Философия бессмертия

Аватар пользователя Евгений Иванов
Систематизация и связи
Философская антропология

Предлагаю обсудить философские аспекты проблемы бессмертия человеческого "Я".

Материалы для обсуждения:
Статья "О бессмертии" http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-o-bessmertii
Более подробно: "Философия бессмертия" http://www.proza.ru/2011/02/09/914
или "Человек и Абсолют" гл. 1 и 2. http://philosophystorm.org/books/evgenii-ivanov-chelovek-i-absolyut

Представлены три направления аргументации:
1. Критика натуралистических подходов к решению психофизической проблемы и обоснование дуализма (или же идеалистического монизма).
2. Анализ идеи "неудвоимости" "Я".
3. Обоснование идеи временной нелокальности сознания.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

"Можно ли, однако, рассматривать амебу в качестве "себетождественной индивидуальности"? Положительный ответ на этот вопрос представляется сомнительным, по крайней мере, по двум причинам.

Во-первых, амеба периодически делится пополам. … весьма вероятно, что каждое деление на самом деле - это  не гарантия бессмертия, а, напротив,  подлинная смерть исходного индивидуума и рождение двух совершенно новых индивидуальностей.

Во-вторых, возникает вопрос - в какой мере мы вообще имеем право приписывать амебе какую бы то ни было индивидуальность, даже в промежутке между делениями?" (Евгений Иванов. О бессмертии)

Парадокс различия и тождества. Различие одного и другого – основополагающий принцип индивидуальности. Тождество/сходство одного и другого – основа принципа единства всего сущего. Принцип различия в логическом пределе приводит нас к идее сингулярности единичных предметов/вещей. Принцип сингулярности абсолютизирует различие единичного от иного до неповторимости специфики единичного в другом. Принцип сходства имеет пределом идею Единого, Одного как источника - основания для условного различения исходного Единства на различие между одним и другим.

Этот парадокс укоренен в уме и чувственности/качественности различающего субъекта.

Различение одного и другого возможно на основе исходного единства, тождества различаемого. Так, ум полагает единую основу для различения цветов – белый свет, который умозрительно подвержен дифференциации/различению на множество различаемых цветовых оттенков. Это различение субъект фиксирует в своей чувственности как качественное многообразие различаемых цветов и их оттенков/тональностей. Эти различаемые цвета в чувственности субъекта выступают квалиями – качественно различимыми объектами, данными субъекту. Каждый цветовой объект/квалиа сингулярен – уникален в своей качественной определенности единичного объекта различения. Но ведь в основе качественного разнообразия лежит Единый белый свет. Каждый оттенок света уже и не уникален, а сущностно тождественен со своей единой основой, без которой просто нечего было бы различать. Заменяем свет на тьму и не различаем никаких индивидуальных цветовых качеств/квалиа.

Второе условие различения индивидуальности из исходного единства – это утрата всеполноты актуальной данности Единого, Одного. Субъект в силу того способен различать множественность, основанную, исходящую из Единого, что он (субъект) актуально лишен всеполноты/всезнания Единого. Эта принципиальная актуальная ограниченность субъекта, затемненность неведением его ума и чувственности и позволяет воспринимать условно самосущие вещи как действительно имеющие самостоятельное существование вплоть до уникальности сингулярности единичных вещей. Человеческий субъект потому качественно различает множество объектов-цветовых оттенков/квалиа, что имеет дело со светотенью. Вот это владение субъектом крупицами истины (Белого Света) и заблуждения, неведения (тьмы) и позволяет воспринимать чувственную картину мира/квалиа как сосуществование самосущих раздельных вещей. В примере с различением цветовых тонов/квалиа – многоцветного предметного мира.

Так что же в восприятии человека есть амеба? Это индивидуальность, множащаяся со скоростью деления амебы и порождающая в прогрессии размножения сингулярность единичных особей амебы? Или это единая идея/проект существа «амеба», реплицирующий тварное воплощение идеи во множество копий единого проекта (тождественной себе идеи проекта «амеба»)? Бессмертна идея проекта или воплощение тварных изделий проекта («себетождественных индивидуальностей»)? 

Аватар пользователя Пермский

Ясно, что психическая жизнь, жизнь "Я", не тождественна биологической жизни моего организма. В состояниях комы, при тяжелых повреждениях мозга - психическая жизнь может отсутствовать полностью, тогда как с точки зрения биологии организм продолжает жить. Если бы в этом состоянии отсутствия психической жизни нам удалось неограниченно долго поддерживать жизнь биологическую - мы отнюдь не получили бы желаемого бессмертия. Жизнь "Я" невозможно отождествить даже с жизнью мозга - поскольку кома, бессознательное состояние - вполне совместима с биологически деятельным, "живым" состоянием нашего мозга (Иванов "О бессмертии")

Оправданно ли приравнивать психику/душу с нашим я, субъектом? Наличие психики/души роднит человеческого субъекта с животными субъектами. Но есть у человека помимо животной души/психики еще и сугубо человеческая духовная душа, заключающая разум (высший манас) и мудрость (буддхи). Наличие этой духовной души и делает человека бессмертным духовно.

В состоянии комы, по видимому, не прерывается связь субъекта со своим физическим телом, но нарушается функционирование тела и его связь с тонкими телами. В психологии различаются степени комы, или степень нарушения взаимодействия тонких тел субъекта с его физическим телом.  Часть пациентов после комы описывают опыт восприятия мира без участия в восприятии органов физического тела, включая мозг. После восстановления функционирования мозга восстанавливается слаженная работа, взаимодействие физического и тонких тел субъекта и опыт восприятия с пораженным физическим мозгом (точнее сказать, без участия мозга в восприятии во время комы) становится доступным для передачи его в коммуникации с другими людьми. Отключение в силу травмы физического тела от полноценного управления им со стороны я-субъекта, видимо, не означает прерывание восприятия мира субъектом через свои тонкие тела (астральное тело чувствования, переживания эмоций; ментального тела умозрения-понимания что происходит с субъектом-я). 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Оправданно ли приравнивать психику/душу с нашим я, субъектом?

 

Это зависит от того, как мы понимаем душу. Я понимаю под душой феноменальный внутренний мир, то, что мне непосредствеенно дано.  Тогда тожество Я и души можно выразить тезисом: я есть то, что я переживаю. Эту теорию можно назвать "имманентной теорией Я" - Я имманентно феноменальному сознанию. Возможна иная, "трансцендентная" теория Я: Я есть "чистый субъект", тот, кому нечно дано, но не само данное. Эти теории далее анализируются и делается аргументированный  выбор в пользу "имманентной" теории Я.
 

Аватар пользователя Ren

Читаю начало. Замечание.
"В состояниях комы, при тяжелых повреждениях мозга - психическая жизнь может отсутствовать полностью"
А возможно, и не будет отсутствовать. Если коматозник видит сны.

Ещё замечание о невозможности копирования Я. О неудвоимости.
Когда представляют клонирование атомов, забывают о "привязке", то есть об индивидуальных координатах человека (субъекта) в этом мире. Субъекта нельзя "выдернуть" из мира.Он (этот клонируемый имеет строго определённые, именно только ему присущие координаты в пространстве. Никто-ничто не может занять их в тот же момент, что и человек. И так, каждый миг жизни он индивидуален не только своим Я, но и своими координатами. Грубо говоря, чтобы клон был реально идентичен, он должен не только состоять из такого же набора атомов, но и занимать то же место, тот же объём пространства с теми же цифровыми значениями. Иначе, он видит другое, слышит другое, на него действуют по-другому магнитные поля и т. д. Чтобы клон полностью соответствовал, мы должны "вставить" его в координаты оригинала, тогда все атомы должны встать на место атомов оригинала, что невозможно. Они либо должны были бы замениться, или слиться в одно, и в итоге мы получили бы тот же исходный экземпляр, что и был. Ещё одно доказательство неудвоимости.
Я думаю, что и сознание можно представить, так же, как и пространство - одной из категорий бытия. Возможно каждый индивидум имеет свою точку сознания, привязанную к определённым "координатам" вселенной.
То есть, к чему я всё это - живой организм( в данном случае человека) нельзя рассматривать отдельно от мироздания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Субъекта нельзя "выдернуть" из мира.Он (этот клонируемый имеет строго определённые, именно только ему присущие координаты в пространстве. Никто-ничто не может занять их в тот же момент, что и человек. И так, каждый миг жизни он индивидуален не только своим Я, но и своими координатами.

 

Весьма сомнительно, что положение в пространстве может как-то детерминировать тождество  Я. Во-первых, с физической т.з. пространство абсолютно однородно, все его точки абсолютно одинаковы, так что смещение любого объекта или даже Вселенной на любое расстояние в пространстве не должно поввлечь какие-либо наблюдаемые изменения (также. как и любое  смещение по шкале времени). Т.е. если тождество Я определяется пространственным положением, то нужно признать, что это тождество есть нечто принципиально ненаблюдаемое, т.е. существующее лишь формально (т.к. при этом замена Я на не-Я будет принципиально ненаблюдаема).  О каком же себетождественном Я тогда вообще может идти речь? Во-вторых, из этой теории следует, что если бы я в данный момент оказался бы в дугом месте, то это был бы уже не я. Здесь мы должны, либо отказаться от идеи тождества Я, либо должны тотально отрицать свободу воли.
 

Аватар пользователя Ren

"Во-вторых, из этой теории следует, что если бы я в данный момент оказался бы в дугом месте, то это был бы уже не я."
Нет, не следует. В другом месте были бы всё равно вы. Ваша локальная система координат с координатами всех ваших точек перемещается с привязкой к глобальным мировым координатам.
А ведь никто не может занять описанное вашими локальными координатами положение совокупности всех ваших элементов в данном месте пространства(времени-общества и т. д.)пространства, там только вы. Любой субъект почему-то уникален во всём.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Нет, не следует. В другом месте были бы всё равно вы. Ваша локальная система координат с координатами всех ваших точек перемещается с привязкой к глобальным мировым координатам.

Проблема в том. что никакой глобальной системы координат не существует. С т.з. теории относительности пространственные и временные отношения между объектами не абсолютны, а относительны, т.е. координаты в пространстве и времени любого объекта меняются в зависимости от выбора системы отсчета. Обдъект неподвижный в одной системе отсчета будет двигаться в другой, события в одной системе отсчета одновременные, будут разновременны в другой. В силу однородности пространства и времени, абсолютные перемещения не имеют никакого смысла, только относительные. Если я один во Вселенной, то смещение меня на любое расстояние в пространстве или во времени абсолютно ничего не изменит - конечное состояние будет полностью тождественно начальному, как если бы я никуда не двигался. Если в таком "одиноком" состоянии меня заменть копией, то где бы она не была расположена, мы опять будем иметь состояние тождественное изначальному, как если бы копия возникла точно в том месте, где ранее был я. Тогда почему что-то должно измениться, если есть какая то удаленная точка, относительно которой возможно зафиксировать различие положения меня и копии? Если в отсутставии этой точки замена меня копией ни к какому изменению состояния мира в целом не привело, то почему наличие этой точки  (которая может быть сколь угодно от нас отдаленной) должно как-то повлиять на отношения моего тождества или нетождестава с данной копией?

 

 

Аватар пользователя Ren

Я извиняюсь за введение в заблуждение - когда я говорю про координаты, локальные, мировые - мной представлялись координаты с точки зрения проективной геометрии для программиста 3D графики. И то, это как бы для примера. Просто у меня есть предположение, что во вселенной нет ничего случайного, всё рассчитано абсолютом. По каким-то непонятным нам математическим законам. Нет ничего лишнего. И везде (где мы можем наблюдать, по крайней мере) всё живое обладает уникальностью. Нет одинаковых отпечатков пальцев, двух одинаковых людей (разные даже близнецы), две половины тела не идентичны. Нет одинаковых геномов, - каждое существо уникально. Почему не предположить, что и положение каждого существа во вселенной уникально (а значит и рассчитано)?
"Если я один во Вселенной, то смещение меня на любое расстояние в пространстве или во времени абсолютно ничего не изменит - конечное состояние будет полностью тождественно начальному, как если бы я никуда не двигался." Но это же вы себя представляете, как модель, как идеальную концепцию, оторванную от жизни.
А на самом деле - перемещение вас в пространстве может для вас многое изменить. Например, вы умрёте в вакууме. А если даже и не так далеко - из дома, на улицу, возле оживлённой трассы? На самом деле всё изменится.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Нет одинаковых отпечатков пальцев, двух одинаковых людей (разные даже близнецы), две половины тела не идентичны. Нет одинаковых геномов, - каждое существо уникально. Почему не предположить, что и положение каждого существа во вселенной уникально (а значит и рассчитано)?

 

С т.з. квантовой физики, Вселенная состоит из соврешенно одинаковых стандартных блоков: эл. частиц, атомов, молекул. Все эл. частицы одного сорта, все атомы одного сорта - абсолютно одинаковы (т.н. "принцип неразличимости частиц одного сорта"). В таком случае, почему не может быть абсолютно одинаковых объектов, составленных из этих частиц? Хотя такие объекты трудно сделать, но теоретически это возможно. Но ясно, что сколь угодно точная копия меня мной не будет. Следовательно, индивидуальность Я не в нашей физической уникальности. 
 

Аватар пользователя Ren

Конечно, гипотетически, одинаковые объекты можно себе представить. И можно сделать, если сильно постараться, одинаковые неживые объекты. А с живыми - тут сложнее. Сначала нужно понять, что делает их живыми. Или особое строение физ. тела или наличие субстанции, называемой душой. Разумеется, если мы выбираем второй вариант, то, воссоздав клон с одинаковыми абсолютно физ.параметрами, мы не получим того же человека. Если существует душа, мы может и человека-то не получим (реконструировать его из атомов, не то же самое, что вырастить в пробирке из "готового" материала) - только мёртвое тело. Это понятно. Но, ведь что мы видим в реальности? Мы видим бесконечные(ли?) комбинации генов, и уникальные тела. Эволюция. И т. д. Вопрос - а зачем? Зачем нужны уникальные физические данные, когда можно было бы создать армию клонов, каждый из которых всё равно имел бы индивидуальное Я, если Я - суть только духовное? Может есть какая-то связь?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Конечно, гипотетически, одинаковые объекты можно себе представить. И можно сделать, если сильно постараться, одинаковые неживые объекты. А с живыми - тут сложнее. Сначала нужно понять, что делает их живыми.Или особое строение физ. тела или наличие субстанции, называемой душой.

 

Пример с копирование как раз и служит аргументом в пользу существования души. Если тело скопировать можно, а Я нет, значит наше Я (сознание) не есть ни тело, ни свойство тела. Разнообразие геномов необходимо, очевидно, как один из инструментов эволюции и, как представляется, никакого отношения к инливидуации  Я не имеет.
 

Аватар пользователя Ren

В свете этой самой эволюции возникает масса вопросов. Если человек имеет душу, то и животное имеет душу - ибо оно живое и обладает сознанием (то, что говорит религия, насчёт того, что душа есть только в человеке - это ерунда, подтасовка).
Тогда интересно, чем Я животного отличается от Я человека. Не могут же быть у душ количественные характеристики? Или могут? Где-то, помню, было, что наш мозг, только приёмник духовной энергии. Тогда мозг кота принимает меньшее количество, а мой - чуть больше? А амёбы? Она тоже обладает каким-то сознанием. Плюс, ещё делится, к тому же. Что у неё с сознанием происходит, когда из одной появляются две?
Мне всё же думается, что любой процесс имеет отношение ко всем другим процессам. Хочется так думать - что за всем стоит холодный расчёт. )

Аватар пользователя Евгений Иванов

В свете этой самой эволюции возникает масса вопросов.

О связи сознания и эволюции есть отдельная статья http://www.proza.ru/2012/09/23/313
 

Аватар пользователя aleksandr gent

Изначально ЧЕЛОВЕК - это мешок ЛОГИЧЕСКИХ ЗАГОТОВОК социума, для обеспечения жизнедеятельности организма и интелекта индивидуума... И что тут обсуждать?... Учёные всего лишь открывают то что есть в природе... Политики приспосабливают существование индивидуумов к более комфортной системе жизнедеятельности с применением системы эксплуатации и принуждения... Искусство и спорт  занимает индивидуумов развлечением... Остальные службы поддерживают их жизнедеятельность...

ФИЛОСОФЫ - мудрствуют лукаво.. себе на радость...

Аватар пользователя aleksandr gent

Пора...

Аватар пользователя kosmonaft

Человеческое "Я" не живёт, и поэтому - не живое, а то что не живое, умереть не может...,))
Логично ?
 

Аватар пользователя sum

     (поток сознания)

  "Я" не может быть не смертным не бессмертным. 
Я - замена имени, к чему нас приучили в детстве. Я, это - другой, пусть и особый другой. Что не верно. Познавательная рефлексия изначально не ухватит я. Все высказывания о я - высказывания о либо об ОН, либо о ТЫ. В каком-то смысле Бахтин прав, когда писал, что "на кладбище лежат только другие". 
   Изначально можно считать Я как целое, наподобие бытия. Бытие же не существует, ни не существует. Существование - атрибут части, а не целого. Но это целое - не есть, нечто состоящее из частей, и включенное в другое целое. Представляя нечто, мы все равно отличаем его от фона. И значит, на самом деле, представляем это целое и фон, и значит - еще более целое. И так без конца.
   Это - проблема метанаблюдателя. От наблюдателя надо отказаться уже на первом этапе рефлексии. 
   Свою смертность мы принципиально не можем верифицировать. Как и небытие. Как и бытие. 
     Я - тоже такого рода целое. Которое и не есть целое. Оно суть ВСЕ, но и этот - не так. Оно и не зритель картезианского кинотеатра, но и не экран. Отслаивая это ВСЁ - Я или бытие - от настоящего, мы сравниваем уже ущербное, урезанное ВСЁ, тогда оно было истинно-всем, теперь - нет. 
   Итак, Я, бытие, не существует, не не-существует, его не было и оно не есть. 
  Но эта апофатика - тоже не работает. 
  Лучше молчать. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Свою смертность мы принципиально не можем верифицировать. Как и небытие. Как и бытие. 

Смерть и бессмертие принципиально неверифицируемы. С этим полностью согласен. 
Небытие уже верифицируется, если считать, что прошлое и будущее - это бытие, ушедшее в небытие.
А БЫТИЕ не только верифицируется, но оно сама верификация и есть.
Если я это знаю, зачем же мне молчать?..

Аватар пользователя sum

Если различаем бытие и верификацию, то верификация - не бытие. Что абсурдно. 

