Exercitia spiritualia

Аватар пользователя сиспилакопа
Систематизация и связи
Другое

В соседней теме обратились к одной из возможных интерпретаций старой (античной) философии, что философия – это упражнение, и упражнением является вся философия: внешняя речь (диалог), внутренняя речь (мышление), образ жизни соответствующий диалогу и мышлению, в свою очередь определяющий и проблематику мышлению, и проблематику дискурсу. Почему не проверить этот тезис «о практике» на практике и не поупражняться в упражнениях, которые в некоторых интерпретациях философии приписываются античности? Тем более, на глаза попалось спорное утверждение, у которого, возможно, появятся как сторонники, так и противники.

Подобное начинание поупражняться в трактовках известных изречений тихо кануло в лету в блоге одного бывшего участника ФШ. Канет и это. Тем более, что сам автор имеет край мало времени поддерживать тему. Философствуют все! Модераторства не будет. Разве что запоздалое.

В отношении дискуссии предлагаю следующую памятку (для тех у кого есть свободная память экспериментировать):

1. Диалог представляет собой аскезу;
2. Нужно подчинить себя законам дискуссии;
2.1. Признать за другим право выражаться;
2.2. Признать, что если имеется очевидность, нужно принять эту очевидность, что часто трудно, когда мы обнаруживаем свою неправоту;
2.3 Признать поверх собеседников норму того, что греки называют logos: объективную речь, которая во всяком случае стремится быть объективной.
4.Возвыситься, чтобы превзойти низшие рассуждения, и особенно чувствительные очевидности, чувствительные знания, чтобы возвыситься к чистой мысли и к любви к истине.

Как много было абстрактных споров об истине, но сам спор об истине мог ведь служить способом проверить есть ли истина на практике? Эта – диалогическая практика работает в одну сторону – убедить кого-то в истине не получится, даже если убедишься сам. Откуда узнаешь, что убедился, что это – истина? А не всё ли равно, я не знаю! Пишу эту идеологическую околесицу просто потому, что так положено создающему тему наполнить тему контентом (содержанием).

Для обсуждения выбрал не сложный тезис одного нашего современника – искренне жалко, но тезис не мой. Тезис:

«если философов кормят, значит, это кому-нибудь нужно»

 

Комментарии

Аватар пользователя сиспилакопа

Сразу напрашивается аналогия с Маяковским:

Послушайте!
Ведь, если философов кормят -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти «плевочки»
философией?

Второе, что приходит на ум, что автор тезиса троллит философию, троллит философов. Между нами раскрою, что автор тезиса причастен философии и даже целую книгу по философской проблематике написал (Гугл в помощь).

Третье, приходит на ум, что это хоть и стилизованное под шутку выражение, но обоснованное, за которым стоит живой опыт людей, с философией связанных, к философии относящихся серьёзно, но вместе с тем людей общительных, не чуждых ироничного отношения к своим серьёзным делам.

Четвёртое, это не троллинг! Это опыт! При чём опыт коллектива людей, которые с философией на ты насколько с ней можно на ты. Опыт многогранный, чтобы раскрыть его в одной грани, но автору афоризма, а выражение, как мне кажется претендует на афористичность, удалось облечь свой и не только свой многогранный опыт общения с философией в одно ёмкое ироничное выражение.

Пятое, метафора философии, как звезды. Есть такая крайняя, максималистская точка зрения, что существованием современной цивилизации обязаны античности и античной философии в частности. В таком случае, аллюзия к творчеству Маяковского оправдана: философия – путеводная звезда.

Шестое, удивление. Опять же, общее место считать источником философии – удивление: первобытное философское удивление. Мол, если утратил возможность удивляться – если не первобытен, то и не философствуешь – не философ. Не всем философам «удивление» должно быть понятно как источник их философии. Есть философы рационалисты (мозгляки, логики). Со стороны, простому налогаплательщику разницу между философом-логиком и философом-экзистенциалистом, наверное, не различить. Но, тем не менее, всех философов без разбору кормят, и это – удивляет! Тезисом, – что философов кормят, значит, это кому-нибудь нужно, – автор поймал в логику своего тезиса неуловимое простому логику удивление.

Седьмое. Удивление фиксирует некий феномен, которому автор и дивуется. Автор зафиксировал некий феномен. Феноменально. Феномену и стоит, возможно, уделить более пристальное внимание.

Аватар пользователя Галия

Не могу в очередной раз не восхититься Вашим умением плести изысканные смысло-словные кружева!
А автор тезиса, по-моему, дивуется ангельскому терпению своих кормильцев. Феномен еще тот.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 7 Февраль, 2019 - 12:37, ссылка

Не могу в очередной раз не восхититься Вашим умением плести изысканные смысло-словные кружева!
А автор тезиса, по-моему, дивуется ангельскому терпению своих кормильцев. Феномен еще тот.)

Уже одним “кружевам” был бы рад в качестве оценки, а “смысло-словность” - так вообще меня вдохновляет на продолжение.)) Тем более, когда оценка вынесена таким эрудированным в эзотерико-философских дисциплинах участником!

А автор тезиса, по-моему, дивуется ангельскому терпению своих кормильцев. Феномен еще тот.)

Автор тезса удивляется, я удивляюсь, что автор тезиса доктор философских наук.))

Аватар пользователя Галия

Доктор - т.е. знаток - каких-либо, а уж тем более, философских наук, по определению, обязан исследовать мир. А это дело почти всегда сопровождается удивлением.)

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 9 Февраль, 2019 - 04:43, ссылка

А это дело почти всегда сопровождается удивлением.)

А вот меня как раз удивило, что вы откликнулись в этой теме, тематика которой может интерпретироваться двояко в меру индивидуальной испорченности каждого.)) Галия, насколько был от вас наслышан, философия в системе ваших ценностных ориентиров занимает не последнее – уважаемое место? Я же, видимо, в меру собственной испорченности, подозревал, что эту тему воспримут, скорее, как антифилософской направленности. И обойдут конечно стороной. Зная о вашем неизменном уважительном отношении к философии, остаётся признать, что феномен вашего присутствия в этой теме – свидетельство, что мера вашей испорченности)) минимальна, если в наполовину наполненной доброжелательностью к философии теме вы увидели только доброжелательное! Это для меня сигнал – мне нужно больше верить в человека!))

Я читал и ранее ваш материал «Единственная наука». Перечитал первую часть снова. Снова знаю, что такое философия. Для вас. Со всем согласен. В 2016 году изложенное представление представляло для вас философию. В целом, обнаружил некоторые логические нестыковки в изложении, но у кого их нет, да и о них необходимо говорить в вашей теме. И необходимо ли.))

Аватар пользователя Галия

//В целом, обнаружил некоторые логические нестыковки в изложении, но у кого их нет, да и о них необходимо говорить в вашей теме. И необходимо ли.))\\

Необходимо. Во-первых, если поможете мне обнаружить нестыковки в любимом тексте, будет Вам моя благодарность. Во-вторых, раз уж Вам сейчас интересен спиритуальный экзерсис с понятиями "философия, философ", то почему бы не поупражняться на конкретике и на живом человеке?))

