата?
А что пролетариат (неимущие, т.е. не имеющие собственности на средства производства) не люди, что ли?
Или насилие над ними (рынок труда) есть благодеяние к ним со стороны собственников?
Если преступник ворует, грабит и убивает, но не признает это за насилие, то к таким людям обычно применяют принудительные меры, насильственного характера: изоляция от общества, смертная казнь. Если в обществе определенный класс поддерживает систему насилия над большинством людей, которые вынуждены под страхом (голодной смерти, наказания, убийства) исполнять чужую волю, что называется диктатурой буржуазии, собственников средств производства, и вовсе не предполагают, что они осуществляют насилие, разве не является правильным установление диктатуры пролетариата, где также под страхом наказания принуждают людей трудиться на все общество до той поры, пока у них не войдет в плоть и кровь сознание преступности наживаться за чужой счет и эксплуатировать себе подобных? А разве к тем, которые сознательно причиняют вред обществу диктатуры пролетариата (саботаж, диверсии, организация беспорядков, агитация против нового общества), не должны применяться насильственные меры изоляции нового общества от таких людей?
И разве к остальным людям нового общества также применяется насилие, к тем людям, которые сознательно отказываются от эксплуатации, от бесчестности? Нет, их образовывают и воспитывают, точно так же, как и буржуазия воспитывает и образовывает людей для того, чтобы те прониклись буржуазным сознанием, смирились с эксплуатацией, с обществом, где твоя воля подчинена полностью воле маленькой группы людей, которые заставляют тебя работать так, как они хотят, заставляют тебя потреблять то, что они хотят, заставляют тебя думать так, как они хотят? Чтобы никто не посмел поднять головы против диктатуры эксплуататоров, против частной собственности, прости эксплуатации.
Знаете ли вы примеры, когда эксплуатация человека человеком была побеждена только ненасильственным путем, путем перевоспитания? Нет, таких случаев нет в истории. Даже в Евангелии Христос говорит не о мире, а о мече, о раздоре, который возникнет, если один брат не примет учение Христа, а другой применит и будет ему следовать.
Другой вопрос: о границах насилия в любой диктатуре. Насилие может быть частью политики власти обездоленных, как это было в первые годы Французской революции, Октябрьской революции, или власти богатых, как это было в нацистской Германии, а может насилие применяться по мере необходимости, как это существует в устоявшихся диктатурах буржуазии, т.н. страны современной западной демократии, которая уже не нуждается в тотальном подавлении и насилии, т.к. уже рабы получают пряники и утешаются ими, а только в точечном насилии, подавление демонстраций, устранение лидеров сопротивления, а также прямая агрессия против других стран и народов.
Уверен, придет время и диктатура пролетариата будет осуществляться насильственными способами так же точечно и по необходимости. Все зависит от количества сознательных и образованных людей, которых исторически становиться все больше и больше. А потому, когда придет время для нового учения, переворачивающего мир насилия, лжи, алчности и стяжательства, каким было учение Христа или Маркса и Ленина, то уверен, что градус насилия будет гораздо меньшим, чем в те прошлые годы. Ведь тогда больше людей уже умом, сознательно, обдуманно, а не непосредственно, больше сердцем, как христианскую религию или коммунистическую идеологию, воспримут эти банальные истины о том, что Солнце светит для всех людей, что Земля приносит свои плоды всем людям, а не тем, кто именуется собственником, дворянином или эффективным менеджером.
Женя пишет:
Какие занятные ужимки демонстрирует ентот красно-коричневый червь!
Но енти малощетинковые черви не только гермафродиты, но и лишены мозга, а потому голос разума вам не доступен.
Утопия социализма-коммунизма ничем не лучше утопии капиталистической идеи.
Власть имущие и там и там преследуют свои цели, у граждан - свои разнонаправленные цели, интересы. Власть, государство поддерживает свое существование насилием, демагогией и обеспечением условий для простых граждан, чтобы те не помирали с голода и не превосходили предел терпимости к властям выше планки социального врыва, революции. А "диктатура пролетариата", "диктатура буржуазии", диктатура деспота - хрен редьки не слаще.
Пока человечество находится в младенчестве, словами Маркса, своей предистории неизбежны диктатуры государства, власти над народом. Альтернатива - просто хаос, раздрай в обществе.
Достоевский сказал о человеческой натуре "Если Бога нет, то всё дозволено". Когда человечество в своей истории достигнет всеобщего понимания, что управляющий закон есть Закон Божий, тогда диктатура станет неактуальной вместе с государством.
Равнодушие или отмалчивание, а также сыпание пустыми сентенциями об утопиях - это тот же голос "ЗА" существующий порядок.
Человек Вы явно с юмором, если сделать акцент на слове "искоренение".
Сергей Александров пишет:
Человек Вы явно с юмором, если сделать акцент на слове "искоренение".
Так оно и есть. - Искоренение насилия собственников над неимущими.