Я знаю равно Сергей знает. Но Сергей - не Вы. 

Все - не то. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я думаю, всё то. И что? Вот и поговорили...

Аватар пользователя Евгений Иванов

"Смерть и бессмертие принципиально неверифицируемы.

 

Собственная смерть неверифицируема, но бессмертие вполне верифицируемо. Если я после смерти  своего тела обнаружу, что я психически жив, я тем самым получу подтверждение своего бессмертия.  Но в данном случае речь идет не о возможности доказать или опровергнуть бессмертие, а лишь о возможности найти философские  аргументы  в пользу бессмертия.  Есть ли у нас какие-либо теоретические доволоды в пользу бессмертия нашего Я? Вот в чем вопрос.  Само же "доказательство" (верификация) бессмертия, вопрос скорее эмпирический, а не теоретический. Ответ каждый получит в момент смерти своего тела. Предварительное знание можно получить исследуя околосмертный опыт, медиумизм. память о прошлых жизнях и т.п. Все эти данные, на мой взгляд,  говорят в пользу жизни после смерти. Вопрос для философа: как это возможно и есть ли разумное объяснение необходимости жизни после смерти.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Иванов, 5 Март, 2016 - 15:55, ссылка

Собственная смерть неверифицируема, но бессмертие вполне верифицируемо. Если я после смерти  своего тела обнаружу...

Слово "если" не дает право называть это верификацией. Верифкация всегда здесь и сейчас, и без если.

Есть ли у нас какие-либо теоретические доводы в пользу бессмертия нашего Я? Вот в чем вопрос.

Это другой вопрос. Таких доводов в мировой культуре (в религиях, искусстве, философии) пруд пруди. Полистайте источники, найдете тысячи.

Аватар пользователя sum

Если кто-то пусть и сразу после рождения знает досконально жизнь умершего человека, то это не значит, что он был в его теле. Быть может информация сохранена была в другом месте: пресловутая ноосфера. Но и это не главное. 

Привидете хоть одно доказательство того, что за миг до сейчас мое тело было не тело зомби, в которое именно сейчас не вселилась моя душа. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Доказательство самоличности "духа" (например. в медиумизме), конечно, не может иметь абсолютный характер. Мы можем лишь потребовать, чтобы степень достоверности самоличности духа была эквивалентна степени достоверности самотождественности личности живого человека (т.к. "подмену души" можно вообразить и для живого человека, тем более, что существует феномен "множественной личности", "одержимости", описаны случаи "обмена душами" и т.п). В обоих случаях поступают одинаково: расспрашивают о памятных событиях прошлой жизни субъекта, а затем сравнивают с информацией из посторонних достоверных источников.  Если и живущий и отошедший прошли тест, то признавая тождественность живущего, почему мы должны ставить под сомнение себетождественность отошедшего? В обоих случаях наши критерии тождества одинаковы, поэтому можно ожидать и одинаковую причину успешного прохождения теста, т.е. реальную себетождественность. Или же мы вообще должны отказаться от идеи тождества даже для живых людей. Т.о. разумно в качестве презумпции принять, что обычный человек, если он помнит прошлое и личность его видимым образом радикально не изменилась, - есть тот же самый субъект (Я) с которым мы имели дело и  ранее. Задача философского анализа - показать при каких условиях подобный критерий себетожественности действительно может быть доказательным (например. при наличие "сцепления" Я и памяти, а далее  исследовать,  при каких условиях такое "сцепление" с необходимостью должно  иметь место).
 

Аватар пользователя sum

Понимаю, это - вера аналогичная вере во внешний мир и в то, что другие - не зомби. 

Только надо объяснить почему мы в это можем ТОЛЬКО верить? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое представление о бессмертии совпадает с представлением М.К. Мамардашвили о вечности. Цитаты привел здесь: Сергей Борчиков, 5 Март, 2016 - 13:30, ссылка (ссылка не работает, последнее сообщение на 2 стр.).

 

Аватар пользователя sum

Одной-то жизни, бывает много, а тут - бессмертие. 

Уже писал: а если так надоест жить, а умереть невозможно. Вот, где ад то. И бог не нужен. 

Да не хочу я бессмертия ни в своем теле, ни в других, ни в нирване, ни в измененом теле (Павел). Бессмертие скучно, хоть вещайся. 

 

Аватар пользователя sum

Еще раз. Любое познание себя - рефлекторно. Но Я - не есть моя рефлексия о себе. Но и в основе этого отрицания лежит рефлексия - взгляд со стороны. И потому - тоже не верно. И так далее. Поэтому и стоит молчать. Об этом. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Но Я - не есть моя рефлексия о себе.

 

Я знаю себя (т.е. свое Я). Но я  могу знать только знание. Следовательно, если я знаю свое Я, то Я есть некое зннание. Причем это знание, которое знает само себя. Но знание себя не есть знание о себе. Можно знать себя (будучи собой) но не знать о себе, т.е. не обладать рефлексивным знанием о себе, которое предполагает, что данное  знание сообщимо другому. Я в целом несообщимо (в силу неудвоимости) и потому не может быть до конца отрефлексировано. Следовательно, хотя Я есть некое знание, Я не есть рефлексия о себе, но есть лишь объект частичной рефлексии, а в целом же существует как дорефлексивое знание.
 

Аватар пользователя sum

Но знание себя не есть знание о себе.

Это как так? 

Любое знание себя есть знание О себе, то есть рефлексия. Как и знание о знании.частичной рефлексии не бывает: если рефлексия, то она рефлексия чего -то, а не части чего-то. Если - части чего-то, то это - не рефлексия чего-то, а только части его.  

Но это все - слова. Так бога не ухватишь за бороду. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Существует дорефлексивное знание. Например, я умею кататься на велосипеде, следовательно знаю, что делать, чтобы с него не упасть. Но рефлексивно (в виде инструкции другому) я выразить это знание не могу (если специально этот вопрос не изучал). Тем не менее оно от меня не скрыто, присутствует во мне в некой форме, но в такой, которая не пригодна для рефлексии. Отчасти это знание можно перевести в рефлексивную форму с помощью направленного самонаблюдения и далее сообщить, что для того, чтобы не упасть нужно поворачивать руль в сторону наклона, но такой инструкции будет не достаточно, чтобы сразу поехать т.е. это будет лишь частичная рефлексия, лишь частично раскрывающая мое интуитивное знание о способе езды на велосипеде.
 

Аватар пользователя sum

Если я знаю, что умею кататься на велосипеде, то это уже рефлексия о себе: Я знаю. Я могу ошибаться. Но это не важно. Рефлексия суть не знание О чем-то, а то, что это знаю именно Я. А это отношение к себе как к другом, взрослая замена ЖЕНЯ ЗНАЕТ, чему меня научают родители. Это ИХ слова обо мне, и значит, слова других о другом. 

Аватар пользователя sum

https://m.youtube.com/watch?v=TyS8Zhdv4vo

И может прав Макгинн, и у нас нет органа, для постижения всего этого? 

Аватар пользователя sum

Вопль истерички sum-а: это не мои проблемы, это - проблемы других!

Да вообще, у меня нет сознания. Вместо него у меня - мир. 

Аватар пользователя Ren

Насчёт Я. Давно, по прочтении некоторых книг Кастанеды, у меня был внетелесный опыт. Очень удачный. Как бы путешествия вне тела. Я не знаю, что это всё значит, потому что, всякие разные учения не истина в последней инстанции. Но такой опыт был. Просто теперь я представляю Я, не как целое. Я - есть ядро, с "накрученным" на него человеческим чувственным опытом, мыслями, памятью и т. д. Я во внетелесном опыте не имело никаких воспоминаний, никакого представления о себе, никакой гендерности. Было только сознание, и почему-то зрение, но не во всех случаях привычное. Не могу сказать, была ли это душа, и что она существует после смерти или просто этот опыт следствие какой-то неизвестной людям способности, какое-то седьмое неизученное чувство. Но вследствие этого опыта, появилось какое-то представление о Я. В некоторых случаях, это было что-то совсем не похожее на человеческое, что-то иное.
Не то понимание, что обычно вкладывают люди в слово душа, что то безличное и далёкое от любых человеческих чувств и морали.

Аватар пользователя Прагматик

Вечны только коммунисты)

Марксизм своё веское слово сказал,
Материя не исчезает.
Загнётся студент, на могилке его
Огромный лопух вырастает

А вообще Тибетскую книгу мёртвых лучше читать на сон грядущий.

Аватар пользователя sum

При любом высказывании о себе мы подгоняем себя под категорию ДРУГОГО. И исчезает нечто, что отличает меня от всех других. И это - не отличие одного стула от другого. 

Впрочем, и это мое высказывание о себе, как о другом. И это - тоже. И это.....

Аватар пользователя Евгений Иванов

При любом высказывании о себе мы подгоняем себя под категорию ДРУГОГО.

Можно утверждать и прямо противоположно: мы знаем лишь самих себя (т.к. сознание=мой совокупный опыт=Я) и т.о. подгоняем другого под категорию себя (другой есть я в ином теле и т.п.).

 

Аватар пользователя sum

Про аренду -одалживание - своих и чужих души и тела себе и другому, их урезанный характер их возврат - долгий разговор...

Аватар пользователя Пермский

Отметим далее, что "неудвоимость" "Я" уже сама по себе исключает возможность какой-либо внешней детерминации индивидуальности. В самом деле, если бы существовали какие-то внешние (т.е. отличные от самого "Я") факторы, способные при их сочетании породить конкретное "Я", то, очевидно, принцип "неудвоимости Я" был бы нарушен. Если эти факторы способны породить данное "Я" в одной точке пространства, то что, спрашивается, может помешать этим же факторам породить то же самое "Я" и в любой другой удаленной пространственной точке? Но в таком случае мы опять сталкиваемся с парадоксом "раздвоенного Я".

Евгений Иванов, 5 Март, 2016 - 16:11, ссылка

При любом высказывании о себе мы подгоняем себя под категорию ДРУГОГО.

Можно утверждать и прямо противоположно: мы знаем лишь самих себя (т.к. сознание=мой совокупный опыт=Я) и т.о. подгоняем другого под категорию себя (другой есть я в ином теле и т.п.).

Проблема неудвоимости «я», по мне, проистекает из ситуации отношения «я» и «не-я», субъекта и объектов. Субъект, «я» не может выступать в качестве объекта для различения. Различается субъектом «не-я», или объекты. Субъект же в отношении себя тавтологичен «я есть я». Когда мы высказываемся о себе как о том, что различает, отличает от себя наше «я», мы этим различением превращаем себя-я в другое-себя (свои тела, своё переживание, свою психику, ум, духовную душу), или «не-я». Как же можно выразить уникальность, сингулярность «я», если любое отождествление «я» с чем-либо тут же превращает «я» из субъекта в объект (не-я). Отношение «я есть нечто» (тело, чувства, ум, дух, монада) объективирует «я» в «не-я». Что же остается подлинным «я», субъектом, не сводимым к «не-я», объектам? Это тавтологичность определения «я» через само себя, или «я есть я». Но в таком случае есть ли различие между «я» разных людей? Нет. Но люди различны, индивидуальны. Их различие заключено не в «я» (нам «я» просто недоступно для различения в силу его субъективности), а в объектных мирах субъектов (различаемых феноменах и ноуменах, телах и их строении, умозримо данном субъекту «я»). По объектам, объектным мирам и можно различать субъекты, которые в своей основе есть Единое Я, или Я есмь Я. Единое Я, или Абсолют, лишь условно-иллюзорно подразделяется на множество «я»-субъектов, за каждым из которых сокрыто Я, или Абсолют. Работа творящего Логоса (разума у человека) дифференцирует Единое на множественно-предметный мир и тела, которыми управляет «я»-субъект. С помощью работы своих тел (физического, чувственно-психического и ментального тела разума) субъект и формирует свой объектный (физический, психический и ментальный) мир. Только по различению и отличию этих миров и можно судить об опыте и индивидуальности субъекта.

Аватар пользователя sum

Одной психофизической проблемы мало! Введем кроме души и тела еще и астральное тело, ментальное и еще какое-нибудь. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Субъект, «я» не может выступать в качестве объекта для различения. Различается субъектом «не-я», или объекты.

Здесь пример того, что я называю "трансцендентная теория Я".  Я мыслится как некий "зритель", чистый субъект, все что Я наблюдает - есть "объект",  "не-Я". Т.е. Я здесь не есть какое-либо содержание сознания. Для меня эта точка зрения неудовлетворительна, т.к. она исключает возможность помыслить Я как нечно содержательное, приписать ему какие-либо предикаты. Я здесь - чистый субъект, лишенный всяких свойств. Но в таком случае проблема тождества Я абсолютна неразрешима. Знать можно лишь некое содержание, то, что содержательно. Чистый субъект непознаваем. Он не имеет свойств и т.о. замена Я на не-Я абсолютно ненаблюдаема.Можно в таком случае предположить, что Я заменяется каждую секунду. Но тогда идея Я вообще лишена всякого смысла (т.к. она, эта идея,  уже содержит в себе презупцию себетождественности Я=Я). Альтернативой является "имманентная" теория Я. Я - есть то, что я переживаю, все что непосредственно "дано". Все, что вижу, слышу. мыслю, чувствую - все это и есть Я. Тогда Я вполне содержательно, имеет свойства - это то, что можно знать (хотя бы дорефлексивно).  В этом случае тождество Я можно мыслить лишь как его сверхвременное единство - Я есть единство всех возможных содержаний моего сознания. Или можно сказать, что Я - это и есть сознание, взятое в аспекте его сверхвременного единства.  Изменение содержания сознания в этом случае не меняяет Я, т.к. Я - уже заранее неявно содержит в себе все свои ваианты "наполнения". (Здесь к удачен пример sum с фильмом - фильм не меняется оттого, что мы его смотрим, т.к. все, что мы явно видим в данный момент, уже неявно в этом фильме предсуществует. Фильм есть не только видимый в данный момент кадр, но и все предыдущие и последующие кадры в их совокупности. Если допусить, что фильм "ветвится", т.е. существуют разные версии продолжения каждого кадра, то эта модель допускает и свободу воли).

 

Аватар пользователя sum

Ну да, Я - не зритель картезианского кинотеатра, не сам экран, не тот кадр НАСТОЯЩЕГО, который НЕ В ТЕМНОТЕ, и даже не пленка, где остальные кадры - В ТЕМНОТЕ, а множество (бесконечное?) пленок. 

Да, и таких ворохов бесконечных пленок столько же , сколько духов. Чтобы былотпонимание, духи организуются в клубы по интересам и договориваются из всех своих ворохов выбирать только похожие. Но следовательно они должы знать-участвовать-в-творении ВСЕХ впленок ВСЕХ духов. 

Да, прикольно. 

Или я что-то не так понимаю, и мои метафоры неуместны? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

точно Или я что-то не так понимаю, и мои метафоры неуместны?

 

Да, все достаточно точно. Только пленки никто не создает. Они уже есть "в Вечности". Индивидуальность пленки создают волевые произвольные выборы, а "внешняя среда" (неодушевленная) неограничено варьируется (представлены все варианты возможных случайных выборов). Т.о. создание "общего мира" (интерсубъективной реальности) осуществляется путем взаимной корреляции (и запоминания) этих случайных выборов. Неслучайные же относятся лишь к локальным действиям конкретных индивидов и т.о. здесь свобода выбора не создает какой-либо неопределенности. Т.е. иными словами на каждой пленке точно  указаны  лишь действия одного персонажа в любой возможной  ситуации, включающей в себя также и все возможные варианты действия всех другизх возможных персонажей. В этом смысле в каждом Я в недифференцированном виде как бы присутствуют все другие Я.  (по принципу: все во всем).
 

Аватар пользователя sum

И еще. Этот взгляд со стороны - тоже особая пленка - рефлексия, и рефлексия о рефлексии - еще одна пленка, и так - до бесконечности. А что, а вдруг, всю жизнь - целую вечность - мой дух только и будет заниматься, что бесконечным рефлексированием?

Ведь душа то бессмертна. 

Аватар пользователя Пермский

В связи с этим, следует различать "эмпирическое" "Я", непосредственно проявляющее себя в виде моей актуальной душевной жизни, и "метафизическое" "Я", являющееся глубинной "латентной" основой "эмпирического" "Я". Это метафизическое "Я", очевидно, нельзя отождествить с потоком актуальных переживаний в моей душе.

Если «метафизическое Я» недоступно нам для различения в силу его субстанциальности (Я есмь Я, или causa sui), то «эмпирическое я» вполне себе доступно для интроспективного опыта. «Актуальная душевная жизнь», «поток актуальных переживаний в моей душе» есть ни что иное, как объективация субъектом активности своего астрального тела, психики, превращение этих самых переживаний в объект различения я-субъектом, или же «не-я» - объектный мир субъекта. Собственно, «эмпирическое я» есть иллюзорное представление  субъекта о себе как объекте собственной внутренней психической жизни, приватной сферы субъекта. Эта иллюзорность заключается в том, что субъект-я принимает объективацию переживаний психического тела («эмпирическое я») за самоё себя. Отсюда в эзотеризме понятие ложного эго – отождествение я-субъекта со своим психическим телом, с потоком переживаний самого себя как самосущего существа с индивидуальностью самоценной и являющейся конечной целью бытия субъекта.   

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если «метафизическое Я» недоступно нам для различения в силу его субстанциальности (Я есмь Я, или causa sui), то «эмпирическое я» вполне себе доступно для интроспективного опыта.

Как мне представляется, "метафизическое Я" хотя прямо и не рефлексируется, но и не является чем-то сокрытым. Оно прямо дано в каждый момент времени в виде переживания смысла происходящего.  Смысл того. что происходит "сейчас"  - есть переживание отношения этого "сейчас" к прошлому и возможным вариантам будущего. В настоящем как бы имманентно присутствует и прошлое и будущее и все это вместе образует своего рода сверхчувственный и сверхвременной "гештальт". Полный смысл вещи раскрывается через переживаание ее имманентной соотнесенности со всем возможным и прошлым, и будущим, и настоящим опытом субъекта. Этот опыт, во всей полноте, конечно, не может быть отрефлексирован. Как всякий смысл он всегда дан как некий "фон" и когда один из элементов "фона" рефлексируется (что предполагает хотя бы частичный переход в чувственную форму), другие элементы всегда остаются "в тени", но именно их  присутствие и дает переживание акта понимания.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 5 Март, 2016 - 19:47, ссылка

«Субъект, «я» не может выступать в качестве объекта для различения. Различается субъектом «не-я», или объекты»

Здесь пример того, что я называю "трансцендентная теория Я".  Я мыслится как некий "зритель", чистый субъект, все что Я наблюдает - есть "объект",  "не-Я". Т.е. Я здесь не есть какое-либо содержание сознания. Для меня эта точка зрения неудовлетворительна, т.к. она исключает возможность помыслить Я как нечно содержательное, приписать ему какие-либо предикаты.