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 16 Февраль, 2019 - 05:13, ссылка

Во-первых, если поможете мне обнаружить нестыковки в любимом тексте, будет Вам моя благодарность. Во-вторых, раз уж Вам сейчас интересен спиритуальный экзерсис с понятиями "философия, философ", то почему бы не поупражняться на конкретике и на живом человеке?)) 

Может нестыковок и нет, а есть только проблема моего субъективного восприятия.)) Совершенству ведь нет предела? Потому предлагаю изменить подход с выискивания логических нестыковок на поиск возможностей усовершенствовать текст. Хотя, может так оказаться, что в процессе поиска путей уосвершенствовать любимый ваш текст, открою его внутреннее совершенство, которое из отношения во вне к тексту казалось мне со стороны не таким совершенным.

Спиритический экзерсис мне интересно было бы попробовать, поскольку законстенел давно не уделяя развитию внимания. Но для этого нужно чтобы вы по отношению ко мне выступили беспощадным сталкером.))

Перечитаю ещё раз первую вводную часть вашего материала о философии, чтобы освежить в памяти. Последнее время на ФШ отвлекаюсь этическими вопросами между участниками ФШ.))

Аватар пользователя Ветров

Философов очень хорошо кормят, если они полезны, и реально приносят пользу.
И кто-то в этом сомневается?
Это как в бизнесе, кто преуспевает, тот и преуспевает.

Аватар пользователя Андреев

испилакопа, 7 Февраль, 2019 - 03:24

Для обсуждения выбрал не сложный тезис одного нашего современника – искренне жалко, но тезис не мой. Тезис:

«если философов кормят, значит, это кому-нибудь нужно»

Владимир Леви как-то сказал: "Человек человеку - психотерапевт". Можно пререфразировать: "Философ человекам - психотерапевт". Хороших кормили и будут кормить всегда. За то что лечат и разум, и душу, а, рикошетом, и тело. Лечат общество и государство, науку и искусство. Хорошая философия сильнее тысячи атомных бомб (во как марксизм Россию раскурочил!).

Ну а то, что много плохих, так это лишь показатель того, что это ремесло в высокой чести, как и поэзия, и актерство, и живопись. Но разумеется, графоманов больше, чем поэтов, а ремесленников - чем гениальных художников. Но за этих немногих - кормят всех остальных. Так же и с философами.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 21 Февраль, 2019 - 02:12, ссылка

"Философ человекам - психотерапевт"

Сильный аргумент! Андрей, а кто философу «терапевт»?)) Другой философ?)) Или такой - которому нужен «терапевт» - и не философ?

Лечат общество и государство, науку и искусство. Хорошая философия сильнее тысячи атомных бомб (во как марксизм Россию раскурочил!).

Слово лечит, слово и калечит!

“Я сравниваю мудрецов с врачами, там где дело касается тела, и с земледельцами – там, где растений. Ибо я полагаю, что и эти последние создают для растений (излечивая их), когда какое-то из них заболевает, вместо дурных ощущений хорошие, здоровые и вместе с тем истинные, а мудрые и хорошие ораторы делают так, чтобы не дурное, а достойное представлялось гражданам справедливым: ведь что каждому городу представляется справедливым и прекрасным, то для него (таким) и есть, пока он так считает. Однако мудрец вместо каждой дурной вещи заставляет достойную и быть, и казаться городам справедливой. На том же самом основании и софист, способный так же воспитать своих учеников, мудр и заслуживает от них самой высокой платы. Итак, одни бывают мудрее других и в то же самое время ничье мнение не бывает ложным, и хочешь ты того или нет, тебе придется допустить, что ты (сам) мера (истины)” (Платон. Теэтет, 167 b–d: [14, т.2, с. 259]).

Предположу, продукт, который должны производить философы - это в том числе и образец привлекательного для масс «образа жизни». Философ не обязан соответствовать производимому образу жизни если только это не помогает философу «продать» философом произведенный образ-жизни-на-экспорт. Чисто «философский образ жизни» немножко не то, что массовый, да и не обязательно они должны сильно разниться. Вот взять современное постсоветское общество - какой образ жизни могут предложить постсоветские философы в противовес господствующему образу жизни массового потребителя? Покуда нет образу жизни массового потребителя альтернативного, привлекательного массам, говорить о какой-то претензии на цивилизационную и суверенную самостоятельность в современном мире можно только с претензией. Я далеко не знаток современной философии и философии вообще, но не слышал, чтобы современных философов интересовали проблемы образа жизни. Не знаю, может и есть такая философия, для которой понятие «образа жизни» было бы категорией, но не слышал, чтобы философы всерьёз занимались понятием «образ жизни» в противовес, скажем понятию «бытие». Маркс не занимался бытием если не считать его предложений в отношении корнкретного бытия конкретных людей, но предложенный ним образ жизни обладал притягательностью не только для Маркса, который не соотвествовал своим образом жизни нарисованному в его философии.

Ну а то, что много плохих, так это лишь показатель того, что это ремесло в высокой чести, как и поэзия, и актерство, и живопись. Но разумеется, графоманов больше, чем поэтов, а ремесленников - чем гениальных художников. Но за этих немногих - кормят всех остальных. Так же и с философами.

Почему не наоборот? «А судьи кто?» - кто различит хорошего философа от плохого?)) Возможно, кормят как раз плохих, удобных, философов-конъюнктурщиков, а среди них уже затираются и хорошие, хорошесть которых становится различима только следующим поколениям? Большое - как философия, видится с большого расстояния, а большой философ тем более трудно различим для современников? С другой стороны, традиционные оценки многих громких имен философской традиции не так уж и однозначна, как это пытаются представить.

В общем, вниманием к этой теме озадачили, Андрей. Я пока не определился с ответом на вопрос «кому нужно кормить философов?»)). Может быть  дело в инертности как с чемоданом: и нести трудно и бросить жалко.)) У меня вообще вызывает вопрос преемственность философской традиции как её внутренняя цельность, как это пытаются представить историософы. Очень даже может быть, что единственным связующим звеном на протяжении истории есть слово «философия». Но на протяжении истории могло быть как минимум три разных объекта под одим и тем же именем. Не говоря уже про индивидуальные философии отдельных философов.

Аватар пользователя Андреев

мудрые и хорошие ораторы делают так, чтобы не дурное, а достойное представлялось гражданам справедливым

Мудрые - это не самые популярные, и не самые мнящие себя мудрыми и глаголющие от имени мудрости. Мудрые - это творцы новых ценностей, вокруг которых бесшумно вращается мир. Они могут быть известны очень узкому кругу своих учеников и понимающих посвященных и просвещенных, но они своим бытием-в-истине пробуждают способность жить ради истины и сохранять верность истине в ближнем окружении, а потом и в самом дальнем. Именно из-за этих единиц достигающих Бытия-Просветления-Покоя кормят всех, кто затем об этом говорит, это изучает, это имитирует. 

Миру нужен свет. Миру нужен мир душевный. Миру нужен Человек. Помните Диогена с фонарем, который искал Человека? Это душа мира, тоскующая по своему отчужденному Духу. Дух также реален как хлеб. Даже более реален. Но привычка к неаутентичному бытию-в-мире ведет к тому, что "миряне" об этом забывают, и затем ищут "хлеб" в кучах металолома, грудах мусора и навоза. Таков "образ жизни массового потребителя". 

Я далеко не знаток современной философии и философии вообще, но не слышал, чтобы современных философов интересовали проблемы образа жизни. 

