В чём же всё-таки атеизм, друзья? В отрицании существования Бога, производных от него божков или в неверии Богу?
Википедия говорит, что атеист это тот, кто отрицает существование богов. Но значит атеист не отрицает существования всевышнего Бога?
А если атеист верит, что есть Бог, но сознательно не придерживается его принципов "золотой середины" - он атеист и слуга дьявола? Или дьявол - это тоже один из принципов Бога?
А если человек не верит Богу, хотя не отрицает его существования, то что значит "не верить Богу"? Получается, Бог - это не всё то, что нас окружает? Если Богу можео что-то противопоставить (не верить ему) - значит он чем-то ограничен?! Не верить Богу, который существует - значит просто идти против общественных принципов? Получается, Бог ограничен общественными нормами?
Что мне нужно сделать, чтобы быть против Бога? Если 14-летний Пушкин не верит в богов-фальшивок, и называет дорогу в церковь дорогой ада, значит ли это, что он отрицает существование всевышнего Бога? Если, не значит, почему это не поясняется? Потому что люди сами этого не понимают или потому что они - сволочи, которые затупляют народ?
Почему люди занимаются самообманом? Почему они делят всё на божественное и небожественное? Как такое возможно? Могу ли я назвать людей после всего этого - глупейшими существами?
Комментарии
Атеизм - это отрицание непознаваемого сверхъестественного существа, внемировой сущности и определение познаваемого мира не только, как объект, но и как субъект. Если же есть желание начать вечный спор о существовании или несуществовании бога, то атеизм тогда будут определять, как пустое отрицание бога.
Сейчас теист имеет перед атеистом большое преимущество: у него есть вера в разум, управляющий миром, и есть знание мира. Атеист же пока просто довольствуется знанием мира, но не знает о нем, как о разумном (бытие и мышление у атеиста разорвано).
В перспективе же атеист имеет то преимущество, что он сможет познать разумность мира, и следовательно, познать мир и как субъект, а теист так и не продвинется в превращении своей веры в сверхъестественные силы в такое знание, т.к. бог для него непознаваем.
Если человек верит в бога, но не делает, как заповедано в священных для него книгах, то это вопрос силы веры в разум, управляющий миром. Это сомнение теиста правомерно, т.к. теист разумен, а разум порождает сомнение в существование надмирового разума, доказательства существования которого подтверждаются таким же людьми, как и сам теист, в священных писаниях и их толкованиях.
Видите ли Женя, зря вы взялись неподумавши писать.
Вот у вас "Атеизм - это отрицание непознаваемого сверхъестественного существа".
Попробуйте вдуматься в собственные же слова: "существо". Существо - то, что существует, не так ли?
А откуда по-вашему взялась возможность существовать?
Что существование предшествует вашему "сверхъестественному существу"?
Да и с преимуществом теиста перед атеистом у вас полная глупость вышла.
Ну откуда у теиста, "есть знание мира"? С позиций теизма знать мир может только Бог, поэтому богохульство у вас вышло.
Да и ваш перл "Если человек верит в бога, но не делает, как заповедано в священных для него книгах, то это вопрос силы веры в разум, управляющий миром" может вызвать лишь кислую гримасу.
Ну а если какая-нибудь священная для ваххабита книга, призывающая его уничтожить как можно больше неверных, - ложь, а он к тому же возьми и не взорви в толпе детей надетый на него пояс шахида, он что, недостаточно сильно верит в "в разум, управляющий миром"?
Короче, тема заминирована со всех сторон, поэтому не зная брода,...
Все ваши писания слишком сильно смахивают на бредни сектантов на их очередном сектанском сборище идиотов, где каждый самовыражает свои фэнтези в меру своей глупости и фанатизма.
Боюсь, что даже добрый совет изучить первоисточники, начиная с Торы вам не помогут, ибо ваша тяга к рассуждениям в абсолютно неведомой вам области намного сильнее тяги хоть что-то узнать в этой области.
Существо - то, что существует, не так ли?
А откуда по-вашему взялась возможность существовать?
Что существование предшествует вашему "сверхъестественному существу"?
Ваши вопросы означают следующее: либо вы хотите сказать, что бог не является существом, т.е. не существует. Либо богу кто-то дал возможность существовать, а значит, бог не первопричина всего сущего.
Ну откуда у теиста, "есть знание мира"? С позиций теизма знать мир может только Бог, поэтому богохульство у вас вышло.
Теист не менее, чем в бога, верит в существование силы тяготения, добытое человечеством знание мира. И наличие такого знания не вызывает у него желания прыгать с обрыва.
Ну а если какая-нибудь священная для ваххабита книга, призывающая его уничтожить как можно больше неверных, - ложь, а он к тому же возьми и не взорви в толпе детей надетый на него пояс шахида, он что, недостаточно сильно верит в "в разум, управляющий миром"?
Так ведь это именно к вопросу о вере. Разумно, с позиции человеческих знаний мира, убивать детей нельзя. Но вера в бога, которая нуждается в толкованиях желаний бога со стороны всяческих жрецов (попов, раввинов, имамов, бурятских шаманов и пр.), и позволяет ему пойти на такие поступки. Непознаваемый бог все равно нуждается в объяснении, и указанные жрецы со своими священными книжками берут на себя роль выразителей воли бога. Так как бог - сверхъестественен и непознаваем, а жрец говорит, что надо делать так, как велит бог, о чем записано в талмудах, библиях или на старинных деревянных дощечках, то у теиста возникает разрыв шаблона, разум вступает в противоречие в верой в бога. Он начинает сомневаться, стоит ли ему взрывать детей, унижать "гоев" ради доказательства своей богоизбранности и делать прочие непонятные разуму вещи. Если же сила убеждения талмудистов, попов и шаманов с их книжками велика, то такой теист и выбирает веру вместо своего разума. Религия - опиум народа, как пить дать. Поэтому вашу кислую гримасу в данном случае можете состроить таким фанатам.
Не от туда пляшите.
Для начала следует спросить у теистов в какого именно бога (богов) верят они.
Ведь христиаенский бог отличается от Аллаха, а индуисты верят и вовсе по-другому.
Следовательно, всякий, кто отрицает христианскую Троицу, вовсе не атеист, а не верит именно в ТАКОГО бога.
Но проблема еще запущенней. Дело в том, что даже если отбросить такую "мелочь", как сектанство у христиан, соответственно различие трактовок у разных христианских сект, то даже внутри одной секты и даже между богословами внутри этой секты принципиально можно уловить расхождения.
Дело в том, что в христианской версии Бог сам про себя практически ничего не говорил, а значит, все, что о нем говорят христиане - ложь, домысливать за Бога - богохульство.
Еще хуже с этим у тех, кто теологию не превзошел, а выдумал себе самогонного божка по своему образу и подобию. Объяснить почему бог именно таков, эти самогонщики не в состоянии, им так просто кажется.
Следовательно всякий, кто отрицает очередного самогонного божка в глазах самогонщика - атеист.
Но самое смешное, что материализм - тоже религия, которая именует бога по своему. Он у них именуется материей, она вечна, беспричинна, неуничтожима, не возникает из ничего, ее законы-закономерности просто таковы, а почему таковы - грех обсуждать. Следовательно, всякий, кто отрицает первичность материального, - атеист в глазах материалистов.
Еще хуже с этим у тех, кто теологию не превзошел, а выдумал себе самогонного божка по своему образу и подобию.
Мне кажется это нормальным. Что могут предъявить в качестве аргументов против появления новых богов с различными оттенками их воль и желаний представители христианства, иудаизма и ислам с буддизмом? Только тысячелетнюю историю, в течение которой жрецы этих религий убеждали в существовании своего бога? Что вы со своим богом с большой буквы можете противопоставить другим таким же теистам, кроме написания их богов с маленькой буквы и в уменьшительной форме (божки)? У нас - время высоких технологий и скоростей. А потому боги могут множиться быстрее, чем до появления интернета, телефона, радио и телевизора. Все теперь зависит от силы убеждения (в том числе и военной и государственной), от правдоподобности версий появления богов.
Но самое смешное, что материализм - тоже религия, которая именует бога по своему. Он у них именуется материей, она вечна, беспричинна, неуничтожима, не возникает из ничего, ее законы-закономерности просто таковы, а почему таковы - грех обсуждать. Следовательно, всякий, кто отрицает первичность материального, - атеист в глазах материалистов.