Не вполне так. О субъекте, заключенном/воплощенном в тела человека (физическое, астральное, ментальное, тело мудрости), можно судить содержательно по сложности-содержательности его объектного мира, слагаемого активностью/работой его (субъекта) тел-инструментов. Именно тела и слагают своей активностью картину сознания субъекта, образуемую совокупностью различаемых субъектом объектов (чувственно-феноменальных и ноуменальных). Ключевые предикаты субъекта – его способность различать объекты и управлять активностью и интенцией (направленностью активности) своих тел-инструментов.

 Я здесь - чистый субъект, лишенный всяких свойств. Но в таком случае проблема тождества Я абсолютна неразрешима. Знать можно лишь некое содержание, то, что содержательно. Чистый субъект непознаваем.

Субъект сам непознаваем, поскольку он то и познает, обладает знанием. Непознаваемость субъекта не означает не обладание субъектом знаниями. Содержание (объектного мира) дано именно субъекту, который познает-различает объекты не-я, или объектный мир. Тождество же Я есть себетождественность тавтологичности Я есмь Я. А нетождественность себе (Я) объектного мира (не-Я) как раз таки познаваема, ибо субъект и осуществляет познание, овладевание знанием содержания через его (Я) познавательное отношение к содержательному объектному миру (не-Я). Субъект таки знает и свои тела (в том числе интраспективно данные ему переживания его психики/астрального тела). Другое дело, что познание в принципе возможно тогда, когда субъекта-я погружен в Иллюзию «объективной реальности». То есть тогда, когда субъект «забывает» о своей субстанциальности, о том, что он – это Я есмь Я. Отождествляя иллюзорно себя со своими телами, с потоком актуальных переживаний в своей душе, с миром в котором он живет/бытийствует, субъект обращается к объектному миру как предмету познания (предав забвению, что всё в нем самом: «познай себя»).

 Он не имеет свойств и т.о. замена Я на не-Я абсолютно ненаблюдаема. Можно в таком случае предположить, что Я заменяется каждую секунду. Но тогда идея Я вообще лишена всякого смысла (т.к. она, эта идея,  уже содержит в себе презумпцию себетождественности Я=Я).

Напротив, эта идея объясняет как при самотождественности и непознаваемости Я, в принципе возможно познание в иллюзорном мире. Идея самотождественности Я исключает возможность удвоения или замены Я на другое Я. Другого Я просто нет. Иллюзорное же отождествление Я с не-Я (субъекта с объектом) позволяет от состояния «забвения» себя/Я продвигаться в познании содержания не-Я (объектного мира) к воспоминанию самого себя (Я есмь Я).

 Альтернативой является "имманентная" теория Я. Я - есть то, что я переживаю, все что непосредственно "дано". Все, что вижу, слышу. мыслю, чувствую - все это и есть Я. Тогда Я вполне содержательно, имеет свойства - это то, что можно знать (хотя бы дорефлексивно).

Эта концепция Я есть сведение субъекта к объекту. Ведь всё «что вижу, слышу, мыслю, чувствую» есть объекты, или по «имманентной теории Я» «- все это и есть Я». Я-субъект и есть объект. В такой концепции иллюзорно само Я. Такой позиции придерживается Болдачев. Только он в отличие от «имманентной теории Я» убирает фиговый листок «Я», прикрывающий фактическое устранение Я-субъекта через замещение его объектами-телами. Болдачев прямо заявляет, что субъект-Я – это фикция, за которой скрываются самосущие тела человека, не нуждающиеся в прикрытии их иллюзорным «Я». Активность тел создает иллюзию некоего управляющего центра «Я», которого по сути нет. Человек есть совокупность тел (физического, психического, ментального), которые сами ситуативно берут на себя функцию управления человеком без надобности выдумывания мифического управляющего «Я». Субъект (по Болдачеву) есть, но не как управляющее телами «Я», а как способность человека различать объекты в сознании.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Только он в отличие от «имманентной теории Я» убирает фиговый листок «Я», прикрывающий фактическое устранение Я-субъекта через замещение его объектами-телами. Болдачев прямо заявляет, что субъект-Я – это фикция, за которой скрываются самосущие тела человека, не нуждающиеся в прикрытии их иллюзорным «Я».

В моей модели никакой телесности, по сути, нет. Есть только смыслы и чувственные переживания и отношение между ними (развертка надындивидуального смысла в приватную чувственность). Тело - лишь чувственный образ в приватном сознании. То объективное, что стоит за ним - есть некая смысловая реальность. Т.о. реальность с которой имеет дело сознание - это исключительно психическая реальность. "Реальный" для нас характер чувственного мира - есть следствие интерсубъективности (взаимной скоррелированности актов селекции элементов смыслового поля в процессе их отображения в приватной чувственности), действующий внутри  того или иного "сообщества духов". В других возможных сообществах - возможны другие условия интерсубъективности и т.о. возможно существование в рамках одной и той же глобальной реальности множества "параллельных миров". (Эта модель непосредственно вытекает из эвереттовской интерпретации квантовой механики и сопряженной с ней концепции "сознания в квантовом мире". Но это уже несколько выходит за рамки обсуждаемой темы бессмертия).

 

Аватар пользователя ZVS

взаимной скоррелированности актов селекции элементов смыслового поля в процессе их отображения в приватной чувственности

"Я с трудом удерживал его в своём темпе восприятия.." smiley 

Аватар пользователя ZVS

эта идея объясняет как при самотождественности и непознаваемости Я, в принципе возможно познание в иллюзорном мире. Идея самотождественности Я исключает возможность удвоения или замены Я на другое Я. Другого Я просто нет. Иллюзорное же отождествление Я с не-Я (субъекта с объектом) позволяет от состояния «забвения» себя/Я продвигаться в познании содержания не-Я (объектного мира) к воспоминанию самого себя (Я есмь Я).

 Я абсолютное-Наблюдатель. Он(Я) просто есть. Присутствует, бытует. Но Присутствие(абсолютное) присуще только ему, Я(абсолютному). В Целом(себе, Сущем). В Едином, проявленном, множественно-иллюзорном, присутствует, соответственно,  я конечное, отдельное от(сознающее себя таковым). Как точка (я-конечное), движущаяся по бесконечной прямой Я(абсолютное). Ну а Целое(Единое извне) и Единое(Целое в себе, внутри), суть одно. Абсолют.И это один из бесконечности способов его представления, одними из его иллюзорных составляющих в отношении себя, иных и всего вообще..smiley

Аватар пользователя Пермский

что же соединяет субъективные феномены в единое целое и таким образом создает феномен "индивидуального Я"?  Очевидно, что фактор, создающий "душевное единство", может быть либо трансцендентным по отношению к самим душевным явлениям, т.е. может соединять субъективные феномены "извне" - не входя при этом в состав феноменально данного, либо данный фактор имманентен душе - есть нечто непосредственно переживаемое, данное в составе субъективного опыта (Евгений Иванов. О бессмертии)

Здесь «имманентен» есть признание «Я» рядоположенным феноменально данному «в составе субъективного опыта» как одно из «нечто непосредственно переживаемое». Как скажем переживание сочуствия другому или переживание радости вполне есть объекты внутреннего субъективного опыта, которые могут быть подвергнуты рассмотрению умом субъекта на предмет их происхождения, побуждения чем-либо и другому умозрительному анализу. Сюда же подпадает по концепции имманентности «Я» и само «Я», отждествляемое с неким (нечто) непосредственным переживанием, данным в опыте. Иными словами, концепция имманентности природы «Я» объективирует «Я», приписывая ему природу такую же как и природа прочих феноменально данных переживаний (феноменальных объектов сознания субъекта). Получается Я-субъект рассматривает самоё себя («нечто непосредственно переживаемое, данное в составе субъективного опыта») как объект собственного рассмотрения, исследования, рефлексии. Но тем самым стирается грань различия, оппозиции субъекта и объекта. Кто рассматривает? Субъект. А что он рассматривает? Рассматривает не объект, а всё тот же субъект, ибо в отношении субъекта и объекта на место объекта концепция имманентности Я подставляет само же Я. Возвращаемся к самотождественности Я, или к формуле Я есмь Я. Что можно рассмотреть на белом экране (в сознании), когда на него направлен белый всеполный в своей чистоте и простоте свет? Ничего. Экран останется девственно чисто белым. Чтобы субъект (Я, белый Свет) мог что-то различать в сознании, там должны быть размещены объекты (не-Я, не белый свет). Откуда же могут взяться различаемые объекты из источника-белого света? Они могут проявиться на «экране» сознания лишь в случае затемнения субъекта Я, утраты им чистоты всеполноты, всезнания Единого. Тогда субъект будет проецировать на «экран» сознания не чистый белый свет, а иллюзорную игру светотени, порождающую на "экране" сознания множество объектов, иллюзорно замещающих белый свет на «экране» сознания на предметный объектный мир. И в этом объектном мире (феноменов и ноуменов) на «экране" сознания не будет места субъекту (по природе чистейшему Единому Я – белому Свету), а лишь объектам, включающим в частности и «нечто непосредственно переживаемое, данное в составе субъективного опыта».  

Аватар пользователя ZVS

субъект будет проецировать на «экран» сознания не чистый белый свет, а иллюзорную игру светотени, порождающую на "экране" сознания множество объектов, иллюзорно замещающих белый свет на «экране» сознания на предметный объектный мир.

Самая первая проекция Я-Абсолюта  в себе: "экран".. И тогда только можно говорить о Субъекте(Я абсолютном, но уже отличном от Абсолюта) и Объекте (не-Я) Это к тому, что первичное разделение Абсолюта в себе  задаёт пределы, рамки, в которых только и может рассматриваться всё последующее.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 6 Март, 2016 - 08:22, ссылка

Самая первая проекция Я-Абсолюта  в себе: "экран".. И тогда только можно говорить о Субъекте(Я абсолютном, но уже отличном от Абсолюта) и Объекте (не-Я) Это к тому, что первичное разделение Абсолюта в себе  задаёт пределы, рамки, в которых только и может рассматриваться всё последующее.

Разумеется. От исходного единства нераздельного Абсолюта переход к проявлению мироздания возможен лишь через первичное условное разделение нераздельного на субъект и объект, что достигается лишь при наличии "экрана" - сознания, - на котором Субъект множит Иллюзию, Майя, Покров множественно-предметного мира как Содержание, Знание, доступное затемненным неведением субъектам-я для познания мира, овладения Знанием, или возвратный путь от затемнения-неведения к Знанию полноты - Белого Света. 

Сознание в этой концепции выступает полем/пространством активности субъектов-я, которое субъекты осваивают в своей духовной эволюции от неведения/авидья к Знанию "Белого Света". Путь проходят от множественности предметов мира, слагаемых в иллюзию независимой от субъектов "объективной реальности" к постижению того, что за иллюзией "объективной реальности" скрывается Единый всеполный "Белый Свет" Абсолюта.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Но тем самым стирается грань различия, оппозиции субъекта и объекта.

Она и должна где-то стираться, т.к. в противном случае мы получает регрессию в бесконечносить и не возможно обеспечить достоверность знания. Если я знаю нечто, от которого я отличен - но тогда между мной и знанием есть некий пробел, элемент опосредования, который допускает искажение этого знания, а далее и сам этот элемент опосредования, поскольку он не тождественен мне-субъекту, должен передавать мне это знание через нового посредника и  т.д. до бесконечности. Знать достоверно да и знать вообще можно лишь самого себя. Следовательно, подлинное знание - это знание которое знает само себя, т.е. тождество объекта, субъекта и знания субъекта об объекте. Эту идею можно найти уже у Плотина в его учение о мировом Уме как тождестве познающего и познаваемого:

тут должно быть тождество созерцающего и созерцаемого, мыслящего Ума и мыслимых вещей, потому что без такого тождества для Ума полная истина не достигаема; если бы Ум обладал не самими реальными сущностями, а лишь их образами, которые представляют собой нечто иное, чем сами сущности, тогда он сам не был бы чистой и полной истиной. Истина лишь тогда есть истина, когда утверждаемое ею не отличается от бытия того, что утверждается, когда она содержит в себе и говорит именно то, что есть. А это значит, что с одной стороны мыслящий Ум, а с другой – мыслимое и сущее – суть одно и то же, то есть первое сущее и первый Ум, обладающий всем истинно-сущим, или, точнее, тождественный с ним. (Энн.V 3)

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 6 Март, 2016 - 12:40, ссылка

 "Но тем самым стирается грань различия, оппозиции субъекта и объекта"

Она и должна где-то стираться,…

Эта грань стирается, когда мы возвращаемся от условного разделении Единого на субъект и объект к нераздельности Единого, или Реальности. Полнота и чистота Знания как Истины (в последней инстанции) дана лишь в Реальности Брахмана (Абсолюта, Единого, Одного).

Если я знаю нечто, от которого я отличен - но тогда между мной и знанием есть некий пробел, элемент опосредования, который допускает искажение этого знания, а далее и сам этот элемент опосредования, поскольку он не тождественен мне-субъекту, должен передавать мне это знание через нового посредника и  т.д. до бесконечности.

Следует исходить из очевидного факта, что человек как субъект-я (ахамкара, ложное эго, переживание «я») далеко не совершенен («я знаю, что ничего не знаю»). Человек пребывает в состоянии неведения/авидья. При этом он переживает своё «я» как отождествение либо с физическим телом, и/либо с чувственностью психики, и/либо с деятельностью ума. В силу этого неведения подлинной природы «Я», человек принимает те или иные объекты сознания за собственно «я». Соответственно, в каком бы состоянии неведения ни находился субъект-я он всегда актуально тождественен объектному миру, доступному ему (субъекту) в сознании. Каков содержательно объектный мир субъекта, различаемых субъектом объектов, таково и знание субъекта-я. И это знание тождественно объектному миру субъекта. Нет никакого пробела зазора между состоянием несовершенства субъекта и данными, различаемыми им объектами – знанием субъектом объектного мира. Огромный пробел есть в самом субъекте между его актуальным состоянием неведения и потенциальной полнотой всезнания. Знания даются субъекту через владение-различение им объектами доступными ему по уровню его затемненности/просветленности. В стремлении уйти от состояния неведения субъект расширяет свой объектный мир, познает объекты и тем расширяет свои знания и границы своего сознания. В этом процессе познания всегда соблюдается паритет-тождество актуальной природы субъекта и знания-различения им своего объектного мира. Но при этом постепенно сокращается «зазор», «пробел» между истинной природой субъекта-Я (всеполнотой Знания) и актуально-затемненным состоянием неведения субъекта-я, актуально знающим лишь мирок своей объектной действительности.

 Знать достоверно да и знать вообще можно лишь самого себя. Следовательно, подлинное знание - это знание которое знает само себя, т.е. тождество объекта, субъекта и знания субъекта об объекте. Эту идею можно найти уже у Плотина в его учение о мировом Уме как тождестве познающего и познаваемого.

К этому следует только внести поправку-дополнение. Тождество объекта, субъекта и знания субъекта об объекте достоверно, но лишь в границах актуального состояния субъекта. Актуально субъект не обладает всеполнотой знания. Он несовершенен, пребывает в относительном неведении. Вот относительно степени неведения/ведания субъекта и выстраиваются границы достоверности знаний субъекта и тождества объекта, субъекта и знания субъекта об объекте.

Аватар пользователя Ртуть

Эта грань стирается, когда мы возвращаемся от условного разделении Единого на субъект и объект к нераздельности Единого, или Реальности. Полнота и чистота Знания как Истины (в последней инстанции) дана лишь в Реальности Брахмана (Абсолюта, Единого, Одного).

  Верным путем идёте, дорогой товарищ, Пермский! 

Аватар пользователя sum

Я просто особый другой. Принципиально ничем не отличающийся. 

Аватар пользователя sum

Мир по ЕИ:

https://m.youtube.com/watch?v=kIBgvvRevI4

У Спинозы бытие - один большой мозг. У Демокрита и Платона  - атомы как частицы, или чистые формы. И т п. У ЕИ - кинопленка в и киномеханик. 

Аватар пользователя sum

Как и с прошлым сущесвованием своего Я, также и с прошлым вообще: нет ни одного достаточного аргумента, чтобы допустить существования прошлого в форме настоящего, в момент, предшествующий данному настоящему. 

И не зря НАСТОЯЩЕЕ называется так, то есть - ПОДЛИННОЕ. И значит все остальное - прошлое и будущее - неподлинные, иллюзорны. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как и с прошлым сущесвованием своего Я, также и с прошлым вообще: нет ни одного достаточного аргумента, чтобы допустить существования прошлого в форме настоящего, в момент, предшествующий данному настоящему.

Во-первых. само  данное нам чувственно  настоящее не мгновенно, не есть бесконечно тонкий "временной срез", но имеет некую протяженность "сейчас" (видимое присутствие) и т.о. как бы уже включает в себя нечто из прошлого и будущего. На уровне же смыслового восприятия реальности мы по сути никогда не погружены даже в  это  протяженное  чувственное "сейчас", но  наше сознание всегда "вытекает" за рамки этого "сейчас" и схватывает гораздо большие, по сути неограниченные временные интервалы. Например. вы смотрите фильм. Вы понимаете сюжет только потому, что уже просмотеренное  как бы незримо присутствует в вашем сознании как предшествие видимой сцене, а будущее также присутствует в системе предвосхищений вариантов дальнейшего развития сюжета. При этом не требуется каких-либо дополнительных когнитивных операций по извлечению информации или конструированию прогнозов. Смысл как имманентная соотнесенность настоящего, прошлого и будущего схватывается прямо и непосредственно по типу гештальта. Т.е. феноменально прошлое будущее прямо даны нам в виде переживания смысла.

Далее, идея нелокальности физической реальности во времени - естественным образом вытекает из принципов теории отностительности и квантовой механики, что с т.з данной концепции есть лишь проявление временной нелокальности смысловой реальности, неким регионом которой и выступает физическая реальность.

