Ответ некоторым участникам ФШ
Ответ Яну Ботеру (Евгению), Сергею Александрову, Стасу Громакову, Александру Леонидовичу Бурылову и другим.
Уважаемые участники! Приходится вновь и вновь возвращаться к тому, что уже много раз мною описывалось. Но так уж устроен человеческий мозг, что порой схватывает информацию не тогда, когда ее нам кто-то разжевал и выложил на блюдечко, а только тогда, когда мы испытываем в этом потребность.
Чтобы ответить на вопрос, что такое общество, необходимо вновь вернуться к понятию система. Постоянное возвращение к этому понятию настолько необходимо, насколько мы хотим понять, где мы и как мы живем.
Любое явление (система) всегда возникает, если один элемент природы начинает воздействовать на другой элемент. Человек тоже элемент природы. При этом любой, заметьте любой элемент сам по себе есть система, так как состоит из других более мелких элементов, среди которых тоже какой-то элемент или элементы воздействуют на другие элементы. Нет такого примера в природе, чтобы можно было опровергнуть это утверждение. Весь опыт нашего существования это подтверждает.
При взаимодействии один или одни элементы всегда больше воздействуют на другие элементы, чем они могут оказать сопротивление первым. Именно это большее воздействие задает движение всей системе до тех пор, пока новый субъект не изменит движение и не создаст с предыдущей системой новую систему. Например, сопротивление воздуха летящей пуле, сопротивление воды плывущим пароходам, противодействие завоевателям, сломанная пружина в детской машинке и многое другое. Все движется, воздействует и сопротивляется. Отсюда нам легко вывести формулу системы: субъект воздействует на объект (С -> О), справедливой для всех родов и видов системы. Но все движется, воздействует и сопротивляется воздействию по разным законам, которые разделяют все системы на три рода систем, каждый из которых имеет бесконечное множество видов. Все это бесконечное многообразие систем составляет мироздание или как мы привыкли говорить Бытие.
Понятно, что в мироздании все начинается с естественных систем или как в сообществе философов было дано не совсем корректное название самоорганизующиеся системы.
Самоорганизующиеся или если быть все же более точным, естественные системы – это такие системы, где все элементы, выполняющие роль субъекта или объекта системы взаимодействуют между собой без участия человека разумного. Это основное отличие рода естественных систем. Об этом я достаточно много писал.
До момента встречи с новым воздействием система живет своей жизнью. Многие не понимают этого, рассматривают систему как некую фотографию, что приводит к совершенно неверным выводам. Так Александр Леонидович Бурылов пишет: «Ваше определение "такой человек глуп" примерьте к Наполеону, Сталину, Гитлеру. "Общество всегда ведет себя мудро" и потому слава французскому обществу за бонапартизм с Наполеоном, германскому обществу за национал-социализм с Гитлером, советскому обществу за большевизм со Сталиным. Оценку мудрости дает общество - наимудрейшие Сталин с Гитлером».
При этом Пермский не учитывает, что тот же французский народ, немецкий народ, народы России избавились от бонапартизма, фашизма, большевизма. Народ рано или поздно всегда преодолеет насилие, так как стремится к уравнению прав между областью труда и областью управления (первый закон развития общества). Это доказывается всем ходом истории, когда общество развивалось от рабства до настоящих общественных отношений, где причиной развития служит изменение уровня прав между областями труда и областью управления, то есть изменение пространственной границы право.
Я пока опускаю вопрос о пространственных границах и перехожу к понятию общество.
В природе нет покоя, как нет его и в обществе. Это аксиома. Думаю, что только очень мало думающий философ может браться утверждать обратное. Общество как и любая естественная система тоже подвержено закону системности, всегда находится в движении, хотя относится к иному роду систем – к договорным системам. Академик Степин В.С. назвал такие системы саморазвивающимися, но думается, что более правильным было бы называть эти системы договорными.
В любом обществе всегда кто-то больше воздействует на других, чем воздействуют на него. Так что такое общество?
Общество – это организованная совокупность всех людей, проживающих совместно, на какой либо территории. Ключевым здесь является слово организованное.
Общество по типу взаимодействия пространственных границ (по типу организации) разделяется на общество в системе государство и общество вне системы государство. Каждый тип организации может иметь множество видов: например, светское государство, христианское, исламистское, православное и т.д. Светское может быть диктаторским режимом, парламентской, президентской республикой и т.д. но всегда неизменно лишь одно – наличие только двух пространственных границ: права и рабочей силы. Других пространственных границ у общества в системе государство нет и не может быть по определению.
Такое понимание пространственных границ общества в системе государство для большинства становится непроходимым препятствием. А все потому, что не понимают сущности пространственных границ.
О пространственных границах естественных систем написал еще Людвиг фон Берталанфи, а о пространственных границах общества в системе государство написано лишь в работе Элементарная философия.
Чем же отличаются два общества: общество в системе государство и общество вне ее. Отличаются очень существенно, так у этих двух видов организации разные пространственные границы.
Если у общества в системе государство взаимодействуют между собой лишь всего две пространственные границы: право и рабочая сила, ни какие другие пространственные границы не влияют на развитие этого общества, то в обществе вне системы государство, пространственных границ целая гамма. В первую очередь это все виды чувств: страх, любовь, ненависть, доброта, жадность, зависть и многие другие свойства человека разумного. Это различие между двумя обществами философия, наука не рассматривает, а наоборот включает в единый объект познания, что не позволяет выявить глубинные процессы, происходящие в обществе. И опять я предвижу некие возражения, например, Яна Ботера: «Дайте ваше определение общества, Евгений Волков, пожалуйста. Сверх того, что это некая размытая совокупность людей». Но дело в том, что нет ни какой размытости, я есть непонимание сущности системы, которая не только имеет в себе взаимодействующие элементы, но и постоянно сталкивается с внешним воздействием.
Если присмотреться к обществу: к его внутренним отношениям, например, производство общественного продукта, и к обществу, выступающему как единый организм в отношении других обществ, например, война, то мы видим, что в первом случае идет процесс взаимодействия элементов системы, а во втором случае сама система взаимодействует с другой системой, при этом обе системы сами стали элементами. Отсюда напрашивается вывод, что развитие системы общество происходит лишь при взаимодействии элементов системы. То есть ни война, ни торговые отношения не влияют на развитие пространственной границы право. Развитие этой пространственной границы происходит по иным причинам.
Отсюда всех интересует, прежде всего, развитие этой пространственной границы. Что предопределяет ее развитие, и до каких пределов право может развиваться.
Чтобы понять принцип и сущность такого развития необходимо разобраться в структуре системы государство. В своей работе Элементарная философия я описал момент возникновения системы государство как образовавшейся для организации всей совокупности людей. Для этого понадобилось обществу разделиться на две области: на область управления и область труда. Для большей ясности, но не совсем точно, общество разделилось на рабов и рабовладельцев. Последние отняли у первой части населения их право на собственную рабочую силу. Это примерно то же самое, хотя пример не корректен, как в современной России сначала все деньги собираются в Москве, а потом правящий класс их распределяет. Так и в рабовладельческом государстве. Вначале все граждане делегировали свое право на собственную жизнь всему обществу, трансформировавшегося в право на рабочую силу и во множество других прав, а затем, стоящий у власти класс распределил это право так, что право на собственную рабочую силу области труда (рабов) захватила область управления (рабовладельцы). У рабов это право на момент возникновения государства практически равнялось нулю. Вот с этого нулевой отметки и начался процесс развития права путем увеличения уровня прав области труда и уменьшения этого уровня области управления. Постепенно этот уровень все рос и рос, и общество пришло к его нынешнему состоянию в каждой стране разному. Но уровень прав разный не только в разных странах. Он отличается так же по сферам власти. Этот момент философами, учеными, политиками, к сожалению, не учитывается, что каждый раз приводит к печальным последствиям не только в научном плане, но и в жизни. Как примеры, СССР, Камбоджа, Корея и т.д.
