Прочел трижды. Прекрасный язык. Интересные мысли.
Полностью можно ознакомиться здесь https://proza.ru/2011/02/09/914 Текст небольшой, пробежаться хватит пару минут.
В теме выложу до половины текста статьи. С мыслями, которые привлекли мое внимание.
Комментарии
Подобного рода бессмертие невозможно по причине того, что когда-нибудь человек попадет в катастрофу, несовместимую с жизнью.
Здесь согласен. Хотя индивидуальность индивидуальностью, но вы не сможете ее осознавать/переживать, если будете лишены памяти. При лишении человека памяти он превращается во вновь рожденное существо. У него нет никакого чувства тождественности с тем, что было до потери памяти. Истинное бессмертие возможно только при наличии возможности воспоминания прежних жизней. Но тут возникает вопрос. А КУДА мы возвращаемся после смерти? Ведь возвратиться можно и в свою прежнюю жизнь? Если обратиться к статистике численности расселения, то по-другому и быть не может. В самом деле. За пару тысяч лет количество населения выросло во много-много раз. И откуда же набраться новым индивидуальностям, если отказаться от идеи сознания, как функции мозга? Возьмем вариант, в котором сознание - производное, функция мозга. В этом случае у нас нет никаких проблем с ситуацией увеличения численности населения. Сколько человек родилось – столько и будет индивидуальностей. Но если придерживаться варианта существования души вне тела, то для каждого вновь рожденного организма нужно найти новую индивидуальность. Это приведет дефициту душ и возникнут проблемы.
Фильм "Аватар" Джеймса Кэмерона могли бы обсудить. Насколько знаю, он лет десять вынашивал идею переселения "я". Проблему бессмертия "я" можно решить , как я ее решаю в публикации "Новое об Алисе из страны Чудес".
Эта тема уже запланирована. Но она касается другой работы Иванова. О памяти. Без сохранения памяти после переселения говорить о переселении нет смысла. В этой своей работе Евгений Михайлович рассматривает вопрос варианта внетелесного хранения памяти.
Делитесь и здесь своими идеями. Если не жалко.
Чувство тождественности Я? Это наиважнейшее чувство. Но природа наших чувств такого, что они время от времени могут быть обманчивыми. Я испытывал эту обманчивость неоднократно. Другое дело таланты, способности и память. Этот набор дает человеку значительные преимущества в жизни. А от осознания тождественности Я, которое случается с нами время от времени, проку особого нет. Хотя это, несомненно, обязательный атрибут бессмертия. Только это чувство тождественности, «чувство Я» должно быть развито, усилено. Таким, каким оно есть у большинства, его никак и нигде не применишь.
Именно. Даже те философы, которые изучают внутренний мир, часто упускают этот важный момент, погружаясь в мыслетворчество ради самого процесса. Мало кто принимает во внимание практическое значение исследований. А большинство вообще даже не занимаются наблюдением своего внутреннего мира, довольствуясь обсуждением полученных где-то знаний.
Это всё логично. Но мы должны допустить, что есть мир, где могут существовать другие законы. По поводу этих высказываний мне вспомнился Кастанеда с его идеей двойника, дубля, у которого было одно Я, но он мог пребывать одновременно в разных местах.
Ну, а почему нет? Если уж мы рассматриваем столь фантастичную тему как бессмертие, то история с дублем выглядит гораздо менее фантастичной.
Иванов на основании того, что теоретическая возможность точного копирования тела человека не может привести к раздвоению Я, оригинал никогда не будет чувствовать боль копии, приходит к выводу, что Я не может принадлежать телу. И далее
Но думаю, что при попытке копирования его ждут проблемы. Ведь копию придется делать из "мертвых" элементов. Тогда как есть закон, на основании которого нельзя создать из неживого живое, а из живого сознательное. Поэтому подобное копирование невозможно даже теоретически. Но это к слову и никак не отменяет всего того, что пишет Евгений Михайлович.
Это справедливо. Сохранение Я очевидно. Но, видимо, следует говорить не только о сохранности метафизического Я, но и сохранности «тел» - физического, интеллектуального, эмоционального, инстинктивного и сексуального. Они существуют ровно также метафизически и рождаются вместе с Я.
А вот уже содержимое памяти центров/тел – это приобретение, которое можно потерять. Мы не можем приравнивать тела к Я и мы не можем утверждать, что тел нет. Ведь должен же кто-то выполнять наблюдаемые функции? А у Я таких функций нет. Вполне возможно, что правильным будет утверждение о бессмертности не только Я, но и тел. Но не памяти. С памятью нужно разбираться особо.
Подобное переселение имеет смысл не для субъекта, а для тех, кто хотел бы продолжить общение с ним. Машина может имитировать психологическое поведение человека на основе памяти, которой человек с ней готов поделиться.
Честно говоря, я не очень разобрался, что понимает Е.М.И под детерминацией. Я привык использовать этот термин в разговоре о помидорах, например. Интерминированные сорта – не ограниченные в росте. Детерминированные – ограниченные. Или в разговоре о событиях. Случайные события противопоставляются детерминированным событиям. Но в тексте Иванова о Я, понятие «детерминирование» для меня загадка.