Материализм - это только попытка человека выйти из субъективного восприятия мира и от влияния жрецов. Конечно, вы правы, материалист также может угодить в ловушку, схожую с религиозной верой, когда он начинает мыслить, как метафизик или же, кода он начинает чрезмерно раздувать материальную сторону бытия, как поп начинает объяснять всякие явления божественными причинами.
Что же касается первичности материального, то тут надо пояснить, что первичность материи имеет значение лишь для сознания человека (сначала появилась материя, потому - сознание, отражающее материю). С этой мыслью должен согласиться любой теист, ведь нельзя же ему допустить, чтобы сознание человека появилось раньше, чем бог создаст мир и после - человека?
Женя пишет: Что могут предъявить в качестве аргументов против появления новых богов с различными оттенками их воль и желаний представители христианства, иудаизма и ислам с буддизмом? Только тысячелетнюю историю, в течение которой жрецы этих религий убеждали в существовании своего бога?
С этим частично согласен.
Не согласен полностью, из-за логического противоречия.
Новый бог - бред сивой кобылы, либо он есть всегда, либо его нет вообще.
Согласен с тем, что традиции, уходящие вглубь тысячелетий, - не аргумент, а контраргумент.
Ибо имеется возможность проверить, что бог обещал, и что получилось.
И проверки боги не выдерживают.
Среди традиционных религий, очень внимательно следует анализировать, какая из них оригинальна, то есть имеет собственные "доказательства" бога, а какие из них являются клонами, сектами, религии, имеющей такое оригинальное "доказательство".
Например, христианство, ислам - клоны иудаизма, подвергшие принципиальной редакции Учение, нисполанное Моше, а значит не имеющие право ссылаться на доказательство Б-га, неразрывно связанное в иудаизме с самим процессом ниспослания Учения-Торы.Следовательно, христианство, ислам, не имеющие "доказательств" того именно Б-га, который ниспослал Моше Тору, и не озаботившиеся обретением иными доказательствами, - заведомый самогон.
А вот доказательства Б-га в иудаизме основано лишь на вере евреев, в то, что два миллиона их предков не могли согласованно соврать потомкам в том, что они наблюдали, как ниспослание Моше Торы сопровождалось сверхестетственными явлениями, которые в свою очередь должны служить исчерпывающим доказательством Б-га. При этом выстроена очень строгая система передачи знаний из поколения в поколение, что должно убеждать новые поколения иудеев, что эта строгая система работала непрерывно со времен Моше.
Вот здесь - вопрос вкуса. И на мой вкус, если бы сейчас вдруг стала бы трястись земля, сверкать молнии, бить родник из скалы, наши современники, все как один, вряд ли расценили бы это, как бесспорное доказательство весьма конкретного Б-га. А уж евангелия вместе с кораном, на современный вкус при их появлении в наше время вообще никто не воспринял бы всерьез.
А с традициями еще смешнее.
Как сказал весьма остроумный иудей, Моше по пустыне в лапсердаке и черной широкополой шляпе, как это принято у современных религиозников, не ходил. Следовательно, все традиции у всех древних религий - дело рук и дремучести поколений, накрутивших поверх первичной религиозной конструкции гигантские напластования своих языческих обрядов. Но для современных верующих соблюдение именно этих языческих обрядов - главная составляющая их религиозности. Даже если думающему адепту все эти танцы с бубнами кажутся скверной чушью, он вынужден исполнять их, поскольку ряд религиозных действий можно совершать только в кругу единоверцев, которые наверняка изгонят инакомыслящего, отвергающего их язычество в вопросах исполнения религиозного обряда.
Женя пишет: Материализм - это только попытка человека выйти из субъективного восприятия мира и от влияния жрецов.
Ха. Подробности имеют значение.
Материализм - для многих религия, со своими шаманскими плясками.
Отвергая один субъективизм, правоверный материалист тут же на его место водружает другой.
Ну как может человек, ничего не принимающий на веру, верить, что материя вечна? Ну ни в одном физическом эксперименте не установлено наличие вечности.
А вечность нужна материалистам для того, чтобы уйти от вопроса о том, откуда взялась материя, и физические законы, присущие этой материи. Как понятно, любая попытка ухода от таких вопросов - элемент религиозного субъективизма.
Женя пишет: Что же касается первичности материального, то тут надо пояснить, что первичность материи имеет значение лишь для сознания человека (сначала появилась материя, потому - сознание, отражающее материю). С этой мыслью должен согласиться любой теист, ведь нельзя же ему допустить, чтобы сознание человека появилось раньше, чем бог создаст мир и после - человека?
1) Теист, как сумасшедший (он же обязан отключать разум для приятия абсурда), ни по каким обязательствам не отвечает, и в силу этого никому ничего не должен.
2) первичность материального - вера, часть религилзного культа "материализм", не подтвержденная физическими экспериментами, не может быть рассмотрена до разрешения вопроса о происхождении материи и физических законов.
Этот вопрос уже содержит и ответ. Поздравляю.
Спор теистов с атеистами, по сути, бессмысленный. Невозможно судить о сверхрациональном средствами рационального. В итоге всегда будет недоказуемые рационально аргументы. Вопрос о Боге есть вопрос веры, но не вопрос умственнных доказательств есть ли Бог или его нет.
Кто сверхрациональное пытается доказать доводами разума подпадает под Ваше мнение-вопрошание: "Могу ли я назвать людей после всего этого - глупейшими существами?"
Если же Вы во что-либо верите, а Ваш оппонент, заявляет, что то, что есть предмет Вашей веры, - глупая чушь, Вы разве будете доказывать глупцу правоту своей веры? Он ведь просто не способен понять предмет Вашей веры (по крайней мере в настоящее время).
На место бесплодных рациональных споров о доказуемости предмета веры нужно ставить Христово отношение к идеологическим оппонентам "не мечите бисер перед свиньями".
"Не давайте святыни псам и не мечите бисер перед свиньями, дабы не попрали они ногами своими и не оборотились и не растерзали вас."
Пермский пишет:
Всё верно. Но интересен следующий аспект темы. В условиях отсутствия массированного насаждения религии, практиковавшегося в средневековье, сегодня одни массы населения склонны серьезно верить в бога, другие склонны не верить, третьи (их большинство) демонстрируют склонность к легкому суеверию.
Вопрос в том, с какой особенностью человеческой психики связана потребность в вере в сверхъестественного начальника, так по-разному выраженная у разных людей.к
Можно даже поставить вопрос еще шире: в связи с какими врожденными психическими особенностями у людей проявляется склонность к тому или иному специфическому мировоззренческому восприятию. Кого-то тянет к объективизму, кого-то к субъективизму, кого-то к материализму, кого-то к идеализму и проч. Переходы в другой лагерь, как правило, редки. И переубедить человека почти невозможно.
Вопросы поставлены замечательные. С ответом - пока что туго. Сегодня кроме "загадочной русской души" в голову ничего не лезет.
"Каждый день – праздник" И.Губерман
День загадочной славянской души
• • •
От ловкости еврейской не спастись:
прожив на русской почве срок большой,
они даже смогли обзавестись
загадочною русскою душой.
• • •
Загадочная русская душа
вселяется в отзывчивое тело:
душа как только выпить захотела,
так тело тащит выпивку, спеша.
Пермский пишет:
Главное рациональное умозаключение здесь в частности и во всех спорах атеистов и теистов вообще.
Бога нет - в таоизме, даосизме, буддизме, дзене.
В буддизме и данных "религиях" почитают человека, Будду-человека, Лао цзы-человека, Конфуция-человека.
Когда Будду спрашивали о душе, боге, сверхестесственном, Будда молчал, а если настаивали, он вставал и уходил.
Лишь однажды он ответил: "Мне не нужно знать ваши различные теории о Боге. Какая польза в том, чтобы переговорить все эти абстрактные остроумно-замысловатые учения о душе? Делайте добро и будьте добры. Это приведет вас к самой истине."
Говоря о Боге, забудьте Будду, говоря о буддизме - забудьте Бога.
То есть, против Бога - значит против священных писаний. Значит, человек верующий в Бога, но не придерживающийся общепринятых принципов - атеист? Но ведь он просто верит другому Богу, а грубо говоря, другой сущности того же Бога.
Некоторые люди не отрицают существования Бога, но говорят я против Бога, я за бесов.