Также можно заметить, что само течение времени воспринимаемо лишь с позиций чего-то "надвременного", способного прямо соотносить различные временные моменты. Также, как и всякая множественность, множественность моментов времени требует единства, объемлющего эти элементы, что и позволяет мыслить их именно как множество элементов упорядоченных определенным образом (как протяженность времени).  Если бы мы всегда находились  в моменте" сейчас". то как нам вообще могла  быть доступна сама модальность прошлого и будущего? Из элементов лишь настоящего прошлого и будущего не сконструируешь и т.о. если бы мы всегда были в моменте "сейчас", то мы бы и знали одно это "сейчас". Т.о. "актуализм", т.е. учение о том, что реально только настоящее, по сути не может быть даже корректно обосновано внутри "актуалистической" отнологии, т.к. предполагает течение времени, а зачит неявно и "вечность" (сверхвременное), по отношению к которой это течение времени только и может быть посмыслено.

 

Аватар пользователя sum

Никто не спорит с тем, что смыслы могут одновременно существовать с восприятием данности. Только они никакого не имеют отношения к прошлому. Они рождаются в настоящем и вместе с ощущениями, то есть здесь и сейчас. Я понимаю фильм не потому, что только что посмотрел кусок и потому запомнил его и сравнил с наличным сейчас, а потому, что это якобы прошлое родилось вот прямо (БЛЕКЛОЕ) сейчас, хотя и имеет иной вид, нежели ЯРКОЕ настоящее. 

Линия времени, диссоциативная, по которой мы якобы перемещаемся - иллюзия. 

Ещё раз: м. НИКАК не сравним сейчасное прошлое с тем прошлым, которое было тогда настоящим. Значит его ТОГДА и не было. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Никто не спорит с тем, что смыслы могут одновременно существовать с восприятием данности. Только они никакого не имеют отношения к прошлому. Они рождаются в настоящем и вместе с ощущениями, то есть здесь и сейчас. Я понимаю фильм не потому, что только что посмотрел кусок и потому запомнил его и сравнил с наличным сейчас, а потому, что это якобы прошлое родилось вот прямо (БЛЕКЛОЕ) сейчас, хотя и имеет иной вид, нежели ЯРКОЕ настоящее.

Вам, видимо, понятна мысль, которую Вы выше сформулировали. Но зададимся вопросом: может ли эта достаточно длинная и сложная мысль "поместиться" в том отрезке времени, который мы называем "сейчас"? Максимальная протяженность "сейчас", по оценкам психологов - где-то около 1-4 сек. Если мысль длинее 4 сек., то как ее можно понимать, если часть ее еще в "бытии", а часть уже в "небытии"?

 Смысл не может каждый раз создаваться заново в пределах "сейчас" просто потому, что тогда нам пришлость бы каждый момент времени просматривать все содержимое нашей памяти. Ведь если ограничиться лишь частичной информацией, то смысл не возникнет, т.к. сама эта привлекаемая частичная информация будет отрванная от своего контекста и, следовательно,  будет лишена смысла. Смысл создается путем  отнесения осмысляемого к контексту, но и контекст также имеет смысл и т.о. апеллирует к другому контексту и т.д. до бесконечности. В конечном итоге смысл рождается в соотнесении осмысляемого с бесконечной системой встроенных друг в друга контекстов, в совокупности составляющий интегральную картину мира субъекта. Интроспективно смысл рождается в нас в большинстве случаев сразу же в момент восприятия осмысляемого. Более того, само восприятие зависит от понимания воспринятого. Никакого когнитивного усилия для понимания смысла, в большинстве случаев, не требуется. Например, я схватываю смысл  Вашего текста прямо и не посредственно в явной форме не извлекая из памяти значение каждого слова или правила грамматики. Мы почти всегда сразу обнаруживаем себя внутри некой смысловой ситуации, а не конструируем ее пост фактум. Это говорит о том, что та самая интегральная картина мира всегда уже присутствует в нашем сознании как постоянный фон, из соотнесения воспринимаемого с которым и рождается смысл этого воспринимаемого. Причем сама эта картина мира уже имеет временное измерение, т.к. смысл происходящего со мной сейчас отчасти определяется локализацией этого сейчас относительно тотального времени моей жизни.

Я исхожу из того, что сознание всегда выдает себя за то, чем оно является, т.е. в нем нет какого-то "скрытого плана", "кулис", "изнанки" (т.к. будучи этим сознанием я не могу что-то в себе от себя "спрятать"). Как писал Делез, "за сценой нет ничего, на что можно было бы посмотреть". Следовательно, если смысл интроспективно дан мне прямо и непосредственно, без всякий актов его "конструирования", то, я полагаю, что он таковым и является - существует как проявление имманетной сверхвременной соотносеннности (целостности) всех элементов моего сознания, т.е. существует  как некий сверхчувственный и сверхвременной гештальт, подобный чувственному гештальту именно имманентной соотнесенностью сопереживаемых элементов.
 

Аватар пользователя sum

смысл рождается в соотнесении осмысляемого с бесконечной системой встроенных друг в друга контекстов, в совокупности составляющий интегральную картину мира субъекта.

Смелое утверждение! 

Интроспективно мы можем такое нафантазироыать! И принять за данность. Да и вообще фантазий нет! А признание лжи - суть правила в определенном клубе сознаний  

А последний абзац - старая песня т. н. нивных материалистов: и краснота розы - в розе, и соленность в соле, а боль - в иголке, которой укололся. А квалиа присуще не мозгу, а - в силу интенциональности - присущи миру. Потом что и мир мной создан, и  что электроды, подключенные к мозгу и непосредственно создающие квалиа - тоже наше творение. Еще чуть-чуть и окажемся в мире где истинносущим есть светящиеся яйца Ртути, которые тоже создают мир в зависимости от расположения на них точки сборки. 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 6 Март, 2016 - 13:30, ссылка

Я исхожу из того, что сознание всегда выдает себя за то, чем оно является, т.е. в нем нет какого-то "скрытого плана", "кулис", "изнанки" (т.к. будучи этим сознанием я не могу что-то в себе от себя "спрятать"). Как писал Делез, "за сценой нет ничего, на что можно было бы посмотреть". Следовательно, если смысл интроспективно дан мне прямо и непосредственно, без всякий актов его "конструирования", то, я полагаю, что он таковым и является - существует как проявление имманетной сверхвременной соотносеннности (целостности) всех элементов моего сознания, т.е. существует  как некий сверхчувственный и сверхвременной гештальт, подобный чувственному гештальту именно имманентной соотнесенностью сопереживаемых элементов.

«Интроспективно смысл рождается в нас в большинстве случаев сразу же в момент восприятия осмысляемого». Это исходный факт. У субъекта во временной протяженности его бытия от прошлого через настоящее к будущему в сознании есть опыт, включающий феноменальную память и смысловой контекст, наработанный субъектом в прошлом, используемый им в настоящем и пополняемый-актуализируемый из привходящего в настоящее будущего. Это актуальный опыт субъекта, питаемый-пополняемый потенциальным опытом, усваемым субъектом из будущего. Когда субъект имеет дело со штатной ситуацией, вписываемой в его актуальный опыт, для него нет затруднений схватить смысл ситуации, уже актуально содержащийся в его наличном опыте (наработанных смысловых контекстах). Потому, читая комменты на форуме ФШ, в большинстве случаев понимание смысла и готовность дать ответ, исходя из своего опыта, требует лишь время на формулировку ответа и набор соответствующего коммента.

Но есть и меньшинство случаев, когда наличного опыта недостаточно для получения смысла при восприятии осмысляемого. Такие ситуации заставляют задуматься в поисках нового опыта, способного удовлетворительно решить проблему со смыслом ситуации, не вписываемой в прежний наличный опыт прошлого-настоящего.

В таких ситуациях работа по получению нового смысла, познания в его сущностном понимании как постижения нового (ранее неизвестного) знания заставляет усомниться в полагании «что сознание всегда выдает себя за то, чем оно является, т.е. в нем нет какого-то "скрытого плана", "кулис", "изнанки" (т.к. будучи этим сознанием я не могу что-то в себе от себя "спрятать")». Разве сознание субъекта по его жизни неизменно (неизменная сумма знаний, находящихся всегда «под рукой» субъекта)? Разве актуальный опыт, сознаваемый субъектом, был и есть нечто раз и навсегда неизменно данное? Разве будущее актуально представлено в сознании субъекта и в той же мере непосредственно доступно как опыт настоящего и прошлого? Нет. Опыт не неизменен, но нарабатывается субъектом. Познание требует усилий от субъекта по извлечению, наработке опыта, получению новых знаний.

Откуда берутся новые знания? Их взять субъекту неоткуда, кроме как из будущего – кладовой потенциального, еще не извлеченного в актуальный опыт знания. Как субъект обращается, имеет доступ к этой кладовой? Это ему обеспечивает его инструмент, именованный интуицией. Задаваясь осмыслением ситуации, которая не сводится к извлечению смысла из наличного актуального опыта субъекта, субъект активирует, запускает работу своей интуиции. Интуиция извлекает из кладовой потенциального знания то новое для субъекта содержание его объектного мира, которое умом и чувственностью субъекта обрабатывается в новые смыслы и новые штрихи феноменальной картины субъекта, которые отныне вошли-пополнили наличный опыт смысловых контекстов (смыслового универсума) и деталей феноменальной картины субъекта. Но это означает, что изменилось и сознание (картина, «экран») субъекта. Вместив новые объекты в объектный мир субъекта его сознание расширилось. Субъекту несовершенному, затемняющену своим неведением идеальную всеполную картину Сознания, сознание и дано неполно. Субъект осознает, видит картину в сознании ровно такую, каковое его (субъекта) неведение-затемнение. Оттого сказать, что сознание субъекта не имеет скрытого плана, можно лишь в смысле понимания самого сознания субъекта ограниченным, не равным Сознанию всеполноты и чистоты-незатемненности скажем вселенского Логоса, или Будды, или Иисуса Христа. За таким ограниченным, зауженным неведением сознанием субъекта-я сокрыто Сознание Христа, или Будды, или Логоса. И задача познания, обретения опыта воплощенного  в земной мир субъекта-я заключается в расширении своего сознания до состояния субъекта с Сознанием Христа.

Ну и следует, разумеется, помнить, что само деление на прошлое-настоящее-будущее условно, побуждается для возможности работы ума, подвергающего единство всего дискретизации, без чего не было бы и пищи для ума различающего, анализирующего и затем вновь воссоединяющего дискретное в единство, целостность синтетического. За миром предметным, за условной раздельностью прошлого-настоящего-будущего скрывается нераздельность Единого, Абсолюта. Обращаясь интуицией к кладовой новых смыслов – будущему, субъект-я по сути обращается сам к себе, к своей истинной незатемненной неведением природе – к Единому, Высшему Я, Абсолюту.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Их взять субъекту неоткуда, кроме как из будущего

 А вас не смущает, что будущего нет? Есть только память, то есть прошлое. Интуиция как орган будущего - это кем-то обосновано или полёт вашей фантазии?

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 7 Март, 2016 - 07:25, ссылка

 А вас не смущает, что будущего нет? Есть только память, то есть прошлое. Интуиция как орган будущего - это кем-то обосновано или полёт вашей фантазии?

Уважаемый Петр Алексеевич! Если, по мне, считать, что нет будущего, то нужно считать, что прошлое вмещает всё. Ведь, признавая прошлое как память  в настоящем, мы вынуждены будем и всё, что с нами будет завтра, признавать в настоящем сегодня памятью прошлого в отношении нас завтрашних, в настоящем-завтра - память прошлого в настоящем послезавтра. Прошлое поглотило и будущее и настоящее как память субъекта. В такой трактовке прошлого субъект располагает "будущим" как памятью о былом, или в "памяти о былом" располагается весь субъект со всеми своими состояниями как прошедшими, так и предстоящими. Переживает же субъект свою "память о былом" как скользящее по пространству памяти настоящее, актуализирующее воспоминания себя субъектом в яркой череде чувственно-феноменально данной динамичной картине восприятия себя (иллюзия себя - свои тела) в мире (объектной картине мира) от рождения к зрелости, старению и смерти.

Аватар пользователя sum

Попробуйте поиграться ЛИНИЯМИ ВРЕМЕНИ. Попробуйте заменить  ДИССОЦИАТИВНУЮ линию времени на АССОЦИАТИВНУЮ. Прошлое останется за спиной, станет невидимым, не будет довлеть, перед вами, впереди останется только настоящее и будущее с его целями. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

субъект располагает "будущим" как памятью о былом

 Я бы обосновывал субъективное будущее гуссерлевским горизонтом, хайдеггеровской временностью или болдачёвской темпоральностью. Но чем-то обязательно, а то очень легковесно выглядит. Другое дело, что такое обоснование оставляет в стороне интуицию. А вам, как я понял, именно последняя дорога́.

Аватар пользователя aleksandr gent

bravoseven-у и Александру Леонидовичу

А вас не смущает, что будущего нет? Есть только память, то есть прошлое. Интуиция как орган будущего - это кем-то обосновано или полёт вашей фантазии?

ИНТУИЦИЯ - это не объективное знание о том что будет, а ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ... которое обычно не сбывается...не смотря на то, что ЧУВСТВО ИНТУИЦИИ у некоторых особей(например женщин) очень СИЛЬНЫ и ЯРКИ, что влияет на их поведение...

Потому...если будущее уже есть...то ориентироваться в нём надо не ИНТУИЦИЕЙ (которая весьма спорна) - а ЗНАНИЯМИ...

Каждый должен знать своё будущее в лицо... как начальство... Иначе нельзя...Иначе волюнтаризм какой-то в жизни получается...

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

ИНТУИЦИЯ - это не объективное знание о том что будет, а ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ... которое обычно не сбывается

 Интуицией обычно называют то, что сбывается. То, что не сбывается, обычно называют глупостью. Разве не так?

Аватар пользователя aleksandr gent

Уверен... Что ВЫ действительно прекрасно ориентируетесь в заявленном... Поскольку в игры ИНТУИЦИИ не играюсь, то... Позвольте выразить моё сочувствие в Ваш адрес по поводу Ваших случаев в несбывшейся Вашей интуицией...

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Зря вы приняли это на свой счёт. Я имел в виду только значения слов. Извините за невольную двусмысленность.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Субъекту несовершенному, затемняющену своим неведением идеальную всеполную картину Сознания, сознание и дано неполно.

Неполнота нашего знания и возможность его расширения при условии, что всеполнота умопостигаемого нам уже заранее потенциально дана (в силу укорененности нашего Я в Абсолюте и т.о. возможности прямого доступа в мышлении к любым структурам Абсолюта) проистекает из двух источнтков. Первое - это необходимость дорефлексивную, интуитивную полноту умопостигаемого переводить в рефлексивный план, что требует выработки средств рефлексии, преобразование сверхчувственного в символические чувственные формы и т.п. Это путь, по которому идет математика, логика, философия. Второй источник "незнания" - наша неспособность априори выделить из умопостигаемого универсума тот регион, который является сверхчувственным основанием чувственно воспринимаемой нами реальности ("внешнего мира"). В умопостигаемом плане мы обнаруживаем "множество всех возможных миров" из которых нужно выделить тот, в котором мы себя чувственно обнаруживаем. Это возможно лишь с опорой на эмпирический, чуственный опыт. Это путь, которым идет физика и другие естественные науки. Преодоление этих двух форм неполноты ведет к расширению сознания, при этом не исключаются и другие, "мистические" формы расширения сознания. Но сознание расширяется, по сути, в пределах того, что оно заранее потенциальтно уже имеет и т.о. этот процесс можно понимать как "возвращение к себе", воссоединение со своей собственной глубинной первоосновой, как воссоединение Я и Абсолюта.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 7 Март, 2016 - 13:36, ссылка

yes 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 7 Март, 2016 - 13:36, ссылка

Но сознание расширяется, по сути, в пределах того, что оно заранее потенциальтно уже имеет и т.о. этот процесс можно понимать как "возвращение к себе", воссоединение со своей собственной глубинной первоосновой, как воссоединение Я и Абсолюта.

Поздравляю с минувшей неделей, посвященной как раз Блудному Сыну -:) Это и есть наше сознание, блудящее по тропам "самоутверждения" до полного истощения или до смерти, и возвращающееся к Отцу - своему Изначальному Сознанию Аз-Есмь, когда оно осознает свою нищету и тщету самоутверждения в отрыве от своего Корня.

Аватар пользователя Андреев

Сравним два высказывания:

Пермский, 7 Март, 2016 - 06:41, ссылка

Откуда берутся новые знания? Их взять субъекту неоткуда, кроме как из будущего...

Как субъект обращается, имеет доступ к этой кладовой? Это ему обеспечивает его инструмент, именованный интуицией... 

Интуиция извлекает из кладовой потенциального знания то новое для субъекта содержание его объектного мира, которое умом и чувственностью субъекта обрабатывается в новые смыслы и новые штрихи феноменальной картины субъекта...

 Но это означает, что изменилось и сознание (картина, «экран») субъекта. Вместив новые объекты в объектный мир субъекта его сознание расширилось

Евгений Иванов, 6 Март, 2016 - 13:30, ссылка

Я исхожу из того, что сознание всегда выдает себя за то, чем оно является, т.е. в нем нет какого-то "скрытого плана"...  если смысл интроспективно дан мне прямо и непосредственно, без всякий актов его "конструирования", то, я полагаю, что он таковым и является -... существует  как некий сверхчувственный и сверхвременной гештальт.

Скажите, господа, вы чувствуете, что вы говорите о "сознании" в разных смыслах:

А.П. говорит о сознании во времени, которое может расширяться, для которого есть "новое знание", которое "сознание" постигает с помощью "интуиции".

А Е.И. говорит о "сознании", для которого все смыслы имманентны, они сверхчувственны и сверхвременны - вечны и идеальны (доступны духовно-разумному умозрению, "цельномудрию"). Для этого сознания нет ничего "нового", оно не может расширяться. Ему некуда расширяться. Оно и "сознание", и "интуиция", и "новое знание" одновременно.

Это одно и то же "сознание" или два существенно различных понятия? Как вам кажется?

Конечно же, это два разных "сознания": сознание темпорально-чувственого субьекта-я и сознание природы Сознания, сознание Будды или Христа, Бого-сознание, для которого "нет ничего нового под солнцем". Справедливо ли в таком случае использовать для них один и тот же термин?

 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Это одно и то же "сознание" или два существенно различных понятия?