Зачем лечить симптомы, если причины остаются недиагностированными? Философия хочет найти причину вывиха человеческого сознания, индивидуального и всеобщего. "The time is out of joint!" - "Свихнулись времени суставы, распалась связь времен!" как заметил еще Шекспир, глядя на первые плоды нарождающегося века Просвещения. С этого момента философия двинулась с бешенным ускорением по пути девальвации, обесценивания мудрости. Но "помнит мир спасенный, мир вечный, мир живой", откуда на него светило Солнце Правды, и он ради надежды на это чудо кормит и будет кормить этих "бесполезных", "никчемных" пилигримов в страну мудрости.

"Как журавлиный клин в иные рубежи, на голове царей божественная пена, что движет вас, когда б не Алетейя, что Мудрость вам, ахейские мужи? И море и Гомер - все движется Любовью..." (перефраз Мандельштама)

"All you need is Love"... Все, что надо человеку - это Любовь и Мудрость, любовь к мудрости, и мудрость, которая учит Любви. Это и есть философия. Истиная. Она - пища и сокровище философов. Истиных. За это кормят всех остальных, философо-образных :))

Аватар пользователя 77

сиспилакопа, 21 Февраль, 2019 - 05:18, ссылка

Вот взять современное постсоветское общество - какой образ жизни могут предложить постсоветские философы в противовес господствующему образу жизни массового потребителя? Покуда нет образу жизни массового потребителя альтернативного, привлекательного массам, говорить о какой-то претензии на цивилизационную и суверенную самостоятельность в современном мире можно только с претензией. Я далеко не знаток современной философии и философии вообще, но не слышал, чтобы современных философов интересовали проблемы образа жизни.

Вот видите, вы только притворяетесь, что не понимаете, о чем я вам говорю, не первый раз, волею случая, отмечаю синонимичный ход мыслей. 

77, 27 Январь, 2019 - 04:26, ссылка

Аватар пользователя Галия

//Хорошая философия сильнее тысячи атомных бомб (во как марксизм Россию раскурочил!)\\

Андрей, как бы, грешно частную и неполную политэкономическую концепцию называть философией.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а чё, Гегель грешил, когда завил о таком: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..."? А ведь Маркс, реализуя политэкономическую концепцию, как раз и исследовал это самое наличное и действительное в капиталистических условиях обеспечения жизни людей и о чем у Ленина в работе "про друзей" есть такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А то что у Андрея понимание теории марксизма, как говорят в народе, "со сдвигом на фазу" - так это и к гадалке не ходи. И еще - тот же Гегель частную науку о праве как то определил как часть философии и её суть изложил в его "Философии права" и чего грешного в этом?.  

Аватар пользователя Галия

Каждая научная концепция, как частное выражение любви к мудрости, есть часть философии. Поэтому марксизм или рассуждения Гегеля о праве - далеко не вся философия, т.е. НЕ философия.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну-да, ну-да, да только раньше все научные концепции определялись натурфилософией. И чего теперь с этим делать будем? Наплевать и забыть - или как? Правда в НБИКС в Курчатовском научном центре как то с этим не согласны (см. например, фильм Д.Киселоёва "Коды Курчатова"). А потому собственно замом у руководителя этого центра М. Ковальчука является философ (между прочим женщина).

Аватар пользователя Галия

Но Вам же, Виктор, никто не мешает наплевать и забыть?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: Вам возможно, а мне как раз никто не мешает понять как на основе философии диалектики восхождения от абстрактного к конкретному Маркс и реализовал свои исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей. И которую (в смысле эту философию) затем исследовали по полной программе философы, А.Зиновьев и Э.Ильенков. А вот Вы чего то утверждаете, что не является философией то, чем занимались эти философы.    

Аватар пользователя Ветров

VIK-Lug. Давайте так, не Марксом единым питается мозг непросвещенного человека. Его голову забивают и прочей лабуда. И сегодня в мире тысячи философов. И только небольшое число из них постмарксисты. А много и других философов. Самых разнообразных. Давайте как-то чётко место Марксу отведем в пантеоне. И решим, что мы у него возьмём. И чем дополним.
Я уже предложил смелый подход. Дополнить Маркса ещё одним фактором производства, самим Марксом. И его замечательной репутацией. Согласны?

Аватар пользователя Галия

Я утверждаю, что Маркс написал не "философию", а политэкономическую концепцию. Да, эта концепция была предметом внимания, изучения и споров многих философов, как русских, так и нерусских, как и любая другая концепция.

Аватар пользователя Ветров

Современные философы, Галия обвиняют Маркса в одном, что он объясняет сам себя.
Его теория опирается на его же теорию. Как сепульки на сепулькарий. Согласны?
Это типичный признак религии. Марксизм в СССР оказался религией, я это ещё в детстве заметил.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: и не только внимания, изучения и споров - но и соответствующих выводов. Но к сожалению, которые не нашли своего должного внимания в СССР, как собственно и в нынешней России. И чем это закончилось для СССР - хорошо известно. А оно такое же "итого" надо уже России? Ибо, например, Маркс в "Капитале" сделал такой вывод: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И разве последнее может должно реализоваться без активного участия философов, путем внедрения их идей в мозги членов соответствующего их сообщества (как известно - идея чего то стоит, если овладевает массами). Типа той, на которую указал Гегель: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющая в своем самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность...".  

Аватар пользователя Ветров

Правильно говорить, VIK-Lug, не производственные отношения, а социальные отношения. Их изучает социология отношений. Всё гораздо интереснее, чем это когда-то в древности видел Маркс. Не так оно всё. Выйдите хоть раз к людям на улицу.

Аватар пользователя Галия

..

Аватар пользователя Ветров

За отказ от догм Маркса следовала казнь , Галия. Помните, Джордано Бруно сожгли. А Троцкого убили. СССР был одной большой тоталитарной сектой. И сбежать из нее было нельзя, стреляли. Вспомните, сколько людей было убито при попытке убежать от Марксизма.
Я, когда сам узнал, что Маркс ошибался, я это сорок лет скрывал. Да и сейчас о всех его ошибках не говорю. Убить могут.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: извините уважаемый, но что то Вы начали действовать по принципу: "чего хочешь мели Емеля, ибо нынче твоя неделя". Однако. 