Разве такое возможно? Что подразумевают такие люди под Богом???!!! Они имеют в виду творца и вседержителя? Но тогда как они пртивопоставляют ему каких-то там бесов? Бесы тоже должны быть созданы им, они - это он. Или они всё же имеют в виду какое-то идеализированное существо, которое отвечает за веру, надежду, дух, взаимопомощь, а всё "плохое" к нему не относится?
Конечно, ведь человек не может только верить, его вера должна иметь и действительное выражение. А для этого люди и придумали священные книги, в которых и указывается, как воплощается в жизни вера в бога. А вопрос силы веры - это вопрос человека, который подвергает сомнению то, что написано в священных книгах. А если человек не следует принципам, заложенным в священных книгах, то это просто означает, что он сомневается в существовании такого бога. Или же он просто думает, что верит в бога или говорит на словах, что он верит в бога. Человек - это не только тот, кто думает или говорит, но и тот, кто делает, то, что в мыслях для него имеет действительную ценность. Если в мыслях у него одна нажива и он все делает ради наживы, то он верит в силу наживы, но не в бога, который, как говорят в священных книгах, заповедовал, что нельзя служить богу и мамоне. По этому вера в бога не измеряется количеством поклонов, крестных знамений или дней поста. Правда, она такая, рано или поздно выходит наружу.
Людям вообще свойственно оправдывать собственное безволие или слабохарактерность. Потому он и говорит, что они против бога, но за бесов. Бесы - это и есть те желания, с которыми человек не справляется. Поэтому с позиции общественного сознания совершенно безразлично, верит ли человек в бога или он против бога и за бесов. Однако, если и те, и другие, будут нести своей деятельностью угрозу существования общества, то общество просто отторгнет их и их религии. Так произошло, например, в начале XX века, когда политика официальной церкви в царское время и в годы революции была направлена против большинства населения. То же произойдет со всеми религиями и в скором будущем, т.к. все эти церкви, синагоги, мечети и шаманские шатры создаются при активном участии и помощи власти богатых и государства, которое поддерживает политику, направленную против большинства населения, заключающуюся в отрыве сознания народа от действительности и увлечении его проповедями о примирении и согласии волков с овцами во имя святых книжек.
Допустим, священные писания нужны. Если бы вместо них господствовало убеждение, что всё в этом мире от Бога, то человечество вообще могло бы оказаться на грани хаоса, ибо любое твоё действие - божественно. И ты можешь убивать, грабить, насиловать - всё это божественно.
Но ведь эти писания регулируют не только зверские стороны человека (не убей, не ограбь), но и навязывают свою модель взаимоотношений с миром.
Мне кажется, я буду вполне счастлив, если назову неприемлимой для себя зверскую сущность БОГА, а в остальном буду сохранять независимость и самостоятельность, исходя из своей духовности и своего опыта. И при этом буду помнить, что Бог не против того, чтобы я становился зверем. Если мой опыт и моя духовность требует крови, то кровь будет пролита.
Могу ли я сказать, что в священных писаниях изложена приемлимая для нас часть Бога? Почему нас об этом не предупреждают?
Есть мудрое изречение «На всё воля Божья».
Это означает что Бог оправдывает любые людские преступления? Нет.
Смысл, по мне, в другом. Бог наделил человека свободой воли, чтобы человек по своему выбору мог вернуться к Божественному закону, Истине, к тому, что проповедал Иисус Христос. По христианскому учению человек до грехопадения был божественно чист, зато не имел своей воли, незнания (основы познания истины), несовершенства (греха, без которого не может быть и устремления к совершенствованию).
Человек получает импульс к развитию, когда происходит грехопадение и единый, недуальный Рай сменяется на проявленный дуальный земной мир. Бог помещает человека в полярное пространство Добра и зла, Света и тьмы, Истины и лжи (неведения, заблуждения). А инструментами для развития в проявленном мире служат приданные человеку разум, свободная воля и наличие выбора куда устремляться, к какому из полюсов мира.
Воля человека не абсолютна (абсолютен лишь сам Бог) и контроль за общим направлением развития человечества неустанен («На всё воля Божья»).
Этот Божественный контроль за эволюцией человека реализуется законом Кармы.
Я не говорю, что он их оправдывает. Как он вообще может что-то оправдывать? Я говорю, что если человек делает что-то, значит это не запрещено Богом.
В чём сущность такой свободы? Что значит "человек имеет свободу воли?"
Иисус Христос не Бог. С какой лампочки человек должен идти к тому, что он проповедовал. Тогда уж, прийти к этому - это прийти к идеалу христианина, к точному исполнению тех правил, которые угодны для христиан, стать в центре всех христиан (духовно). Какая связь с абсолютным Богом?
Почему воля, данная Богом, противополставляется божественной чистоте? Или воля дана не Богом? Значит Бог не абсолютен?
Некоторые люди гордятся тем, что они злые, они говорят, что они против Бога и как бы намекают на свою волю, "характер", целеустремлённость, мужественность. Главный вопрос: кто дал этим суперменам волю?
Согласен, Бог (Абсолют) не оправдывает и не порицает. От Абсолюта исходит проявление - мироздание - с Законом (Божественным ли, Космическим ли - не в имени суть) непреложно действующим. Эзотеризм (восточные философские учения, на Западе Пифагор, теософия и пр.) дал закону космического равновесия справедливости наименование закона Кармы.
Свобода воли человека/человечества не беспредельна. Она имеет определенный коридор, предел возможностей, задаваемый кармой, сотканой самим человеком.
В том, что человек, получив волю, сам решает на что её направлять. Но, получив волю, человек имеет оборотной стороной свободной воли ответственность за свои мысли и поступки (в отличие от животных, лишенных разума и воли).
Этот способ существования человека ответственного (ибо наделен разумом и свободной волей) отслеживается и неотвратимо регулируется законом Кармы. То есть закон Кармы имеет своим предметом деятельность существ, наделенных разумом и свободной волей.
Иисус Христос не Бог. Он Махатма - Великая душа. Представитель вознесенного человечества. Чем Махатмы отличны от воплощенных людей? Тем что они уже завершили эволюционный этап воплощенного человечества. Они уже вышли из сферы действия закона Кармы, привязывающего людей к череде земных воплощений (Колесо сансары). Их воля уже не свободна, как у воплощенных людей, а осознанно подчинена Мировому Закону (Дхарма) - эволюции мироздания до возвращения из проявления в Абсолют.
Сам смысл проявленного мироздания - это выход, эманация из Абсолюта (из Божественного Единства - нераздельности чистоты, совершенства и грязи, несовершенства, Знания и незнания, Истины и лжи, неведения, Света и тьмы и прочего) в раздельность, дуальность, оппозицию истины и лжи, света и тьмы, знания и невежества и т.д. Человек в проявленном мире и находится между этими полюсами дуальности, оппозиции. Это касается всего в проявленном мире. И сам человек в провленном мире, как и всё в нем, дуален, противоречив, благодаря чему и способен к развитию, к дествиям, поступкам, к жизни. Источник всего в мироздании один-единственный - Абсолют, Бог, Единый. Но сама суть проявления - это дуальность, оппозиционность, напряжение. Без этого мир просто не может существовать, развиваться. Равно с ним и человек.
Одна из оппозиций мироздания - это противоборство добра и зла. Чему в своей жизни следовать человеку - решать ему самому, ибо он несет свой крест свободы воли, то есть бесконечной череды жизненных выборов.
Советчиков у каждого человека предостаточно, но выбор и кармическая ответственность за последствия выбора - за самим человеком.
Хорошо. Соглашусь с большинством утверждений. НО! Одно хочу знать дословно: что Вы имеете в виду, когда говорите за самим человеком? Советчики - это не часть человека? Мои собеседники постоянно уходят от вопроса: что значит сам человек. А ведь ответ на этот вопрос открывает большие перспективы.
Если отвечать про «сам человек» по его (человека) существу, то опять же без позиции эзотеризма не обойдусь. Суть человека не сводится к одному земному воплощению (от рождения мамой до смерти бренного тела).
Человек обладает бессмертной душой и приходит в земное воплощение раз за разом до той поры пока не перестанет своими действиями порождать энергию кармы (энергию, связывающую человека с земным существованием вследствие порождения деяниями человека беспрерывной череды причин и следствий).
Земной путь (этап) духовной эволюции человека связан с развитием бессмертной души человека, или сущности человека, посредством цепи земных воплощений (Колесо сансары). В каждом воплощении, в каждом земном рождении человек не является на свет «чистым листом». Основой формирования физического тела, психического типа (чувственности) и ума (интеллекта) служит духовная душа человека с накоплениями его духовного развития на протяжении всех предшествовавших земных воплощений – это индивидуальная человеческая сущность.