Сознание онтологически многослойно. Разными онтологическими свойствами обладает чувственная и сверхчувственная составляющие сознания. Первая приватна, ограничена. Вторая надындивидуальна, в пределе совпадает с совокупностью всего сущего. Но и свехчувственное многослойно  в его  отношении к чувственному. Разные его слои обладают разной готовностью к актуализации, разной степнью задействованности в динамическом (функциональном) аспекте сознания. Причем для каждого индивида эта многослойность представлена по-разному (по принципу: все во всем, но в каждом - обобенным образом). Различные образы сознания в философской рефлексии прооистекают из  попыток каким-то образом отграничить индивидуальное сознание от Всеединого бытия. В зависимости от того, где проводится эта граница - мы получаем различные понимания природы сознания. Мне представляется, что все эти границы относительны, условны и в своем полном составе сознание вбирает в себя все сущее и не от чего принципиально не отлично. Эта идея, собственно, уже была известна авторам Упанишад в виде принципа "тат твам аси" - "ты есть то" -  Атман есть Брахман, Я есть Абсолют.
 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 8 Март, 2016 - 06:55, ссылка

Сравним два высказывания…

Скажите, господа, вы чувствуете, что вы говорите о "сознании" в разных смыслах:

А.П. говорит о сознании во времени, которое может расширяться, для которого есть "новое знание", которое "сознание" постигает с помощью "интуиции".

Это сознание малого «я», или «затемненного Я». Я, Сознание всеполное, всевмещающее. А сознание малого «я» (ложного эго, человеческий разум) своим несовершенством и затемняет Высшее Я. Таким образом в границах всеполноты Сознания Я, Христа, Будды человеческий субъект-я (ложное эго) осваивает малую часть, фрагмент из Картины всеполноты Сознания тот, что он в состоянии осознавать, осмысливать, феноменально воспринимать-переживать. Зато для человеческого субъекта доступна эволюционная динамика познания – расширения границ фрагмента доступного осмыслению, прочувствованию-восприятию Сознания, данный субъекту в качестве его сознания с различаемыми в нем феноменальными и ноуменальными объектами – объектного мира субъекта-я.

А Е.И. говорит о "сознании", для которого все смыслы имманентны, они сверхчувственны и сверхвременны - вечны и идеальны (доступны духовно-разумному умозрению, "цельномудрию"). Для этого сознания нет ничего "нового", оно не может расширяться. Ему некуда расширяться. Оно и "сознание", и "интуиция", и "новое знание" одновременно.

Это одно и то же "сознание" или два существенно различных понятия? Как вам кажется?

Конечно же, это два разных "сознания": сознание темпорально-чувственого субьекта-я и сознание природы Сознания, сознание Будды или Христа, Бого-сознание, для которого "нет ничего нового под солнцем". Справедливо ли в таком случае использовать для них один и тот же термин?

Когда различие терминов только по написанию (с прописи или со строчной буквы «с»), то очевидно что речь идет о предметах одной природы. Если оставим сознание со строчной буквы, то как назовем Сознание Христа, Будды, Логоса? Если именуем, например Единое, Одно (Я и Отец Одно), то здесь значение термина (единое, Одно) будет не столь однозначно соответствовать термину «сознание» в отношении субъекта-я человека.

Евгений Иванов, 8 Март, 2016 - 13:26, ссылка

Различные образы сознания в философской рефлексии проистекают из  попыток каким-то образом отграничить индивидуальное сознание от Всеединого бытия. В зависимости от того, где проводится эта граница - мы получаем различные понимания природы сознания. Мне представляется, что все эти границы относительны, условны и в своем полном составе сознание вбирает в себя все сущее и не от чего принципиально не отлично. Эта идея, собственно, уже была известна авторам Упанишад в виде принципа "тат твам аси" - "ты есть то" -  Атман есть Брахман, Я есть Абсолют.

В этой трактовке Сознание не просто пространство, картина, экран, в котором Субъекту (вселенскому Логосу) дан Объект (сотворенный Субъектом мир). Здесь уже статус Сознания приравнивается самому Абсолюту («и в своем полном составе сознание вбирает в себя все сущее и не от чего принципиально не отлично. Эта идея, собственно, уже была известна авторам Упанишад в виде принципа "тат твам аси" - "ты есть то" -  Атман есть Брахман, Я есть Абсолют»). Я разделяю такое понимание Сознания как один из взглядов-именований Абсолюта. Абсолют, или Абсолютное Сознание, есть та причинная основа, что вмещает в себя ВСЁ: и Субъект (Творящий Логос) и Объект (Логоса творение – мир предметного многообразия). Исходя из такого понимания Сознания, субъект-я и его объектный мир пребывают в сознании, где «я» выступает началом координат, точкой отсчета в картине-пространстве сознания, а объектный мир субъекта наполняет эту картину сознания предметным содержанием различаемых субъектом-я объектов (феноменов и ноуменов).

Подобно Абсолютному Сознанию к Абсолюту приложимо и другое имя: Абсолютное Бытие. Об этом аспекте Абсолюта мы рассуждали-обсуждали в теме эрайгниса.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Исходя из такого понимания Сознания, субъект-я и его объектный мир пребывают в сознании, где «я» выступает началом координат, точкой отсчета в картине-пространстве сознания, а объектный мир субъекта наполняет эту картину сознания предметным содержанием различаемых субъектом-я объектов (феноменов и ноуменов).

 

Удачное сравнение индивидуального Я с началом координат. Или можно здесь исполдьзовать образ Лейбница - Я - это как бы точка, из которой Абсолют  наблюдает сам за собой, или точка из которой берет начало процесс саморазвертки Абсолюта.
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 8 Март, 2016 - 18:50, ссылка

Удачное сравнение индивидуального Я с началом координат. Или можно здесь исполдьзовать образ Лейбница - Я - это как бы точка, из которой Абсолют  наблюдает сам за собой, или точка из которой берет начало процесс саморазвертки Абсолюта.

Мне это напомнило одну иллюстрацию к взаимоотношению обьективно и субьективно идеального. Я уже приводил эту схему, но этот вариант немного дополненный:

Эта схема показывает, что загадка сознания и индивидуальной личности субьекта "снимается" если в основе субьективно идеального лежит обьективно идеальный мир, духовный мир с Богом-Абсолютным Субьектом на вершине (или в основании). 

С другой стороны, наличие субьекта и его внутреннего мира со всеми "квалиа" и неразрешимой "hard problem" является доказательством того, что в мире есть нечто большее, чем сам мир, чем все физические обьекты и законы. Человек не сводим к материи. Он есть явление в материальном мире нематериального начала.

Духовный мир человека - доказательство реальности духовного мира и Абсолютного духа. 

ВложениеРазмер
obektivnoe_i_subektivnoe.jpg 77.56 КБ
Аватар пользователя Евгений Иванов

 Он есть явление в материальном мире нематериального начала.

Согласен. Но и материя - также есть явление того же самого нематериального начала. То, что мыслит в нас, оно же и создает вещи вне нас. Это и обеспечивает возможность познания окружающего нас мира - он построен по тем же законам, которые управляют нашим мышлением.

 

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 9 Март, 2016 - 11:36, ссылка

Но и материя - также есть явление того же самого нематериального начала. То, что мыслит в нас, оно же и создает вещи вне нас. Это и обеспечивает возможность познания окружающего нас мира - он построен по тем же законам, которые управляют нашим мышлением.

Парадокс обыденности, или всё гениальное просто, но не всё простое гениально.

Настолько тривиальна способность человека творить (мастерить всевозможные поделки едва ли не с младенческого возраста), что непросто осознать философский смысл этой способности человека. Тварные материальные предметы (философски выражаясь, артефакты) – плод творчества человека по опредмечиванию идей в материальное воплощение.

Меня поражает способность внучки (7 лет) используя подручные материалы мастерить без напряга, промедления всевозможные картинки, инсталляции, конструкции. Только подавай подручный материал. Фантазия (идеи) неистощима. Причем материал ни какие-то наборы для детского творчества, а действительно «что под руку попало»: квадратики-листки для заметок, ватные диски, палочки с ватой на концах для ушей и прочая бытовуха.

Главное свойство «вещей вне нас» их преходящесть, тленность. Тварную вещь насколько легко создать, настолько легко и отправить в небытие. Что осталось от мощной цивилизации атлантов? Их материальные остатки, артефакты настолько эфемерны, что признание самого бытия Атлантиды до сего дня под вопросом. Зато идеи, эйдосы – неуничтожимо вечны.

Творим «объективную реальность» с младых лет, но тленные плоды творчества в массе своей имеют скоротечное существование. То, что творит Высокий Дух, к примеру, Планетарный Логос – планета с её царствами существ (минеральным, растительным, животным и человеческим), существует несравненно дольше (миллиарды лет), но также тленна как и скоротечные людские творения. «Ничто не вечно под луной». А Программа (идеи, эйдосы, ноумены) земного мира – нетленна. На основе этой Программы само человечество на стадии зрелости будет творить свой собственный индивидуально неповторимый дочерний мир с планетой и эволюцией царств на дочерней планете.

Началом координат земного объектного мира выступает субъект – Планетарный Логос.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 9 Март, 2016 - 11:36, ссылка

Согласен. Но и материя - также есть явление того же самого нематериального начала. То, что мыслит в нас, оно же и создает вещи вне нас. Это и обеспечивает возможность познания окружающего нас мира - он построен по тем же законам, которые управляют нашим мышлением.

Именно так! Ни убавить, ни прибавить. yes

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 8 Март, 2016 - 18:50, ссылка

Удачное сравнение индивидуального Я с началом координат. 

Это удачное сравнение придумал Александр Болдачев. Нужно только вычесть «Я». Останется предложение Александра считать субъект началом координат в картине сознания, где и помещается данный субъекту объектный мир, который всегда привязан к субъекту как началу координат, куда бы субъект ни направил стопы своего физического ли, астрального ли или ментального тела. Объектный мир неотступно следует за началом координат – наблюдателем мира, субъектом.  

Аватар пользователя sum

А умереть то никак не получится? 

Или я, как дух, могу создать-выбрать такой мир, чтоб раз и навсегда умереть? 

А потом, вернее, до этого, как Гамельтон (его слава покоя не дает) уведу всех за собой? И останется мир один один-одинешенек, без единого душка? И на веки вечные. 

Ну хорошо, пусть не я, а вообще такое возможно: что б духам всем надоела жить и они бы все исчезли б? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

А умереть то никак не получится?

Духи очевидно могут находиться в непроявленном, потенциальном состоянии (с т.з. других духов). Но для них самих этот "пустой" промежуток не существует и т.о. из одного состояния бытия дух прямо перепрыгивает в другое состояние бытия, даже если по часам другого духа прошли миллиарды лет. Могут ли они вечно пребывать в потенции? Не думаю. Раз я родился, то тем самым я доказал. что я возможен. Всякая возможность рано или поздно перейдет в действительность. Т.о. я не вижу что бы могло мне помешать родиться второй раз и т.д, Ситуация после смерти тождественна ситуации до рождения. Меня не было, но я появился. Меня опять нет, что же может мне помешать появиться снова?

 

Аватар пользователя Галия

Духи очевидно могут находиться в непроявленном (т.е. в не явном для зрения, не-оче-видном), потенциальном состоянии 

Так Вы видите духов или не видите? Обычно, тех, кто ясно видит духов, (иначе, "имеет духовные связи") уже не волнует дилемма "смерти-бессмертия".

Разумеется, качества духов тоже имеют значение.))

Аватар пользователя Евгений Иванов

Так Вы видите духов или не видите?

Я и есть дух, пока, правда, еще воплощенный в теле. Естественно я себя знаю и в этом смысле вижу.

 

Аватар пользователя Галия

Ах, в смысле - "Я есть бессмертный дух, воплощённый в смертном теле и очевидный себе своими духовными очами"? Тогда зачем этому Духу (Я, Ему, Мне) нужна "философия бессмертия", если и без неё этот факт очевиден? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Бессмертие не очевидно, но, исходя из известных нам фактов, вполне  вероятно. Поэтому и нужна философия бессмертия, которая и должна объяснить как возможно бессмертие, если оно существует.
 

Аватар пользователя Галия

Евгений, Вы хотите сказать, что исходя из известных нам фактов, вполне вероятно, что дух бессмертен?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Евгений, Вы хотите сказать, что исходя из известных нам фактов, вполне вероятно, что дух бессмертен?

Да. Есть обширные исследования этого вопроса (исследования медиумизма, околосмертного опыта, воспоминаний прошлых жизней, инструментальная транскоммуникация и т.п.) которые подтверждают факт жизни после смерти. См., например,   обзор по этой теме http://www.rait.airclima.ru/books/Zammit_book.pdf
 

Аватар пользователя ZVS

Если вам снится сон и вам кажется, что он реален, он может стать очень страшным. Скажем, вам снится, что вы канатоходец, идущий через Ниагарский водопад. Если вы упадете, то неминуемо погибнете. Поэтому вы идете очень медленно, очень осторожно. Предположим, что затем у вас начинается осознанное сновидение, и вы понимаете, что все это вам только снится. Что вы делаете? Становитесь еще осторожнее? Нет, вы начинаете подпрыгивать на канате, вы кувыркаетесь, вы пускаетесь во все тяжкие и от души веселитесь именно потому, что знаете: все это не на самом деле. Когда вы осознаете, что это сон, то можете позволить себе забавляться.
То же самое происходит, когда вы осознаете, что обычная жизнь — это просто сон, просто кино, просто игра. Вы не становитесь более осторожным, более робким, более сдержанным. Вы начинаете прыгать и кувыркаться именно потому, что все это — сон, все это — чистая Пустота. Вы не чувствуете меньше, вы чувствуете больше, поскольку вы можете это себе позволить. Вы больше не боитесь умереть и потому не боитесь жить. Вы становитесь радикальным и несдержанным, эксцентричным и пылким, шокирующим и глупым. Вы позволяете всему этому свободно изливаться, поскольку все это — ваш сон.
Тогда жизнь приобретает свою подлинную глубину, свою живую яркость, она пенится и брызжет через край. Боль становится болезненнее, а счастье — счастливее; радость более радостна, а грусть — еще грустнее. Все это с сияющей остротой предстает уму-зеркалу — уму, который ни за что не цепляется и ничего не избегает, а просто свидетельствует игру и потому может позволить себе играть даже в то время, как наблюдает.
Что будет вас мотивировать, если вы видите все как сон вашей собственной высочайшей Самости? Что будет действительно трогать вас в этом игривом мире сновидения? На каком-то глубинном уровне все в этом сновидении в основном забавно, кроме одного: когда вы видите, как ваши друзья страдают потому, что считают сновидение реальным, вам хочется облегчить их страдания, вам хочется, чтобы они тоже пробудились. Наблюдать их страдания совсем не забавно. И потому в сердце пробужденных людей возникает сильное и глубокое сострадание, и они превыше всего остального стремятся пробуждать других и таким образом избавлять их от скорби и жалости, мучения и боли, страха и терзаний, которые происходят от ужасающе серьезного восприятия глупого сна жизни.
Таким образом, вы — божественный шизофреник, у вас «раздвоение личности», в том смысле, что вы одновременно соприкасаетесь как с чистым Свидетелем, так и с миром эго-фильма. Но на самом деле это означает, что у вас по-настоящему «цельный ум», поскольку эти два мира в действительности недвойственны. Эго — это просто сновидение Свидетеля, кинофильм, который Свидетель создает из своей собственной полноты, просто для того, чтобы ему было что смотреть на экране.

 

К.Уилбер. "Один вкус ", это не мистик и не эзотерик.Это философ пишет.smiley

 

Аватар пользователя sum
Аватар пользователя ZVS

И? Своими словами..Уилбер о своём опыте пишет.

Аватар пользователя sum

Да я не против: бодхисаттва, так бодхисаттва. 

Аватар пользователя Галия

Прекрасная цитата, ярко демонстрирующая глубокий мистический и эзотерический опыт философа К.Уилбера.) Только вот одно утверждение - о само-мотивации "сновидца собственной высочайшей Самости" я ставлю под сомнение: каждому ли сновидцу присуще желание "пробуждать других и таким образом избавлять их от скорби и жалости, мучения и боли, страха и терзаний, которые происходят от ужасающе серьезного восприятия глупого сна жизни"? 

Аватар пользователя Андреев

Галия, 6 Март, 2016 - 19:18, ссылка

каждому ли сновидцу присуще желание "пробуждать других ..."

Это происходит помимо воли "пробуждающих". Самость, пробудившаяся в личности, таким образом изменяет поведение, реакции и сущность человека, что окружающие не в силах не заметить и не оценить этих перемен. И если это не самообман и субьективная иллюзия: "я не такой как прочие" (Лк. 18:11), - а реальное просветление, пробуждение и "спасение", то это изменение действует на души людей как мед (на одних) и как яд (на других). Это "сновидец" становится ферментом, "закваской", которая вызывает брожение вокруг него и неизбежно ведет к изменению других.

"Спасись сам, и тысячи вокруг тебя спасены будут" (св. Серафим Саровский)

Аватар пользователя Галия

Вы считаете, что когда К.Уилбер пишет, что //..вам хочется облегчить их страдания, вам хочется, чтобы они тоже пробудились.\\, на самом деле, его слова подразумевают не "хотение" (намерение, желание, осознанное волеизъявление), а лишь тот факт, что пробуждение других происходит само собой, "помимо воли" пробуждающего и вне зависимости от его желания, так сказать, автоматически?

Аватар пользователя Андреев

Галия, 6 Март, 2016 - 21:11, ссылка

Вы считаете, что его слова подразумевают не "хотение" 

Он просто хочет того, чего хочет Самость. Вы можете не хотеть того, чего хочет ваше "я"? 

Конечно, ваше я может не хотеть того, чего хочет ваше тело. Но оно не может не хотеть того, чего оно хочет по свой доброй воле. К сожалению, у большинства наша воля не совсем "добрая". А вот у пробужденного она становится по-настоящему доброй и хочет того, чего хочет Бог-Самость-Истина.

Аватар пользователя sum

Да и как относиться к Вашему взгляду на мир? Делать то что? Да хоть и не должное, а вообще - делать? 
    Опять какой нибудь прогресс, человечество осчастливить (Писатель Тарковского из Соляриса), или - просмотр всех кинопленочных вселенных? Или тусовка по разным клубам (ночным тоже) сознаний? 
   Или просто охренеть от этого всего, забраться под одеяло, накрыться с головой, свернуться калачиком и только ощущать проходящие через тебя волны ужаса? А что, тоже - выход, хоть какая то жизнь. 
    А может, стоя в гордой позе, презирать этот наипрезрейнейший киношный мир? А что - и так можно, надолго не хватит, но какое то время и на этой волне можно покачаться. 
   Или все определяется кармой, уходящей в бесконечное прошлое? Да, свободный выбор есть, но он же - если правда свободный - ни от чего не зависит. Даже от тебя: ведь ты - действительно свободен, и не зависишь ни от чего, и значит, свободен в выборе мотива, и мотива мотива...
    Так есть ПОВОД ДЛЯ ТАНЦЕВ? 
    Или, сможете кого-нибудь ПОЗВАТЬ В ДАЛЬ СВЕТЛУЮ?  

