Замечание о "Многомировой теории истинности"
Я несколько утратил интерес к дискуссии (хотя автор теории дал мне повод задуматься о ряде вещей, за что ему спасибо), поэтому просто суммирую свои возражения. Может быть они будут полезны автору или кому-то еще. Может нет.
Итак, теория:
(1).(противоречива) - любая система является противоречивой, если в ней есть А и не-А, если не оговорены заранее специальные условия для установления противоречий. Ваша теория, чтобы жить, должна допускать в системе, включающей все возможные высказывания о мире, и А и не-А. И есть спасение, и нет. И белый снег, и черный. И является ваша теория истинной и нет. Я думаю, это потому, что чисто логически, то есть на уровне чистых исчислений, (а все _классические теории_ истинности, понятно, являются вне логическими, то есть проверяют истинность нелогическим образом (по следствиям, по соответствию реальности, по договоренности)) релятивизм вообще не может производить истинных суждений, что я могу, как мне кажется, показать.
(2).(немасштабируема) - как проверить пригодность любой теории, претендующей не локальность, а на всеохватность? Посмотреть, как она масштабируется. Задача: определить истинность суждения "гравион существует". Следуя теории, скажем, что истинность суждения возможна лишь в некотором логическом мире. А теперь нам нужно определить, включать ли это суждение в физику или нет? Все классические теории предполагают конкретные действия на масштабе одного предложения (посмотри, если ли он в мире, посмотри, согласуется ли оно с стандартной моделью, посмотри, что нам позволит технически и теоретически делать признание его существующим). Что тут советует мне делать многомировая теория?
(3).(излишне привязана к онтологической относительности)- которая бала сдана в архив Дэвидсоном, Хинтиккой, Патнэмом, Пинкером. Идея радикальная, интересная, но имеющая свои границы. Вы сохраняете ее в изначальном, слишком сильном варианте, потому у вас и нет перевода.
(4).(неформализуема), а значит не строга. Я, кстати, думаю, что формализовать можно, только сложно и непонятно зачем. Автор утверждает, что формализация невозможна вообще. Ну и ладно.
(5).(нефальсифицируема) - нельзя указать на серию суждений, который бы были бы фальсификантами теории
(6). (смешивает задачи и теории) - ваша теория пытается синтезировать имеющиеся, которые в таком синтезе просто не нуждаются. И так религиозные суждения оцениваются прагматически, обыденные и научные - когерентно (что, собственно, никак не противоречит корреспенденции, ведь, чтобы сказать, что "снег бел" - и, тогда и только тогда, когда он белый, и мы "обговорили", что это значит). Нет противоречий и с Пирсом, - "снег белый" -и, тогда, когда он белый, и мы "договорились" о значении терминов, и это связано с некоторыми действиями (например, эта истина поможет играть в игру "коснись всего белого" или что-то такое). Есть прагматика, есть семантика. Многомирвоая теория их смешивает. Тут достаточно обратиться к Стэнфорду.
(7) (не соответствует человеческой природе) - Звучит, хоть по-юмоски, но архаично, но значит это только то, что никто просто не хочет такой истины. Что с ней делать? Коль скоро я живу в в своем логическим мире (частях нескольких миров), то мне нужно (а) проверять истинность своих предложения (б) предложений других людей. Сделать (а) я еще как-то могу, (б) - нет, потому что они из другого мира. (7) - Психологическая причина, как мне кажется, сопротивляемости участников Штурма. Об этом можно у Рида почитать.
(8) (не выдерживает Реального) - не учитывает возможность ошибки. Одно дело, полагать, что нагрев происходит благодаря флогистону, а с другой стороны - свойства, присущие самому миру, который, как известно, флогистона не включает. Одно дело полагать, что есть спасение, а другое дело, умерев, узнать, что прав был Будда (и именно в какой-то конкретной редакции) и нужно теперь жить жизнь в низшем мире. Одно дело, полагать, что ты спасаешь природу, раздавая экологически чистые, из вторсырья, листовки Гринписа, а с другой - знать, что бумагу-то делают из отходов от строительства и делают довольно чисто, а вот эта переработка - очень вредна. Об этом можно почитать у Лакана, а можно - у Пирса. На вкус.
(9). (политически правая) - сейчас нет ничего более правого, чем утверждение о лояльности и свободе признания, так как она мешает выйти и сказать: я-авангард, я-носитель истины, чем всегда и изменялась политическая обстановка. Я, как и Кожев, не верю в изменения без революции (а синтез биологической теории уже на уровне Гулда мне тут на руку), а в революцию - без крови и истины. Об этом можно почитать у Бадью или Жижека.
- Философское кафе
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Спасибо.
В большей степени для себя отвечу на ваши возражения (хотя возможно и они будут кому-то полезны).
Прежде общее уточнение по поводу:
Напротив, только релятивизм может произвести одно абсолютно истинное суждение: "истинность любого суждения устанавливается только относительно системы, в которой оно произведено", или так "нет абсолютно истинных суждений, кроме суждения, утверждающего эту неабсолютность". И кроме это суждения в релятивизме нет никаких других суждений :). Все остальные системы производят истинные суждения в неограниченных количествах, но эта истинность является таковой только в рамках этих систем, то есть относительной (см. релятивистское суждение).