В процессе формирования человека в очередном земном воплощении человек не может обойтись без поддержки, начиная с физического ухода, питания, чувственного и умственного воспитания. Начинает жизнь человек не «сам по себе», а при помощи со стороны. Лиши физического ухода младенца – умрет. Лиши человеческого воспитания чувств и ума – станет, в лучшем случае, маугли.
Ребенок полагается на авторитет, мнение родителей, воспитателей, учителей.
Когда же человек достигнет зрелости, вполне проявляет себя индивидуальная сущность (разумеется если она у человека развита, если духовная эволюция индивидуума успешна и есть накопления в духовной душе). Насколько духовно развит, состоятелен человек, настолько его выборы определяются им самим («самим человеком»).
Жизнь человека в земном воплощении постоянно ставит перед ним испытания, требующие принятия решения, свершения того или иного выбора в жизненной ситуации. Вот в этих обычных житейских ситуациях человек и проявляет свою свободу выбора.
Человек принимает выбор сам, когда его сущность более-менее развита. Но даже, когда сущность человека неразвита, слаборазвита и человек склонен принимать решения с подачи советчиков (родители, знакомые), он ответственен за принимаемое решение. Повинуясь чужой воле, человек, тем не менее, принимает решения, влекущие кармические последствия (творит собственную карму).
Суть закона кармы неплохо изложена А.И. Клизовским http://esotericpl.narod.ru/bibl/elbib2-Dateien/Page3441.htm
Пермский пишет:
Скажите, а какова энергия кармы в Джоулях или Калориях?
Вероятно энергия кармы имеет какие-то эквиваленты в физическом измерении энергии. Я не встречал источников, где бы проявлялся интерес к физической стороне кармы, за исключением приписывания энергии кармы выхода на физический план мироздания в форме стихийных проявлений в ураганах, землятрясениях, цунами.
А Вы как бы оценили физический эквивалент проявлению воли?
Воля, относясь к высшей нервной деятельности, является нейрофизиологическим процессом. Какими физическими понятиями и параметрами можно описать нейрофизиологический процесс? Потенциалами мембран нейронов, например. Тех нейронов, которые в конкретном рассматриваемом акте волеизъявления составляют цепи условных рефлексов, в сумме своей проявляющих этот акт.
Согласен, нелегко описывать акты волеизъявления высших животных (эмпирически характеризуемых обычно на биологическом уровне организации материи) на физическом уровне организации материи. Невозможно на сегодняшнем уровне развития науки учесть суммарное взаимодействие всех циклов перезарядок мембран нейронов. Но именно потенциалы действия нейронов в сумме своей формируют рефлексы.
Ваше понимание воли понятно.
Поставлю вопрос иначе. Воля служит побудительным мотивом к деяниям человека. Своего рода спусковой крючок к действиям, имеющим значимые физические последствия.
Деятельность человека опосредована его свободной волей. А результатом этих приказов воли служит, к примеру создание ядерного или тектонического оружия и пускание его в ход.
Высвобождение колоссального количества физической энергии ядерного взрыва или землятрясения, урагана, вызванных волевым приказом человека, не является физическим энергетическим эквивалентом волевого акта? С кармой всё на порядки круче может быть.
Высвобождение колоссального количества энергии не является физическим энергетическим эквивалентом волевого акта. В Вашем примере приводящие к созданию и пусканию в ход оружия волевые акты - это тот самый "спусковой крючок" для высвобождения энергии из источников, материя которых не входит в состав организмов людей, проявляющих эти самые волевые акты.
Это неверно. По Павлову у собаки нет воли, а есть инстинкты. Воля это не нейрофизиология , а психика. Воля всегда связана со свободой выбора, поэтому различают произвольное поведение( выбор) от непроизвольного (рефлекс)
Ну по Павлову-то у собаки, конечно, нет воли. Скольких безвольных собак он затерзал... А теперь по существу.
1) Психика наличествует как у человека, так и у животных. Общеизвестный факт. Если воля - это способность делать выбор и совершать действия, то что, разве собака её не имеет? Собака может сделать выбор, пойти ей, например, к своим щенкам или поплавать в речке? Да, может. А совершать действия? Ну ещё бы! Перелезьте-ка через забор и испытайте на себе её активные действия: вряд ли ещё раз захочется...
2) Свобода воли – это только субъективно кажущееся явление, а на самом деле, все наши действия и мысли обусловлены большой совокупностью конкретных факторов (генетическая особенность характера и мышления, воспитание, всё увиденное в жизни, набор обстоятельств). Причём, так как эти все факторы не могли бы быть иными к моменту совершения явления/поступка, то и каждый наш "свободовольный" поступок предопределён.
3) Произвольное поведение тоже имеет рефлекторную природу. Только рефлексы, его составляющие, более сложны и всегда условные. Чтобы не быть голословным, могу свести к рефлексам любой приводимый Вами пример акта произвольного поведения.
Короче , по Вашему психику можно тупо свести до нейрофизиологии рефлекторных дуг.
Ну что же, Вы не одиноки. У меня нет никакого желания Вас и других адептов этой идеи в убеждать обратном.
Да, высшие животные живут и проявляют активность отнюдь не в рамках концепции Павлова. Сводить к рефлексам деятельность высших животных - нонсенс.
Однако высшие животные не обладают ни волей, ни интеллектом хоть сколько-нибудь равным человеческому.
У них имеются только зачатки воли и рассудка. Поэтому они беответственные существа: не имеют ни нравственности, ни совести и не подпадают под действие закона кармы как человеческие ответственные за свои поступки существа.
Да. Америку здесь Вы не открыли. Метода сведения сложного к простому в науке именуется редукционизмом. Правда при этом теряется само качество высшего, сложного. Но такие "мелочи" ничуть не смущают редукционистов.
Не согласен с Вами. Приведите какой-нибудь конкретный пример деятельности высших животных, и я попробую свести его к рефлексам.
"...высшие животные не обладают ни волей, ни интеллектом хоть сколько-нибудь равным человеческому". Равными волей и интеллектом человеческому однозначно не обладают. Согласен с Вами.
Нравственность - это абстракция какая-то, за её проявлениями всегда стоит что-то более конкретное. Нравственность человека... Да уж, тотальное ковыряние абортов, войны, замученные для развлечения или получения новых лекарственных препаратов животные, преступность, педофилия, статистика супружеской неверности - уже начинаешь сомневаться в смысле этого словосочетания. А когда хоть немного вникаешь в отношение человека к природе, то окончательно понимаешь, что хуже человека вообще животных нет. Ведь всю планету уже загадили. Каждый, например, хочет под пятой точкой непременно автомобиль иметь, и что-то никакая нравственность не останавливает в загрязнении окружающей среды...
Зачатки воли и разума... А с какой отметки на шкалах развития воли и разума вдруг возникает ответственность у животного/существа? И ответственность, она перед кем/чем? Перед собой? Перед теми, кого приручили (с)? Перед предками/потомками? Перед законом, обществом?
Закон кармы... Ничего о нём не слышал. В чём он заключается?
Не считаю себе редукционистом. Но ничего не имею против, чтобы меня кто-то так называл. Я не говорю, что произвольное поведение - это рефлекс. Не говорю, что произвольное поведение - это множество рефлексов. Я говорю, что произвольное поведение - это сложное сочетание и взаимодействие многих сложных и простых условных и безусловных рефлексов. А, как известно, "целое - есть нечто большее, чем просто сумма его частей".
Уважаемый Алей, Ваши рассуждения не вызывают у меня сомнения в способности к логичному изложению Ваших взглядов. Расхождения в том, какие исходные допущения принимать при логическом обосновании той или иной проблемы.
Я приведу Вам пример и дам своё основание для логических выводов. Я не сомневаюсь, что Вам не составит труда логически обосновать принципиально иные выводы из примера на основании иных исходных допущений для логического рассуждения. Исходные допущения принимаются не на основе логических посылок.
Теперь пример.
Собачья преданность. Умирает хозяин и собака не отходит от его могилы до своей смерти. Для меня эта ситуация несводима ни к какому комплексу условных рефлексов. Основу такого поведения собаки я вижу в наличии в психике собаки такого свойства как преданность, аналог человеческой любви.