Но вернемся к структуре государства. Для краткости буду именовать общество в системе государство – государством.
Мы все знаем юридические стороны права: право владения, право распоряжения и право пользования. Но, оказывается, эта классификация как нельзя лучше подходит к философскому осмыслению права. И пришла в юриспруденцию из глубин философского осмысления общественных отношений.
Как это произошло. Мы все знаем, что пространственная граница рабочая сила имеет три стадии своего преобразования: не реализованная рабочая сила, рабочая сила в стадии производства общественного продукта и реализованная рабочая сила.
Продолжение следует.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Замечание.
В любом динамическом представлении об обществе всегда можно найти статистический образ той, либо другой формальной системы.
Но ни в одной из них нет образа развивающейся общественной структуры.
(Пояснение. Это не подмена понятий: системы на структуру. Это напоминание, что у общества всегда есть структура и которая никогда не принимает и не может принять формат системы. И потому, что в структуре общества всегда в наличии не только рациональные составляющие, которые, и только они, поддаются строгой формализации, но и иррациональные составляющие, которые никак не втиснешь в формат системы.)
----------------------
Общественное развитие движимо ИДЕЯМИ, а не ФИЗИКОЙ.
А Идеям присущ из Физики только "принцип преемственности", или по Гегелю: "закон отрицание отрицания".
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа (психики).
Принципы онкологии легко просматриваются и в общественных системах, как впрочем можно обнаружить сходство и с другими принципами.........Статических систем не бывает
Шадрин В.В. пишет:
Уважаемый, Шадрин В.В.! Вы читали мою статью "Здоровье и государство" на сайте "феномен.ру, в которой я описал принцип работы клетки. Онкология, инсульт и другие многие заболевания возникают при нарушении осмотического давления в клетке, когда происходит уравнивание разности солевых растворов, то есть когда субъект начинает превращаться о объект. а это означает лишь одно, что система распадается, клетка умирает или преобразовывается. Преобразование клетки возникает при смене полюсов мембраны, и мембрана начинает качать солевой раствор в обратную сторону, то есть в себя. Вот мы и получили раковую клетку. Я так пишу подробно, чтобы всем стало ясно, что нет и быть не может такого принципа, такого явления, в которых не соблюдается закон системности бытия.
Евгений Волков пишет:
Уважаемый, Шадрин В.В.! Вы читали мою статью "Здоровье и государство" на сайте "феномен.ру, в которой я описал принцип работы клетки. Онкология, инсульт и другие многие заболевания возникают при нарушении осмотического давления в клетке, когда происходит уравнивание разности солевых растворов, то есть когда субъект начинает превращаться о объект. а это означает лишь одно, что система распадается, клетка умирает или преобразовывается. Преобразование клетки возникает при смене полюсов мембраны, и мембрана начинает качать солевой раствор в обратную сторону, то есть в себя. Вот мы и получили раковую клетку. Я так пишу подробно, чтобы всем стало ясно, что нет и быть не может такого принципа, такого явления, в которых не соблюдается закон системности бытия.
Так здесь же сплошная Физика, т.е. рациональное и оптимальное, и нет Духа, т.е. иррационального и справедливого.
И попробуйте построить систему со справедливостью и совестью, с благожелательством и взаимопомощью, а в общем, построить добродетельную систему.
Иной
Так здесь же сплошная Физика, т.е. рациональное и оптимальное, и нет Духа, т.е. иррационального и справедливого.
И попробуйте построить систему со справедливостью и совестью, с благожелательством и взаимопомощью, а в общем, построить добродетельную систему.
Уважаемый, господин Иноземцев! Вы правы, одна физика, так как клетка есть явление естественных систем. То о чем вы говорите, есть общество вне системы государство, где отношения складываются из чувств (не корректно выразился), чувства формируют отношения. Отсюда иерархия моралей, отсюда и все остальное. Чтобы построить справедливое общество, как вы пишите, необходимо систему государство изменить, чтобы общество управляло обществом. Чтобы в клетке "государство" уравнялись "солевые расстворы" то есть права. Тогда понятие насилие приобретет не эксплуатационный характер, а необходимое и разумное ограничение свобод. Но до этого еще очень далеко. Если сейчас попытаться это сделать, мы получим СССР в его наихудшм варианте. Надо, чтобы вначале люди разобрались, что и как нужно делать.
Непременным условием изживания насилия, является трехклассовый парламент. Но об этом я напишу отдельно.
Да, Евгений Волков, вы забыли занести в свой проскрипционный список Иного. Подозреваю, найдутся ещё и другие, которые пожелают за честь быть в него включёнными. Внимательно читаю вашу работу, уважаемый.
Напоминание Евгению Волкову
От Сергея Александрова
10 января, 2013 - 10:04. ссылка
Давайте сопоставим два Ваших тезиса.
1.Наличие разума делает человека новым элементом в природе, элементом договорных систем.
2.Главным и достаточным условием возникновения договорных систем - это разумные отношение между людьми, направленные на совместные действия.
Итак, "разум" . Разум это что? Когда он вдруг возникает? Была некая неразумная система с "системным мышлением", и вдруг у неё обнаружился разум?
Вы утверждали, что "системное мышление" это элемент живой системы, который мы не можем обнаружить, но который мы знаем точно, что есть. Итак была эволюция. Были неживые системы, потом откуда-то в эти системы свалился элемент-"системное мышление" и эти системы стали живыми. А потом , видимо, свалился откуда-то ещё один элемент - "разум" и эти живые системы вдруг стали человеками , и сразу стали договариваться.
Прекрасная картина.
Я с ней в общих чертах согласен.
Но вопрос повисает в воздухе. Откуда сваливаются эти новые элементы - "системное мышление" живых систем и "разум" человеков?
Сергей Александров пишет:
Давайте сопоставим два Ваших тезиса.
1.Наличие разума делает человека новым элементом в природе, элементом договорных систем.
2.Главным и достаточным условием возникновения договорных систем - это разумные отношение между людьми, направленные на совместные действия.
Итак, "разум" . Разум это что? Когда он вдруг возникает? Была некая неразумная система с "системным мышлением", и вдруг у неё обнаружился разум?
Вы утверждали, что "системное мышление" это элемент живой системы, который мы не можем обнаружить, но который мы знаем точно, что есть. Итак была эволюция. Были неживые системы, потом откуда-то в эти системы свалился элемент-"системное мышление" и эти системы стали живыми. А потом , видимо, свалился откуда-то ещё один элемент - "разум" и эти живые системы вдруг стали человеками , и сразу стали договариваться.
Прекрасная картина.
Я с ней в общих чертах согласен.
Но вопрос повисает в воздухе. Откуда сваливаются эти новые элементы - "системное мышление" живых систем и "разум" человеков?
Уважаемый, Сергей!
Мышление всегда системное, так как оно явление общественное. Но живые люди не сразу стали разумными, хотя способность быть разумными, ее происхождение нам пока не известны. Но сам разум в его нынешнем состоянии развился в результате опыта общения между людьми. Развитие разума неразрывно связано с развитием такой родовой ветви систем как механические системы. Вспомните, вначале была палка, а потом из нее получилась ракета. Так и мышление, в начале были звуки, из которых сформировали слова, потом мысли, потом мысли все усложнялись и теперь мы имеем удовольствие общаться друг с другом на тему мышление.