И это не некоторая специфика философского релятивизма - таков релятивизм и в физике: все утверждения/измерения возможны только относительно фиксированной системы координат в рамках той или иной теории.
Теперь по пунктам.
(1) противоречивость
Многомировая теория истинности принципиально не допускает существования системы, включающей все возможные высказывания о мире: главным утверждением теории является указание на то, что все суждения необходимо разбиты на несводящиеся к друг к другу множества истинных суждений, называемые логическими мирами. Как я уже отметил, в логическом мире самой теории, по сути, только одно суждение (с вариациями). Поэтому ваши рассуждения в первом пункте вообще не по теме :)
Если же анализировать место противоречия в логических мерах, то следует отметить:
(2).(немасштабируема)
Ничего! Она просто не про это. Она как раз утверждает, что принципиально невозможно делать никакие заключения об истинности суждений в одном мире из другого мира.
Проблема, которую вы попытались обозначить (с гравитоном) - это вопрос расширения логических миров и включение их друг в друга: можно ли истинное суждение в некотором логическом мире (в мире конкретной теории) "гравитон существует" признать истинным вообще в физике? Все зависит от того, как вы зададите правила определения истинности в этом объединенном мире: это может быть и соответствие темы (тогда любые суждения о гравитонах будут признаны относящимися к физике, а , скажем, о цветках - нет); это может быть и требование экспериментального подтверждения, тогда никакие суждения о гравитонах не могут быть включены в физику - всё согласно многомировой теории истинности (логический мир есть множество истинных - согласно установленному набору правил - суждений).
(3).(излишне привязана к онтологической относительности)
Что значит "излишне"? Она просто прямой вывод из онтологической относительности.
Вы считаете это допустимым аргументом в философии?
Какого перевода? Куда или с чего перевода? Не понял.
(4).(неформализуема), а значит не строга.
А вы знаете хоть одну формализируемую (строгую) философскую теорию? Ведь понятно, что многомировая теория истинности, как и любая другая теория истинности является философским концептом, а не логической теорией.
(5).(нефальсифицируема)
Из той же серии, что и (4): требование фальсифицируемости было сформулировано и относится только к научным теориям - а не к философским.
(6). (смешивает задачи и теории)
В теории нет и намека на какой-либо синтез или смешивание. Где вы это намек увидели? В ней как раз утверждается невозможность и ненужность синтеза правил установления истинности суждений.
(7). (не соответствует человеческой природе)
А какая философская теория соответствует человеческой природе? Платон? Кант? Гегель? Философия принципиально не может соответствовать здравому смыслу и обыденному опыту - она призвана показать как формируются этот смысл и опыт. И опять же, вы что на полном серьезе предлагает в качестве критерия оценки философских теорий "соответствие человеческой природе"? :))
Тут вас куда-то занесло: если суждение свое, то есть из множества суждений собственного логического мира, то его не надо проверять на истинность - оно истинно по определению, по факту включения в мир (или вы держите при себе ложные с вашей точки зрения суждения?). При общении же мы только и занимаемся тем, что проверяем на истинность суждения других людей. Те, кто слабо интеллектуально организованы делают это примитивно: не совпадает с моим суждением, значит ложно, люди более продвинутые пытаются проверить соответствие чужого суждения правилам получения истинности в мире, в котором оно было произнесено.
(8) (не выдерживает Реального)
А должна? Как вы себе это представляете? В каждом логическом мире возможно появление ошибочных суждений - по невнимательности, по забывчивости (я ведь вам это уже писал), но это вопросы психологии, а не философии и логики. А вопрос соответствия истинности суждений в том или ином логическом мире (полученных согласно установленным в этом мире правилам) некоторому "на самом деле", так называемой "реальности" - это совершенно другая проблема. Есть логические миры, которые вообще не имеют отношения к реальности (математика, религия, любые конвенциональные миры) - и только в научных логических мирах стоит проблема "а как на самом деле" - но это проблема развития (расширения) этих миров, смены в них одних истинных суждений (флогистон) на другие (тепловое движение молекул), а не проблема многомировой теории истинности.
(9). (политически правая)
Тут я пас. Я еще хоть как-то могу понять откуда вы привлекли аргументы про фильсификацию, человеческую природу и формализацию, а вот претензия к философии со стороны политики... это выше моего понимания. Извините.
Итак, большинство аргументов (фальсифицируемость, формализация, человеческая природа, политика ) не имеет никакого отношения к философии, а другие (про противоречия, синтез, онтологию) появились от непонимания теории.
Но в любом случае, спасибо за интерес и комментирование.
и Вам спасибо
Жалко, что не последовало развитие аналитической стратегии критики. Как известно аналитическая стратегия критики состоит в разборе аргументов и следствий позиции собеседника (контраргументы к аргументам Болдачева).
-
первые 8 пунктов и есть аналитическая критика.
Другими словами, аналитическая критика есть нечто, похожее на одноразовую посуду. Один раз критикнул, а возражения уже вне пределов аналитической критики? Встречные доводы Болдачёва - в помойку? Так что ли?
Только такая стратегия критики уже ближе ко второму типу, который условно почему-то называете европейской стратегией.
--
Болдачёв
Вам не кажется,что из произнесённого получается,что релятивизм не может произвести ни одного "абсолютно истинного суждения",т.к. впадает в противоречие утверждением,что одновременно нет и есть "абсолютно истинное суждение". Т.о. получается,что ваш релятивизм может произвести лишь "абсолютно ложное суждение". Или я ошибаюсь?