Аватар пользователя Ветров

VIK-Lug, Вы поясните конкретно, что я не так сказал про марксизм?
Я свою позицию четко обозначаю. Маркс не увидел важнейший фактор производства, без которого нет спроса. Спорьте!
Пример, заставьте индейцев в Амазонии купить билеты на хоккей! Они же не хотят его смотреть. Понимаете? А Маркс говорит, что любой товар нужен и имеет цену. А фиквам, не любой.
Маркс не учел, что завод может работать, и тут же самосвалы будут отвозить всю продукцию на свалку, как в СССР. Или иначе нужно заставлять людей ее покупать. Но это же уже не рынок! То есть, Маркс ошибся. Просто ошибся. Элементарно ошибся.
Вот заставьте моих родителей купить себе смартфоны. Да Вы расшибетесь, но они не купят их. А Маркс говорит,вот товар, вот деньги. Да Фик тебе деньги. Не купят у тебя твою хр..нь. Ты ещё докажи, что это товар. А Маркс говорит, ясно дело, на заводе сделали, значит товар. Он не понимает, что покупателя ещё сделать надо. Ошибка Маркса. Двойка ему. Это я ещё мягко говорю. Не будите во мне зверя, короче. А то разгромлю его вчистую. И забудут его вообще, как недоразумение.
Маркс, короче, не допер, что человека нужно сделать, чтоб купил он всю эту гадость, которую ему сегодня продают. Сколько нужно вложить в рекламу, помните?
Чтоб сделать зомби из человека. Чтоб он за жевачку удавился. Маркс тут Вам не поможет,тут других людей надо читать. Поумнее.
Маркс был добрый, он был на стороне бедных. Он хотел добра. Но... Не получилось. Ошибся. Ветрова читайте, и учите. И будет людям щасье. Я знаю, как всё сделать, чтоб был прогресс и благополучие.
Нам, VIK-Lug, надо идти вперёд, переработать Маркса с учётом современных достижений философии. Займитесь этим прямо сейчас. Нам нужна новая хорошая теория.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: дык это Вы не видите (и похоже никогда не видели) у Маркса философскую суть производства общественной жизни, производными от которой являются как производственные отношения, так и соответствующий цивилизованный спрос и справедливое распределение результатов последних. Однако.  

Аватар пользователя Ветров

Нет, VIK-Lug, это я как раз увидел. Я ж от этого и оттолкнулся. Я стал смотреть, что вообще заставляет человека менять образ жизни. Почему человек себя меняет?
И я стал отталкиваться от Маркса и увидел всё это четко. Как люди вызывают друг у друга зависть. Приматы хотят сами доминировать. Это природное. Вспомните, и вСССР, тоже,люди хотели одеться, пойти в ресторан, купить машину. Вместо того, чтоб делать революцию в Африке.
Сегодня нам каждую страну надо делать двухслойной. Минимум - социализм для всех. Максимум - капитализм для желающих.
Мы должны все страны заставить это сделать.
Должны быть глобальные стандарты социализма в каждой стране. Если страна не отвечает стандарту, ООН лишает ее суверенитета, снимает правительство, и назначает внешнее управление. И присоединяет к богатой стране. Только так.
Все страны мира должны стать, как КНР.
Социализм в основе, капитализм для развития. Меритократия у власти для народа.
Все Рокфеллеры и Ротшильды должны вступить в компартию Китая и соблюдать партийную дисциплину. И трудовую тоже. А в свободное время могут наживаться. Правильно?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: извините уважаемый, но это уже у Вас из серии: "тихо шифером шурша, крыша едет не спеша". 

Аватар пользователя Ветров

Дискутируйте конструктивно, VIK-Lug, Вы же меня знаете. В холиварах я легко могу поучаствовать, не заржавеет. Аргументирует. Я пока ещё по-хорошему спорю. Спорьте и Вы по-хорошему.
Холивар (от англ. holy war, священная война, алсо, религиозные войны) — общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять. Такой спор принципиально бессмысленнен, так как ни один из участников дискуссии не собирается выслушивать и обдумывать доводы своего оппонента, а стремится максимально красиво выглядеть в глазах зрителей.

Аватар пользователя Ветров

Вот про цивилизационный спрос, с ним Маркс не разобрался, VIK-Lug. Индейцам в Амазонии ничего не нужно. Они так ещё 200 тысяч лет жить будут. А мне нужно, что люди у меня роботов покупали. Мне новые люди нужны. Людей надо обработать. Мозги им надо поменять. Понимаете?
Чтоб люди все деньги тратили на роботов, мне нужны новые люди. Значит мне нужны новые религии и всё такое новое.
Мне нужен другой человек. Этого на свалку истории.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: а от каждого по способностям - каждому по потребностям, так это у Маркса и есть про цивилизованный спрос в условиях коммунистических отношений. Ибо покупать, как это нынче делают многие представители капиталистической элиты, кучу обуви или сотни одежек и надевать это один раз в году, цивилизованному человеку это и нахрен не нужно. Однако. 

Аватар пользователя Галия

Если у кого есть потребность в куче одежды-обуви и он способен удовлетворять её, то Марксу это ничуть не противоречит.

Аватар пользователя Ветров

Как я понимаю, Галия, у Маркса проблема, а ее VIK-Lug не видит вообще.
Он не понимает, человек живёт свою жизнь в своем образе, если ему так жить нравится. Если ему не нравится, он старается изо всех сил не жить так. И негативная мотивация даже сильнее. А Маркс чисто механику излагает. Как если б излагал механику секса без учёта психологии. Типа, мужику нужна баба. Но ведь не так это. От некоторых женщин мужчины убегают. Так и товаров Маркса в СССР всех воротились. Согласитесь.

Аватар пользователя Галия

Психология у Маркса была "бродящим призраком". Ну, не психолог он был, что теперь поделаешь.))

Аватар пользователя Ветров

Да, Маркс не учел фактор гудвиль.
Ссудный процент учел, разницу курсов учел, а гудвиль нет, Галия. Нам нужен психолог, чтоб во всем этом подробно разобраться. Нам надо составить психологический портрет Маркса. У меня есть подозрения, что он был немцем. Помните, как немцы считали, сколько им нужно жизненного пространства? Точно, как Маркс. Немцы не умеют мыслить в динамике. Они считают, что человеку нужны инструкции. Он и написал, "Капитал" , как инструкцию бухгалтеру.
Делова́я репута́ция (goodwill) — нематериальное благо, которое представляет собой оценку деятельности лица (как физического, так и юридического) с точки зрения его деловых качеств. Деловая репутация организации — это разница между ценой покупки организации и её собственным капиталом.
Нематериальное благо Маркс не мог посчитать. У него не было инструкции.
Цена раба зависит от его гудвиля. Маркс это не знал, у него не было рабов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: еще и как Маркс учел то, что нынче определяется как гудвилл. Ибо он то у него как раз и является базовым фактором в том, что он определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда. Да и капитал он определил не как некую вещь в покое, а как движение - то есть в динамике. Всё же хреновы Вы знаете суть того, чего нам оставил Маркс в наследство - в  том числе и в качестве основы для современных норм бухучета. Однако. 

Аватар пользователя Ветров

Хорошо. Давайте, попробуем так его понять. Ещё раз "прогрессирующее совершенствование общественных сил труда". Давайте, подумаем. Первый пример, рынок наркотиков. Чем больше втянуть наркоманов, тем больше рынок. Является ли это тем самым совершенствованием? Второй пример, учитывает ли Маркс при расчете прибыли изменение гудвиль? И как? Я не видел в его формулах, как он считает гудвиль. Покажите его формулы с этим.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну конечно же он может, но вот захочет ли он это делать? В смысле, тащить в свой загажник кучу обуви-одежды и спотыкаться об неё каждый раз. И с его то цивилизационным уровнем развития в соответствующих общественных отношениях и условиях. Ибо как социализм, а тем более коммунизм, они ведь не на жадности и зависти образуются.    

Аватар пользователя Галия

Качества жадность и зависть никак не зависят от количества употребляемых вещей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а от чего зависит количество как употребляемых, так и не употребляемых приобретенных вещей? Неужели от того, что определяется как шопинг? Говорят это та еще страсть и в основном присуща женщинам. 