Марксизм-ленинизм отрицает общественный и социальный дарвинизм по происхождению (по рождению), т.е. тем самым отрицаются всякие биологические «основания» нашей «естественной» принадлежности к тому либо другому социальному слою, к тому либо другому социальному классу или касте. А тем самым отрицается наследование социального признака , а, следовательно, отрицается базовый посыл индивидуального сознания: "Я – особенный", т.е. отрицаются всякие возможности существования "сверхчеловеков-элиты",
и утверждается, что мы все по своей Природе РАВНЫ и базовой предпосылкой всякого размышляющего сознания в сфере нашего Духа становится: «Я как Все!».
А "естественным" нашим неравенством, по марксизму-ленинизму, становится новый способ нашей классификации - по Знаниям и Умениям, по Зрелости и Мудрости, а в общем, - по профессиональным и нравственным тезаурусным уровням.
А в самой Жизни у нас у всех равные возможности и наше разделение по "классам" (или "кастам") перемещается из сферы общественных отношений (из сферы гражданского права) в сферу производственных отношений (в сферу технологической дисциплины) и эта «классификация» действенна только в ней, а тем самым, эта классификация приобретает новое качество. - Т.е. в этом и состоит развитие социальной классификации от абстрактного к конкретному и в рамках "отрицание отрицания", а не уничтожение классификации.
И только в этих обстоятельствах возникает действительно свободная (т.е. неограниченная "природными" требованиями) ротация всех и по всем социальным и общественным "классам» и которая зависит только от уровня накопленного Знания и Умения, и от достигнутого уровня нашей Духовности (Нравственности).
Совок. пишет:
Позвольте с вами не согласиться.
1) То обстоятельство, что кто-то называет ваших идолов своими именами, вовсе не дает основания относить его к фанатикам.
2) Про бытовые сплетни это вы конечно остроумно заметили, но неужто вы до сих пор Ленина числите белым и пушистым, а не мстительным и кровожадным фанатиком?
3) Разве из того обстоятельства, что насилие возникло до Маркса, следует, что все поименованные насильники невинны аки младенцы? Разве их акты массового геноцида не есть исчерпывающее основание для причиления их к величайшим негодяям в человеческой истории?
4) Позвольте полюбопытсвовать, в чем именно выразился по вашему мнению упомянутый вами "реальный шаг по искоренению насилия"? И если вы это говорите всерьез, а не в порядке непристойного зубоскальства перед памятью миллионов жертв тех самых "реалистов", не свидетельствует ли это с позиций здравого смысла о весьма запущенных отклонениях в вашей психике, в том числе и о фанатизме?
P.S. Я ж обещал первым не плеваться. Но коль у вас вместо аргументов полетели слюни, не обессудьте.
При всеобщем избирательном праве диктатура пролетариата не оправдана.
Википедия, Энгельс:
"В «Манифесте коммунистической партии» Маркс и Энгельс рассматривали насильственную антикапиталистическую революцию как завершающую стадию классовой борьбы между пролетариатом и буржуазией. Но после поражения революций 1848-49 годов они преодолели свои иллюзии относительно близости антикапиталистической революции, что позволило им более трезво оценить повседневную борьбу пролетариата за свои права в рамках буржуазного общества. Они стали говорить о возможности мирных социалистических преобразований, учитывая расширение избирательного права в европейских странах во второй половине XIX века. Так, во введении к переизданию работы Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг.» Энгельс писал, что «рабочие стали оспаривать у буржуазии каждую выборную должность, если при замещении ее в голосовании участвовало достаточное количество рабочих голосов. И вышло так, что буржуазия и правительство стали гораздо больше бояться легальной деятельности рабочей партии, чем нелегальной, успехов на выборах, – чем успехов восстания».[2]"
Вернер пишет:
Скажите, а что бывали в истории случаи, когда она была оправдана?
И понимаете ли вы под диктатурой пролетариата диктатуру ЧК и партийных мракобесов?
Фристайл пишет:
Скажите, а что бывали в истории случаи, когда она была оправдана?
И понимаете ли вы под диктатурой пролетариата диктатуру ЧК и партийных мракобесов?
Прочти здесь:
http://warrax.net/93/01/3.html.
Фристайл пишет:
Скажите, а что бывали в истории случаи, когда она была оправдана?
И понимаете ли вы под диктатурой пролетариата диктатуру ЧК и партийных мракобесов?
По промежнародному законодательству народ имеет право на восстание.
Вернер пишет:
Скажите, а что бывали в истории случаи, когда она была оправдана?
И понимаете ли вы под диктатурой пролетариата диктатуру ЧК и партийных мракобесов?
По промежнародному законодательству народ имеет право на восстание.
Вы не ответили на вопрос.
К тому же народ и пролетариат совсем не тождественны по составу.
Слово пролетариат - ассоциируется со словм пролетел.
Сейчас при всем буйстве фантазии не могу вспомнить ни одного пролетария.
А вот маргинала, бомжа, записного комми ( В США в 50-е выпускали значки с трогательной надписью: "Убей комми ради своей мамочки", и сейчас их там практически нет) представить могу, Видно вы их поименовали пролетариями.
Ну про таких говорят, что при их виде рука невольно тянется к кобуре.