Способность мыслить обнаруживается даже у нанобактерий. Кто следующий, обладающий мышлением?
Уважаемый Евгений.
Посмотрите в моём блоке тему: "Рассудок и Разум".
Там есть ответы на все Ваши вопросы и только на физическом уровне.
Прежде чем чему-то развиваться неплохо этому чему-то просто появиться.
Вы не видите разницы - появление и развитие?
Я могу допустить что угодно. Предположим , что как общество является результатом договорных отношений человеков, так и человек в свою очередь это результат договорных отношений наномолекул. Но я не поймю как в этих наномолюкулах ПОЯВИЛОСЬ "системное мышление" ?
Вы поняли проблему?
Сергей Александров пишет:
Прежде чем чему-то развиваться неплохо этому чему-то просто появиться.
Вы не видите разницы - появление и развитие?
Я могу допустить что угодно. Предположим , что как общество является результатом договорных отношений человеков, так и человек в свою очередь это результат договорных отношений наномолекул. Но я не поймю как в этих наномолюкулах ПОЯВИЛОСЬ "системное мышление" ?
Вы поняли проблему?
Сергей! Разумное мышление появилось в результате возникновения договорных отношений, в том числе и при формировании речевого аппарата. Вряд ли можно назвать взаимодействие нанобактерий, вирусов и т.д договорными. У них пространственные границы физического плана.
Мышление возникает из звукового идентифицирования наших действий. Но всегда мышление возникает по закону системности бытия, как и все остальное в мире. Потому, вначале был закон системы. Потом все остальное.
Евгений, у Вас мышление на уровне нанобактерий.
.
Вот и молитесь на свой закон системности бытия. Все равно дальше этого Вам сказать нечего. Тупик
Вы не понимаете , что это бред.
Формулировка типа : "появилось"... в "результате появления" это худшая из тавтологий которую я когда либо слышал.
Вот ещё Ваша писанина.
То есть договорные системы появляются при появлении разума.
Круг замкнулся навсегда.
У вас извилина одна? Вы бывший прапорщик?
Впрочем Вам видимо не понять какую чушь Вы несёте в массы.
Уж извините нагорело.
Сергей Александров
У вас извилина одна? Вы бывший прапорщик?
Знаете, Сергей, не считал свои извилины. Такой методой не обладаю. А вы видимо сосчитали свои? Занятно было бы ознакомиться с вашим методом подсчета извилин, если конечно вы не болтун.
Я не прапорщик, не довелось. А вы, видимо, капитан, судя по вашему возрасту, но разжалованный до лейтенанта? Только лейтенанты, в силу своего невысокого положения так презрительно отзываются о прапорщиках.
Сергей Александров
Евгений, у Вас мышление на уровне нанобактерий.
Хочу вас огорчить. Качествами нанобактерий не обладаю, если вам говорит что-то эта фраза. Хотя сомневаюсь, что вы ее поймете.
Сергей Александров
.
Вот и молитесь на свой закон системности бытия. Все равно дальше этого Вам сказать нечего. Тупик
Вы знаете, я не принадлежу к числу студентов богословов, не хочу тратить время на пустое. Если у вас его много, то помолитесь и за нас грешных. Даже Ваш бог, прежде всего элемент какой-то системы. Ведь вы с ним как-то взаимодействуете, например, молитесь ему. Да и бога ведь кто-то создал.
Сергей Александров
Вы не понимаете , что это бред.
Вот ещё Ваша писанина.
То есть договорные системы появляются при появлении разума.
Круг замкнулся навсегда.
Вы знаете, Александр, что спор, что первым появилось яйцо или курица не окончен. Да и вряд когда ни будь будет разрешен.
То же и с тем, что первичное: договор или мышление. Разумное мышление появилось в общение людей. Другого не дано. Не было бы общения, не было бы разумного мышления. Но и договор следствие общения. И тоже другого не дано. Вот и решайте сами, что из них первичное. И то и другое состоялось. Ваша ошибка в том, что многие юридические понятия вы не можете видеть в философии, не понимая, что философия мать, родившая эти понятия. Из философии исходят все понятия. Это аксиома. Если вы этого не понимаете, то Вам еще рано так плотно заниматься философствованием, вначале надо понять философию.
Сергей Александров
Формулировка типа : "появилось"... в "результате появления" это худшая из тавтологий которую я когда либо слышал.
Тавтология? Да. Но вынужденная. К конце концов это не литературный труд, а средство выразить мысль более точно. Ведь не скажешь, например, прилетело в результате появления или легким ветерком возникло появление. Хотя мне тоже хотелось бы избегать тавтологий.
Сергей Александров
Впрочем Вам видимо не понять какую чушь Вы несёте в массы.
Где уж нам дуракам чай пить.
Сергей Александров
Уж извините нагорело.
Не просто извиняю, а сочувствую вашему затуманенному опиумом для народа мозгу.
Вы о системах или курицах с яйцами.
Ваш посыл на этот детский спор совсем не уместен.
Допустим я предположу , что яйцо было первым, то значит из него вылупилась курица. Если я предположу , что курица была первой, то она снесло яйцо. Есть или ...или...
А у Вас.
Я предполагаю, что где-то возникли договорные отношения, значит следующий по времени шаг , сейчас возникнет разум.
Или, я предполагаю, что у кого-то возник разум, значит сейчас у него возникнут договорные отношения.
В курице с яйцом есть некоторый временной шаг : один шаг - курица, другой шаг яйцо. Если появилась курица, то следующим шагом появиться яйцо и наоборот. А у Вас?
Нет разума - нет и договорных отношений. Нет договорных отношений - нет и разума. А на нет и суда нет.
Нет я ещё бы понял, если бы Вы утверждали, что разум и договорные отношения были всегда , но судя по истории нашей Земли это не так. Значит разума когда-то не было. Но сейчас есть. Но если не было разума, значит и договорным отношениям вроде бы как не откуда взяться. Может договорные отношения были всегда, но тогда и разум был всегда, а мы знаем , что это не так.
Мой затуманенный опиумом мозг этого не понимает, товарищ прапорщик.
Сергей Александров пишет:
Вы о системах или курицах с яйцами.
Ваш посыл на этот детский спор совсем не уместен.
Допустим я предположу , что яйцо было первым, то значит из него вылупилась курица. Если я предположу , что курица была первой, то она снесло яйцо. Есть или ...или...
Мой затуманенный опиумом мозг этого не понимает, товарищ прапорщик.
Так курица - есть "надстройка" над тем. что уже размножалось яйцами.
А где и когда что-то стало разможаться яйцами сводится к вопросу: Как и почему мы все, кроме червя, размножаемся яйцеклетками?
Я не собираюсь рассматривать откуда вообще в природе появилась такая напасть как размножение яйцами.
Впрочем. Может Вы хотите мне ответить на вопрос, что появились раньше способность размножаться яйцами или особь , которая первая размножилась яйцами. У Вас есть вариант? Но ведь появилось, а если появилось , то когда то ни способности ни особи не было. Но опять это не о том. Здесь всё-равно мы наблюдаем пошаговость.
В случае же договорных отношений и разума пошаговость в рассуждениях Волкова не наблюдается.
Вы и следующий. У вас появились проблески разума, это радует. Честно, Евгений Волков, эта мысль мне нравится, потому что совпадает с моей. Внимательно изучаю вашу работу.
Ян Ботер пишет:
Вы и следующий. У вас появились проблески разума, это радует. Честно, Евгений Волков, эта мысль мне нравится, потому что совпадает с моей. Внимательно изучаю вашу работу.