Из форума "Преданность собаки -что это?":
Можно, конечно объявлять преданность собак исключением из правила, совокупностью рефлексов и т.п. Но и поведение человека демонстрирует широчайший диапазон от человеколюбия до мизантропии. Есть и матери, убивающие новорожденных младенцев.
Вообще, между разумом и волей человека и зачаточными аналогами у высших животных лежит пропасть без переходных животных по природе эволюционных ступеней.
Человек наделен разумом и свободной волей свыше - Высшим Разумом. Так что шкала разумности между животными и человеком не работает. Шкала начинается с человеческой истории, с дикого нецивилизованного человека до цивилизованного сегодняшнего состояния. Хотя и в цивилизованном состоянии человек еще не очень далеко ушел от животных в своей разумности по сравнению с тем состоянием, которого ему надлежит достичь в ходе духовной эволюции.
Несмотря на свое духовное состояние, выраженное словами Христа “Отче! прости им, ибо не ведают, что творят”, человек наделен Высшим свободой воли и ответственностью за свои поступки. Ответственность перед соблюдением нравственных норм, заявленных человечеству во всех мировых религиях Учителями человечества. Соблюдение Мирового Нравственного Закона реализуется механизмом закона Кармы.
В чем заключается закон Кармы? В соблюдении баланса Добра и зла при свершении поступков (даже мысленных) как отдельным человеком, так и группами, народами, человечеством в целом. Материалов по тематике закона Кармы в инете немеряно.
Афористично закон Кармы выражается так:
Человек сам себе создает проблемы или творит счастливую судьбу.
Честно говоря, ни разу не видел сидящих постоянно у могил собак и скелетов собак у могил хозяев на кладбищах тоже не видел. Если уж преданные собаки и ждут навсегда ушедших хозяев, то там и оттуда, где их любимый хозяин появлялся живой. Как Хатико, например. Но раз уж назвался груздем, то, как говорится...
Итак, собака, как и любой живой организм, характеризуется способностью поддерживать гомеостаз, а, как высшее животное, она его поддерживает, в том числе, благодаря условным рефлексам. Будучи ещё щенком, условные рефлексы пока ещё не выработались и не имеют такой силы. Пососала молока у матери - эмоции положительные (безусловнорефлекторная компонента), услышала резкий звук или не поела - эмоции отрицательные. Но по мере развития мозга и формирования условных рефлексов, щенок уже знает, чтобы поесть, надо к матери самостоятельно придти (распознать мать по зрительным, обонятельным сигналам, совершить сокращения мышц для перемещения в пространстве по направлению - условнорефлекторная компонента). Или, чего-то испугавшись, рефлекторно прижаться к матери.
Далее, на каком-то этапе жизни, у собаки появился хозяин. Поначалу это просто раздражитель её рефлекторных полей (опять же, зрительный образ, запах) - условнорефлекторная компонента. Но хозяин даёт еду (пищевое поведение), даёт кров (безопасность, комфортные условия, уют) - безусловнорефлекторная компонента. Постепенно на основе безусловных рефлексов формируются условные рефлексы. В итоге хозяин есть и добрый - это залог положительных эмоций, хозяин нет или он ругается - обеспечены отрицательные эмоции.
Но этого было бы мало. С развитием собаки, да и вообще со временем, собака начинает настроение хозяина (а его проявление она может почувствовать только с рефлекторных полей: выражение лица, тембр голоса, динамика движений, ещё для собаки человек от своих эмоций даже пахнет по-разному) воспринимать как своё. То есть опять-таки условнорефлекторная компонента на основе безусловнорефлекторной (эмоции собаки). То есть у них, по сути, единые рефлексы формируются, причём, в очень важной сфере - эмоциональной. Радость хозяина - это и её радость. Боль хозяина - это и её боль.
И вот хозяина по какой-либо причине не стало. Весь этот динамический стереотип рухнул. Собака с усилием начинает проявлять свою преданность (условнорефлекторная компонента), дабы любящий хозяин , как это было раньше, опять ответил ей взаимностью с целью испытать чувства (эмоции) покоя, радости, удовлетворения. Радости не только за себя, но и за него... Чем больше фрустрация, тем сильнее активность. Конечно не всегда. Способность таких рефлексов не угасать во многом связана с генетическими особенностями собаки, с условиями её развития, поведенческой совместимостью её и хозяина.
Почему болеют и умирают (конечно, опять же не всегда: Хатико после смерти хозяина прожил ещё девять лет, что для его, собачьей жизни, не мало)? Опять придётся вспомнить ужасающие опыты на животных. Обезьяны, которым вживляли электроды в зоны отрицательных эмоций (места концентраций нейронов, деятельность которых ассоциирована с таковыми рефлексами) и постоянно слабыми электрическими разрядами стимулировали эти зоны, испытывая перманентную невыносимую дисфорию (хоть им давали хорошую еду и все условия обеспечивали), теряли аппетит, начинали болеть (это называется психосоматическими заболеваниями, кстати, - чистой воды рефлексы) и вскоре умирали. Как поётся, устала скрипка, хоть кого состарят боль и страх (с).
Ну и последнее. Загасить/разрушить такие рефлексы можно каким-либо более сильным воздействием. Не всегда это новые добрые и любящие хозяева. Все собаки индивидуальны... Но (опять про опыты, какая ж нейрофизиология без них, хотя я ненавижу эксперименты на живом) если собаке начать колоть наркотические анальгетики (а они напрямую химическим путём возбуждают зоны положительных эмоций и очень сильно), то эмоциональная сфера станет зависима от них. Забудет любая безутешная собака хозяина и будет вилять хвостом и трястись в предвкушении, видя и обоняя заветный шприц...
Про карму и всевидящее око ответственности как-нибудь потом, а то уж клавиатура от меня плачет...
Спасибо, Алей.
Очень интересно читать интерпретации одного типа поведения животного с иных позиций, чем приемлемы мне. Всё очень логично и впечатляюще.
Суть расхождений самих исходных позиций в том, что Вы эмоции (психику животных) выводите как следствие физиологии (комплексов условных рефлексов, образующих поведенческие стереотипы), а для меня физиология животных формируется как следствие их эмоциональной (психической) сферы. Для человека не только его физиология, но и психика (эмоционально-чувственная сфера), детерминируется человеческим разумом и волей.
О какой свободе воли человека можно вести речь, если сводить волю к комплексам условных рефлексов (то бишь к очевидной необходимости).
Свобода воли... Смотря что вкладывать в это понятие. Если речь идёт о том, что поступок или мысль человека могли бы быть иными при одинаковости причин и обстоятельств к моменту их проявления, то в такое я не верю.
В то же время, почему-то бытует представление, что есть два побудителя человека к деятельности: свобода воли и, как Вы выразились, очевидная необходимость. То есть, если поступок нельзя трактовать как следствие очевидной необходимости, то все виды мотивации к его совершению автоматически относят к проявлению свободы воли. Если в свободу воли вкладывать такой смысл, то однозначно, она есть, потому что наши поступки совершаются, помимо очевидной необходимости, ещё вследствие многих других вариантов мотивации.
Интересно, что "другие варианты мотивации" включают такие вещи как самовнушение, отчаяние и другие эмоциональные факторы, которые придают объективой ситуации весьма субъективно-эмоциональную оценку. Эта сторона эмоционального искажения оценки жизненной ситуации выделяется в народной мудрости о выдержке, избегании поспешности в принятии решения: "утро вечера мудренее". Эту психологическую особенной в некоторых странах пытаются учесть даже так: "Вместо «выхода нет» на дверях станций метрополитена появится надпись «прохода нет»".
Пермский, 5 мая, 2013 - 18:22
Бог наделил человека телом, в которое вдохнул (духом) частицу своего "Я".
Эта частица ("я") обладает произволом, является источником произвола.
Произвол это дикая , первобытная, свобода.
Свобода выбора появляется, когда в вектор (направление выбора) и в потенциал (толчка) вмешивается "авторитет в законе", то есть "я" или ПРОИЗВОЛ. А этот Произвол не может находиться в технической системе - его оттуда исключают всеми доступными силами (изолируют технику от произвола стихии).
Такой "технической системой" является ИДЕАЛЬНОЕ тело. То есть тело, полностью детерминированное, предопределённое, действующее согласно заложенной Программе, вечное и бессмертное. Программа (генетика тела) может изменяться от окружающих условий, но целью остаётся "вечность" существования тела.
Тело является "естественным" (разумным) ОГРАНИЧИТЕЛЕМ Произвола "я".