 

Аватар пользователя Ртуть

 Или все определяется кармой, уходящей в бесконечное прошлое? Да, свободный выбор есть, но он же - если правда свободный - ни от чего не зависит. Даже от тебя: ведь ты - действительно свободен, и не зависишь ни от чего, и значит, свободен в выборе мотива, и мотива мотива...

 

«Пока человек чувствует, что наиболее важное и значительное явление в мире – это его персона, он никогда не сможет по-настоящему ощутить окружающий мир. Точно зашоренная лошадь, он не видит в нем ничего, кроме самого себя.»

Карлос Кастанеда

Аватар пользователя sum

Да нахрена мне мочь по-настоящему ощущать окружающий мир? 

И почему мир должен быть для меня важнее меня? 

Читайте Достоевского. 

Не, ну конечно, если не наигрались с ИСС (изменными состояниями срзнания)...

Да и КК врал, судя по всему, про свой мир неорганических существ. Как попы про рай и ад, или индианцы про законы кармы, реинкарнацию и прочее. 

Аватар пользователя Ртуть

Да нахрена мне мочь по-настоящему ощущать окружающий мир? 

И почему мир должен быть для меня важнее меня? 

 Потому, что вы вечно ноете, вам не хватает длинноногих женщин в дорогом белье, трешки в центре, спортивного авто, признания и еще много чего. Вы грезите ложными ценностями и являетесь жертвой профанаций.

Достоевского я изучал, когда вы ещё писались в штанишки.smiley

Аватар пользователя sum

Смешной, Рт Уть. ) 

А может мне мальчики нужны. ) 

ИЗУЧАЛ Достевского! Звучит весомо! 

Знает ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА, то есть истинные ценности! 

Сколько "веков" sum-у тоже знает! 

Как приятно поговорить с умным человеком! 

Аватар пользователя Ren

Я знаю Сума. (Сама).
Он тот, чей взор надежду губит,
Он тот, кого никто не любит... :)
Правильно?

Аватар пользователя sum

Точно знаю, что кто меня любит. 

Ртуть. 

Правда боится в этом признаться. 

Даже себе. 

Аватар пользователя sum

Мне скушно, бес

Аватар пользователя Ртуть

Ren, 6 Март, 2016 - 14:27, ссылка

Я знаю Сума. (Сама).
Он тот, чей взор надежду губит,
Он тот, кого никто не любит... :)
Правильно?

 

 

Я знаю Сума. (Сама).
Он тот, чей вздор надежду губит,
Он тот, кого никто не любит... :)
Правильно?smiley

Аватар пользователя sum

МЮЛ Ошибся: не Надежду. И значит, второе утверждение ложно. 

Аватар пользователя sum

Еще раз спрашиваю, просто вопию: ЧТО ДЕЛАТЬ-ТО С БЕССМЕРТИЕМ? 

Ладно там физики, найдут 547 элемент или выделят 50 оттенков серого в темной материи-энергии, и пивко пойдут пить, или - футбол по телеку. 

Но с философами-то это не прокатит. Нам отсупать и скрываться некуда и нигде. Раз занимаемся ВСЕМ, в смысле не всем подряд, а тем, что есть всё, и кроме этого ничего нет. 

Нам то, как предлагаете жить с Вашим ВСЕМ? С нашими близкими-любимыми? 

Если Вы - философ, то должны дать ответ и на этот ценностный вопрос. А то чем Вы от физика отличаетесь? Или: я представил Вам свое описание мира, а вы поступайте как хотите, мне то что?. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Или: я представил Вам свое описание мира, а вы поступайте как хотите, мне то что?.

 

В данной концепции бессмертие - это не цель к которой можно стремиться или не стремиться. Это просто факт, с которым нужно считаться. В этом случае этические вопросы отходят на второй план. Что толку рассуждать хорошо или плохо быть бессмертным если факт бессмертия от нас вовсе не зависит.
 

Аватар пользователя sum

Ну хорошо, допустим, я убедился в факте бессмертия своей души. Ну а как жить то дальше, по-Вашему? Что это поменяет в моих целях? Если я не помню о своих прошлых жизнях, то для меня-сегодняшнего это равносильно тому, что я и не жил. 

И все-таки, что-то здесь не то. А не то - все то же: субъект - не особый объект. И как я писал для него его сознание - это весь мир. И у других - весь мир. И как это не глупо спрашивать, ео почему вообще мое сознание существует, почему существую я. Это уже не удивление Лема, а скорее, Шопенгауэра. 

"Ни одно существо, кроме человека, не удивляется собственному бытию"

Нет, Ваша теория - одна из обычных, объективистских, теорий сознания. Ваши духи - обычные объекты. И я - такой же объект наравне со всеми. 

Что то здесь не так. И дело - не в эгоизме. Я не хочу принизить Вашу теорию. Но мои вопросы и удивления она не разрешает. 

Вот. 

Аватар пользователя Ртуть

В данной концепции бессмертие - это не цель к которой можно стремиться или не стремиться. Это просто факт, с которым нужно считаться. В этом случае этические вопросы отходят на второй план. Что толку рассуждать хорошо или плохо быть бессмертным если факт бессмертия от нас вовсе не зависит.

  Бессмертие, не есть факт. Во всяком случае, бессмертие, есть удел немногих. 

Смерть не является врагом, хотя и кажется им. Смерть не разрушает нас, хотя мы и думаем, что это так.

- Но если она не является нашим разрушителем, тогда что же она такое? - спросил я.

- Маги говорят, что смерть является единственным стоящим противником, который у нас есть, - ответил он. Смерть - это вызов для нас. Мы все рождены, чтобы принять этот вызов,- и обычные люди, и маги. Маги знают об этом, обычные люди - нет.

- Лично я думаю, дон Хуан, что жизнь, а не смерть является вызовом.

- Жизнь - это процесс, посредством которого смерть бросает нам вызов, сказал он.

- Смерть является действующей силой, жизнь - это арена действия. И всякий раз на этой арене только двое противников - сам человек и его смерть.

- Я предпочел бы думать, дон Хуан, что именно мы, человеческие существа, являемся теми, кто бросает вызов,- сказал я.

- Вовсе нет,- возразил дон Хуан.- Мы пассивны. Подумай об этом. Мы действуем только тогда, когда чувствуем давление смерти. Смерть задает темп для наших поступков и чувств и неумолимо подталкивает нас до тех пор, пока не разрушит нас и не выиграет этот поединок, или же пока мы не совершим невозможное и не победим смерть.

Маги побеждают смерть, и смерть признает поражение, позволяя магам стать свободными и навсегда избежать нового вызова 

 "Сила безмолвия". Карлос Кастанеда.

Аватар пользователя sum

Воодушевительно. 

Аватар пользователя Ртуть

sum, 6 Март, 2016 - 19:54, ссылка

Воодушевительно. 

Ещё бы!

 Смерть входит через живот, – продолжал дон Хуан, – Она проникает прямо через просвет воли – наиболее уязвимую часть человеческого существа. Это – область, из которой излучается воля и через которую входит смерть. Мой союзник подводил меня ко второй стадии смерти, поэтому я знаю, как это бывает. Маг тренирует волю, открываясь смерти. Смерть одолевает его, но когда он становится плоским и начинает рассеиваться, его безупречная воля берет верх и собирает человека снова, не дав кристаллическому туману рассеяться.

Карлос Кастанеда. Отдельная реальность. Глава 13.

Аватар пользователя Ртуть

Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.

11. Иисус сказал: Это небо прейдет, и то, что над ним, прейдет, и те, которые мертвы, не живы, и те, которые живы, не умрут.

19. Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, каким будет наш конец. Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти.

22. Ибо есть у вас пять деревьев в раю, которые неподвижны и летом и зимой, и их листья не опадают. Тот, кто познает их, не вкусит смерти.

64. Иисус сказал: Посмотрите на того, кто жив, пока вы живете, дабы вы не умерли, - ищите увидеть его! И вы не сможете увидеть самаритянина, который несет ягненка (и) входит в Иудею. Он сказал ученикам своим: (Почему) он с ягненком? Они сказали ему: Чтобы убить его и съесть его. Он сказал им: Пока он жив, он его не съест, но (только) если он убивает его, (и) он (ягненок) становится трупом. Они сказали: Иначе он не сможет ударить. Он сказал им: Вы также ищите себе место в покое, дабы вы не стали трупом и вас не съели.

74. Иисус сказал: Когда вы рождаете это в себе, то, что вы имеете, спасет вас. Если вы не имеете этого в себе, то, чего вы не имеете в себе, умертвит вас.

115. Иисус сказал: Небеса, как и земля, свернутся перед вами, и тот, кто живой от живого, не увидит смерти. Ибо (?) Иисус сказал: Тот, кто нашел самого себя, - мир недостоин его.

  Евангелие от Фомы.

Аватар пользователя sum

Это как - становится плоским, как крокодил Гена со своим парадоксом? И что за КРИСТАЛИЧЕСКИЙ ТУМАН? А ля Солярис? 

Аватар пользователя Ртуть

Это как - становится плоским, как крокодил Гена со своим парадоксом? И что за КРИСТАЛИЧЕСКИЙ ТУМАН? А ля Солярис? 

  Для того, чтобы это понять, нужно не на митинги ходить, а изучать труды К.Кастанеды wink

Аватар пользователя sum

Хорошо, Учитель. 

Аватар пользователя Ren

Получается, бессмертие возможно, но его ещё нужно заработать. В смысле - работать над ним. Интересно, а какого это - быть бессмертным, быть всюду, где хочешь. Как мне этого, помню, хотелось с детства этого - умереть и стать свободным духом. Летать над ледяными торосами в арктике, создавать миры. А сейчас, даже не знаю. С одной стороны - заманчиво, с другой - а вдруг надоест? И что лучше - такое времяпровождение или обычная земная жизнь? Да. Надо тренироваться, чтобы хоть выбор был в конце.

Аватар пользователя sum

Любое описание ВСЕГО неадекватно изначально, поскольку всегда запаздывает по времени, не включает само СЕЙЧАСТНОЕ это описание. А должно включать, поскольку претендует на звание адекватного описания ВСЕГО. 

И если в это описание включается это описание, то не включается описание этого описания. И так далее. 

Аватар пользователя Спартак

Предлагаю обсудить философские аспекты проблемы бессмертия человеческого "Я".

 

А смысл такого деяния в чём состоит? зачем?

"человеческое "Я" плоть от плоти  человека. Человек - сложная система взаимосвязанных и взаимодействующих самостоятельных объектов и пр.

Бессмертна такая система - бессмертно и "Я" этой системы.

Бессмертна - функционирует в любой период времени.

Всё остальное- бла-бла-бла.

 

Странно, что Вы не предлагаете обсудить в философском плане ьессмертие шума двигателя внутреннего сгорания. Неужели физику изучали?

А биологию?

Аватар пользователя Пермский

Первая, "трансцендентальная" концепция "Я"  предполагает понимание "Я" как "чистого взора", "невидимого наблюдателя", взирающего извне на поток субъективных событий. В этом случае синтез субъективных феноменов в единое целое осуществляется чисто внешним образом - за счет некой абстрактной принадлежности переживаний конкретному "трансцендентному Я". Главный недостаток этой концепции в том, что  в этом случае мы имеем весьма характерную для многих философских теорий внутреннюю несогласованность онтологии и теории познания. Если "Я" - есть нечто пребывающее за пределами данного в опыте - то, очевидно, никакое подлинное знание или понятие об этом "Я" в принципе не возможно (Е.Иванов. О бессмертии)

Это, собственно, та же ситуация, что и с непознаваемостью Бога. Но эта ситуация ни в коей мере не отрицание Бога, а скорее подтверждение идеи укоренения трансцендентного «Я» в Боге, Абсолюте. Как Бог дает санкцию (причинное основание) для творения Логосом мира, так и трансцендентное Я «позволяет» уму-разуму полагать себя волящим субъктом-я, быть затемненно-эгоистичным (ложное эго). И конечно, феноменальный опыт психики и ноуменальный опыт умозрения ума-разума имеет дело не непосредственно с трансцендентальным Я, а с объективированным опытом объектного мира субъекта-я. Один канал доступен для непосредственного обращения к себе истинному (трансцендентному Я). Это интуиция. Но далее плоды интуиции переводятся всё в те же объективированные знания субъектом-я – в феноменальную и ноуменальную картину мира (объектный мир субъекта).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Один канал доступен для непосредственного обращения к себе истинному (трансцендентному Я). Это интуиция.

 

Если трансцендентное все же непосредственно доступно (а интуиция и есть прямой доступ к чему-либо), то оно уже имманентно. Я исхожу их того, что возможна лишь относительная трансцендентность (что. вероятно, соответствует Вашему термину "затемненность"), которая на ином онтологическом уровне снимается фундаментальной имманентностью всего всему (уровень всеединства,  подлинного бытия, "просветленности").
 

Аватар пользователя ZVS

исхожу их того, что возможна лишь относительная трансцендентность (что. вероятно, соответствует Вашему термину "затемненность"), которая на ином онтологическом уровне снимается фундаментальной имманентностью всего всему (уровень всеединства,  подлинного бытия, "просветленности").

 На мой взгляд, неудачное словосочетание: относительная трансцендентность. Но это следствие абсолютизации недоступности чего-либо  относительно недоступного.

  И да, что  невидимо от подножия горы, станет видимым с вершины. 

Только придётся отказываться от неявного постулата ограниченности человека(наличным бытиём).Впрочем, в неоплатонизме трансцендентное есть лишь более высокая ступень(бытия,познания) к имманентному, а не противоположное ему.smiley

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 7 Март, 2016 - 16:37, ссылка

 На мой взгляд, неудачное словосочетание: относительная трансцендентность. Но это следствие абсолютизации недоступности чего-либо  относительно недоступного.

  И да, что  невидимо от подножия горы, станет видимым с вершины. 

Только придётся отказываться от неявного постулата ограниченности человека(наличным бытиём).Впрочем, в неоплатонизме трансцендентное есть лишь более высокая ступень (бытия,познания) к имманентному, а не противоположное ему.smiley

Также и панентеизм строит свою концепцию на относительности трансцендентности и имманентности. 

ПАНЕНТЕИЗМ (греч. Panentheismus учение «о существовании всего в Боге») – термин, которым К. Ф. Краузе обозначает понимание Бога, призванное объединить теизм и пантеизм: Вселенная покоится в Боге, а мир есть способ проявления Бога.

Бог, высшее Я трансцендентен миру, включая человека, поскольку выступает потусторонней, беспричинной Причиной, Источником мира и человека. Источник не от мира сего, а по ту сторону мира (иначе был бы рядоположен миру). Но в каждой вещи, предмете, в человеке Бог, Высшее Я присутствует как принцип, обусловливающий бытие предметного мира, каждой вещи, предмета мира. То есть Бог, Я имманентен миру и человеку. Эта имманентность есть присутствие в вещах мира их основы-источника - Божественной монады. То что имманентное Высшее Я в то же время трансцендентно обосновывается тем, что Я, Божественная монада неизменна в своей всеполноте (потусторонняя изменчивости, эволюции мира), а эволюционирует духовная душа человека (триада атма-буддхи-высший манас), облекающая Божественную монаду в её странствии в цикле проявления мира. Это примыкание духовной души человека (Чаши накопления мудрости и разума) к монаде и обеспечивает её (души) бессмертие в долгом эволюционном пути в проявлении мира.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 7 Март, 2016 - 19:12, ссылка

ПАНЕНТЕИЗМ (греч. Panentheismus учение «о существовании всего в Боге») – термин, которым К. Ф. Краузе обозначает понимание Бога, призванное объединить теизм и пантеизм: Вселенная покоится в Боге, а мир есть способ проявления Бога.

Верую во Единого Бога-Отца Вседержителя, проявляющего Себя в Своем творении Неба и Земли - мира идельного-невидимого и материально видимого, природы творящей (natura naturans) и природы творимой (natura naturata).

Невидимый мир есть двигатель, организатор и строитель (Ноос-Разум) мира видимого, который как неточная тень отражает эйдосы мира невидимого.

Именно эта неточность (Разность) рождает постоянное движение, текучесть и смртность мира видимого, стремящегося к Истине (Тождеству), дарующей постоянство и свободу от страха смерти. Смертные зовут это Совершенством, Красотой, Разумностью и Благом.

Бог, высшее Я трансцендентен миру, включая человека, поскольку выступает потусторонней, беспричинной Причиной, Источником мира и человека. Источник не от мира сего, а по ту сторону мира (иначе был бы рядоположен миру). Но в каждой вещи, предмете, в человеке Бог, Высшее Я присутствует как принцип, обусловливающий бытие предметного мира, каждой вещи, предмета мира.

Бог проявляется в Логосе-Разумности мироздания и в логосе-разуме человека. Созерцание Разумности мира и разума ведет к признанию Бытия Божия ("звездное небо ад нами и духовный закон внутрь нас"). 

То есть Бог, Я имманентен миру и человеку. Эта имманентность есть присутствие в вещах мира их основы-источника - Божественной монады. То, что имманентное Высшее Я в то же время есть и трансцендентное, обосновывается тем, что Я, Божественная монада неизменна в своей всеполноте (потусторонняя изменчивости, эволюции мира), а эволюционирует духовная душа человека (триада атма-буддхи-высший манас), облекающая Божественную монаду в её странствии в цикле проявления мира. 

Каждый человек есть Бог вопллощенный, потенциальный богочеловек, если он достигнет полноты своего сознания-разума-логоса, который есть микрокопия Вселенского Оригинала Логоса-Слова-Разума Бога.