это есть нечто, на что я указал, вместе с указанием, что дальше мне об этом спорить неинтересно, потому что я полагаю, что по большей части пунктов автор признал критику.
Если теория не допускает всей совокупности высказываний о мире (даже как динамичной системы, даже как открытой системы, и т.д.), то это противоречит ее универсализму (производство единственно абсолютно истинного суждения), а значит (1) сохраняется. Если она ничего не советует при масштабировании, то (2) сохраняется, и теория просто не применима. (3) - это скорее совет посмотреть, что такое третья догма и что там сейчас с ста оттенками снега, перевод - это из Куайна, (4) меня дергает от слова "концепт". конечно знаю. все МЭ формализуются, философия логического атомизма, ЛФТ, есть формализации ЛИ, постфактум формализованы и Платон, и Аристотель. Список можно продолжить. (6) философские теории - научные, именно поэтому их можно критиковать. Теория сознания Деннета, например, фальсифицируема. (6) разница между прагматикой и семантикой все еще не учтена (7) человеческой природе много что соответствует: Аристотель, Эпикур, Юм, Рид (8) автор признал, что не учитывает. должна, потому что все суждения относятся к реальности (сопротивлению). Математика - к своему платоническому миру. Религия - к реальности нашего спасения и подлинного в мире. Или к реальности сердца бессердечного мира(:, что тоже реально.
Я думаю, спор тут очень легко закончить.
Если это - концепт, то есть не просто понятие по-французски, а именно концепт в смысле Делеза, то идеи Болдачева просто несомненны по определению концепта, потому что концепт - не относится к реальности. Место концептов Делеза - место датума Сантаяны или антимоний Канта. Если это так, то что спорить-то.
2 Философское кафе
:) Автор вроде однозначно высказался, что не только не признал критику, а и не не увидел таковой, поскольку большинство пунктов не только не касались темы и проблем многомировой теории истинности, но и вообще не имели отношения к философии. ("boldachev: большинство аргументов ... не имеет никакого отношения к философии, а другие ... появились от непонимания теории.").
Теперь давайте посмотрим, что вы пишете в последнем комментарии.
Что это значит? Как теория может допускать или не допускать то, что является ее предметом - предметом многомировой теории истинности является "вся совокупность высказываний", именно анализом этой совокупности она и занимается.
П.1 не сохраняется, поскольку противоречит основным положениям теории.
Очень странный аргумент :) Если бы написали, "не советует при масштабировании... и не применима при масштабировании", то было бы все понятно: не советует как полоть в огороде, значит и не применима при прополке :) Мало ли теорий ничего не советуют "при масштабировании", и что? И покупать доллары или евро теория не советует, и при выборе политики - правой или левой - не применима. Вы можете бесконечно продолжать список того, к чему еще не применима теория. Но какое это имеет отношение к самой теории? К ее суждениям? Она обещала вам масштабировать и не вымасштабировала?
Более того, я вам ответил на ваш пример с гравитоном - вы его просто проигнорировали.
Как этот ваш совет по поводу "третьей догмы" соотносится с изначально заявленным в п. (3) аргументом: "излишне привязана к онтологической относительности"? Не говоря уж о том, какое отношение сама "третья догма позитивизма", касающаяся научного объяснения (ведь вы о ней писали, поскольку всяких третьих догм полно?), имеет к анализу философской теории?
И это хороший аргумент в критике, достойный :)
Я могу предположить, что ЛФТ это, наверное, "Логико философский трактат", а вот что такое МЭ и ЛИ не имею представления. Расшифруйте пожалуйста. Извините за пробелы в образовании.
Под Аристотелем вы, наверное, подразумеваете формализацию силогистики - это понятно, ведь это логика. А вот про Платона - заинтересовали: что вы обозначили фразой "формализация Платона"? Согласитесь, что без уточнения это выглядит как-то смешно... Ведь нельзя представить, что кто-то переписал все диалоги, все философские идеи Платона в виде логических формул? Скорее всего речь идет о формализации логики некоторых конкретных рассуждений. Так это не мудрено - на то они и логичные рассуждения. Но вы ведь предъявили претензию, что не формализуема философская теория. Я приму ваш аргумент, если вы покажете, что формализуемость есть обязательное условие приемлемости философских теорий. После этого мы очистим философию от всего неформализуемого :) Позитивизм forever!
Так давайте еще очистим философию от всех нефальсифицируемых теорий... Кто останется? И потом, как вам нравится легкая подмена понятий: было "фальсифицировать", а стало "критиковать" - критиковать и стишки можно :) А если серьезно, вы точно не отличаете философские теории от научных? Вот положат перед вами "Трактат об электричестве и магнетизме" Максвелла и гегелевскую "Феноменологию духа" - не отличите где наука, а где философия?
Вывод тут один - значит она научная теория, а не философская (если она вообще теория :). Никто не запрещает философам высказывать научные (а значит и фальсифицируемые) суждения. Как и ученым - философские.
Покажите, что требование фальсифицируемости является обязательным для философских теорий, тогда и будет что обсуждать в этом пункте, а пока он просто неуместен.