Фристайл пишет:
По промежнародному законодательству народ имеет право на восстание.
Вы не ответили на вопрос.
К тому же народ и пролетариат совсем не тождественны по составу.
Слово пролетариат - ассоциируется со словм пролетел.
Сейчас при всем буйстве фантазии не могу вспомнить ни одного пролетария.
А вот маргинала, бомжа, записного комми ( В США в 50-е выпускали значки с трогательной надписью: "Убей комми ради своей мамочки", и сейчас их там практически нет) представить могу, Видно вы их поименовали пролетариями.
Ну про таких говорят, что при их виде рука невольно тянется к кобуре.
Посмотрите на название темы на всякий случай.
Обсуждение ведётся в рамках учения Маркса, имевшего быть начиная с середины 19 века. В то время неравноправное положение пролетариата могло возбуждать мысль о диктатуре. В 1905 году рабочие в России без всякого марксизма восстали из-за хреновых условий труда, после чего законодательство о труде было серъёзно улучшено.
Если людей гнобят, то естественно возникает мысль, а не погнобить ли нам.
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях"
"Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто каждый день готов идти за них на бой"
Вернер пишет:
Еще раз посмотрел.
Учение всесильно утверждал некий мерзавец.
Всесильное не может устаревать, именно в силу всесильности.
Ну вообще-то спусковым механизмом в 1905 году было поражение в русско-японской войне. Например не так давно сборная России по футболу проиграла сборной Японии, и оскорбленные в своих чувствах болелбщики разгромили центр Москвы. На лицо историческая параллель. Была и есть завышенная самооценка маргинальных слоев. Когда маргиналов тычут носом в дерьмо, указывая им их место, определяемое хамским и раздолбайским образом их жизни, им становится обидно. Причем виноваты в своей обиде только они, поскольку всю жизнь лежать на печи, пьянствовать, развратничать, бездельничать, а потом вскочить и побеждать трудоголиков-японцев можно только в сказках.
А уж потом обиженное малое по уму дите начинает крушить все вокруг себя.
К 1905 году положение рабочих в силу экономического подъема в России неуклонно улучшалось. Хрущев свидетельствовал, что на свою рабочую дореволюционную зарплату он мог позволить себе гораздо больше, чем советский рабочий в 1950-х годах. Да что там Хрущев! Мой дед рассказывал мне, как 12-летним приехал на какие-то копейки в Киев, поступил учеником к портному, овладел профессией, и за непродолжительный период времени при непрерывной пахоте, стал достаточно обеспеченным, содержал семью с тремя детьми, имел жилье.
Следовательно, все разговоры про несносные условия существования рабочих в 1905 году - выдумки продажных коммунистических прихвостней. Условия соответствовали экономическому развитию. Это потом большевики ухудшили положение населения, обрекали его на голод, в угоду наращивания производства оружия, помощи мировой революции, но потерпели в 1940-1942 годах разгромное фиаско. ВОВ выиграли не большевики, а народ, заваливший немцев горами своих трупов. Но тот же народ, например во время голодомора в начале 30-х и пикнуть не смел, икаких антиправительственных восстаний и не думал поднимать. не оттого, что любил Советскую власть, а оттого, что большевики доказали ему, что в 1000 раз кровавеи и безжалостнее к своему народу, нежели царский режим.
Наследие Маркса состоит из нескольких неравноценных учений, по каждому из которых следует вести разговор отдельно.
Взять, например, учение о смене общественно-исторических формаций (без последней пропагандистской части о неизбежности коммунизма). Альтернативные учения об этом предмете, на мой взгляд, сильно проигрывают.
Я бы еще подчеркнул, что идея Маркса о существовании ОЭФ дает оценку истории человечества как этапу младенчества неразумного, по большому счету, до настоящего времени человечества. На смену этапу предистории неразумного человека, погрязшего в войнах, в дебрях утопических идеологий, придет этап реальной истории человека разумного, отвечающего элементарным нормам нравственности, перечисленным в нагорной проповеди Христа. Но на это, скорее всего, уйдет ещё не одно тысячелетие.
Идея коммунизма у Маркса - вывернутая наизнанку идея Мира Горнего. Невозможен ни коммунизм на земле, ни реален "нравственный кодекс строителя коммунизма", овладеющий массами за пару поколений при свершении культурной революции. Эволюция сознания, духовности человека свершается тысячелетиями.
Калмыков Р.Б. пишет:
А письма Маркса к Вере Засулич относятся к наследию Маркса?
Или то что он в конце жизни перекочевал к физиократам?
Абсолютно не приемля Маркса могу заметить, что сейчас все в опрелённом смысле пролетарии, то есть "пролетают" относительно финансовой олигархии и связанных с ней чиновников.
Билл Гейтц - нормальный работяга в сравнении с "жадными и глупами банкирами и чиновниками" - как их определила американская комиссия, расследовавшая причины финансового кризиса 2008 года.
Другое дело, что без всякого марксистского обнаучивания известны простые поговорки - "чёрного кобеля не отмоешь добела", "сколько волка не корми он всё в лес глядит".
Маркс может отдыхать.