А как дела обстоят с вашими проблесками?
Уважаемый Евгений Волков, я прочитал ваш труд, отметил в нём спорные для меня места, теперь мне надо всё тщательно откомментировать опять же для себя самого, а потом я напишу и для вас взвешенный отклик, чтобы мне потом не пришлось жалеть о словах, высказанных в пылу первоначального раздражения. Уж вы потерпите немного. Ради вашего поста я должен был отставить материалы, комментарий на которые меня попросили написать весьма уважаемые на форуме люди. Я понял на форуме - комментарий есть атом философской системы, как его составишь, такой будет и вся система, такой же будет и реакция на неё.
Евгений!
Обычно, материалы подобные этому, я не читаю и не комментирую. В самом деле, мне здесь очень трудно что-то понять. Давайте начнем сначала. Итак, задача, стоявшая пред вами, заключалась в том, чтобы разъяснить, что такое система и что такое общество как система. Ищем у вас определение системы. Вы заявляете:
Что ж запомнили: система есть там, где есть взаимодействие. Хорошо. Продолжаем вас читать. Вы:
А вот это заявление звучит уже странно. Если все состоит из всего, если все находится в постоянном взаимодействии, то как нам понять, что такое-то взаимодействие системно, а такое нет? Продолжаем искать ответы у вас. Прямого ответа, на поставленный вопрос у вас нет. Хотя у вас есть следующее утверждение:
Большее воздействие... А с пониманием, что такое "большее воздействие", сразу возникают трудности. Мы же помним ваше предыдущее заявление, что "любой элемент есть система", то есть отношение или воздействие. А как отделить большее воздействие от меньшего воздействия... и что такое "воздействие" если все элементы "воздействие"? Ответа на этот вопрос у вас нет. Собственно на этом теоретическая часть вашего труда и заканчивается. Правда, вы еще упоминает о "законе системности", но что это такое не расшифровываете. В самом деле нельзя же всерьез считать, что закон системности заключен в том, что система
Совершенно верно: система обособлена, имеет границы, но чем эти границы образовываются? Об этом можно только догадываться. Единственное пояснение относится к указанию, что
Думается, что территориальный признак, вряд ли относится к сути существования системы. А чем ее суть, так и осталось для меня загадкой. Что организовывает взаимодействие в систему, ну кроме "силы", так и осталось не проясненным. В применении же к пониманию общества как системы, "сила взаимодействия" как системообразующий фактор, мне вообще не говорит ничего. Так что, Евгений, извиняйте, моими умственными способностями ваш трактат не понять.
Софокл
Система, это как минимум два элемента (явления) и связь (взаимодействие) между ними.Поскольку любое явление определено в пространстве, то соответственно система имеет территориальный признак. Если говорить об обществе как системе, то самая простая общественная система семья. То есть муж, жена и взаимодействие их друг с другом, при этом хотя бы шалаш должен быть (территория семьи). Кроме территории в семье есть бюджет, законы, традиции, управляющий и т.д., все как и в масштабе государства. Разве что некоторые государственные функции в семье выполняются по совместительству. :)
Виктор, я не совсем понял, о чем это вы? Вы хотите узнать, что я подразумеваю, говоря о системе? Ну во первых, для того чтобы о чем то рассуждать, надо обозначить круг понятий, через который данное понятие может быть раскрыто. Я думаю, что при понимании системы не обойтись без таких понятий как структура, отношение, интегративное качество - закон... Система представляет собой связь элементов ее составляющих, находящихся между собой в определенном отношении. Это структура. В основе отношения элементов системы находится не просто случайные взаимодействия, но принцип, их организующий, собирающий в единство, ответственный за функционирование системы. Именно принцип и задает системе ее определенность. Это определенность воплощается и качественных и количественных свойствах. Локализация системы в пространстве - это второстепенный, внешний для ее существования признак. Но честно говоря, Виктор, мне не очень интересно заниматься обсуждением этой темы. Я написал свои впечатления об обсуждаемом посте только из чувства долга пред докладчиком, так как обещал ему это сделать.
Софокл
Просто хотел обратить ваше внимание, что любая система существует в пространстве/времени и никак иначе. То есть, пространство/время необходимое внешнее условие существования системы, а не второстепенный признак. Естественно, можно не использовать понятие пространства и представлять систему только во времени. Можно сказать, что наличие времени и есть закон существования любой системы, а движение времени образует систему, хоть общественную, хоть систему мир в целом.
Виктор, как мне думается, ни пространство, ни время не являются условием существования. Пространство и время - способы описания объекта наблюдателем. Впрочем, мне мои уточнения представляются несущественными. Ваша точка зрения приоритетней.
Наблюдатель (субъект) тоже существует в пространстве/времени. На мой взгляд, вне движения времени или вечен только Бог - Начало движения времени.
Вы правы. Субъект, он ведь не субъект, а объект воздействий. Такой субъект и существует в коробочке "пространства-времени". А настоящий субъект тот, который создает всякие там коробочки. Кто у нас настоящий субъект? Конечно же Бог!
Если вы позволите, уважаемый Евгений Волков, я буду препарировать тело вашего труда по частям. Больно не будет, обещаю вам, потому что тело уже мертво.
На возникновение системы меня и вас эти виртуальные буквы никак не влияют. Но могут повлиять понятия, если, конечно, тот, кто испытывает воздействие, захочет к ним присоединиться. А если нет, то вы ничем на него воздействовать не сможете и вам придётся расписаться в собственной немощи. Это он (оппонент) повлияет на вашу чрезмерную самоуверенность своей угрюмой решимостью вывести вас на чистую воду.
Я не понял, если есть системы, то тогда нет элементов. А если есть элементы, то нет смысла говорить о системах, их нет, они просто не могут образоваться. Можно, конечно, говорить о двойственной природе неких монад, которые могут проявлять себя одновременно и как элементы, постоянно взаимодействующие друг с другом и перетекающие друг в друга, и как системы, относительно стабильные и однородные внутри себя. Но что это тогда за монады? Как их помыслить и назвать? Как уйти от двусмысленности конструкции "система"? Если всё оставить как есть, то система превратиться просто в прикладной инженерный термин, удобный для работы на производстве (если, конечно, принять, что вся вселенная есть мастерская для человеческого разума). Будет удобно называть системой нечто, требующее ремонта, на что укажет начальник. И тогда всякая изощрённая философия отвалится, как лишняя запчасть, без которой всё и так будет работать замечательно.
Но если попытаться синтезировать противоположности в единое целое, в одно философское понятие, то понятие "система" окажется здесь неуместным для обозначения целого, совершенно бессодержательным, которое не может быть определено ни через свой род, ни даже через своё дополнение. Для взаимодействия элементов в рамках динамичного целого уже существуют другие понятия, и совершенно нет необходимости механизировать философию именно до такой степени. Бытие есть не только производство и поддержание систем, но и генерация понятий, единства противоположностей на уровне мышления, а об этом вы, Евгений Волков, похоже, имеете весьма смутное представление.
В природе, может быть и нет, а в духе есть. В мире понятий. Я уже однажды вас просил развернуть, развить ваши аналогии в мир понятий, а вы проигнорировали, что я посчитал за признак недостаточности вашей теории систем и слабости вашего логического аппарата.
Для начала достаточно. Но это только начало. Не сомневаюсь, вы найдёте в опровержение моих тезисов и в оправдание себя немало аргументов, но я попрошу вас, Евгений Волков, обойтись без ваших грязных уловок, типа - неразумно, глупо, дебильно, порочно. Я называю это доказательством от противного. Самый гнусный вид аргументации, когда логика начинает изменять автору.