Вы хоть сами перечитывали ваши исходные аргументы? У вас было: "(6). (смешивает задачи и теории) - ваша теория пытается синтезировать имеющиеся, которые в таком синтезе просто не нуждаются.". Каким боком к проблеме синтеза прислоняется "разница между прагматикой и семантикой"? А про синтез я вам ответил - в многомировой теории черным по белому написано: никакой синтез не только невозможен, но и не нужен - это просто ваши фантазии.
Но ведь ваш критический посыл "(7) (не соответствует человеческой природе)" явно подразумевает требование, чтобы все философские теории соответствовали этой природе - мол, не соответствует, значит и не имеет права на существование. Вы ощущаете абсурдность этого аргумента? И еще большую абсурдность оправдания его: но ведь некоторые соответствуют...
Напомню о чем речь: "(8) (не выдерживает Реального) - не учитывает возможность ошибки". Мало того, что это аргумент из серии "не советует при масштабировании", "политически правая" и "вообще шапка у тебя, мужик, фиговая", так ведь и не признавал я ничего, а подробно объяснил, возможные отношения разных логических миров к так называемой "реальности". Вы читали?
Теперь понятно... Какая же это философская теория, если она не выдерживает "реальности сердца". Сильный аргумент. Хотя, если серьезно, то ваша фраза "все суждения относятся к [той или иной] реальности", абсолютно эквивалентна тезису многомировой теории истинности "все суждения относятся к [тому или иному] логическому миру" - математическому, религиозному или миру вашего сердца :) И в чем тогда ваш аргумент? Опять мимо.
Правда, тут остался один непроясненный момент - а при чем тут возможность ошибок? При чем "ты спасаешь природу, раздавая экологически чистые, из вторсырья, листовки Гринписа...". Вам не кажется, что вы сами запутались в своих аргументах? Ваш аргумент от реальности - то про "отходы от строительства", то про именины сердца :)
Как и любые философские теории и концепты :) Я понимаю, что вас дергает от некоторых философских терминов, поэтому и не стану заводить терминологический спор о правомерности использования термина "концепт".
Извините, что вышло довольно экспрессивно, но уж очень странным (мягко говоря) мне показалась фраза "автор признал критику" - пафос моего предыдущего комментария заключался в том, что я критики-то и не увидел. Все на уровне: а вот некоторые философские теории выдерживают "реальность сердца" (масштабируемы, формализируемы, соответствуют человеческой природе, политически левые), а ваша - нет, а значит она "просто не применима".
Вот интересно, а к какому из трех типов философской критики вы отнесете свою? К аналитическому? Так вроде не было никакого "разбора аргументов и следствий позиции противника". Мистическому? Нет. Больше похоже на европейскую критику: "тут действуют обвинения в фашизме ["политически правая"], реакционности ["не соответствует человеческой природе"], метафизичности ["не выдерживает Реального"]...". Но больше, все же, ваша критика, на мой взгляд, подходит под четвертый тип критики, использующей бронебойный аргумент "мужик, у тебя шляпа фиговая", поскольку она вообще не имеет никакого отношения к содержанию критикуемой теории, да и к философии вообще. Уж извините :)
моя критика - это, конечно, путь фиговой шляпы. (:
я просто нафехтовался в свое время, и спор просто ради спора не так интересен. из нашего я извлек, что мог. убеждать вас в том, что философия - наука, - глупо, я эти заниматься не буду. маркировка чего-то как нефилософского (например, моей критики) - ход полностью риторический. Мне вполне достаточно, что вы признаете (или нет?), что ваша теория ненаучная.
просто если это концепт в смысле Делеза, а не научная теория, то там же свои процедурные предписания есть, не фальсифицируемость, применимость, формализованность и т.д. Другие. Вы уверены, что им теория соответствует? Просто если нет, то окажется, что это и не научная теория, и не концепт.
-
МЭ - мыслительный эксперимент
ЛИ - "Логические исследования" Гуссерля.
Формализация Платона - это формализация доказательств бессмертия души. Попадались и формализации Тэитета.
Возможно, не очень ясно, но "сердца бессердечного мира" - это отсылка к Марксу. То есть религия имеет отношение к реальности, вопрос к какой: вечной или, по-Марксу, временной. (: Прежде чем иронизировать, здорово было бы..., да.
-
могли бы вы указать, какую проблему решает ваша теория истинности? просто каждая из уже существующих нужна была в определенный момент в какой-то области. Просто если она на может/не хочет дать каких-то инструкций, то зачем она нужна?
верно я ли понял, что (1)"предметом многомировой теории истинности является "вся совокупность высказываний", именно анализом этой совокупности она и занимается." (2) "Многомировая теория истинности принципиально не допускает существования системы, включающей все возможные высказывания о мире" Ваши высказывания о своей теории? Если честно, я немного запутался.
и, что самое важное, правильно ли я понял, что вы признаете, что релятивизм несамопротиворечив не за счет каких-то сложных ходов, а за счет того, что высказывание, которое говорит "нет абсолютно истинных суждений", объявляется абсолютным? понятно, что вы вводите это "кроме". Но почему? Что исключительного в этом предложении по отношению к другим? Помните, на этот вопрос первый раз Вы мне написали, что "формулировки этой (как и любой теории) истинны в логическом мире этой теории". Я и тут не понимаю - то абсолютна, то в логическом мире.
Из человеческого сострадания обращаюсь...