Так называемая свобода помещается в диапазоне между полюсом произвола "я" и полюсом абсолютной несвободы идеального тела.
Очень похоже на "информационный толчок". Вектор толчка может быть направлен на путь "человек", или, скажем, "слон", "дуб".
В моём контексте воля человека ограничена телом, его возможностями. Но есть ещё нечто, которое позволяет воле увеличивать разнообразие возможностей тела, снимая, преодолевая заложенные (генетические) ограничения. Возможно, это гармония. Возможно, это реализация ВОЛИ Божьей (Я).
Спасибо.
Очень хорошо сформулировано. Предельно чётко.
Церковь - это та же политическая партия, только вместо идеологии у нее религия. И чтобы безбедно существования такой партии нужно подкрепление. А существенная доля подкрепления деятельности адептов церквей и синагог - у государств и у богатых. Посему священники всех господствующих в обществе религии могут объявить волей бога или богоугодным делом, к примеру, крестовые походы, или порабощение гоев богоизбранным народом, или убийство неверных. Но результат этот достается богатым, а у верующих холопов только чубы трещат "во имя веры".
Что касается приемлЕмости, то тут уж как вам разум подскажет: если для вас важно положение в обществе, вы боитесь остаться белой вороной со своим приемлЕмым взглядом на бога, то вы с радостью пойдете вслед за всеми убивать неверных во имя "правильной веры". А если же для вас так важны "добро, милосердие и справедливость", то вопрос силы вашей веры заключается лишь в том, готовы ли вы умереть, рискнуть жизнь, бороться за торжество таких принципов, за утверждение божественной воли, или же для вас цена ваша жизнь, и вы лишь продекламируете во всеуслышание о вашей приверженности этим божественным ценностям, не доходя до дела их защиты. Сказывали люди, прошедшие ВОВ, бывало и так, что иным религия не позволяла взяться за оружие, зато разрешала лизать сапоги оккупантам и поработителям.
Вы не поняли. Всё что я могу принять в религии это недопущение до себя зверской части Бога, то есть наоборот не убивать. Такого Бога я могу принять только в исключительных ситуациях. Убийства во имя веры тут не причём. Я говорю про бытовуху.
В остальном я буду полагаться на свои предпочтения, а не на заповеди.
О том речь.
Ан нет! Предупреждают ;) Беру слова обратно.
Разве вы не знаете, что мог Бог умер и умер основательно. ?? А вместе с ним умерла и вся метафизика.
Разве Вы не знаете , что Бог воскрес? Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав.
А как насчёт когнитивного диссонанса?
"Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав."
Факты, пожалуйста. Ваши лживые сказки стары как мир.
Ошибаетесь, они старее мира.
Потому что они ложь.
Давайте все-таки придерживаться логики.
Вы же сами не видите логики атеизма!
Вижу. Почему не вижу. Достаточным основанием в логике атеистом является , то что если я Бога не видел , то его и нет. Нет проблем. Только получается, что ничего нет вообще, то что невозможно увидеть, понюхать, пощупать. А если быть последовательным, то под эту категорию попадает ой как много вещей.
А может быть бог это семантическое заблуждение? Некий субъект присочиняемый каждый раз к дейсвтию??
Как Вам будет удобно. Я не готов формировать, корректировать Ваши отношения с Богом.
Ок.
Факты.
Истина "Христос воскресе" жива 2000 лет, прошла проверку временем, иначе, о ней уже давно забыли бы.
Гипотеза возможности существования "безбожного мира" активно пропагандируется только последние 300 – 400 лет, и на сегодня, можно считать, уже потерпела fiasco.
ЕС
Это не факты, а ложь маленькой иудейской секты которую христиане считают чудом, чудесной истиной.
Ваши рассуждения нелогичны.
Истина "Христос воскресе" жива 2000 лет – исторический факт!
А, Ваше утверждение:" Это не факты, а ложь маленькой иудейской секты которую христиане считают чудом, чудесной истиной" – частное мение, не имеющее обоснования утверждение, просто вера атеиста.
ЕС
Мое утверждение научно подтверждаемый факт. Это так.
Вы считаете, что утверждение: "Христос воскресе" это ложь", – является научно подтверждаемым фактом ! ? ? ?
Именно из такого типа псевдонаучных фактов и построено мировоззрение многих атеистов.
Думаю, на этом, нашу дискуссию можно прекратить.
Всего хорошего,
ЕС
Как хотите. Христианские фанатики - печальное зрелище.
Сказал ослик Иа.
=)) Ну, что вы так агрессивны. =)
Евгений Силаев пишет:
ЕС
Истина?
Печально, что это слово столь девальвировано.
Свобода каждого ограничена лишь свободой других. Исходя из этой презумпции не стремлюсь обижать христиан, пока они ясным образом указывают, что они цитируют свои религиозные догматы, но христане, в рамках пакта о ненападении должны уважать права всех тех, кто не разделяют их верования. Но коль вы совершили агрессию на здравый смысл за пределами границ своей христианской резервации, сообщаю, что ваше утверждение об истинности - ложно. Это так, поскольку вы не представили доказательств своего утверждения. Было бы желательно, чтобы в дальнейшем вы не предпринимали подобных попыток надругательства над здравомыслием участников ФШ, тем самым вы убережете свои христианские догматы от адекватной вашей агрессии критики.
Возможно, Вам внушили, что Мир стар. Есть мнение, что он моложе чем нам кажется.
Не понимаю смертных, которые вот так вот запросто в двух словах берут и бросают: "а вы разве не слышали? Бог-то того уже - умер!"
Что Вы вообще под этим подразумевали? Интересно узнать, если честно!
Атеист в мягком смысле этого понятия - это тот, кто в своих размышлениях о чём-то не использует понятие "Бог", потому что чувствует, что может ещё углубить свои мысли в сторону более реальных (чем Бог) предположений.
Верующий же в Бога, в данных обстоятельствах "уходит" удовлетворенным, считая что он достиг пределов собственного мышления. [Ну, в самом деле, не соревноваться же ему далее с самим Богом?!]
Атеист – такой же верующий, только в примитивного "самодельного" божка – идола.
ЕС
Спокус Халепний пишет:
Бритва Оккама, не так ли?
Беда в том, что понятие "Бог" до предела размыто, затаскано как мелкая купюра.
Сама по себе последовательность из этих трех букв не вызывает никакого отторжения. У того, что может стоять за этим словом, может быть множество имен, данных ЛЮДЬМИ, для обозначения очередной грани проявления для них оного. Но для сохранения самоуважения следует понимать, что имя - это всего-лишь субъективное отношение называющего к называемому, но не общепризнанное "понятие", поскольку в разных религиях это понимается по-разному.
Коль имя - субъективно, то никакой самозначимой сакральности оно не несет.
А раз каждый может именовать что-угодно как-угодно, то, например, нет никаких запретов дать мирозданию имя "бог". Мы ж невинны в определенном смысле, как младенцы, и не понимаем ни того, что кроется за именем "бог", ни того, что - за словом "мироздание". Если атеисту не противно слово "мироздание", то почему это после такого уточнения ему должно быть противно слово "бог"?
Все эти рокировочки указывают лишь на то, что людям свойственно присваивать имена совершенно неведомому им, а потом упиваться схоластическими рассуждениями, жонглируя ими же выдуманными именами, совершенно не понимая, что за ними стоит. Особенно это наглядно проявляется в рассуждениях о теизме и атеизме.
С вами, Фристайл, вполне можно согласиться относительно жонглирования словом "Бог". Хотя, в этом аспекте надо заметить, что и само слово "жонглирование" - это характеристика, которую скорее даст атеист, чем верующий. Последний, как правило, не допустит данного выражения по отношению к Богу. Во всяком случае, к его Богу (а другого, ведь, ни ему, ни кому-либо другому, - не дано).
Однако, моё высказывание вовсе не претендует на подразумевания какого-либо определенного Бога (впрочем, как и всеобщего). Оно - высказывание - претендует ЛИШЬ на ту определяющую характеристику атеиста, которая ПРОТИВОПОЛОЖНА верующему, а именно - не употребления понятия "Бог" ввиду бесполезности этого понятия для дальнейшего познания мира. В этом смысле мне просто нечем жонглировать, т.к. согласен с любым смыслом, который собеседник вкладывает в понятие "Бог". Бог с ним! :) Я даже согласен и с использованием этого слова для разъяснения познаваемого мира, но ЛИШЬ в качестве последнего аргумента, на котором объяснения заканчиваются. Так сказать, финита ля комедия. :)
Вы полагаете, что атеист отличается от теиста лишь тем, что первый не употребляет слова "бог" для разъяснения познаваемого мира?