Софокл
Евгений!
Обычно, материалы подобные этому, я не читаю и не комментирую. В самом деле, мне здесь очень трудно что-то понять. Давайте начнем сначала. Итак, задача, стоявшая пред вами, заключалась в том, чтобы разъяснить, что такое система и что такое общество как система. Ищем у вас определение системы. Вы заявляете:
Что ж запомнили: система есть там, где есть взаимодействие. Хорошо. Продолжаем вас читать. Вы:
А вот это заявление звучит уже странно. Если все состоит из всего, если все находится в постоянном взаимодействии, то как нам понять, что такое-то взаимодействие системно, а такое нет?
Стас, я рад за Вас, что такие тексты вы все же стали читать. Вы неверно сделали вывод из сказанного мною. Не все состоит из всего, кк Вы поняли ошибочно, это признак Хаоса, а хаоса нет в природе.
Чтобы Вам было понятно. Посмотрите на лес. Он состоит из деревьев, кустарников, травы. Они взаимодействуют друг с другом, например, своими корнями. Но не все взаимодействуют со всеми, а только в пределах их пространственных границ, в частности в пределах корневой системы, зоны химических сигналов и т.д.. Такой эффект давно изучен. Деревья состоят из молекул. Молекулы тоже взаимодействуют друг с другом. Кустарник тоже состоит из молекул, но молекулы дерева не составляют кустарника, молекулы которого не взаимодействуют с молекулами дерева. Тоже и с атомами, и так по нисходящей. Это называется организация систем. В данном случае естественная организация – естественные системы. если обратили внимание, то понятие взаимодействие означает непосредственные отношения, прямые друг с другом. Вы нигде не увидите, что все взаимодействует со всеми. Ничто на это не указывает, ни опыт, ни история, в том числе и мое сообщение, что все состоит из всего. Это вы не разобрались в написанном и придумали за меня подобную галиматью. Читайте внимательнее.
Софокл
Большее воздействие... А с пониманием, что такое "большее воздействие", сразу возникают трудности. Мы же помним ваше предыдущее заявление, что "любой элемент есть система", то есть отношение или воздействие. А как отделить большее воздействие от меньшего воздействия... и что такое "воздействие" если все элементы "воздействие"? Ответа на этот вопрос у вас нет.
Опять невнимательно читали. Я пишу, что любой элемент есть система. По-другому просто быть не может. Нет такой системы, которая не являлась бы элементом другой. Нет такого элемента, который бы не участвовал в создании другой системы. Я никогда не писал, что элемент или система есть отношение или воздействие. Давайте будем точны. Любой элемент воздействует или испытывает воздействие другого элемента в любой рассматриваемой системе. Это аксиома. Вопрос стоит лишь о силе воздействия. Вы взяли в руки топор и срубили дерево. Ваше действие направленное на дерево свалило дерево. Ваше действие оказалось более действенным, чем прочность дерева, потому что вы вооружились топором. С голыми руками вам большое дерево не свалить. Сопротивление вам дерева сильнее вас, если вы не вооружены. С топором вы субъект, так как смогли создать механическую систему – сваленное дерево. А без топора вы никто, так как вам не удалось создать системы, сваленное дерево. А если, вдруг ветка дерева вам заедет по затылку, то тогда уже субъект дерево, а вы объект естественной системы и на своей голове ощутили все прелести объекта. Читайте внимательнее.
Софокл
Собственно на этом теоретическая часть вашего труда и заканчивается. Правда, вы еще упоминает о "законе системности", но что это такое не расшифровываете. В самом деле нельзя же всерьез считать, что закон системности заключен в том, что система
Совершенно верно: система обособлена, имеет границы, но чем эти границы образовываются? Об этом можно только догадываться.
Не надо ни о чем догадываться. Надо понимать. Система имеет как бы две границы, границы формы и границы действия. Первая граница изучается людьми мало разбирающимися. Это граница некой фотографии момента, к реальности не имеющая ни какого отношения. Граница действия – это пространственные границы системы, которые и предопределяют взаимодействие системы с окружающим миром.
Софокл
Единственное пояснение относится к указанию, что
Думается, что территориальный признак, вряд ли относится к сути существования системы.
Стас! Вы представляете себе, как организовать огромную массу людей, без заселенных ими территорий? Это только Моисею удавалось сорок лет водить свой народ по пустыне. Но опять же их территория была пустыня. Территориальный признак необходимейшее условие. Или я начну подозревать вас в глубокой не компетенции.
Софокл
А чем ее суть, так и осталось для меня загадкой. Что организовывает взаимодействие в систему, ну кроме "силы", так и осталось не проясненным. В применении же к пониманию общества как системы, "сила взаимодействия" как системообразующий фактор, мне вообще не говорит ничего. Так что, Евгений, извиняйте, моими умственными способностями ваш трактат не понять.
Стас, ну думайте же, наконец. Надоело одно и то же талдычить, особенно для тех, кто не хочет понимать, кто не хочет выйти за пределы своего мировоззрения.
Кроме силы, у человека есть право на свою жизнь, а, следовательно, и свою силу. Когда животные объединяются в стаи, сообщества свое право они вынуждены направлять стае, своему сообществу, при случае жертвовать своей жизнью ради сообщества. Тоже и человек как живая система. Ничего кроме права на жизнь человек не имеет. Вот это право он и отдал своему обществу. В разумном сообществе это право на жизнь модифицировалось, в том числе на три вида прав: владения, распоряжения, пользования своей силой, в организованном обществе в систему государство в три вида прав на рабочую силу.
Евгений, а какие у вас ко мне претензии? Что я вас не понимаю? Да не понимаю! Я вас по русски спросил: а что образовывает систему? А что вы мне в ответ? А в ответ вы:
Вот вы мне и объясните: почему дерево для вас система, почему лес - система... Не надо мне приводить примеры систем, а тем самым изображать меня ослом. Вы способны теоретическими средствами дать определение системы? Ваше "объяснение", что системы взаимодействуют
мне ни о чем не говорит. Вы мне так и не ответили, что образует эти пресловутые "пространственные границы"? Или я может чего-то не понимаю? Может "пространственные границы" некий самостоятельно сущий феномен природы, который можно пощупать рукой? Ни дерево, ни топор, а именно "границу". Только не надо мне рассказывать про границу государств, в виде полосы. Или про видимую границу кустарника состоящую из контраста света и тени. Любому дураку известно, что система имеет границы, а не границы создают систему. Если бы мы имели дело с последним случаем, то рождающийся ребенок был бы не тем орущим карапузом, а пленочкой в которую что-то там закачивают. Прежде, чем говорить о внутреннем действии или действии снаружи, которые якобы образуют границу системы надо сказать что порождает эти действия. Предоставленные вами объяснения про то что субъект образующий систему - это субъект на чьей стороне сила,
просто глупо. Что это за сила такая: сила тяжести, электрическая энергия, а может быть сексуальное влечение?
Не надо мне тыкать в нос, что я что-то там невнимательно читал. Я вам задал конкретный вопрос: в результате чего образуется система? В получаю ответ байку про топор и дерево. Вот я рублю дерево топором и какую мы имеем систему: дерево, топор, процесс рубки дерева и т.д.? А что в момент рубки топором дерева, дерево уже не система, топор не система, человек, махающий топором не система? Может быть Вы хотите сказать мне, что систему образует
Знаете, вам надо очень постараться, чтобы подобные эмпирические представления стали теоретическими категориями.
Ян Ботер! ! «Штаны подтянули»? Значит внимайте! Шутка.