Болдачёв ясно сказал, что научной философии быть не может. Бог ему судья! Вам не потянуть...:)))
что не потянуть?)
слушайте, я не болтал на форумах со старшей школы, мне весело. Это же не серьезная академическая работа, от которой мозг трещит.
если я этим ни кому не мешаю, то хорошо. тем более, что не важно убедить кого-то, зачем? я много что вынес и по социологии философии, и по некоторым проблемам философии, которые мне никогда не были интересны, а тут вдруг стали.
Я и предположить не мог, что нечто под называнием "многомировая теория истинности" (как и все имеющиеся теории истинности - когерентная, конвенциональная и пр., как "Феноменлогия духа", "Критика чистого разума" и т.п.) может быть отнесено к науке. У вас тут действительно большая философская проблема: вы что, на полном серьезе предлагаете принимать или отвергать философские теории по критерию их эмпирической проверяемости, что просто необходимо для научных теорий?
Любая философская теория не является ни научной теорией, ни научным концептом. Поэтому большинство пунктов вашего критического комментария не имеют никакого отношения к философии и, соответственно, к многомировой теории истинности.
У меня была такая мысль, но я ее отверг как абсурдную: мысленные эксперименты это одно, а теории, о формализации которых шла речь, это очень далекое третье.
Поясню еще раз: да, что-то в философии можно формализовать и даже масштабировать, где-то признать соответствующим "человеческой природе", а кто-то "выдержит Реальное", но все эти пункты никак не могут быть формальными критериями "применимости" философской теории. С таким же успехом (то есть никаким) вы могли бы выкатить все свои претензии и Канту, и Гегелю, и Хайдеггеру (подавно), ну вообщем всем-всем философам. Вот это и называется "шапки у вас философов фиговые" :)
Прежде чем писать вот такое, здорово было бы подумать, а какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме, к конкретной теории? Создается впечатление, что вы выпаливаете все, что знаете, особо не заботясь ни об уместности, ни об аргументации.
Устанавливает статус существующих теорий истинности и отношения между ними.
Да, вы, действительно, запутались в различении элементарных понятий: есть предмет теории (все суждения), а есть суждения самой теории об этом предмете - некоторый конечный набор суждений. Ведь понятно же, что предметом лингвистики являются все языковые структуры, но все они не являются элементами самой теории. Вроде элементарно :).
А вот это вопрос действительно интересный и серьезный (по сравнению с сердечной реальностью, человеческой природой и политической правостью :). Прежде всего, можно сказать, что релятивизм несамопротиворечив, поскольку содержит лишь одно суждение - для противоречия необходимы два :) Конечно, можно возразить, что в других логических мирах возможны суждения, противоречащие единственному суждению релятивизма ("есть абсолютно истинное суждение"), что означало бы констатацию наличия некоторого суждения, истинного во всех логических мирах, то есть входящего в качество истинного во все (без исключения) миры. Иначе какая же абсолютность? Но такого суждения принципиально быть не может, поскольку есть по крайней мере один мир - логический мир релятивизма, в котором этого якобы "абсолютно истинного" суждения нет - там истинным является лишь одно суждение. Можно, конечно, встать в позу и уперто утверждать, что нет такого логического мира, который я называю релятивистским. Но согласитесь, от того, что вы не понимаете, не принимаете нечто, это нечто само собой не исчезнет. Достаточно одного человека (скажем, меня) констатирующего наличие релятивистского логического мира, чтобы любые абсолютистские суждения перестали быть таковыми. Согласитесь, красиво?
Спасибо за обсуждение.
Если абсолютное заключает два противоположных суждения...? Они не перестают быть таковыми, мне думается.
Если так легко можно предположить множество миров с разной логикой, то это уже не логика.
Строительный материал мира - протон, нейтрон. Другая логика - другие исходные материалы... Где? В фантазии. Тоже неплохо!
Это точно.
Горгипп
Ну почему только Бог. "На Бога надейся, а сам не плошай". Т.е. человек тоже должен быть судьёй. Другое дело,что трудно "потянуть" этого человека(имеющего право судить) из нас субьектов(по причине кризиса гуманизма). А "на нет и суда нет". А без суда истины, сам произвол субьекта очень вольготно себя чувствует в своей релятивистско-потребительской активности создания философских теорий.Но здесь кроется опасность,заключающаяся в безответственной позиции этой потребительской активности(типа, я сказал, а дальше "хоть трава не расти").
Болдачёв
Сказанное как раз и означает говорить "гоп", не перепрыгнув, причём говорить "гоп" повернувшись в сторону противоположную(спиной) к тому,через что нужно прыгать. Т.е. "гоп" здесь уже - "антигоп". Т.е. разрешение противоречия в сторону абсолютно ложного суждения,лежащего в основе псевдорелятивизма, основе,которая,как я сказал выше, не имеет ни одного абсолютно ИСТИННОГО суждения. Т.о. сам релятивизм необходимо разделять в отшении истины и лжи(псевдо). Простое же констатирование релятивизма(доходящее до абсолюта),по моему мнению,без его выше названного различения,это и есть потребительская игра без ответсвенности за дальнейшие последствия,которые могут быть вполне негативными,уводящими в "тьму-таракань",сотворяющую монстра из логики(в связи с потерей оси(истины) в логике).