Где-то в другом блоге я уже персказывал вполне религиозный анекдот про раввина, которому еврей сообщил, что больше не верит в бога, который не помог ему выиграть в лотерею, и сходить в публичный дом так, чтобы не заметила жена. На что раввин сообщил, что и ему в такого бога не верится.
Кроме того, вынужден опять таки сослаться на свой другой блог http://www.philosophystorm.ru/fristail/3651. В этом блоге я выдвинул гипотезу о субъективности наблюдаемого (а значит познаваемого) мира, сделанную на основе слабого антропного принципа. Кратенько: наблюдаемый мир определяется физическими условиями при которых способен существовать наблюдатель. Однако сам мир не ограничен набором физических законов и констант, при которых способен существовать наблюдатель. Следовательно, познаваемый мир атеиста - такая же иллюзия, как и сотворенный мир для теиста.
Следовательно, на более высоком уровне понимания мира различия между атеистами и теистами просто несущественны, поскольку ни те , ни другие неадекватно воспринимают реальность, и ломают копья там, где кроме частокола словес нет ничего.
Фристайл пишет:
Не "лишь тем", а главным, принципиальным образом "тем, что..."
Причем, заметьте, т.к. мы находимся на философском форуме, то именно пределы познаваемости мира для нас вопрос принципиальный. Поэтому я и обратил внимание на психологию атеиста и верующего. Первый стремится как можно позже использовать понятие "Бог" (в пределе - как последний аргумент), а верующий таких ограничений себе не ставит (в пределе - он использует это понятие с первых шагов объяснения; ему ведь, как верующему, [и ежу ясно] сам Бог дал такие возможности объяснять людям мир, в котором мы живём. Ведь верно, ведь правильно!).
Ну в целом вы правы.
Но проблема теиста, в том, что в силу недопонимания он - атеист.
Зеркально, атеист - на самом деле теист.
Поясню.
Совершенно недостаточно объяснять все напрполую божьим промыслом.
При упоминании слова "бог" необходимо, хотя бы для самоуважения четко понимать, что под этим разумеешь. В противном случае - полная белебирда и богохульство, поскольку всякое самогонное приписывание каких-угодно черт богу, есть его оскорбление. К примеру, муравей тащивший соломинку, при виде человека может экстраполировать в меру своего разумения размер соломинок, которые имеет привычку таскать человек.
И в этом сите застревает 99,9% теистов, на деле являющимися атеистами-богохулами, поскольку поклоняются не истинному Б-гу, а самогонному залотому тельцу.
Оставшаяся доля процентв также небезупречна, поскольку верит вовсе не в того Б-га, который есть, а в того, каким он счел правильным себя проявить, дабы быть понятым, далеким предкам, как известно не страдавшим от избытка интеллекта и широты мировоззрения. Ну аналогичная ситуация, с попыткой объяснить тонкости ОТО Эйнштейна дошколятам.
Да и вообще Б-г не обязан сообщать о себе людям правду, а также быть константой.
Например, в четвертом классе в сочинении я написал, что хочу быть математиком, а спустя годы после этого занялся бизнесом. То есть я правильно тогда уловил тенденцию, но и преположить не мог, что в результате саморазвития мне будет интересно применять математические методы для некоторых прикладных задач. Но если я - не константа, какое ж у меня право обязывать Б-га быть саморазоблаченной константой?
Симметрично, с атеистами.
Человек, приписывающий себе способность к рациональному мышлению, не может не задуматься о происхождении всего им наблюдаемого, коль имеет жиненные наблюдения над курицей и яйцом.
А подмножество этих человеков, к тому же уважающий себя, не может закрывать эту тему, самоуничижительной ссылкой на бесконечное во времени существования всего этого, а потому бессмысленности такой постановки вопроса в принципе.
Самоуничижительность в данном случае заключается в том, что у человека нет опыта наблюдения вечности и бесконечности, а потому всякая отговорка о наличии таковых, является либо бездумным балабольством, либо верой, то есть теизмом.
После просеивания через указанное сито, остается жалкая кучка тех, кто понимает, что:
1) с происхождением мироздания надо для самоуважения всерьез разобраться;
2) совершенно неважно, как именовать нечто - мирозданием или богом, поскольку слова разные, а используются они для того, чтобы поименовать неведомое.
3) само по себе поименование неведомого никак неведомое не объясняет и не раскрывает, поэтому все имена этого неведомого - тождественны между собой в своей бессмысленности .
Фристайл пишет:
Мне кажется, что с происхождением мироздания именно что всерьёз разбираться не следует. Разве что на уровне чтения и обсуждения полётов фантазии хороших писателей.
Я бы для проблемы серьёзности изучения мироздания человечеством на современном этапе ввёл бы примерно такую шкалу серьёзности:
1. Наиболее серьёзная - система жизни ареалов и взаимодействие этих систем между собой в рамках надсистемы, которой является Земля.
2. В тысячу раз менее серьёзная (в плане изучения и затрат) - исследование системы Земля в рамках близлежащих объектов солнечной системы (Луна, Марс, Венера, Меркурий, Солнце, астероиды, кометы).
3. В тысячу раза менее серьёзная, чем предыдущая проблема (в миллион раз по сравнению с п.1) - исследование солнечной системы в целом и взаимодействие её с "близлежащим" окружением.
4. В тысячу раз менее серьёзная, чем предыдущая (в миллиард раз, по сравнению с п.1) - исследования в рамках галактики.
5. ...
6. ...
7. (п. № Семь - только потому, что красивое число :) Исследования по происхождению мироздания - менее серьёзная по сравнению с п.1 в 1000_в_шестой_степени (пардон, мы названия таких чисел в гимназиях не проходили-с).
Короче, о происхождении мироздания... - "нам бы ночь простоять, да день продержаться".
Спокус Халепний, 15 мая, 2013 - 08:51
Да, если не задаваться вопросом - а для чего это надо? Тогда должна быть нулевая точка отсчёта, потому что это надо такой твари как человек.
И пошёл отсчёт в обратную сторону (метафизики):))).
Метафизика?! Нет такого слова!!! :)
Кстати, до сих пор мне никто (включая и ничто) не смог объяснить что такое метафизика.
Более того, изначальное значение этого слова (ЯКОБЫ - "то, что после физики") ни одна ученая падла не объясняет по-человечески. В каком смысле "после", а также и после в каком смысле "физики"? :)
Впрочем,.. если целью объяснения является не уяснение, а наоборот - затуманивание, то последние два тысячелетия прошли у хФИЛОСОФОВ не зря. :)
Дело не в названии.
Интересным оказался Ваш подход к значимости Бытия для человека.
Если Ваши 7 пунктов располагаются в реальной части (физической, материальной, проявленной...), которая едина для всех человеков, то противоположное располагается в НЕреальной части (нефизической, наматериальной, может даже и непроявленной...).
И эта противоположность не едина, а рассредоточена в каждом "я" - у каждого своя. И каждое "своё" отражает одно общее единое.
Вполне возможно, что сумма всех отдельных "я" при достижении какого-то "критического" их количества сможет адекватно отразить общее единое.
На это наталкивает склонность каждого человека "заниматься своим делом", и довольно глубоко ("профессионально", до самого основания).
Спасибо.
И снова с позиций практицизма вы правы.
Но при вашем подходе абсолютно бессмыслены рассуждения о боге вообще, и как о последнем аргументе, в частности. Это слово практично упоминать при вашем подходе только для убеждения собеседника в своей точке зрения, если оно что-то значит для собеседника. Также целесообразно вспоминать это слово в моменты аутопсихотерапии. Ну ведь, в конце концов, не интересны практичному человеку вопросы мироздания, но вопросы своего собственного не столь отдаленного будущего вполне практично рассматривать.
И при таком рассмотрении своего будущего весьма практичен такой подход:
неважно есть бог или нет, неважно какой бог, ибо понимание этого - за пределами человеческих возможностей, важно то, как использование этого слова влияет на текущее и неотдаленное психологическое состояние. Если выполнение какого-то ритуала или шаманских действий влияет на психологическое состояние положительно, этот курс психотерапии следует продолжать. Если нейтрально или отрицательно - отменить. В принципе, и с психотерапией вовсе не обязательно заморачиваться. Есть проверенные веками средства поддержания приятного психологического тонуса, типа алкоголя, есть современные психотропные и наркотические средства.