Аватар пользователя sum

Если субъект в каждый момент творит-выбирает из множества ветвей возможных вселенных ту или иную, сворачивая актом этого выбора все прошлые возможные вселенные в одну данную-сейчас вселенную, то так ли поступает философ - СОЗДАТЕЛЬ этой системы, при созерцании данной картины? Допустим он создал по его мнению данную адекватную картину бытия, но эволюционирует ли эта картина во времени? Если да, то что, какие возможные картины бытия выбирает-сворачивает демиург-философ, если он УЖЕ нашел адекватную картину, которая приложима ко всем моментам Вселенной? Если он скажет, что я суть перфекционист, и разрабатываю ДЕТАЛИ моей картины бытия, то  спросим у него: а эта картина, где он разрабатывает детали сама поддается дальнейшей разработке или застыла на все времена и есть идеальное воплощение замысла философа? 
     Утвердительный ответ означает, что данный кусок Бытия - философ со своей картиной - не эволюционирует, и как бы застыл, что абсурдно в силу постоянного изменения бытия. 
   Отрицательный ответ же означает, что философ создал неадекватное представление о бытии, что тоже абсурдно, так как в его замысле была именно таковая

Аватар пользователя Евгений Иванов

  Утвердительный ответ означает, что данный кусок Бытия - философ со своей картиной - не эволюционирует, и как бы застыл, что абсурдно в силу постоянного изменения бытия.

 

Идея самоценности изменения, необходимости непрерывного "прогресса", становления  - это измышление, возникшее, видимо, в конце 18 века. До этого Вселенную мыслили либо как меняющуюся циклично (обратимо), либо линейно двигающуюся к определенной конечной цели, по достижению которой всякое становление прекращается. Конечное состояние Вселенной, с т.з. неоплатонизма и христианской теологии, - это возвращение к первоистоку, вечное  успокоение  мира в Боге. В этом покое, однако,  есть и движение, но лишь цикличное, полностью обратимое и т.о. не связанное со становлением.  Становление же - есть следствие отпадение мира от Абсолюта и порождается оно  стремлением мира к восстановлению изначального совершенного состояния. На мой взгляд это гораздо более  разумная позиция чем бесконечное движение в никуда, вечное беспокойство, апофеоз суетности. Соответственно и мысль философа должна найти окончательное успокоение в идеиальной философской концепции - иначе зачем вообще философствовать.
 

Аватар пользователя sum

Соответственно и мысль философа должна найти окончательное успокоение в идеиальной философской концепции - иначе зачем вообще философствовать.з

Понимаю : неоплатонизм - одна из философий эпохи эллинизма, - наряду со стоиками, скептиками эпикурейцами. Во времена  супер империй как выживать? Как спасаться? Одна из форм спасения и есть эллинизм. Так учили в советское время. Я согласен с такой интерпретацией. 

Успокоенность может также надоесть, как и беспокойство. Да и с чего Вы взяли, что целью философствования является УСПОКОЕНИЕ? Для меня вот - наоборот, в философию иду за беспокойством, за истинным беспокойством. 

Аватар пользователя sum

Суетность и успокоенность - оценки. А о них не не спорят. 

Полагаю, что вечное возвращение, финализм - не менее бессмыслены, чем бесконечное  изменение, прогресс в никуда. 

 

Аватар пользователя sum

Циклическое движение Вселенной, где становление лишь локальный феномен, не является ли в своей бесконечной повторяемости не мене бессмыслено (а может и более), чем бесконечное становление, появление все новых и новых форм, и где, наоборот, цикличность - локальна, условна, и не есть абсолютная повторяемость? 

В прогрессе есть надежда ( и Надежда тоже), бесконечном Вечном Возвращении - нет (и Надежды нет, так как их - бесконечное число копий)

Аватар пользователя Пермский

Реальный чувственный образ обладает полимодальной природой: зрительная картина мира согласована с тактильной, кинестетической и звуковой "картинами" мира: звук, исходящий от предмета, локализован субъективно в том же месте, где и зрительный образ данного предмета и в этой же области субъективного пространства я обнаруживаю данный предмет осязательно.

В целом форму единства чувственных переживаний можно характеризовать как сочетание единства и множественности: это множество отдельных чувственных переживаний данное нам в единстве. Элементарные ощущения не просто переживаются, но сопереживаются, то есть, как бы постоянно апеллируют друг к другу, соотносятся друг с другом, даны всегда на фоне каких-то других чувственных переживаний и сами воздействуют на восприятие этого фона. Это единство чувственно переживаемого можно рассматривать как непосредственное проявление единства "Я" в сфере чувственности. (Е.Иванов. О бессмертии)

А может всё-же стоит рассматривать феноменальную картину осознания восприятия как плод работы, активности такого инструмента субъекта как психика. Психика выстраивает, синтезирует из множества модальностей перцепции и прошлого опыта восприятия единство апперцепции в образах-гештальтах. Но это относится к «Я» именно как проявление его управляющего действия на свои тела, прежде всего на психику (кама, астральное тело). «Я» на определенном этапе развития человека отождествляет себя с переживаниями и гештальт-образами психики. В этом состоянии за «Я» себя выдает иллюзорное, ложное эго, субъект-я, вовлеченный в переживания психики и отождествляющий себя-«малое я» с этими переживаниями. Когда же «наваждение страсти» проходит человек на этой стадии развития удивляется «сам себе», неужели это был я, как я поддался страсти, аффекту. Характерны для этой стадии моменты выхода из-под контроля «Я» психики, так называемые состояния аффекта, когда человек не контролирует свои действия в силу отождествления «я» с психическими страстями.  

Более радикальная форма единства и взаимосвязи наблюдается в сфере сверхчувственных, смысловых явлений.…Любой смысл обладает какой-либо содержательной определенностью лишь в силу того, что он находится в определенном соотношении со всеми другими смыслами, раскрывающими его содержание. Смысл – можно определить как "чистое знание" (т.е. знание, лишенное чувственной формы представленности). Но всякое конкретное знание что-то значит лишь в силу того, что оно может быть определенным образом интерпретировано, объяснено, т.е. в силу того, что оно находится в определенном потенциальном отношении со всем "массивом" знаний субъекта - в конечном итоге, со всей информацией, содержащейся в его памяти.

Совокупное знание субъекта можно определить как присущее ему  "смысловое поле". Мы можем утверждать, что любой единичный смысл обретает определенность лишь в составе единого смыслового поля - в силу того, что он, образно говоря, "занимает определенное место" в составе этого поля.

Под "единичным смыслом" мы обычно понимаем смысл какого-либо определенного, чувственно переживаемого феномена - ощущения, образа или представления. Смысл рождается, когда осмысляемый чувственный элемент соотносится с целостным "смысловым полем". То есть, "единичный смысл" - это то же самое единое "смысловое поле", но взятое в определенной "чувственной перспективе" - когда осмысляемый чувственный элемент выбирается как бы в качестве начальной "точки отсчета" - "точки" начала потенциально возможных разверток системы смысловых связей между отдельными информационными единицами, хранящимися в памяти. (Е.Иванов. О бессмертии)

Всё замечательно глубоко аргументированно изложено. Единственно непонятно почему смысловое поле и единичные смыслы относятся не к сфере ноуменальной, умозрительной, а к «сфере смысловых феноменов»? То что ноумены, смыслы и поименования феноменов теснейшим образом связаны с феноменальной картиной, феноменальной сферой понятно. Но при этом не меняется суть феноменального как чувственно данного в сознании и ноуменального (смыслового) как сверхчувственно-умозрительно данного в сознании. Равно традиционно под явлением понимается восприятие чего-либо чувственно-созерцательно, феноменально (у Иванова: «в сфере сверхчувственных, смысловых явлений»). Тогда как рассмотрение явления умом, зрением ума, выявляет в явлении ноуменальное, сущностное, смысловое, что недоступно самому по себе чувственному феноменальному восприятию, а требует усилий умозрения ноуменального в феноменальном. Зато изменив текст со «сверхчувственными явлениями» на «в сфере сверхчувственных смыслов явлений», будет сохранен принцип чувственности явлений и сверхчувственности смыслов.

Аватар пользователя Евгений Иванов

«Я» на определенном этапе развития человека отождествляет себя с переживаниями и гештальт-образами психики. В этом состоянии за «Я» себя выдает иллюзорное, ложное эго, субъект-я, вовлеченный в переживания психики и отождествляющий себя-«малое я» с этими переживаниями.

Ложность отождествления Я с конкретными содержаниями сознания лишь в том, что Я всегда больше этих содержаний и в этом смысле оно действительно как бы трансцендентно по отношению к текущим психическим переживаниям. Я, в пределе, включает в себя любые возможные переживания - и чувственные, и смысловые. Можно сказать: "я то, что я чувствую, переживаю", но я, также есть и то, что я переживал ранее, буду переживать в будущем, мог бы переживать в будущем, настоящем и даже в альтернативном прошлом. Т.е. Я соотносится с конкрентым содержанием сознания как целое соотносится с частью.  Нередко Я отождествляют лишь с динамической составляющей сознания (например, у Франка, Лосского),т.е.  с психическими процессами. Верно здесь лишь  то, что именно через эту деятельную составляющую сознания осуществляется индивидуация.  Но, вместе с тем, нет оснований "вычитать" из Я "статичное" содержимое сознания (чувственные образы, смыслы, представления - т.е. само его содержание). Я по отношению к  содержаниям  сознания есть принцип их синтеза, условие возможности их соотнесения, а значит, и возможности познания как такового (т.к. всякое знание есть синтез, соотнесение чего-то с чем-то). Если Я выносится за рамки этих "статичных" феноменов, то оно лишается какого-либо содержания, по которому его можно было бы идентифицировать. Тогда возможна непрерывная замена этого бессодержательного Я на любое иное Я, т.е. проблема себетождественности Я становится неразрешимой и, по сути, лишается всякого смысла. Из этих соображений я и настаиваю на тождестве Я и содержимого сознания. Я  - это и есть сознание, рассматриваемое  в аспекте его целостности, единства. То, что позволяет соотносить элементы сознания - это не что-то внешнее по отношению к его содержанию, но есть имманентно присущая ему целостность, феноменально переживаемая в виде смысла.

Единственно непонятно почему смысловое поле и единичные смыслы относятся не к сфере ноуменальной, умозрительной, а к «сфере смысловых феноменов»? То что ноумены, смыслы и поименования феноменов теснейшим образом связаны с феноменальной картиной, феноменальной сферой понятно. Но при этом не меняется суть феноменального как чувственно данного в сознании и ноуменального (смыслового) как сверхчувственно-умозрительно данного в сознании.

Здесь просто различия в терминологии. Феноменальное  у меня - это все то, что непеосредственно дано в любой форме, как чувственной. так и сверхчувственной. Эта терминология подчеркивает, что смысл дан (онтологически наличен в сознании) не менее реально, чем любой чувственный феномен и т.о. его можно назвать "смысловым феноменом", усматриваемым с помощью мышления. По сути переживание смысла - есть переживание имманентной соотнесенности элементов нашего сознания, причем элементов (которые можно мыслить как потенциальные чувственные переживания), относящихся не только к настоящему, но и к прошлому и будущему, а также к возможному прошлому и будущему. Смысл понимается как "потенциальная чувственность" данная в ее соотнесенности с "актуальной чувственностью", а само чувственное, - как "проявленный" (актуализированный) фрагмент смысловой реальности.
 

Аватар пользователя sum

Если Вы утверждаете, что знанием может быть только о знании, а прошлое душа познает только потому, что оно ему доступно непосредственно, а не в виде слепков в настоящем, то значит соленое или красное может быть познано только соленым или красным, вопреки Вашему утверждению о том, что в этих образах существуют ейдосы, которые душа своей ейдетической частью и познает (аналогия с прошлом в настоящем). 

Аватар пользователя Евгений Иванов

то значит соленое или красное может быть познано только соленым или красным,

 

"Соленое" и "красное" вообще не есть знание. Любая квалия - это не знание, а лишь форма (чувственная)  представленности знания. Нельзя знать, что есть "соленое", можно лишь сказать - "вот соленое", указывая на него. Можно также, знать "о" соленом,  например, что оно отлично от сладкого и горького или что ощущение соленого вызывается определенными химическими веществами. Постигается не "соленое" как квалия, а его эйдос, которые суть чистая информация , получаемая путем вычитания самого качества с оставление той системы отношений, в которой это качество существует. Т.е. в эйдосе присутствует лишь абстрактное знание "о" , но не сама квалия как таковая.
 

Аватар пользователя sum

Вычитая из квалия его эйдос, как систему отношений с другими качествами, мы, вопреки Вашему утверждению, присваиваем квалиа, как качеству, информационный статус, аналогичный статусу эйдоса, иначе как можно отделть неинформацию от информации? 

И выражение ВОТ СОЛЕНОЕ тоже суть знание, так как при этом происодит его локализация, отделение от фона, от НЕ ВОТ. Чистого качества, чистого материала в котором воплощается информация, не существует. Как и чистого эйдоса, читсой информации - тоже. То, что Вы называете чистой информацией суть репрезентация другого квалиа - ментальногго. И после сравнения этих двух конкретных квалиа, чистая информация тоже не предстанет перед нами, но будет иметь другую ментальну форму, отличную от первой, которую мы и безосновательно присвоим статус ЧИСТОЙ ИНФОРМАЦИИ.  Подход номинализма и репрезентативизма имеет не меньшее основание быть нежели Ваш, реалистический. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Чистую информацию можно представить как инварианту, по отношению ко всем возможным способам ее представления. Это содержание. инвариантное к любым формам. Как мне представляется, ментальное никакой формы не имеет - это и есть чистое содержание. Эта бесформенность ментального и позволяет мысли  узнавать себя в любой форме, т.е. позволяет мыслить общее, а не только единичное.
 

Аватар пользователя sum

Понял: общее без его воплощения ни в чем единичном. По - моему такого не бывает. Ни в чем -даже в мысли - невоплощенного замысла не существует. Но это - мое мнение. 

Аватар пользователя sum

Еще раз:
   Вы утверждаете, что дух познает прошлое не по его присутствию в настоящем, а непосредственно перемещаясь по линии времени. То есть в настоящем нет прошлого. По крайней мере, если и есть, то не этой формой прошлого дух познает его. 
   В то же самое время, Вы утверждаете, что в чувственных образах присутствуют эйдосы, которые, еще присутствуют и сами по себе, и что дух может познавать как и эйдосы сами по себе, так и их в чувственных вещах. 
  Налицо некая асимметрия

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вы утверждаете, что дух познает прошлое не по его присутствию в настоящем, а непосредственно перемещаясь по линии времени.

 

По сути дух даже и не перемещается по линии времени, а просто объемлет собой сразу всю временную шкалу. Поэтому в случае семантической памяти (понимания), как правило, нет необходимости как-то извлекать информацию из прошлого и переносить ее в настоящее. Мы сразу схватываем смысл - это и  есть эффект имманетной соотнесенности настоящего с прошлыми и  даже с будущим. В случае же эпизодической памяти (воспоминание конкретного события в виде представления), информация переносится из прошлого в настоящее (образ прошлого заново переживается "сейчас"), но хранится эта информация  не в настоящем, а в прошлом (т.е. в мозге нет "записей", а есть как бы  "машина времени", извлекающая информацию непосредственно из прошлого).

 

Вы утверждаете, что в чувственных образах присутствуют эйдосы, которые, еще присутствуют и сами по себе, и что дух может познавать как и эйдосы сами по себе, так и их в чувственных вещах.

 

Дух может прямо работать с эйдосами в том смысле,  что в акте мышления и  понимания нет необходимости переводить все элементы нужной для этого  информации в чувственную форму (в представления). Дух может работать и с  "чистой", непредставленной информацией. Мышление часто опирается на представления, но оно не есть только оперирование представлениями, всегда содержит значительную "безОбразную" составляющую (то, что составляет, контекст, фон, неявно подразумевается).
 

Аватар пользователя sum

Все это, конечно, прикольно: МОЗГ - МАШИНА ВРЕМЕНИ, но как быть с феноменом ложной памяти? Гипнотизер внушает субъекту, что с ним происходили те события, которых не было. И человек в это верит. Вы скажите: ошибки бывают. Но если в мозге , как Вы уверяете нет записей, а он - ТОЛЬКО машина времени, то как объяснить этот феномен? 

Или известные опыты НЛП тренеров с техниками изменения личностной истории? И не только путем рефрейминга, то есть переоцениванмя прошлых событий, но путем прямых убеждений участников семинаров о существовании непроисходивших с ними событий, ореаливании их при помощи обнаружения и прогона внушаемых образов по т. н. СТРАТЕГИЯМ РЕАЛЬНОСТИ? 

Впрочем, вы попытаетесь выкрутиться и укажите на то, что и прошлое - многовариативно. Однако напомню, что из Вашей концепци следует СВОРАЧИВАНИ многовариативного прошлого в одноединственное, пр выборе душой в настоящем того или иного поведения. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Впрочем, вы попытаетесь выкрутиться и укажите на то, что и прошлое - многовариативно. Однако напомню, что из Вашей концепци следует СВОРАЧИВАНИ многовариативного прошлого в одноединственное, пр выборе душой в настоящем того или иного поведения.

Сворачивание происходит лишь в восприятии. На уровне мышления доступны любые варианты, в том числе и прошлого. Это и создает такое фундаментальное свойство человеческого сознания, как способность мыслить реальность в системе альтернатив, в модусе "как если бы" - что позволяет дистанцироваться от наличной реальности. Это и есть основа способности к творчеству.

 

Аватар пользователя sum

Да, НЛПийское - КАК ЕСЛИ БЫ.

Но при оценке разных возможных прошлых, то есть того, что с ним было, субъект выбирает все-таки одно. И это совпадает с тем, что было НА САМОМ ДЕЛЕ. Тоже предположу, что у Вас нет этого понятия НА САМОМ ДЕЛЕ, но есть типа ВСЕ МОГЛО БЫТЬ. И только соглашение других духов будет критерием того, что МОГЛО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Но ведь возможен ЗАГОВОР ДУХОВ? Или нет? И, наоборот, многие сумасшедшие верят, что их ВСЕ обманывают и сговорились против них, хотя стороннему наблюдателю очевидно, что это - не так. 

И как быть, когда один клуб сознаний считает, что это было ТАК, а другой - ВОТ ТАК? Прямо война интерпретаций истории России! 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Прошлое фиксируется в общей для всех членов сообщества интерсубъективной памяти. Хотя в каком объеме оно там присутствует - не ясно. В принципе, достаточно лишь запоминание всех последних сделанных выборов. Но поскольку в индивидуальной памяти  хранится все наше индивидуальное прошлое, то, вероятно, и в интерсубъективной памяти хранится все прошлое. В этом случае прошлое одинаково для всех членов интерсубъективного сообщества духов. Это то прошлое, которое историки пытаются реконструировать по его объективно существующим следам в настоящем. Т.е. ничего противоречащего здравому смыслу в моей концепции интерсубъективного прошлого нет. Но поскольку разные сообщества духов  имеют разное прошлое и, вероятно. эти сообщества могут как-то влиять друг на друга, то возникает возможность каких-то аномалий, связанных как с оценкой реальности тех или иных событий прошлого, так и с "вторжением" пришельцев из альтернативных вселенных. Поскольку предполагается одинаковая онтологическая реальность прошлого, настоящего и будущего (сознание нелокально во времени), то в принципе в этой концепции допустимы (но не необходимы) путешествия во времени, переносы объектов из одного времени в другое (что, как утверждают, наблюдалось в скоулзских экспериментах), вполне объяснимы  такие феномены, как "хрономиражи", перемещения субъекта (во время "астральных путешествий") во вселенные с альтернативным прошлым  и т.п.
 

