Этические доказательства существования Бога

Аватар пользователя Виталий Иванов
Систематизация и связи
Философия религии

Атеист. Скажите мне, согласны ли Вы, что "все течет, все изменяется"?

Верующий. Это аксиома диалектики.

А. А Бог? Он - тоже "течет"? Если Бог в курсе всех дел во Вселенной, означает ли это, что Он неизменен, или Бог набирается опыта?

Пусть действия и побуждения Его нам не ведомы, но, если Он располагает разумом, - а что же есть Бог неразумный? - пусть иным, отличным от человеческого разумом, практика Его, так или иначе, не может не означать опыта. А это говорит нам, что и Бог - развивается.

Но, если Он не неизменен, значит, было начало Бога. Что же тогда Бог? Чем Он принципиально отличается от всего, что есть во Вселенной?

В. Бог с большой буквы - Вселенная, бог же - вселенная. И о последней, увы, мы не знаем практически ничего. Она - то, что окружает нашу Вселенную; все, что за границей нашего понимания.

Статичность чего-либо абсурдна. Даже и Бога. Это следует из простого здравого смысла, да хотя бы и из "всеобщего закона движения и взаимодействия". Августин полагал, что "даже изменяясь, Бог неизменен". Но у него мысль эта не доведена до конца. В незыблемых рамках устаревших догматов сие не поддается никоим образом объяснению.

"Все изменяется." - Не надо мудрить: "все" - это в том числе и Бог или "все" - это все, но без Бога. "Все" - это все-таки все. И Бог - это все, в том числе и мы сами, меняющиеся.

Неизменна в отсутствии мер только вселенная. Все конечное - изменчиво, рождается и умирает.

Бог бесконечной вселенной - категория абсолютная. Меняется мир вокруг нас и мы вместе с ним по отношению к богу.

А. Как всегда, у Вас все ясно и просто. Но кто же меняет мир? И кто нас изменяет?

В. Человек делами своими изменяет себя и мир и строит свою Вселенную и вместе с ней - своего Бога, прозревая и творя новые Его лица.

А. Хорошо. Значит, течет... Но, скажите мне, в правильную ли сторону?

В. Об этом знает лишь бог - бог бесконечной вселенной.

А. Так, может быть, человек не приближается, а удаляется от Него?

В. Некоторые так говорят. Но кто знает?.. Человечество в пути своем познает бога. В этом - наше развитие. Но познавать можно и удаляясь. Большое-то, как говорится, видится на расстоянии. И, кстати, - все большее с увеличением расстояния. Никто не может всю жизнь идти в одну сторону. У эволюции и у Разума, как и у человека, не бывает прямых путей. Несколько шагов вперед, потом вправо, влево, наверх или вниз; можно и не заметить, как вернешься назад. Но ничто не стоит на месте. Все течет, все изменяется...

А. А может ли человек измениться до обезьяны, так сказать, перетечь в нее обратным путем? А обезьяна - в микроба?

В. Пути наши может знать один только бог. Но даже Он не в силах заставить всех и все повторить пути свои, потому как все мы - дети Его, но у каждого - свое "я".

А. И каждое "я" - маленький Божок, со своим "я хочу", и "я знаю", и "я сделаю так". Человек - Бог жизней зверей, насекомых и трав. А звери - боги меньших зверей, насекомых и трав. И каждый больший - Бог меньшего. Система вложенных друг в друга богов, каждый со своею волею и возможностями. Где уж тут совладать Богу главному с подобным хозяйством?

А может быть, все же, нет Его? По-моему, нет.

В. На таком уровне мы с Вами спорить не будем.

А. Не будем, конечно... Но не кажется ли Вам сегодня, на нашем уровне знаний, несколько пустоватой и недостаточно отражающей происходящие, хотя бы вокруг нас и с нами, процессы эта сакраментальная фраза: "Все течет, все изменяется"? А может быть: "Все течет, все развивается, прогрессирует"?

В. Прогрессируют не все, некоторые деградируют.

А. Не все, но в целом Вселенная развивается, множатся, усложняются структуры ее. Может быть, так и сказать: "Наша Вселенная развивается"?

В. Как мы можем судить? Что мы знаем? Наши знания субъективны, а если даже предположить, что в чем-то и объективны, то относятся они к фактам местного, частного, временного значения.

А. Так Вы считаете, что человек ничего не знает, и все знает бог; но человек делает, а бог - не делает ничего. Хорошее разделение!.. Зрячий выбирает в поводыри слепого, и слепой водит.

В. О, Боже! Велика глупость человеческая! И все увеличивается. Вам, видимо, хочется вывести меня из себя.

А. Да, может быть, и хотелось бы... Мне давно противно смотреть на Вашу благоверную образину. На ней не видно чувств человеческих, одна благостность. Видимо, тем, кто верит, людские чувства, слабости и сомнения - не обязательны.

В. Чувства человеческие надо соотносить с Богом и сомневаться в себе, а не в Нем. Человек слаб. Но служитель Бога должен быть твердым, чтобы помогать слабому, даже когда тот думает, что силен.

А вывести Вам меня из себя не удастся потому хотя бы, что мое "я", даже слушая Вас, не перестает общаться с Богом; и разговор наш - разговор с третьим, который - Первый из нас!..

А. О, как Вы отбрили меня! Славно, славно... Значит, первый из нас - Бог, ну а кто же второй, - видимо, Вы? Прямо троица. Не сообразить ли нам чего на троих? - Предлагаю униженно, как третий, наиподлейший простейший...

В. Не юродствуйте! Бог - един, единствен и абсолютен.

А. А мы все относительны Него, верно.

В. Всякая часть относительна другой части, лишь к Целому она абсолютна.