Аватар пользователя Ветров

Да, представьте, что зависят, VIK-Lug. Посмотрите, что творится в Инете с рекламой. Сейчас реклама всё делает, она творит чудеса. Это целая индустрия. Получается, что прибыль больше зависит от психологии, чем от расчетов Маркса.
Если бы бизнес видел, что от теории Маркса будет прибыль, его бы боготворили. Но нет... Ничего его теория не даёт бизнесу.
Помните историю с покемонами, которых все ловили? Вот это товар. Маркс говорил что-то про покемонов? На покемонах в неделю люди зарабатывали до 200 млн. долларов.
А ведь никаких рабочих для покемонов не надо. Как нужно усовершенствовать общественные силы, чтоб они ловили покемонов?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: прибыль она конечно прибыль, но кому? А потому у Маркса по этому поводу есть такое: "Вообще капиталистическое производство, не смотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно с человеческим материалом; точно так же, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных ресурсов, причем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Ветров

Мой подход такой, Галия. Философия - это каждый какой-то достойный философ, её законный представитель. И этот дорогой нам человек, он очень ценен для нас,и его мнение. Таким дорогим человеком для нас являетесь здесь , можно это смело сказать, Вы, Галия. Пока Вы с нами, Вы всегда можете что-то философски заметить или что-то просто сказать. Я, по просьбе, Сиспилакопы, открыл специально для Вашего мнения тему о глобальной роли разума человечества. А этот разум - это как раз философы. Это те люди, которым есть, что сказать. И в том числе на этой небольшой площадке в Инете. И такой человек Вы. Скажите, хотелось бы ещё чего-нибудь услышать. Пожалуйста.
“An investment in knowledge always pays the best interest.” Benjamin Franklin

Аватар пользователя Андреев

Галия, 21 Февраль, 2019 - 12:22, ссылка

Андрей, как бы, грешно частную и неполную политэкономическую концепцию называть философией.)

Что поделаешь факт есть факт. Марсизм не атомная бомба, а идея. Последствия же ее влияния страшнее всех войн. С другой стороны полуфизиологическая научно-фантастическая концепция Фрейда размолотила еще больше здоровых голов, чем марксизм. Кстати, сегодняшнее всемирное погружение в коллективное безумие, вавилонское взаимное непонимание и неприятие - это тоже следствие фрейдизма и постмодернистских деток его. А это тоже философия, хотя и граничащая с бредом. 

Но именно этот распад цивилизации, разложение образования и науки, религии и политики - вопль о необходимости рождения ясной философской концепции, которая снова покажет, что есть небо и земля, верх и низ, белое и черное, ложь и истина. 

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you will join us
And the world will be as one

Аватар пользователя Галия

//А это тоже философия, хотя и граничащая с бредом.\\

А почему бы не разделять бред и философию? Тем более, что философские дисциплины позволяют (учат как) это делать.

//..распад цивилизации, разложение образования и науки, религии и политики - вопль о необходимости рождения ясной философской концепции, которая снова покажет..\\

Андрей, по мне, так все философские концепции а) кристально ясны, начиная с Трисмегиста, и б) прекрасно помогают прояснять всё остальное - "что есть небо и земля, верх и низ, белое и черное, ложь и истина".
А разговоры про распад цивилизации ведутся с её основания. Это любимая фишка и хлеб менеджеров-цивилизаторов. Для философа "хорошая цивилизация" не цель, но лишь побочный продукт.

Аватар пользователя Андреев

Галия, 21 Февраль, 2019 - 19:04, ссылка

А почему бы не разделять бред и философию?

Можно. Но вопрос: "А судьи кто?" Кто будет решать, где заканчивается филосфия и начинается бред? До недавнего времени в России любая философия, отклоняющаяся от "диамати" считалась бредом и направлением на курс лечения в психушке. Чтобы сделать, что-то новое в философии, надо найти "лаз" в сетях из колючей проволоки чужого "узаконенного" философского дискурса. Это всегда некие новые понятия, проговаривание неких "бормотаний", извлекаемых из недр подсознания и самого бытия. Как мне недавно процитировал Юрий Дмитриев:

у Баратынского, к примеру:

Есть бытиё; но именем каким
Его назвать? Ни сон оно, ни бденье;
Меж них оно, и в человеке им
С безумием граничит разуменье...

То есть, надо попасть на грань сна и бодрствования, бреда и интуитивного прозрения. А где там границы этой грани? Что там прозрение, а что уже иллюзия, галюцинация и бред?

Аватар пользователя Галия

Зачем же называть философией всё подряд?

//До недавнего времени в России любая философия, отклоняющаяся от "диамати" считалась бредом и направлением на курс лечения в психушке. \\

Не философия, а просто другие представления, не соответствующие общепринятым.

//Чтобы сделать, что-то новое в философии, ..\\

Что может быть нового в естественной любви человека к Софии? Вы подразумеваете новое в преподавании философии? В подаче-передаче философских идей и методов?

//..надо найти "лаз" в сетях из колючей проволоки чужого "узаконенного" философского дискурса\\

Не "философского дискурса", а просто узаконенного дискурса или, еще проще, чужого дискурса. А так как все философские дисциплины прекрасно способствуют развитию коммуникативных качеств, то любой тренировочный дискурс только в радость. И потом, кому, как не метафизикам знать о причине причин любых колючих проволок и как их обходить, не оставляя кровавых следов?)

Аватар пользователя Андреев

И потом, кому, как не метафизикам знать о причине причин любых колючих проволок и как их обходить, не оставляя кровавых следов?)

Да уж. Легко проходить колючку на бумаге, а на практике бывают и овраги :)) Но самое главное, философия - это зажигательная смесь. Если от нее ничего не горит ни у самого философа, ни у тех, кто его читает - это не философия. И, к сожалению, эта воспламеняющая способность резко выдыхается со временем. Поэтому и приходится каждому новому поколенью снова изобретать "велосипед", но делать это из нового современного материала. А критерий все тот же: есть воспламенение, есть контакт - или нет. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: хотел бы я поглядеть на "новый велосипед" в сравнении с тем, о чем в давние времена отразил Аристотель: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит" (см. учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. - много чего полезного узнаете по этому поводу).    

Аватар пользователя Галия

Хотелось бы мне посмотреть на того, кто способен описать способ прохождения колючки, не имея личного опыта многократного падения в овраги.))
А от какого именно философа у Вас не горит? Может, Вы опять зазря называете его ученические экзерсисы "философией"?

Аватар пользователя Галия

Кстати, по тезису, неплохо бы уточнить, кто именно кормит философов. Потому как есть большая разница между тем, почему государство выделяет бюджет на так сказать, "гос. институт философии" и почему люди готовы заплатить свои кровные за то, чтобы собственноручно помыть ноги философу.

Аватар пользователя Ветров

Я на эту тему сейчас специально открою тему, Галия, по просьбе Сиспилакопы, как-то так назову: "Роль философской меритократии в Мировом правительстве". И можно будет увидеть роль философов в судьбах человечества в современных условиях. Дело в том, что сам я более 20 лет отрабал в мировом правительстве. Но сейчас у меня дела поважнее. Но что-то расскажу.
Меритокра́тия (букв. «власть достойных», от лат. meritus «достойный» + др.-греч. κράτος «власть, правление») — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка.