Вы пишите
Ян Ботер
Это он (оппонент) повлияет на вашу чрезмерную самоуверенность своей угрюмой решимостью вывести вас на чистую воду.
Может быть все таки без угрюмости обойдетесь?
Ян Ботер
Я не понял, если есть системы, то тогда нет элементов. А если есть элементы, то нет смысла говорить о системах, их нет, они просто не могут образоваться.
А вот тут угрюмая решимость уместна для Вас. Вы пишите: не понял, но с угрюмой решительностью критикуете. Осталось дело за малым, за баррикадами. Шутка.
Ян Ботер
Можно, конечно, говорить о двойственной природе неких монад, которые могут проявлять себя одновременно и как элементы, постоянно взаимодействующие друг с другом и перетекающие друг в друга, и как системы, относительно стабильные и однородные внутри себя. Но что это тогда за монады? Как их помыслить и назвать?
Ни как не надо помышлять. Я о монадах ничего не писал. А вы говорите, что внимательно читали с угрюмой решительностью.
Ян Ботер
Как уйти от двусмысленности конструкции "система"?
Ни от чего не надо уходить, тем более от того, чего нет. Конструкция с понятием двусмысленность не стыкуется. Надо всего лишь осознать для начала исследуемое явление. А затем, если хватит одаренности и познать.
Ян Ботер
Если всё оставить как есть, то система превратиться просто в прикладной инженерный термин
Полное непонимание сущности системы.
Ян Ботер
Если всё оставить как есть, то система превратиться просто в прикладной инженерный термин, удобный для работы на производстве (если, конечно, принять, что вся вселенная есть мастерская для человеческого разума). Будет удобно называть системой нечто, требующее ремонта, на что укажет начальник. И тогда всякая изощрённая философия отвалится, как лишняя запчасть, без которой всё и так будет работать замечательно.
Любое производство требует философского осмысления, даже, если принять, что вся вселенная есть мастерская для человеческого разума. Какая бы ни была философия изощренная, она всегда будет предшествовать любому производству. Без философии не работает ни чего. Это миф, что философия лишняя деталь.
Ян Ботер
Но если попытаться синтезировать противоположности в единое целое, в одно философское понятие, то понятие "система" окажется здесь неуместным для обозначения целого, совершенно бессодержательным, которое не может быть определено ни через свой род, ни даже через своё дополнение. Для взаимодействия элементов в рамках динамичного целого уже существуют другие понятия, и совершенно нет необходимости механизировать философию именно до такой степени.
У любой системы два вида действия. Внутренне, обусловленное взаимодействием элементов системы и внешнее, обусловленное действием самой системы.
Но даже в этом случае понятие целое, может относиться лишь к механическим системам, в том числе методам познания.
Кстати, вы упоминаете понятия, существовавшие ранее, до Элементарной философии. Вы не задавали себе вопрос, почему эти понятия не выработали методов познания системы, системы государство и многое другое? Подумайте.
Достаточен ли был понятийный материал классической философии? Почему каждый философ изобретал, какое ни будь понятие, чаще, как правило, несвязанное с другими понятиями?
Ян Ботер
Бытие есть не только производство и поддержание систем, но и генерация понятий, единства противоположностей на уровне мышления, а об этом вы, Евгений Волков, похоже, имеете весьма смутное представление.
Вот и Вы грешите незнанием принципов развития понятий. Нет понятия генерация понятий, потому что генератором в данном случае выступает субъективное мнение, типа вашего, а есть последовательность развития системы понятий. А классическая философия грешит отрицанием такой последовательности. Много ли вы знаете примеров, когда одно понятие органически вытекает из другого и вновь образует третье. То есть развивается по закону системности бытия. По закону, о котором большинство даже не имеет представление, а некоторые даже не зная, отрицают.
Ян Ботер
В природе, может быть и нет, а в духе есть. В мире понятий. Я уже однажды вас просил развернуть, развить ваши аналогии в мир понятий, а вы проигнорировали, что я посчитал за признак недостаточности вашей теории систем и слабости вашего логического аппарата.
Надо внимательнее читать тексты, тогда не будут такие просьбы.
Ян Ботер
Самый гнусный вид аргументации, когда логика начинает изменять автору.
Согласен. Но вы не учитываете главного. Что логика одна мало что значит. Только в сочетание с расчетом, с математическими методами можно вырабатывать метод познания развития общества. Только Элементарная философия этого добилась, сочетать логику и математику, благодаря системности познания. Кстати, Урманцев был не так уж и далек в развитии понятия системность. Но не дотянул. Ю.А. Урманцев ЭВОЛЮЦИОНИКА ИЛИ ОБЩАЯ ТЕОРИЯ РАЗВИТИЯ СИСТЕМ ПРИРОДЫ, ОБЩЕСТВА И МЫШЛЕНИЯ.
Если вы следите за дискуссиями известных философов, то возможно заметили, что некоторые из них лишь наметили путь к такому сочетанию, другие лишь мечтают о теории с таким набором качеств, а другие, менее известные отвергают такую предложенную им теорию.
Софокл
Евгений, а какие у вас ко мне претензии? Что я вас не понимаю? Да не понимаю! Я вас по русски спросил: а что образовывает систему?
Отвечаю еще раз. Систему образовывают элементы, которые тоже являются системами, которые образуют другие элементы. Формула системы: субъект воздействует на объект. и субъект и объект это элементы системы с разными пространственными границами.
Софокл
Вы мне так и не ответили, что образует эти пресловутые "пространственные границы"? Или я может чего-то не понимаю? Может "пространственные границы" некий самостоятельно сущий феномен природы, который можно пощупать рукой?
Л. ФОН БЕРТАЛАНФИ -
Пространственные границы даже у того, что кажется очевидным объектом или «вещью» … Берталанфи Л. фон. История и статус общей теории систем // Системные исследования.
В интернете много чего вам расскажут более подробно.
Примите во внимание лишь то, что Берталанфи, отец основатель ОТС в угоду невеждам ставил понятие объект выше понятия система. Сделайте на это поправку.
Софокл
Может быть Вы хотите сказать мне, что систему образует
Можете вновь обижаться, заявлять, что я вам тычу в нос, хотя я вашего носа даже не вижу, но вам придется вновь понять, что читать надо внимательнее.
Систему образует субъект и объект. В системе государство право всегда выступает субъектом. Рабочая сила объектом. В системе государство других составляющих эту систему нет. Подумайте над этим.
Софокл
Знаете, вам надо очень постараться, чтобы подобные эмпирические представления стали теоретическими категориями.
Я уже свою часть старания потратил. Теперь дело за другими. Захочет народ жить в демократической стране, постарается понять, нет, будет и дальше служить коррупционному классу.
Иной
И я думаю, что эта или подобная общественная структура наиболее эффективна для реализации нашей тяги к единению и для осуществления самосохранения русского народа, его образа жизни и его культуры. А нам не стоит волноваться, как к этому отнесутся другие формы общественной организации, т.к. в социальном мире нет, находящихся вне нас и парящих над нашим сознанием, сакральных обстоятельств, формирующих наше историческое бытие: ни Проведения, ни «объективных законов» ни «эволюционного пути развития». Только внешние и внутренние обстоятельства, мера объективности оценок и их осознания; только наша воля, разум и наше стремление к совершенству и красоте, опираясь на индивидуальную тягу к деятельности во имя становления Всеобщего Блага и Справедливости, - могут и должны сформировать такую форму государственной власти, которая наиболее эффективна в деле самосохранения русского народа, сохранения целостности самой России.
Поэтому, - не «Куда нас ведёт разумное и справедливое Проведение, или «объективные законы» и проч.?», а «Куда мы пойдём сами?». И да поможет мне Бог!