Кажется, я начинаю что-то понимать. В суть Я Евгений Михайлович вкладывает все объекты своего сознания, не затрагивая при этом самого Я, которое временами способно растождествиться с этими объектами и наблюдать их со стороны. Такая ситуация не нова и даже очень широко распространена. Принадлежность, единение объектов в сознании - это еще не о самом Я.
Нет. Отсюда следует другое. То, что лично автору неизвестно Я, способное "ощущать" себя, свое бытие, свою "оформленность" и взирать со стороны как на феномены, так и ноумены с эмоциями, растождествившись с ними.
Альтернатива формуле "субъекту даны объекты", про которую я уже высказывался, что ей не хватает временной составляющей.
По моим постам прошу о статье не судить. Читайте сами. Очень познавательно.
Чем больше вчитываюсь в текст "Бессмертия", тем больше вопросов появляется.
На каком уровне развития живых организмов появляется индивидуальность?
Считать ли амебу бессмертной, если она не умирает, а делится на две части?
Не на все вопросы возможно ответить.
Евгений Михайлович, вы использовали в своем тексте детерминантность сознания над мозгом. У Чалмерса этот вопрос был чрезмерно усложнен. Возможно и не зря. Он использовал понятие "супевернтность" сознания.
Как вы сейчас относитесь к соотношению сознания и мозга?
Ниже приведенная цитата заставила меня задуматься о мировоззрении, которого я придерживался до сих пор. Возможно что-то придется в нем менять. Мне таких идей до сих не попадалось.
Я не считаю, что индивидуальное "Я" - это иллюзия. Но "Я" (индивидуальное сознание) должно быть "укоренено" в "надындивидуальном" (Абсолюте) - иначе мы неизбежно приходим к солипсизму. Т.е. есть некие содержания сознания (умопостигаемые) которые являются общими для всех или хотя бы для некоторых сознаний.
Следует ли понимать укоренение как путь к бессмертию?
Каков механизм укоренения?
Попробуем пойти логическим путем. Ну, как обычно.
Если человеку отрезать ногу, руку и прочие органы, будет ли он оставаться человеком?
Будет. Практически всё уже отрезАли.
Если червяка разрезать пополам, то что получится. Некоторые верят, что два червяка, как у амебы с делением пополам. Нет. Живой останется только головной конец. Он отрастит себе новый хвост.
Дальше. Что мы можем сказать по поводу индивидуальности? Мы можем сказать, что ей присущи ощущения.
Но как мы можем проверить, есть ли у кого-то ощущения? Никак. Они могут быть проверены только у себя.
У простейших и растений есть таксисы, у позвоночных рефлексы. Отличия между ними есть, но принципиальные ли? Мы не можем проверить - есть ли у простейших и растений ощущения, а значит индивидуальность. Иванов утверждает, что индивидуальности у амебы нет. Потому как не может объяснить - куда девается эта индивидуальность после деления.
Да тут еще исследования о том, что пленка из бактерий может вести себя как целостный организм.
Опять же нужно держать в голове эксперимент с обезглавленной лягушкой, у которой можно наблюдать рефлексы. Куда его приткнуть? Есть у такой лягушки индивидуальность? Похоже, что уже нет) Выходит, что рефлексы, а тем более таксисы - это не повод для подозрений в наличии индивидуальности? Но тогда что заставляет лягушку дергать лапой в ответ на раздражение? Ощущает он что-то, или нет? Если не ощущает, то зачем ей дергаться?
Попробуем по-другому.
Разделим мир на а)физико-химический, б)живой и в)сознательно-психический с наличием индивидуальности.
Лягушку без головы поставим на второй уровень. Туда же хвост червяка и простейших с растениями.
Но тут возникают новые проблемы.
Память, передающаяся по наследству и размножение. Признаками чего они являются?
Всё это объединить в одно целое не так просто.
Скорее всего нам следует признать, что таксисы и рефлексы не являются признаками индивидуальности.
Тогда что может быть признаком индивидуальности? Память, половое размножение, головной мозг? Ощущения, к сожалению, мы использовать в качестве критерия не можем, потому как не можем проверить их наличие у объекта.
Я думаю, что в некотором смысле все живое обладает сознанием. Объективный коррелят сознания - это наличие способности к творчеству. Но на индивидуальном поведенческом уровне творчеством в полной или частичной мере обладаю лишь человек и некоторые высшие животные (человекообразные обезьяны, китообразные, врановые птицы и некоторые попугаи). Следовательно, у этих животных явно есть индивидуальное сознание. Что касается жизни вообще, то тут творчество может проявляться на видовом уровне (эволюция как творческий процесс) или на уровне морфогенеза - в индивидуальном развитии. Т.о. низшие животные наверняка имеют некое "коллективное сознание", ответственное за их эволюцию, наличие у них индивидуального сознания - проблематично. Более высоко организованные - могут иметь индивидуальное сознание, но проявляющее себя через морфологические перестройки мозга - т.е. действующее в более "медленном" режиме, чем сознание высших животных. Я об этом подробно писал в статье "О происхождении сознания" https://proza.ru/2012/09/23/313
У вас такой длинный список, что мне на год хватит))
Я ж не просто просматриваю. Изучаю. Меня эти вопросы крайне интересуют.
Пока перечитываю "Бессмертие" и "Экстрасоматическую память". С идеей памяти у меня связаны особые надежды.