именно так(: не знаю насчет Феноменологии духа, но Критика чистого разума - эмпирически проверяется, и кое-где ее суждения истины, кое-где ложны. Так же проверяются и теории истинности.
вы не поняли. Вопрос был о том, является ли ваша теория философским концептом. Ведь процедуирные предписания такового описаны Делезом достаточно точно. И если вы им не соответствуете, то я не очень понимаю, что такое ваша теория. Словосочетание "научный концепт" выдает, что вы не очень-то читали Делеза, и что такое концепт себе не представляете. Верно?
Ох, да конечно нет. Мыслительный эксперименты - части теорий. посмотрите соответствующую главу в "философии философии" Т.Уильямсона
Кант и соответствует всем этим критериям, хотя и с поправкой на время. То есть критериям научности своего времени он отвечал, конечно. Особенно в ранних работах это видно, - чтобы понять, как процедурные критерии влияли на Критику, - нужно посмотреть работы Стросона или социологов философии, например, Коллинза. Гегель - не знаю. Хайдеггер - судя по всему, ранний, - да. А его гимны и философические лекции-эссе это, по-моему, не слишком серьезно.
о, очень просто(:. вы сказали, что религии не имеют отношения к реальности. Я сказал, что имеют, и привел два возможных вида такого отношения, используя для этого прозрачную, как мне казалось, риторическую фигуру. правда же, очень тиражируемая фраза.
просто мне кажется, что такой статус уже давно установлен, и даже закреплен и даже закреплен в "Оксфордском справочнике по истине" Глансберга. Они все сводимы друг к другу, как я уже писал, и выбор одной или другой зависит от условий кейса. И там они масштабируемы, непротиворечивы, фальсифицируемы и т.д. Поэтому я действительно не понимаю ваших мотивов. Ведь ваша мысль очень проста "каждый имеет свою истину". Я всего лишь хочу показать, что эта простое суждение не схватывает суть проблематики. Речь, что Таркского, что у Пирса, что у Рассела, шла о научных высказываниях, потому что проблема истинности для других областей не так просто ставится, в другом разрезе. И тут поработали и Мур, и Рид, и поздний Гуссерль, и Хайдеггер, - вот так о истинах в жизненном мир и всем таком. Это разные проблемы. Первая проблема организована спором реализма и антиреализма. Вторая - спором о подлинности, я думаю, хотя точно не знаю.
Ну хорошо, пусть так. Будем считать, что это запутывание по Хайдеггеру, раз уж вы его вспомнили.
я имел в виду именно саму совокупность суждений о мире. Суждений, которые употребляют люди. Наряду с вашей теорией, которая состоит из таких же суждений. Система таковых суждений будет противоречива.
У вас есть предмет теории - совокупность всех суждений в мире(1). Есть теория, которая состоит из суждений о суждениях(2). Само по себе (1) не может быть ни истинным, ни ложным, ни противоречивым, ведь мы еще не применили к ней теорию истинности. Это просто данные, феномены, которые не имеют экзистенциального статуса, проясненных отношений референции и т.д. И тут мы применяем (2) к (1). Выясняется, что (1) противоречива, ведь у ней допускаются А и не-А, в разных мирах. Вы скажете, что теория не допускает сравнения. Я думаю, что это ad hoc. Ведь что значит указать условие истинности (=построить теорию истинности) для всех возможных высказываний в мире? Это значит сравнить их по основанию "истина" и эксплицировать свойства этого основания. Значит все высказывания сравнимы хотя бы с один кортежем высказываний.
Красиво. Но звучит софистично.
вы так рассуждаете, как будто бы возможны только два случая: существует абсолютно истинное суждение и все суждения, кроме одного, относительны. Еще важно, как понимать относительность. Например, сказать, что А=А, - абсолютно, но если мы понимаем, к чему это относится (к понятиям, а не к вещам). Мне кажется, что полагать, что есть высказывание, которое является истинным по отношению к любому случаю, предмету и т.д., - это как полагать, что есть инструмент, которым можно сделать все, что угодно. И слетать на луну, и сделать фигуру из льда. При этом есть, например, возможность сказать, что все присутствует. Это будет борода Платона, конечно, но не совсем, потому что присутствие не подразумевает экзистенцию. И тогда "это присутствует" будет истинным во всех возможных ситуациях. Если вы скажете, что это суждение относительно, то ответ будет такой же "и это присутствует". Чтобы не сесть в лужу с терминами, - это феноменологический термин. Можно сказать "это феномен", "это датум", "это фанерон", в зависимости от того, какая феноменологическая традиция. Есть еще один вариант абсолютности, исходящий из теории отношений, он был создан Брэндли. Учитываете ли вы его? Т.е. Рассел, конечно, молодец, но Брэдли есть что ответить, и теория может оказаться и работающей.
Есть такие-то незнакомые термины или понятия тут, чтобы не вышло, как с Марксом?
Это были просто замечания по ходу, теперь к сути.
Чтобы быть ложным, достаточно одного высказывания. Например, "все высказывания ложны". Оно тождественно ложно. То же и с противоречивостью. Если суждение претендует на универсальность по отношению к некоторому универсуму, то одно должно быть либо самоприменимо (находясь в рамках этого универсума), либо выходить за его рамки ("все камни из материи" не требует самоприменимости, потому что одно суждение, а универсум из вещей-камней). Но у релятивизма же явно первый случай. Есть универсум суждений, есть суждение, которое приписывает предикат (относительность) всем другим суждениям. Верно ли я понял, что оно, каким-то образом, вообще не должно быть в этих условиях иметь этот предикат?