Аватар пользователя Ветров

Бизнес кормит философов, Галия. Опять же, откройте сайт Американской философской ассоциации, там есть инфа, кто в мире и за что, и на что, получает гранты. И Вы всё сразу поймёте.
Вот сайт
https://www.amphilsoc.org/about/history
Изучите его смысл
In addition to recognizing superior accomplishments by election to Membership, the Society awards special prizes and medals.

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 21 Февраль, 2019 - 12:39, ссылка

Кстати, по тезису, неплохо бы уточнить, кто именно кормит философов. Потому как есть большая разница между тем, почему государство выделяет бюджет на так сказать, "гос. институт философии" и почему люди готовы заплатить свои кровные за то, чтобы собственноручно помыть ноги философу.

Озадачили вы меня, Галия! За это время ничего умнее не придумал, как пойти на поводу номинализма и считать философом того, кто носит официальное звание философа. Т.е. философами считать профессиональных философов - цеховиков. Самозванцы, свбодные от политкорректности чтобы не бежать от тех, кто будет готов собственноручно помыть ноги такому философу, не в счёт.

За это время попалась формулировка, сказанная в адрес профессиональных философов: "лишние люди")) - формулировку при желании можно лекго тянуть в обе стороны, придав, как положительный, так и негативный оттенки. Всё будет зависеть от оценки обществу, для которого такие философы лишние. Ещё попался один автор, позволяющий себе крыть официальную философию на чём свет стоит - Свасьян:

За годы моего университетского и академического опыта общения с названным мэйнстримом я понял одно: к философии этот закрытый клуб не имеет никакого отношения. Он представляет собой властную структуру на службе идеологических и политических стереотипов. Пирамида приблизительно такова: наверху немногие раскрученные звезды, ниже — средний слой серой и намертво вцепившейся в стул профессуры, а в самом низу — те, кто в старых советских фильмах ранжировался по классу в эпизодах. Механизм действия: звезды — какой-нибудь Хабермас или Брамарбас — выдают время от времени очередной дискурс (от латинского discurro — «бегать туда-сюда»), после чего на местах организуются семинары, чтения, круглые столы, обсуждения, курсы и прочая беготня. По сути, это слабая, бледная, жалкая копия с мира моды, эстрады или спорта. Философия, сделанная журналистами. Журналисты — фокусники в цирке социального. Из любой бездарности они в два счета состряпают вам идола, все равно, спортивного или интеллектуального. Скажем, из футболиста Дэвида Бэкхема они сделали суперфутболиста. Дело вовсе не в том, хороший он футболист или нет, а в том, что это — футбольный симулякр. А поскольку футбол в современном мире — это событие, и уже невозможно представить себе будущие учебники истории без футбола, то в футболе мы имеем одну из основополагающих парадигм, с которых и клонируются интеллектуалы.

почему люди готовы заплатить свои кровные за то, чтобы собственноручно помыть ноги философу.

Если помедитировать над фамилиями, то кто может сгодиться в фигуры, которым будут готовы заплатить за помыть им ноги? Понятно, что в историческом измерении великим философам - людям задающим меру, которыми в одноименной книге Ясперса были - Сократ, Будда, Конфуций, Иисус - прямо сейс готовы омыть ноги миллионы. Но уже поздно. А из современииков кому не стыдно будет помыть ноги? Какому-нибудь Ошо (Чандра Мохан Раджниш)? Про то, что "помыть ноги" - это метафора уже и не говорю. Поскольку даже Иисусу не было надобности мыть ноги - если ему это было без надобности, когда он мог это сделать сам.

Аватар пользователя Андреев

Философия - единственная дисциплина, культивирующая изучение "разумной природы", "ментальной субстанции", природы ("физис") самого мышления. Поскольку предмет этот невидим, то существует много псевдофилософов, и чаще всего именно им платят деньги и "моют ноги". Но если б не было реальных философов, то никто не платил бы ничего лже-философам. Ну кто бы платил за стеклянные подделки если б не было настоящих бриллиантов!

А раз бывают в природе реальные философы, то значит реально существует и предмет, с которым они работают - живая ткань мышления-бытия, связующая неслучайным образом элементы мышления и самого бытия. Да! они изучают не только свое мышление, но и универсальное Мышление Бытия! То, что они извлекают оттуда, взрывает множество ярких умов незаурядных мыслителей. Реально. Почти физически. Они творят (познают сами и дарят миру) новые ценности, и мир начинает вращаться вокруг этих новых идей-слов-теорий. "Вокруг творцов новых ценностей вращается мир. Бесшумно вращается он."

Это удел гениев. И этих гениев называют философами. За них кормят и всех тех, кто их понимает реально, и тех, кто их цитирует, имитируя понимание, и даже тех, кто их успешно изучает. Миру нужны добытчики философской руды и слитков живой мудрости, те, кто верит в реальность идеального. Это ментальная "ядерная энергия", движущая и познание, и созидание, и управление, и конкуренцию.

На это выделяет деньги государство и за это платят люди свои кровные деньги и время. Но не надо путать это с теми деньгами, которые государство платит полит-софистам, псевдо-философам, использующим пара-философский дискурс для обработки  населения в своих целях (лоббирования своих интересов). Это не имеет ничего общего с философией. Философ не парит мозги за деньги, и тот, кто готов за деньги проповедовать ложь, тот не философ.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 10 Май, 2019 - 07:47, ссылка

Но если б не было реальных философов, то никто не платил бы ничего лже-философам. Ну кто бы платил за стеклянные подделки если б не было настоящих бриллиантов!

Не знаю. Я уже второй раз не нахожу что ответить на этот ваш тезис. Возможно потому, что дискуссия стала развиваться в русле ответа на вопрос: «если философам платят, значит, это кому-нибудь нужно».  Не я автор этого вопроса, но я нахожу этот вопрос риторическим. Риторические вопросы безответны. Вообще-то, это философия (философ её неотъемлемая часть) должна кормить и кормить даже не философов. Как можно накормить то, что само - корм? Даже не корм - средство к добыванию корма - как для первобытных были первобытными первые орудия труда, так философия, как по мне, была первобытной фабрикой производства интеллектуальных орудий труда. Орудия труда - средства. Между средой обитания, которая обеспечивает кормом и потребителем теперь те самые средства (интеллектуальные орудия труда). Есть соблазн подменить среду средствами, забыв про среду. Та самая опасность фетишизации, о которой говорили в параллельной теме о религии. Для меня элементом фетишизации уже есть слово «философия», если его используют не как средство\инструмент (за исключением случаев, когда философию используют как элемент эстетической практики - искусства).

Личной интерпретации философии у меня сейчас нет, чтобы противоставить вашей мою. Приведённая вами интерпретация - в ряду прочих. Среди которых можно классифицировать две группы интепретаций изнутри и из вне философии. Мне ближе интерпретации (обзор) философии снаружи и особенно с обзорных площадок до меня комфортно оборудованных другими, например Р. Коллинзом, или Д. Зильберманом.)) Я пробовал разные интепретации изнутри - свои и чужие - не приглянулось.)) Теперь побираюсь снаружи.

Не знаю, может во мне говорят религиозные нотки, но я настороженно отношусь, когда какому-то предмету придают особенно выдающееся значение, будь-то наука, как предмет, или философия, или портрет вождя.)) Ну философия! И что?))