Уважаемый, господин Иноземцев!
Вы потому не видите объективных законов развития, что пытаетесь преобразовать систему государство, внедрением в нее морали и чувственных отношений (всеобщее благо и справедливость). В системе государство есть только две пространственные границы, изменение которых позволяет создавать общество, которое можно было бы назвать справедливым всеми его гражданами. Это право и рабочая сила.
Но уповая на придуманную вами структуру, вы допускаете самую серьезную ошибку, которая ведет к диктатуре одного класса над остальным обществом. Вы не понимаете роли представительной власти, что привело вашу структуру в виду, в которой власть исполнительная стала доминирующая. Вообще понятие структура всего лишь вспомогательное понятие, опираться на это понятие бессмысленно.
Самое основной институт власти в системе государство – власть представительная. Далее можно структуру менять как угодно в зависимости от условий проживания и менталитета народа, но представительная власть должна быть властью всего общества. Тогда и управление обществом будет осуществлять само общество. Тогда только наступит возможно строить демократическое государство. Но объективные законы развития были, есть и всегда будут, так как именно они показывают, что пока общество неразумно, его будут всегда эксплуатировать.
Евгений Волков пишет:
Уважаемый, господин Иноземцев!
Вы потому не видите объективных законов развития, что пытаетесь преобразовать систему государство, внедрением в нее морали и чувственных отношений (всеобщее благо и справедливость). В системе государство есть только две пространственные границы, изменение которых позволяет создавать общество, которое можно было бы назвать справедливым всеми его гражданами. Это право и рабочая сила.
Но уповая на придуманную вами структуру, вы допускаете самую серьезную ошибку, которая ведет к диктатуре одного класса над остальным обществом. Вы не понимаете роли представительной власти, что привело вашу структуру в виду, в которой власть исполнительная стала доминирующая. Вообще понятие структура всего лишь вспомогательное понятие, опираться на это понятие бессмысленно.
Самое основной институт власти в системе государство – власть представительная. Далее можно структуру менять как угодно в зависимости от условий проживания и менталитета народа, но представительная власть должна быть властью всего общества. Тогда и управление обществом будет осуществлять само общество. Тогда только наступит возможно строить демократическое государство. Но объективные законы развития были, есть и всегда будут, так как именно они показывают, что пока общество неразумно, его будут всегда эксплуатировать.
Во-первых, я не "господин" - мой прапрадед был крепостным (т.е. рабом), а я его продолжение. И во мне нет позыва втиснуться в ряды "господ".
Во-вторых.
Если Законы НАД природой вещей, то они есть ипостась Бога.
А если законы В природе вещей, то они обстоятельства.
--------------------
Да и вообще, всякий закон есть характеристика некоторого класса отношений и является обобщением статистики наблюдений этих отношений.
И в общем. Всякий закон - есть формальный представитель тех обстоятельств, в которых одно и то же всегда являет себя одним и тем же. А в общем и в любом случае, является модификацией "принципа минимального действия".
(Например. Закон Кирхгофа.)
То же самое следует сказать и о "объективных законах развития общества" - все они являются модификацией "принципа минимума приведенных затрат", который отображает собой всеобщее желание производящих (т.е. рабов) производить ОПТИМУМ средств и условий нашей жизни (комфорта) с минимумом затрат рабочего времени.
------------------
А в любом обществе всегда существуют его индувиды, которые наиболее инфрмированы о состоянии параметров как внутренней, так и внешней среды нашего обитания. - Они и есть интеллектуальная (академическая) общественная прослойка. Вот им и следует отдать всю и всякую власть над нами, т.е. Власть должна принадлежать: самым Зрелым, Мудрым, Знающим и Умеющим.
Вне такой Власти у нас, да и у любого народа, - нет и не может быть будущего.
-------------------
Демократия - это бардак.
Иерархия - "мать" порядка.
Иной
Во-первых, я не "господин" - мой прапрадед был крепостным (т.е. рабом), а я его продолжение. И во мне нет позыва втиснуться в ряды "господ".
Теперь даже не знаю, как к вам обращаться. Если Вам так хочется, то оставайтесь рабом, продолжением раба, не будь-то господином, в том числе себе самому.
Иной
А в любом обществе всегда существуют его индувиды, которые наиболее инфрмированы о состоянии параметров как внутренней, так и внешней среды нашего обитания. - Они и есть интеллектуальная (академическая) общественная прослойка. Вот им и следует отдать всю и всякую власть над нами, т.е. Власть должна принадлежать: самым Зрелым, Мудрым, Знающим и Умеющим.
Рабы действительно отдают, отдают без сопротивления. Их уровень прав минимален.
Кстати, отдавать власть мудрым и умелым это как? Кто определит кто из нас двоих мудрый и умелый. Если Вы раб, то управлять конечно не хотите, но вероятно себя вы позиционируете как мудрого, раз предлагаете метод построения государства. Если я скажу, что я хочу управлять вами, то судя по вашей критике, вы не согласитесь. Кстати, совсем не хочу вами управлять, вы еще не подготовлены к походу в «светлое будущее».
Уже на таком маленьком примере, вы с вашим желанием отдавать власть мудрым и умелым столкнетесь с тем, что отдадите власть как всегда классу коррупции. Которые любят управлять такими, как Вы.
Иной
Вне такой Власти у нас, да и у любого народа, - нет и не может быть будущего.
Да и власти такой никогда не будет. Утопия. Рассуждения чувственника.
Иной
Демократия - это бардак.
Сказано рабом, (не по положению, не по социальному статусу, а рабом добровольно принявшим духовное рабство), а потому неверно в корне.
Иной
Иерархия - "мать" порядка.
Иерархия всегда и везде присутствует, и всегда будет присутствовать во всех трех родах систем. Иного просто быть не может. Вы не открыли Америки. Разве что для себя.
Е. Волков.
-------------
Обращайтесь просто - Е.Иноземцев.
Т.к. вполне очевидно, что Вы мне не сопутствующий, не единомышленник, а в общем, не товарищ.
--------------
А отвечать на Ваши реплики, мне нечем - на инфантильную глупость и на взаимно исключающие высказывания - ответов нет нигде.
Иной пишет:
Теперь понятно, что вы просто Е. Иноземцев, а то были лишь Иноземцевым.
Даже на взаимоисключающие высказывания есть ответы. Это Вы погорячились такое утверждать. Это хлеб философа раскрывать такие вопросы. Но чаще люди не понимают суть вопросов и им кажется, что они взаимно исключают друг друга. Такие граждане не способны не только познавать, что собственно удается немногим, но даже осознавать явление, хотя наверное перед своим окружением пыжатся как "петухи гамбургские".
Когда сможете писать как Л. ФОН БЕРТАЛАНФИ, тогда я буду весь в вашем распоряжении, но не ранее того.
Софокл пишет:
Спасибо Стас! Но у меня нет гомосексуальных наклонностей.
Тогда вам ничего не светит)0
Софокл пишет:
Даже не сожалею!
Это факт: всегда приятно общаться с умным собеседником - самим собой!
Софокл пишет:
Вот и беседуйте на здоровье с таким умным собеседником. А я уж по старинке, с обществом.
Любопытна ваша беседа с обществом! Вы объясняете ему, что оно вас не понимает, не доросло до вас. Только один "собеседник" достоин вашего уровня - это вы. И вдруг оказывается, что этому достойному вас мужу, вы предпочитаете какое-то там глуповатое общество! Странным критерием вы руководствуетесь, выбирая себе такого умственно отсалого собеседника! Не иначе все цель вашей "беседы" - продемонстрировать ваши знания, ваше превосходство. Вы, конечно, ответите, за вами должно остаться последнее слово... Так завершайте тем, что вам там не терпится сообщить.