-
Вы простите, если я Вас отвлекаю от чего-то важного вопросами, давайте закончим, если вам не хочется, - просто мне нужно летом немного отдохнуть, я тут и общаюсь. Мы можем сузить все до одного вопроса (например, о относительности, раз он вам понравился), чтобы не отнимать у Вас время.
Вы предстаете перед нами в образе студента отличника, зазубрившего первоисточники и сыплющего терминами и фамилиями в ответ на любое знакомое слово.
Поэтому у вас два аргумента на все случаи жизни (философской).
Первый (1) "это доказал Некто" - причем всегда упоминание фамилии не сопровождается изложением самого тезиса или каким-либо обоснованием и пр. - мол, сами должны знать. Показательно и то, что отсылка по большей части идет к именам постмодернистов или современных аналитиков, апеллировать к которым в общефилософских вопросах (вне специальной постмодернисткой или аналитической тематики) я считал бы неприличным (для многих эти направления - особенно второе - вообще не имеют отношения к философии).
Второй (2) "а вот в некоторых случаях, то что я говорю верно" - некоторые философские теории формализируемы, некоторые фальсифицируемы - и вас не смущает абсурдность такой аргументации. Ведь казалось бы очевидно для любого мыслящего человека, что применять критерий оценки философской теории (скажем, фальсифицируемости) возможно только тогда, когда доказана его всеобщность - относимость ко всем существующим теориям. А вам на это наплевать, вы где-то прочитали, что кто-то заикнулся, что какая-то философская теория фальсифицируема, и уже готовы предъявлять претензии ко всем другим теориям. Причем указание на в некотором случае где-то кто-то что-то у вас не сопровождается (в лучших традициях вашего первого типа аргументации) содержательным разъяснением - бросаете походя фразу "Критика чистого разума - эмпирически проверяется" и считаете это достаточным аргументом. Вот если бы вы привели мне цитату из "Nature" типа: серия экспериментов на Большом адронном коллайдере выявила существование (или несуществование) кантовской вещи в себе или подтвердила, что хайдеггеровский Dasein имеет нейтральный электрический заряд... :) Пока же все на уровне: я так считаю, поскольку так я прочитал в книжке. Как вот тут:
И что? Мы должны воскликнуть, ах, да, если уж сам Уильямсон в своих эссе нечто написал, то мы должны принять это без каких-либо вопросов. А подумать головой? (1) Эксперимент (хотя бы и мысленный) не есть теория. (2) Мысленный эксперимент может быть вплетен в изложение теории как пример, как актуализация проблемы или подтверждение выводов, но уж всяко не как элемент ее логической структуры, не как связка двух суждений теории. (3) Ну и уж точно, указание на то, что нечто присуще части системы (МЭ формализуется), не является основанием для переноса этого нечто на всю систему (философские системы формализуемы). Ну это как из тезиса "колесо круглое" (элемент велосипеда) делать вывод, что и велосипед кругл :)) А вы, наверное, считаете такой маневр вполне допустимым.
Вот еще пример ваших аргументов:
Некто что-то написал - вы прочитали и все проблемы у вас автоматически снимаются :) Теперь мы должны философскими теориями считать только фальсифицируемые логические системы, и утверждать, что конвенциональная теория истинности сводима к корреспондентной, так?
Ну ладно не читали самой статьи, но ведь на эту вашу урезанную трактовку я уже отвечал ("персональные логические миры, лишь пограничный частный случай - только в них вы сами лично что-то приписываете или отписываете. В теории обсуждаются логические миры различных сфер: политические, религиозные, научные, этические и пр. Они существуют вполне обособленно от личных пристрастий субъектов."), а вы опять за свое.
А вот что получается, когда вы оправдываясь (спутали все множество суждений с суждениями теории об этом множестве) начинаете излагать свои мысли:
Ведь четко написано "суждения - это данные, феномены". Правда, занятно? Плюс еще одно откровение: произнося суждение ("идет дождь", "я вижу дерево", "Пушкин русский поэт", "ответ задачки - 3 землекопа") мы еще не знаем, оно истинно или ложно - ведь мы еще не применили теорию истинности.
***
Попробую еще раз пояснить этот момент (мне для себя записать надо - поймете вы или нет - это уже ваши проблемы :).
(1) Констатируем: существует логический мир, в котором есть единственное истинное суждение "все суждения истинны только в своих логических мирах, то есть обладают истинностью согласно правилам/принципам установления истинности, принятым в своем логическом мире". Это суждение в этом (релятивистском) мире является истинным, поскольку само является правилом установления истинности в этом мире.
(2) Зададим вопрос: возможно ли помыслить единый логический мир, включающий все возможные суждения как истинные? Простой ответ: это невозможно поскольку существуют противоречащие друг другу суждения. Ответ более теоретический: это невозможно, поскольку мы не можем свести все правила установления истинности суждений (все теории истинности) к одному единому набору. Итак, миров, состоящих из множества истинных суждений, множество.
(3) Попробуем сформулировать, что мы должны называть абсолютно истинным суждением? Ответ прост: суждение, являющееся истинным во всех логических мирах, следует называть абсолютно истинным.