Они творят (познают сами и дарят миру) новые ценности, и мир начинает вращаться вокруг этих новых идей-слов-теорий. "Вокруг творцов новых ценностей вращается мир. Бесшумно вращается он."

Если под ценностями понимать ценности эстетические, то однозначно - да! Познают? Нет! Не такое однозначное «нет» - как однозначное «да». Но всё же. Если говорить о познании, то не отстраняют ли нас преподанные нам знания от того, что для нас теперь заслонено этими знаниями? «Я знаю, что ничего не знаю?».)) Или это ещё одна красивая фраза?

Аватар пользователя Андреев

философия, как по мне, была первобытной фабрикой производства интеллектуальных орудий труда.

Интересная мысль. Фабрика производства интеллектуальных ценностей. Не фальшивок, не симулякров, а реальных ценностей, оказывающих обьективное ускоряющее воздействие на развитие человечества.

Если рождаются истиные ценности, то это философия, а если симулякры и идеологии - то это НЕ философия. И не важно, как это называется: факультет, институт, академия - нет плодов, значит - не философия. Просто :))

Для меня элементом фетишизации уже есть слово «философия», если его используют не как средство\инструмент

Все верно. Если нет точки приложения к практике, и нет реальных плодов - это духовная мастурбация, приносящая удовлетворение только самому философствующему. 

Ну философия! И что?))

Ну физика, и что? А то, что самолет разобьется, бомба или АЭС рванет и разнесет все вклочья. "А! - скажите вы - тогда конечно, физика - это ого!" Философия - то же самое, только еще круче. Без нее не было бы физики. Нo физика не решает вопрос о нас самих. А философия - это "физика" духа - "механизма" всеобщей связи, единого Закона мира и человека, материи и сознания. Это абсолютный катализатор познания. 

Если говорить о познании, то не отстраняют ли нас преподанные нам знания от того, что для нас теперь заслонено этими знаниями?

Еще как заслоняют. Поэтому Сократ учил не философскому учению и набору знаний, а обретению способности к мышлению - софросин, цельно-мудрие, живое погружение в мысле-бытие. Это и есть настоящий предмет философии. И потому есть настоящие философы даже среди крестьян и алкашей (попадающие в софросин), и не так много есть философов среди профессионалов (не имеющих о цельно-мудрии никакого представления). 

«Я знаю, что ничего не знаю?».)) Или это ещё одна красивая фраза?

Это фундамент, с которого только и возможно философское вопрошание. ИМХО.

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 13 Май, 2019 - 03:19, ссылка

Интересная мысль. Фабрика производства интеллектуальных ценностей. Не фальшивок, не симулякров, а реальных ценностей, оказывающих обьективное ускоряющее воздействие на развитие человечества.

Интересная. Но не моя - нелюбимых вами постмодернистов.)) Насчёт того, что в этой фабрике мысли есть какой-то смысл - развитие - спорно. Тут скорее всё те же вечные парадоксы. Кстати, если не любите токсичный постмодернизм, то его уже деконструируют его же методом с эффектом большим, чем это декларирует метамодернизм. Оказалось, как всегда, всё новое - хорошо забытое старое.)) Корону - приставку «пост» с постмодернизма уже снимают Гройс Б. вслед Хабермасу. Немного, но уже - почин.

Если рождаются истиные ценности, то это философия, а если симулякры и идеологии - то это НЕ философия. И не важно, как это называется: факультет, институт, академия - нет плодов, значит - не философия. Просто :))

«Не одним хлебом бывает жив человек». Истинные ценности - это необходимые ценности - «хлеб»? Если так, то парадокс - не одними истинными ценностями жив человек.)) А вы говорите «просто».)) Если в философии различить идеологию\симулякры от философии, то что останется на стороне философии? Плоды? Это вы про физику?

Ну физика, и что? А то, что самолет разобьется, бомба или АЭС рванет и разнесет все вклочья. "А! - скажите вы - тогда конечно, физика - Да это ого!" Философия - то же, только еще круче. Без нее не было бы физики. Не физика не решает вопрос о нас самих. А философия - это "физика" духа - "механизма" всеобщей связи.

Аргумент против оппонента, разделяющего сциентисткие ценности.)) Я таковых не разделяю. Парадокс, для подтверждения не религиозной, а научной картины мира наука тоже прибегает к чудесам, мол, если самолёты летают, АЭС работают, значит, научая картина мира верна! Имхо, значение науки в техническом прогрессе  преувеличено. То, что самолёты летают, АЭС работают - это чудо! И труд. Победа научного мировоззрения над религиозным стала возможна благодаря революционному подходу в работе с чудесами, который провернуло сообщество, названное научным (science community). Исторически религиозный подход к чуду был отличным от научного. Религиозный подход к работе с чудом стал неадекватен моменту. Институтом религии факт чуда от человечества прятался, вместо подлинных чудес адептам подсовывались симулякры. Прятать чудо за симулякрами становилось труднее - невозможно. Новое время вместо религиозных симулякров чудес не могло не обратиться к чуду напрямую, не без оснований признав чудом природу. И о чудо: самолёты полетели, АЭС заработали.)) Научные чудеса обладают рядом очевидных преимуществ. Во-первых, в отличие от симулякров религиозных (мощи, плачущие статуи и пр.) - научные чудеса подлинны. Во-вторых, в силу своей подлинности чудеса науки - самолёты, АЭС - очевидны настолько, что теряется ощущения чуда! Повседневность научных чудес и их привычность позволяет с ними взаимодействовать, пользоваться результатами этого взаимодействия. Взаимодействие с техникой делает человека непосредственно со-причастным чудесам. Эти чудеса технологичны - посредством повторения определённых ритуальных действий чудеса науки\техники обслуживаются и воспроизводятся человеком. Конечно, научное сообщество скажет, что для него нет тайны в том почему самолёты летают, почему АЭС работают. Научное сообщество скажет, что наука и только наука причина того, что самолёты летают; скажет, что после научных объяснений этому никакой тайны не остаётся. Да и больно надо простому потребителю интересоваться осталось ли место тайне\чуду в том факте, что самолёт работает, если этот самолёт надцатый раз доставляет потребителя из точки А в точку Б. Из точки А в точку Б - это главное, что интересует простого потребителя. В отличие от эксклюзивных, бесполезных религиозных чудес, которые никому не помогали будучи имитацией, чудеса науки\техники массовы, практичны, привычны как мебель, чтобы ещё задаваться каверзными вопросами к учёным в отношении того, работу чего научное сообщество приписывает только себе. Работает техника и работает. Рутина. Какие чудеса! Если бы открыли ковёр-самолёт, то он воспринимался бы чудом год-два, а через десять лет стал рутиной тем более если бы у всех такие были. А так то ничего удивительного, какие-то там самолёты, какие-то АЭС - зачем удивляться устали! Вот бытие - вот это-да - это удивительно! Гераклиту, Платону, Аристотелю действительно было бы удивительно не удивиться тому «что есть» - философия!! Что удивительного в том, чтобы удивляться чему-то эксклюзивному, редкому, невоспроизводимому, сверхестественному - религия! А тут философия - удивление перед повседневностью - «почему есть нечто!»: есть и тропинка и лесок, в каждом поле колосок, речка небо голубое, самолёт летит, АЭС дымит - не-а, не удивляет. Это же - не философское бытие! Будем удивляться тому, чему удивлялись Платон, Аристотель. Ещё будем подражать науке и учёным, для которых бесстыже ничего удивительного и сделаем философию такой же бесстыже точной.