Аватар пользователя sum

Понимаю. Прошлое есть, а памяти нет  и что бы я не нафантазировал - оно есть не у меня в мозге, а во вне меня. Параноики правы: затними,действительно следят .

 

Аватар пользователя sum

Вы, ЕИ - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ ОТРАЖЕНЕЦ. Отраженец с выбором того, что можно отразить. 
    Прошлое не вспоминаем, то чего нет, а отражаем, то, что есть, перед этим выбрав по каким-то критериям из прошлого, что отразим.   То же и с будущем. Кентавр тоже существует в каком-то ПОЛЕ ФАНТАЗИЙ, и мозг его просто отражает. 
   Если еще все зависит от ДОГОВОРА ДУХОВ, то они могут договориться, что мир это - мир зомби, и что на самом деле существует только каждый из них. Действительно, а почему нет? И близких нет, но только зомби.
     Да и сколько нужно духов, чтобы создать клуб? Может меня одного достаточно? Или нужна партия, типа нацистов, чтобы договориться внутри себя, что евреи - недолюди? И мораль - нахрен. Да и зачем она? Как у Достоевского: ХОЧУ ВСКАЧУ, ЗАХОЧУ - НЕ ВСКАЧУ. 

   И до чего только не додумаешься, чтобы обрести философское успокоение! 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вы, ЕИ - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ ОТРАЖЕНЕЦ. Отраженец с выбором того, что можно отразить.

Да, согласен. Сознание лишь воспринимает реальность, с возможностью выбора альтернатив, но никак на нее не воздействует. Такое воздействие исключено, т.к. привело бы к нарушению каузальной замкнутости физической вселенной.  К счастью для нас наша вселенна квантовая, в ней все непрерывно ветвится т.к. все состоит из волн и т.о. всегда есть то, из чего можно выбирать.

 

Относительно "договоров" духов - не знаю как это происходит. Возможно договориваются, возможно - есть старшие духи, которые все решают - кому куда вселяться и как устроены миры. Возможно все это происходит спонтанно, неосознанно. Медиумизм не дает полной информации об этом.  Ясно. что там есть какая-то иерархия духов, есть элементы свободы выбора, есть некий "фатум", т.е. закон, которому духи подчиняются.

 

Аватар пользователя sum

Даже и не скажешь, что медиумы могут врать. 

Ну, ну. 

Аватар пользователя sum

Даже и не скажешь, что медиумы могут врать. 

Ну, ну. 

Кто бы не сказал всякую херню, мы ему должны верить, и он всегда может сказать: ты не входишь в наш клуб. 

Не смешно? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Медиумы. конечно, могут врать. Но как быть, например, с Мирабелли, который должен был бы "врать" на 26 языках (письменно и устно), тогда как в обычном состоянии знал лишь португальский? Как быть с материализациями. которые он же производил и с которыми тоже можно было разговаривать? Его способности исследовала специальная правительственная комиссия, в которую входил президент страны. Не вижу оснований такие факты оспаривать. Так можно усомниться и в реальности любых научных открытий (что, вообще, и было в истории - мистификаций объявляли и фонограф Эдисона и самолет братьев Райт).
 

Аватар пользователя sum

Но почему самолетом и паровозом все прльзуются, а медиумами - нет. 

Уже приводи свое обоснование неверия в паранормальность: если медиумы проходили в своем астральном теле сквозь стены, тотне было бы ни ЦРУ, НИ СВР с их тайнами. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Но почему самолетом и паровозом все прльзуются, а медиумами - нет.

 

Во многих странах использование медиумов имеет массовый характер (Британия, Бразилия, Исландия и др.). Так, в конце 20 века в Лондоне  работало около 500 профессиональных  медиумов (об этом пишет, ссылаясь на британские источники В.М. Запорожец). По некоторым оценкам, в районе 1900 года сприритизмов в Европе и Америке занималось около 50  миллионов человек.

Медиумов использовали в разведке и ЦРУ и КГБ. Думаю, и сейчас используют.  Например, ЦРУ успешно использовало способность к удаленному видению Инго Свана.
 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Иванов, 9 Март, 2016 - 13:04, ссылка

Что за Мирабелли? Не знаете, он с зелёной камнеежкой не контактировал? а то я истово верю в её существование и ищу подтверждение её существования.:) Не материализовывал он её, дух её не вызывал, нет?  Заранее благодарю за ответ: спасибо.

Его способности исследовала специальная правительственная комиссия, в которую входил президент страны. Не вижу оснований такие факты оспаривать. Так можно усомниться и в реальности любых научных открытий

Стоп-стоп-стоп! Так научная комиссия исследовала или правительственная? С чего вдруг правительственная комиссия приравнивается к научной?

С чего вдург не усомсниться в исследованиях какой-то правительственной комиссии? Я знаю массу таких комиссий, которые брехали как хотели. Мало того, я знаю  даже о Президентах стран, которые брешут и брешут постоянно! А вы таких не встречали, не знаете7 Странно? В не из Урюпинска?

 Вижу массу оснований не верить таким комиссиям уже просто потму, что они НЕ НАУЧНЫЕ!

 Учёные иногда врут из корыстных интересов, а уж политики так постоянно.

Не вижу никаких оснований доверять какой-либо комиссии неспециалистов по любому вопросу. 

 
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 

 

Из статьи о Мирабелли:

В 1927 году в Бразилии вышла книга под названием «Медиум Мирабелли» (О Medium Mirabelli), где подробно описаны явления, которые иногда происходили средь бела дня в присутствии шестидесяти свидетелей, представлявших как ведущие научные, так и общественные круги Бразилии. Среди тех, кто назвал свои имена в качестве очевидцев, были: президент Бразилии, госсекретарь, два профессора медицины, семьдесят два доктора, двенадцать инженеров, тридцать шесть адвокатов, восемьдесят девять сотрудников государственных учреждений, двадцать пять военных, пятьдесят два банкира, сто двадцать восемь торговцев, двадцать два дантиста, а также члены монашеских орденов (Zeitschrift fur Parapsychologie 1927:450—462).
Трудно обойти вниманием свидетельства столь многих достойных доверия очевидцев, поэтому в Бразилии была создана комиссия, куда вошли двадцать уважаемых граждан под предводительством президента; целью работы этой комиссии было опросить очевидцев и выработать решение о том, какие меры следует принять, чтобы исследовать деятельность Мирабелли с научной точки зрения.
В 1927 году было решено, что недавно созданная Академия исследований психики (Academia de Estudos Psychicos) проведет ряд исследований с использованием тех же средств контроля, что и при наблюдении за европейскими медиумами.
Исследователи разделились на три группы. Одна группа занималась речевым медиумизмом и провела 189 позитивных сеансов — сеансов, в ходе которых были получёны положительные результаты. Вторая группа исследовала феномен автоматического письма и провела 85 позитивных и 8 негативных сеансов (сеансов, в ходе которых не было получено результатов). Третья группа исследовала физические явления и провела 63 позитивных и 47 негативных сеансов. Из позитивных сеансов 40 были проведены при дневном свете и 23 при ярком искусственном освещении, при этом медиум был привязан к стулу в помещении, которое было обыскано до и после сеанса (Inglis 1984:223).
У Мирабелли было только базовое образование, и он не владел ни одним иностранным языком. Но когда медиум находился в состоянии транса, духовные существа говорили через него на двадцати шести различных языках, включая немецкий, французский, голландский, четыре итальянских диалекта, чешский, арабский, японский, испанский, русский, турецкий, иврит, албанский, несколько африканских диалектов, латынь, китайский, современный греческий, польский, сирийско-египетский и древнегреческий языки.
Когда Мирабелли находился в состоянии транса, духи высокого уровня общались через него, затрагивая самые разнообразные сложные темы, выходившие далеко за пределы понимания самого медиума. Обсуждаемые вопросы включали в себя медицину, юриспруденцию, социологию, политэкономию, политику, бо­гословие, психологию, историю, естественные науки, астрономию, философию, логику, музыку, спиритизм, оккультизм и литературу (Greber 1970:236).
В состоянии транса Мирабелли также продемонстрировал способность автоматического письма на 28 языках, записывая слова со скоростью, которой невозможно достигнуть при естественной манере письма. За 15 минут медиум написал 5 страниц на польском языке из «Возрождения Польши»; за 20 минут он написал 9 страниц на чешском языке из «Независимости Чехословакии»; за 12 минут — 4 страницы на иврите из «Клеветы»; за 40 минут — 25 страниц на персидском языке из «Нестабильности больших империй»; за 15 минут — 4 страницы латыни из «Знаменитых переводов»; за 12 минут — 5 страниц на японском языке из «Русско-японской войны»; за 22 минуты — 15 страниц на сирийском языке из «Аллаха и его пророков»; за 15 минут — 8 страниц на китайском языке из «Оправ­дания Будды»; за 15 минут — 8 страниц на сирийско-египетском языке из «Основ законодательства»; за 32 минуты — 3 страницы иероглифами, которые ещё не расшифрованы (Greber 1970:236).

Во время сеанса в Сан-Висенте, где присутствовало много очевидцев, стул, на котором сидел Мирабелли, поднялся и поплыл по воздуху на расстоянии двух метров над столом. Свидетели утверждают, что левитация длилась около двух минут.

В другой раз, находясь на железнодорожной станции Да Луз с несколькими спутниками, Мирабелли внезапно исчез. Примерно пятнадцать минут спустя он позвонил по телефону из Сан-Висенте — города, находящегося на расстоянии девяносто километров, — и заявил, что оказался там ровно через две минуты после того, как исчез из Да Луз.

ПОЛНАЯ МАТЕРИАЛИЗАЦИЯ ПРИ ДНЕВНОМ СВЕТЕ

В ходе сеанса, проводившегося утром при естественном освещении, в лаборатории исследовательской комиссии в присутствии многих людей, десять из которых имели степень доктора наук, происходили следующие события:

рядом с медиумом материализовалась фигура маленькой девочки;

присутствовавший на сеансе доктор Ганимед де Соуза (Ganymede de Souza) потрясенно подтвердил, что это его дочь, умершая несколько месяцев назад, и что на ней именно то платье, в котором она была похоронена;

другой наблюдатель, полковник Октавио Виана (Octavio Viana), взял девочку на руки, прощупал её пульс и задал несколько вопросов, на которые та вполне вразумительно ответила;

фотографии призрака были приложены к отчету исследовательской комиссии;

ребенок был виден при дневном свете в течение тридцати шести минут; девочка «плавала» в воздухе, а затем исчезла;

фигура епископа Хозе де Камарго Барросы (Jose de Camargo Barros), который недавно погиб во время кораблекрушения, появилась в полном церковном облачении, со всеми знаками отличия;

епископ побеседовал с присутствующими и, прежде чем исчезнуть, позволил им исследовать его грудь, десны, брюшную полость и пальцы.

 

Во время другого сеанса, проводившегося в Сантосе днем при участии шестидесяти свидетелей произошло следующее:

материализация духа выдающегося врача, покойного доктора Безерра де Менезеса (Bezerra de Meneses);

доктор общался с каждым из присутствующих, чтобы убедить их в том, что это был действительно он;

его голос распространялся по комнате через мегафон;

было сделано несколько его фотографий;

в течение пятнадцати минут два доктора, знавшие доктора при жизни, исследовали его и заявили, что это анатомически нормальный человек;

доктор обменялся рукопожатием с присутствующими;

затем он поднялся в воздух и начал дематериали-зовываться: сначала исчезли ступни, затем полностью ноги, живот, грудь, руки и наконец голова;

после того как призрак дематериализовался, Мирабелли оставался по-прежнему прочно привязанным к стулу, а печати на всех дверях и окнах были нетронуты;

среди фотографий, приложенных к отчету, на одной фотопластинке изображены сам Мирабелли и призрак.

 

Аватар пользователя Галия

Просто бальзам на душу, от того, что не было даже намёка на инопланетян.)

Аватар пользователя Спартак

Галия, 9 Март, 2016 - 19:41, ссылка

Не интересовался социум тогда инопланетянами, вот и не упоминаются они.

А так бы были всенепременно. laugh

 Вот читают люди и верят. Наивные и глупые.

Инопланетяне частенько , один период жизни, залетали к тёще моего друга. Ночью. Поговорить.  Первые разы она пыталась и мужа приобщить к разговору с ними.

 Будила со словами: " Ну вон же они, глянь, поговори с ними!" На что муж, вполне вменяемый мужик, переворачиваясь на другой бок (спиной к инопланетянам) отвечал:" К тебе прилетели, ты и разговаривай!".

 Тёща увлекалась течением "Рейки". Руками "лечат". Семинары посещала, конгрессы, съезды , книжки на тему почитывала и т.п.

 А так, по-жизни. вполне нормальный человек, без отклонений психических.

 Как только "рейками" перестала заниматься, так и инопланетяне обиделись и больше не прилетают.

 Реальный случай (я ничего  не придумывал) "прилёта" инопланетян.

 Кто-то, прочитав это, уверует ещё больше. Ну-у, ничего не поделаешь, свои мозги не вставишь.

 Интересно, если я скажу, что тёща эта кандидат наук, а её зять член-корреспондент Академии наук Беларуси , то этот "факт"  прилёта инопланетян станет более достоверным?laugh

 

Аватар пользователя Галия

Реальный случай (я ничего  не придумывал) "прилёта" инопланетян.

Не поймите меня неправильно.. Я тоже восхищаюсь этим психическим феноменом и сама не раз наблюдала и переживала процесс доступа к тем глубинным пластам информации, содержащейся  в разуме (присущей разуму), которую некоторые люди склонны приписывать "инопланетянам". Я лишь хочу, чтобы этот процесс был осмыслен и рационализирован, без неосознаваемого и нездорового намерения перекладывать ответственность с собственного разума на "чей-то другой", как говорится, "со своей больной человеческой головы на здоровую инопланетную голову". 

Аватар пользователя Спартак

Галия, 10 Март, 2016 - 09:09, ссылка

Ну-у, наш мозг постоянно объясняет всё (решает задачи), так что здесь ничего удивительного нет. Иногда мозг "зависает"(по аналогии с компом).
 

Аватар пользователя Галия

smiley ладно, будем считать, что мой мозг временно завис на решении этой задачи: как сделать феномен явления инопланетян.

Аватар пользователя Спартак

Галия, 10 Март, 2016 - 11:14, ссылка

Вы в них не верите или слабо верите. Поверьте и они придут. laugh

Хотя, лучше не верьте.smiley
 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Иванов, 9 Март, 2016 - 18:05, ссылка

 Ну-у, начало 20 века. (Разочарован!)frown Тогда это происходило часто и в разных местах. Сейчас певцы стадионы людей собирают, а тогда медиумы собирали. Обычное дело для того времени. Выступали в цирках и театрах.

 Сегодня энтим не удивишь . Сегодня духов  вызвать любой дурак может. Специальные наборы продаются для этого. wink

  Понимаю. Но верить в то, что это  ( материализация и пр.)  реальность не обязательно. Неужели так сильно хочется, что верите?

Есть даже видеоматериалы по теме. Правда, тоже , или фальсификация или просто объясняемое явление на которое способен чуть ли не каждый ( чтение пальцами, например ).

Лучше Вам посмотреть фильмы с Джеймсом Рэнди. Вот один из них.: https://www.youtube.com/watch?v=uto7M3aFHb0

 Есть ещё в передаче Брехня!" ( по разному название пишут) хорошая серия про ЭТО. Там ведущими два комика-иллюзиониста(если не перепутал чего, фамилии не помню, британские кажется).

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Я не хочу вдаваться здесь в споры о реальности медиумических явлений. Думаю, вы просто не знакомы с серьзной литературой по медиумизму. Почитайте, например, работы наших соотечественников А. Аксаков, А. Бутлерова (тот самый Бутлеров - "отец" органической химии), они наблюдали медиумические явления в домашних условиях (в том числе материализации, производимые Уильямсом). У Аксакова жена была медумом, кроме того,  он был в родственных отношениях с одним из наиболее выдающихся медумов 19 века Д. Хоумом и вместе с Бутлеровым они неоднократно проводили с ним сеансы в доме Аксакова  или в номере гостиницы. Т.е. он имел информацию о медиумизме из первых рук, а какие-либо манипуляции как правило  исключались (обычная предосторожность - связывание медиума, Хоум же все свои физические эффекты производил при ярком освещении, в том числе левитацию, подъем в воздух тяжелых предметов). Вообще нужно заметить, что практически все исследователи, даже такие заядлые скептики как Ходжсон (известен разоблачением Блаватской) и Хайслоп, после многолетних исследований медиумизма приходили к заключению о реальности этого феномена (здесь можно сослаться на отчеты Ходжсона о медиумизме Л. Пайпер - которую также, кроме него,   изучали  Джемс, Хайслоп, Лодж, Майерс  и другие члены ОПИ (британского общества психологических исследований) - в общей сложности ее изучали более 20 лет и все пришли к выводу о реальности ее медиумических способностей).

Напомню, что тема дискуссии -  философия бессмертия, а не эмпирические доказательства бессмертия. Вопрос в том, есть ли философские аргументы в пользу бессмертия человеческого Я.
 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Иванов, 10 Март, 2016 - 17:12, ссылка

Напомню, что тема дискуссии - философия бессмертия, а не эмпирические доказательства бессмертия. Вопрос в том, есть ли философские аргументы в пользу бессмертия человеческого Я.

 

Эти аргументы такие же, как в случае бессмертия  чего угодно .

Я их описал выше в двух предложениях. Всё остальное  будет фантазия о фантазии.

Ошибся - в четырёх предложениях.

Аватар пользователя fed

Бессмертие, оно же жизнь вечная, оно же Нирвана. Конечная цель человека на Земле. Это нам продемонстрировали пророки - Будда, Христос, этому учит восточная философия, религии, даосская алхимия.