(4) Понятно, что ни одно суждение, входящее в какой-либо логический мир, (помимо релятивистского) не может быть абсолютно истинным, поскольку оно не является истинным суждением в релятивистском мире - в нем только одно истинное суждение.
(5) Суждение "все суждения истинны только в своих логических мирах, то есть обладают истинностью согласно правилам/принципам установления истинности, принятым в своем логическом мире" является истинным во всех мыслимых логических мирах, включая релятивистский, следовательно, оно является абсолютно истинным. То есть невозможно помыслить какой-либо логический мир - множество истинных суждений, полученных по установленным правилам - в котором утверждение о принципе установления истинности было бы ложным.
Да, лучше отдохните. Все равно обсуждение у нас не получится - для вас главный аргумент - ссылка на мнение дяди. Но ведь тут же должен возникать вопрос, а почему вы именно этого дядю выбрали, а не другого? :) Первый вам больше нравится? Понимаю. Или вы действительно мыслите, что некоторая философская теория может быть опровергнута другой или экспериментом? Но это уже проехали.
Успехов
зря вы так(:.
ругаетесь, обзываетесь, волнуетесь - когда чего-то не знаете или какую-то отсылку не почувствовали. А ведь если философия - не наука, а изобретение концептов (как я понял, вы не очень знаете, что это), то умение ловить и подавать автоцитаты и составляет немалую долю в философском мастерстве.
Мысль не может быть полем парения в безвоздушном пространстве, она всегда действует с оглядкой (не зря же и вы отсылаете то к Канту, то к Гегелю). Я лишь предлагаю вам возможные перспективы некоторых оглядок, - а вы, поняв, что не знаете объект, на который я указываю, начинаете огорчаться. Вы мне это волнение простите, пожалуйста, я его не хотел, поморгайте. Это отсылка, если что. Ведь, если философская теория не опровержима в принципе (как вы думаете), метание таких точек семейного сходства и составляет суть философской беседы.
С другой стороны, эта самая беседа процессуально требует спокойствия духа. Есть, конечно, авторитетная традиция Шопенгауэра, но не думаю, что ее стоит рассматривать всерьез. С другой стороны, если вы ее принимаете, это много говорит о.
Отдельно интересна ваше идентификация с "мы". Помнится Рубенштейн, который поэт, как-то про это интересно заметил. Ой, это же опять дядя, а вы дядь почему-то не любите.
О дяде. Я показывал, что есть и такое. В игре в бисер (которая и является альтернативой философии как науки) именно это и считается ходом. "Некоторые случаи" - это как раз подходящие случаи, наиболее репрезентивные случаи, а не просто так, конечно. Но, опять же, вы волнуетесь. Например, случай с МЭ. Это, конечно, часть теории, - посмотрите, как аргументирует Галилей, изобретатель эксперимента, если вам не нравится Серль. Если вы читали его диалоги, то это еще больше философия, чем наука (насколько я понял ваше представление об этом). Я не рассуждаю тут, как должно быть (часть или не часть), а как есть. Именно так и строится место МЭ в философском доказательстве. Иногда ваше положение - это положение креациониста, которому говорят "Ньютон нечто доказал", а он "это вы в книге прочти, а я сам думаю, и считаю, что земля плоская". Итак, если философия - наука, то я выбирал наиболее известных и искусных в аргументации ученых, полагая, что вы знакомы с их взглядами (могли вы спросить, если что-то не знали, иначе странно, как вы вообще отвечали мне, зная, что не понимаете?). Если философия - игра в бисер, то я просто показывал, что и как сцепляется в дискурсе.
-
Теперь ясно. Вы мыслите в оппозиции либо абсолютный релятивизм, либо абсолютный абсолютизм.
Тут можно одержать много побед.
Успехов.
Хорошо написал, КАФЕ! Право евангелие, что надо отделять зерна от плевел, а овец от козлищ.
Да пишут они оба хорошо. Тут другое. Столько разговоров вокруг простейшего вопроса: логика универсальна! Если есть другая, то это логика от логики и сама по себе не логика, а подобие. Вы же точно говорите - бытие, без вариантов. Ибо отсюда она воспаряет в мысли, сюда же в действии возвращается.
Другие миры - сколько угодно! А логика одна на всех. Товарищи не понимают, мозг не философский, инженерный. Не будем встревать.
Сергей Васильевич, это вы верно подметили что бытие несмотря на всю свою изменяемость всегда одно и тоже. Но одного и того же не будет, если не будет иного ему. Никак не зафиксируешь определенность единого. С логикой та же петрушка. Нельзя ставить под сомнение принцип тождества. Но можно принцип исключенного третьего. А это уже варианты логики... В логике главное отличать бытие от небытия, истину от ложного.
Иное Ему - инобытие, небытие. Давно Вам говорю. Вы же возражаете: небытия нет. Потому что прямолинейно его определяете как то, в чём нет бытия. На самом деле, скажем, Ваша жизнь - инобытие, сакральное, во что другим хода нет - для них небытие. Как и наоборот. Но есть моменты жизни, когда открывается нечто общее между людьми в сакральном. На этом основании строятся симпатии, дружба, любовь...
С логикой вообще чехарда. На такую, какая есть, полностью положиться нельзя. Логику ещё предстоит создать, которая бы удовлетворила в первую очередь Вас, гуманиста.