Меня удивляет, что философы, которым вообще-то по профессии положено удивляться, не удивляются тому, что самолёт всё-таки летает. Однажды философы удивились тому, что никого ранее кроме философов не удивляло - тому что есть! И всё, философское удивление сломалось. Бытие - чудо! А самолёты - так, просто ерунда, поделка. Ерунда!))

Вы привели в пример АЭС, что без ученых АЭС рванет и разнесет все вклочья. Помню было сообщение, что в одной авиакатастрофе погибло сразу два инженера-ядерщика. Казалось бы, всего два, потерю которых для науки, у которых учёных-ядерщиков, что руды в земле, легко восполнить. Потом прошло сообщение, что в мире около 20 инженеров-ядерщиков способных запустить реактор потому что делали это уже. Это не машину стартером запустить реактор, может и рвануть как вы говорите. Вместо двух выбывших из списка тех, что с реакторами на короткой ноге не возьмёш абы какого с кафедры с корочкой академика-ядерщика. Тут чувствовать реактор надо, чтобы чудо не бабахнуло. Что я объясняю, когда вы сам по профессии чудотворец и с чудом на короткой ноге каждый день.

Согласен, что философия - это должно быть круто! Не согласен, что философия [сравнительно] круче всех. Не скажу за всю философию я ни разу не философ. Сочувствующий. Слабым. Философы слабы если их философия это поиск родственных связей с сильной мира сего наукой. Философы слабы если им осталось превозносится фактом, что наука - некогда у философии взявшая кредит - кинула и не платит по долгам. Философия была бы сильной, если бы философам не было надобности доказывать, что философия это круто. Сравнивать себя с кем-то кому-то - даже не философам - это уже ущербность. Тем более если сравниваются с силой дутой и заискивают перед ней.

Роль науки и наук в техническом прогрессе незаслуженно преувеличена. Так, примазались как всегда к тому что есть, присвоив себе заслугу того что [просто] есть и на этом основании требуют верить всему, что вылетает из их ртов. Всё по старинке - не можешь помешать (прогрессу\развитию\изменениям\эволюции) - хотя бы сделай вид, что возглавил. Наука!

Поэтому Сократ учил не философскому учению и набору знаний, а обретению способности к мышлению - софросин, цельно-мудрие, живое погружение в мысле-бытие. Это и есть настоящий предмет философии. И потому есть настоящие философы даже среди крестьян и алкашей (попадающие в софросин), и не так много есть философов среди профессионалов (не имеющих о цельно-мудрии никакого представления). 

Значит будем ждать и искать тех самых способных поделиться софросин.))

Аватар пользователя Андреев

Согласен, что философия - это должно быть круто! Не согласен, что философия [сравнительно] круче всех. Философы слабы если их философия это поиск родственных связей с сильной мира сего наукой. 

Значит будем ждать и искать тех самых способных поделиться софросин.))

Вот как только найдем и займемся интенсивной разработкой поиска и образования софросин-мастеров, то философы попадут из *опы в ТОПы :))

Аватар пользователя Галия

[..Сократ учил не философскому учению и набору знаний, а обретению способности к мышлению..]

Набор знаний на тему "что такое мышление, со всеми вытекающими, и как обрести/развивать способности мыслить" - это же и есть философское учение? Вроде бы.)

Аватар пользователя Вернер

Сдаётся мне, что метафизика (предельные основания) круче философии, также как разведчик круче пехотинца.

Собственно вопрос что такое сознание подвис и отфутболивается меж психологами, физиологами, биологами и прочими логами.

В этой ситуации метафизика, как разведка философии должна потрудиться.

На тебя метафизюшка уповаю!

Аватар пользователя Галия

Что ж Вы так фамильярно к королеве философских наук?))

Аватар пользователя Вернер

А кто может так трепетно относится к королеве?

Аватар пользователя Корнак7

А из современииков кому не стыдно будет помыть ноги? Какому-нибудь Ошо (Чандра Мохан Раджниш)? 

Не забываем, что это ученик Петра Демьяновича.

Аватар пользователя сиспилакопа

Корнак7, 9 Май, 2019 - 08:40, ссылка

Не забываем, что это ученик Петра Демьяновича.

 Корнак7, вы так носитесь с Петром Демьяновичем, что невольно напрашивается вывод, что вы всех нас троллите Петром Демьяновичем? Ну признайтесь - ведь троллите?

Что касается ученичества Ошо, который говорил, что это не первое его воплощение - может так статься, что это П.Д. был ученик Ошо в предыдущем его воплощении. Не требуйте цитаты. Так же как я не требую от вас. Это ваша интерпретация считать Ошо учеником П.Д. только на основании того, что Ошо упоминал о П.Д.

Аватар пользователя Галия

Вот, например, в Москве сейчас живет великий русский философ с нерусским именем Малек Яфаров. Думаю, народ просто обязан жаждать учиться у него.
Он публикуется на Топос.ру.

Аватар пользователя Вернер

Галия, 21 Май, 2019 - 08:26, ссылка

Вот, например, в Москве сейчас живет великий русский философ с нерусским именем Малек Яфаров. Думаю, народ просто обязан жаждать учиться у него.
Он публикуется на Топос.ру.

— Какая может быть от философии польза в реальной жизни? 

Малек Яфаров: — Философия преобразует полезность «реальной жизни» в единственную пользу — реальность переживания себя живым, по правилу Демокрита: «Каждое ощущение возникает и существует по истине». Тот, кто научится это делать, то есть находить в себе живое, самим собой пережитое, и следовать ему, тот и будет философом, живым мудрецом, извлекающим из реальной жизни жизнь как реальность. Философия может помочь человеку набить свои карманы жизнью.

Выделенное («Каждое ощущение возникает и существует по истине») хорошо сочетается с имеющимся у нас:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf  

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 21 Май, 2019 - 08:26, ссылка

великий русский философ с нерусским именем Малек Яфаров. Думаю, народ просто обязан жаждать учиться у него.
Он публикуется на Топос.ру.

Новое имя для меня. Галия, может сделаете отдельную тему по Яфарову - чем его философия вас зацепила? Я пока ничего не могу сказать после прочтения одного интервью с Яфаровым.

Аватар пользователя Вернер

Малек Яфаров сам не знает что у него ценного.

За него можно сказать, что привлечённая им цитата Демокрита «Каждое ощущение возникает и существует по истине» согласуется с Хокингом, который говорит, что сами факты экспериментальных физических  наблюдений истинны, тогда как интерпретации и физические модели переменчивы.

Просуммировав можно сказать что солипсизм (как наблюдения-восприятия субъекта) объективен-истинен ... далее должны быть рассуждансы о том в чём объективен и в чём субъективен.

Аватар пользователя Галия

Для меня тоже Яфаров недавнее открытие. Недавно в Топосе он начал серию коротких эссе на тему "Феноменология творения". Знаете, ну очень интересно наблюдать за точным и, главное, живым движением логики мудрого человека.