К посту: Евгений Волков, 7 февраля, 2013 - 00:55.
Утверждать обратное, то есть утверждать, что в природе нет движения, изменения. Скажите что есть движение, изменение безотносительно покоя, неизменности?
Лучше не продолжать.
К комменту Е.Волков, 7 февраля, 2013 - 12:03
Мы свидетели рождения новой оригинальной теории происхождения разума. У Энгельса - трудовая теория происхождения человека (разума), а теперь есть договорная теория происхождения разума.:))) Налицо прогресс в познании истины.
Пермский
пишет:
Утверждать обратное, то есть утверждать, что в природе нет движения, изменения. Скажите что есть движение, изменение безотносительно покоя, неизменности?
Уважаемый, Александр Леонидович Бурылов!
Я предполагал, что мне оппонируют образованные и думающие люди. Но оказывается просто любители поболтать, Даже не владеющие русским языком.
Учите русский язык, в том числе, раздел безличные глаголы. Так же советую разобраться с этимологией слов природа и покой.
Пермский
Лучше не продолжать.
Вы это за всех сказали? Не переоценили ли Вы себя? Может опять русский язык подвел и вы не понимаете значений слов Я и Все?
К комменту Е.Волков, 7 февраля, 2013 - 12:03
Мы свидетели рождения новой оригинальной теории происхождения разума. У Энгельса - трудовая теория происхождения человека (разума), а теперь есть договорная теория происхождения разума.:))) Налицо прогресс в познании истины.
Не спешите язвить. Очень глупо. Тем более эту идею в разных ракурсах высказывают маститые ученые. Почитайте для начала http://www.philology.ru/linguistics1/katsnelson-49.htm
[13]
.
Источник: http://www.philology.ru/linguistics1/katsnelson-49.htm
Уважаемый Евгений Волков!
Вы мне предписали изучать русский язык по части слов природа и покой. У Вас что вызывают беспокойство только эти два слова? А как же движение, изменение, думать, философ, обратное, утверждать и много других слов, оригинально используемых Вами?
Вы меня поразили своей суперкороткой памятью. Приведенную мной Вашу цитату Вы приписываете мне, как будто не Вы, а я сказал "Мы все знаем". Получается вопросы "Вы это за всех сказали? Не переоценили ли Вы себя?" Вы обращаете сами к себе. Или у Вас с памятью в порядке, а вот с логикой...?
На этот вопрос Вам ответил Сергей Александров, 8 февраля, 2013 - 23:54.
Пермский
Вы мне предписали изучать русский язык по части слов природа и покой. У Вас что вызывают беспокойство только эти два слова? А как же движение, изменение, думать, философ, обратное, утверждать и много других слов, оригинально используемых Вами?
Лучше не продолжать.
Вы это за всех сказали? Не переоценили ли Вы себя? Может опять русский язык подвел и вы не понимаете значений слов Я и Все?
Вы меня поразили своей суперкороткой памятью. Приведенную мной Вашу цитату Вы приписываете мне, как будто не Вы, а я сказал "Мы все знаем". Получается вопросы "Вы это за всех сказали? Не переоценили ли Вы себя?" Вы обращаете сами к себе. Или у Вас с памятью в порядке, а вот с логикой...?
На этот вопрос Вам ответил Сергей Александров, 8 февраля, 2013 - 23:54.
Вам действительно надо изучать русский язык. Обращение ко всем с вопросом "Мы все знаем, что ..." означает, что даже если кто-то не знает, то может прочитать опубликованное. Такое обращение подразумевает диалог с умными людьми. Вы же за всех утверждаете, что все якобы решили, что не надо публиковать для всех какую-то информацию, ранее не известную.
Такое высказывание присуще глупым людям, кстати, довольно часто встречающееся, например, на собраниях, где один дурак задает для всех ход собрания в доступную для его ограниченного понимания сторону. Не уподоблятесь таковым.
Уважаемый Евгений Михайлович пишет: - "Общество – это организованная совокупность всех людей, проживающих совместно, на какой либо территории. Ключевым здесь является слово организованное."
1-е. "Организованное" обязательно подразумевает совокупность. поэтому совокупленная совокупность - масло масленное.
2-е. "проживающих совместно" - я нахожусь в обществе россиян, но, СЛАВА БОГУ, не проживал ни с кем, кроме своей семьи.
"Общество (человеческое) - совокупность людей, объединённых едиными правилами и м.б. территорией (но это уже ближе к определению страны), обеспечивающая (эта СОВОКУПНОСТЬ обеспечивает) действия и взаимодействия лшюдей."
Тем не менее. Спасибо за самостоятельное мышление.
С уважением,
Митин В,М.
P.S. Уважаемые современные философы! Посмотрите науку "Системотехника" и вы найдёте там следующее определение "системы".
"Система - совокупность элементов, объединённых едиными правилами и/или законами, обеспечивающая их взаимодействия.
mitin_vm
пишет:
Уважаемый, Вячеслав Михайлович!
Вы даже не заметили, что своим определением поставили в один ряд договорные и естественные системы. Для вас понятие организованное относится ко всем родам систем, я же стараюсь выделять род систем.
Так при раскрытии понятие общество понятие совокупность, относящее ко всем родам систем, дополняю понятием организованное потому, что общество образует не простая совокупность, а множество типов организаций общества. Например, общество в системе государство, в котором мы с вами находимся, организуется благодаря взаимодействию таких пространственных границ как право и рабочая сила. Общество вне системы государство организуется на базе взаимодействия пространственных границ – чувств. А это совсем не одно и тоже. У этих двух обществ даже законы развития отличны друг от друга, хотя оба эти общества взаимно влияют друг на друга.
mitin_vm
2-е. "проживающих совместно" - я нахожусь в обществе россиян, но, СЛАВА БОГУ, не проживал ни с кем, кроме своей семьи.
Вы что, живете не на территории РФ, вы не избираете депутатов и президента или дальше своей квартиры всю свою жизнь не выходили даже в булочную? Когда играют в шахматы, выигрывает тот игрок, кто видит на доске все фигуры, а не отдельные фрагменты.
mitin_vm
"Общество (человеческое) - совокупность людей, объединённых едиными правилами и м.б. территорией (но это уже ближе к определению страны), обеспечивающая (эта СОВОКУПНОСТЬ обеспечивает) действия и взаимодействия лшюдей."
Вячеслав Михайлович! Поймите, что до того, как люди создали себе правила (законы), они должны были организоваться в общество. А это могло произойти лишь в случае делегирования всему обществу каждым членом общества своего права на свою жизнь. только после такой организации, люди стали создавать структуру общества, то есть выделять институты государства (царь, король, диктатор, чиновники, воины, сенаторы, крестьяне, рабы, торговцы и т.д. стали создавать правила всеобщего поведения. Вы же следствие ставите впереди причины.
mitin_vm
P.S. Уважаемые современные философы! Посмотрите науку "Системотехника" и вы найдёте там следующее определение "системы".
"Система - совокупность элементов, объединённых едиными правилами и/или законами, обеспечивающая их взаимодействия.
Опять повторение той же ошибки.
Система – это абстрактное понятие, справедливое для всех родов систем. это взаимодействие двух и более элементов, один из которых субъект взаимодействия, а другой объект. Понятие правила отвечают уже родовой классификации систем, раскрывающего суть конкретной системы.
Справедливо все-таки вначале дать определение основам бытия, а потом переходить к конкретике.