Как говорится, на входе таблетка, на выходе - улыбка. Разве практичному человеку сверх этого еще что-то нужно?
Насчет психотерапии - подход интересный. Таблетка... так это вообще мне в голову никогда не приходило. Теперь для меня это будет фристайл@copyright . :)
Представляете себе, заходите в аптеку и говорите: мне парочку таблеток из серии православного старообрядства... или: мне, плиз, полтаблетки на вечер по ускоренному катехизису.
Принял - и весь вечер перебываю в нирване обозначенной на этикетке религии.
В общем, всю Библию - нафиг. :)
А если серьёзно, то насчет обозначенного вами практицизма - это преувеличение. Представьте себе какие горизонты открываются лишь на узком участке по изучению земных ареалов в плане их взаимодействия на (хотя бы том же) психологическом уровне.
Подтверждаю. Спасибо. Называю такой подход с позиций материализма. Это практический подход, и по мере нахождения ответов приходим неизбежно к "нематериальному". А без поиска ответов говорить об этом бессмысленно.
И я присоединяюсь к Вашему подтверждению. И для меня Бог является Предельным, а не Запредельным. Я тоже долго упирался , прежде чем понял, что моделирование картины мира без Бога невозможно. А так я сам был воинствующим самодостаточным атеистом.
Сергей Александров пишет:
Вы хотите сказать, что вы дошли до предела в моделировании картин мира. Осталось только смоделировать поведение Бога?
А чего в этом забавного? Да я дошёл до определённого предела. Да мне открылся очередной предел.
Я не смогу смоделировать даже Ваше поведение, если Вы имеете в виду расписание Вашего дня.
Но я смогу смоделировать моё представление о Вас. Кстати в моём арсенале есть такой конструкт как свобода воли. Я его всегда использую , когда моделирую представление о каком-нибудь человеке, а тем более о Боге.
В таком случае как понимать: Бог вездесущ, то есть присутствует в каждой части/частице материи, функции, процесса. Именно этот вопрос привёл меня к понятию "Информационное Поле" как синонима Абсолюта. Что ещё может быть божественного в каждой частице (следе) кроме информации, с которой, как мне кажется, так и не определились в полной мере ?
Бог вездесущ не тем что тупо находится в каждой частицы материи, а тем что может проявить своё влияние, свою волю в каждой частицы бытия.
Как судья на футбольном поле. С одной стороны его нет в каждом игроке, но его присутствие в игроке выражено в том, что игрок подчиняется любому сигналу судьи.
Судья как раз в каждом игроке, в виде правил футбола, точнее внутри правил есть судья, именно по этому каждый игрок подчиняется сигналам судьи. Иногда игроки про это забывают, выпадают за рамки футбола, но и на удалённых с поля существуют определённые правила в рамках футбола. Ведь что происходит, если судью заменить, или сигнал подаст не судья ? Игрок выполнит команду, то есть судья и снаружи, и "сидит" в игроке.
И всё-таки не сам судья, а лишь нечто объединяющее судью, игроков, поле, мяч, матч, ворота в одно целое.
А кто ж без греха.
Поэтому Бога на земле заменяют священнослужители.
:) собственно в чём разница ? По моему, это то же самое. Всего лишь не большое добавление, не может, а проявляет, ежемоментно. Например, химия изучает свойства вещества, какие-то свойства уже изучены. Эти свойства там в веществе как-то "уживаются", плюс те, которые ещё пока не изучены химией, физикой. Можно сказать, что "вещество знает о себе всё", то есть гораздо больше, чем знает химия или физика. Все эти "знания вещества", как мне кажется, содержатся в веществе, а не где то на полке в "библиотеке Абсолюта".
Здесь я бы разделил игроков обладающих свободой воли, и поэтому не имеющих абсолютной детерминации законам мироустройства и вещество полностью подчиняющееся фундаментальным полям. Всё знание о веществе в феноменологии фундаментальных полей. Во всяком случае такова современная физическая модель мира. Естественно свобода воли человека объяснить фундаментальными полями невозможно.
И не только человека, как мне думается. С наличием воли конечно же вопрос, но и структурная сложность представляет не малый интерес. Известно некоторое множество разновидностей кристаллического льда. Что получится в конкретном опыте предугадать не возможно, повторить такой опыт тоже не возможно, по этому можно приписать такому явлению всё что угодно, примерно то же самое, что и гадание на кофейной гуще, кучерявые облака в небе, сеточка трещин на оштукатуренной стене, или линолеум в крапинку. Но если образ облака виден только человеку, то чьей волей обусловлено поведение электрона в магнитном поле ? Другими словами, законы электродинамики содержатся в учебниках по физике (в непроявленном Абсолюте), или же электрон их "знает", а значит и "обладает волей" ? Логично было бы предположить, что электроном управляет поле, так же как футболистами управляют футбольные правила. Отсюда моё предположение о том, что в проявленном Мире можно говорить лишь об объект-объектных отношениях, а о субъект-объектных отношениях имеет смысл говорить лишь когда речь идёт о том кто кого "кушает" или "скушает" (поглощение информации). Другими словами, если берётся в рассмотрение замкнутая система объектов, то эти объекты должны быть одного уровня сложности. Только в этом случае возможно рационально описать систему. Если система "перекошена", состоит из объектов разного уровня сложности, то стабильность такой системы должна поддерживаться извне, либо неким внутренним полем. Можно приплести сюда и диалектику, где она "живёт", в учебниках по философии или это свойство проявленного Мира ? По этому и возник мой изначальный вопрос о вездесущности Бога, а не только в Пределе, либо необходимо ставить вопрос о вездесущности Предела. Бог вне меня, но бог и внутри меня, грубо говоря, компьютеру нужна внутренняя математика, софт, и наружный блок питания, без этого он мёртвая железяка, а когда эта железяка "оживает", то результат её "работы" можно "оценить" не только по количеству выделяемого тепла (или соплей), но и по "потоку информации" через интерфейс. "Поток информации" я написал в кавычках потому как не могу сказать, что это такое, существует мнение, что это СЛЕДЫ.
Вы пытаетесь отождествить волю-энергию проявленную электроном и волю-произвол проявленную электроном.
Чтобы это отождествить, то есть привести под один знаменатель я уже предлалал ввести такой конструкт как гармонизирующее начало. И человеческая психика/душа и фундаментальные поля это гармонизирующие начала, возможно название не вполне удачное, но меня лично устраивает. Гармонирующие начала как бы имеют две стороны. С одной стороны они содержат некие вечные гармонии/формулы/инварианты, то есть знания о формах проявлении, а с другой это эти формы проявляют в мире.
Гармонизирующее начало человека более сложно устроено, так как вечное содержание изначально представляет не структурированный простор, но по мере взаимодействия с миром простор условно структурируется усвоенными гармониями.
В Абсолюте нет никаких «архивных полок». В нем всё нераздельно, нерасфасовано по полочкам. Но и в «отдельных» предметах мира не хранится «содержание Абсолюта» (потенциальное содержание любого предмета) аккуратно складированным по архивным полкам. Такая аналогия, по мне, может быть применима к потенциальному содержанию предмета, касающемуся только его собственного развития (как генотип живого организма).
Можно привести другую аналогию. В предметах присутствует Абсолют как зип-архив (с Программой Мира). Но распаковывается из архива только папки с содержанием, касающемся индивидуально каждого предмета, а не любое содержание Мира.
Конечно, это метафора о веществе, что "вещество знает о себе всё". Знает не вещество, а человек. Вещество же обладает содержанием (актуальным и потенциаоьным), которое в определенной мере знает и далее продолжает познавать человек.
vlopuhin пишет:
Этакий Многоногий Многорук?
Если говорить о проявленном мире, то больше подходит Многоголовый Одноног.
добавлено:
Иначе говоря, Змей Горыныч. Примерно такое же ощущение я испытал при чтении поэмы Парменида. Не помню чей это был перевод, но внезапно я понял, что уже встречал несколько иной перевод:"...налево пойдёшь - коня потеряешь, прямо пойдёшь - голову потеряешь, направо пойдёшь - и коня и голову потеряешь..."
"Бесстрашное желание" - это то, что мы называем Богом. Бог это весь Мир, абсолютно весь!
А желание, не стиснутое условиями, "бесстрашное" - это для нас покруче Бога!