А. И в любое мгновение жизни, в обществе или наедине, каждый из нас перед Богом как голенький; и никакой части единого организма не бывает за себя перед ним стыдно - так, что ли?

В. Как раз и бывает! Стыд перед Богом - есть совесть. Она наличествует у многих. Но только Целое может знать всю, истинную картину.

А. Да знает ли? И знает ли верно?..

В. Независимо оттого, знает или же нет, - у нормального человека есть и совесть, и стыд. И то, что совесть присутствует у людей, может быть, как раз и доказывает единство всего сущего в мире и существование Бога! Бога единой нашей Вселенной.

А. Это что же, Ваши доказательства бытия Бога?

В. Если хотите. Конечно, бытие Его невозможно доказать математически. Но, руководствуясь самыми общими этическими подходами, можно сформулировать следующие аргументы в пользу существования Бога, который и есть - весь наш мир в своей совокупности. Можно считать эти аргументы и доказательствами.

1. Наличие в мире любви.

Не могут любить друг друга части (объекты, субъекты), не имеющие единой первоосновы и не являющиеся частями именно чего-то единого Целого.

2. Наличие у людей совести.

Совесть - стыд перед Богом, перед миром единым, которого каждый из нас - малая часть. Если бы все мы не были в основе своей едины и не являлись бы частями одного Целого, не было бы ни у кого совести.

3. Наличие альтруизма у людей и высших животных.

 Существование альтруизма доказывает нам единство человечества и природы, а вместе с ними и всего мира, в том числе, и мира неорганического. Все мы - части единого Бога, существование которого, т.е. существование Целого, для каждой части этого Целого, естественно, много важнее жизни ее самое. Если не будет Целого, не будет частей Его, нас. А раз мы есть, значит, есть и Оно, Целое, Бог. И жизнь Его - самое для всех важное.

Если бы мы не были частями чего-то Целого, вряд ли было бы возможно наше существование. Потому, само бытие наше доказывает бытие Целого, а Оно и есть Бог.

Наше бытие доказывает бытие Бога. Однако бытие Бога еще не означает обязательного существования человечества. Частями Его может быть и что-то другое.

Любовь, совесть, альтруизм - объединяющие мировые начала, способствующие развитию на высших ступенях иерархии. Они - необходимые внутренние законы существования Бога. Без них высшие иерархии не могут присутствовать в мире.

А. Значит, без любви, совести и альтруизма невозможно существование и развитие нашей Вселенной?..

В. Да, именно так.

А. С течением времени пространственно Вселенная стремится слиться с бесконечной вселенной.

В. А Бог в развитии своем - с богом.

А. Все большие пространства вселенной охватываются Разумом Вселенной, который качественно поднимает осваиваемую материю на все более высокие уровни иерархии.

В. Так слабоструктурированный бог вечности и бесконечности обретает Лицо Свое в Боге-Вселенной!..

Комментарии

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Виталий. Слово бог для многих это одно слово вселенная это другое. У Вас это одно и то же. Вселенная сама по себе это бог, так?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, я отождествляю понятия вечной, бесконечной вселенной с бессознательным богом. И возникающие во вселенной Вселенные, в частности, нашу Вселенную - с Богом, осознающим в боге Себя.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Виталий Иванов, 14 Декабрь, 2015 - 13:31, ссылка

Да, я отождествляю понятия вечной, бесконечной вселенной с бессознательным богом. И возникающие во вселенной Вселенные, в частности, нашу Вселенную - с Богом, осознающим в боге Себя.

Вот термин "бесконечная вселенная" понятен. Бессознательный бог если это одно и то же (что вселенная) не будем разбирать. Выходит что Существует только бесконечная вселенная и в ней по Вашему возникают " маленькие вселенные" (наша например). только вот причем здесь снова бог если его как Вы утверждаете нет, а тем более Бога который что то (уже) осознает (до этого не осознавал). 

Есть Вселенная сама по себе есть другие в ней. Бога нет, как тогда он, то есть то нет? Или всё-таки бог и вселенная у Вас разные вещи?

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Нет, не так. Бессознательный бог прозревает через развивающийся участок материи, достигающий уровня иерархии жизни, Природы. Он смотрит сам на Себя всеми чувствилищами живых организмов, существ. Потом в процессе эволюции жизни, естественного и понятийного отборов, развития Бога появляется человек, разум. И тогда Бог осознаёт Себя, цели и смыслы Свои.
Так в бессознательном боге рождается Бог осознающий. Или во вселенной рождается Вселенная.
Да, фактически это одно и то же. Если понимать Вселенную как единое Целое, ни одна из частей которой не является Богом. Но вместе всё - Бог. И никому одному невозможно получить знание Бога, но только всем вместе, познавая себя и Его.

Аватар пользователя sum

Скучно все это...

Да и хрен вам всем с вашим богом, тождественным со Вселенной. 

Как там у Д: "миру погибнуть или мне чаю не пить?" Так вот мне, вместе с Подпольщиком - миру погибнуть ,а мне чаю пить. Мой выверт мне дороже всего.

Вы забыли ПРИНЦИП ЮМА: из есть не следует должно. Ваше описание бытия - ОПИСАНИЕ,  но кто меня заставит следовать "великим целям"?

Не укладываюсь я в вашу всеблагостную эволюцию. )

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Побочные ветви эволюции, не служащие развитию Целого, отпадают и отмирают.

Аватар пользователя sum

Ой, баюсь, баюсь, баюсь.

А Вам, значит, как "соработнику" творца обещана вечная жизнь?

Ну, ну.

А откуда эти ПОБОЧНЫЕ ВЕТВИ-ТО берутся? Если все - от вашего бога? 

Значит ,по крайней мере в этом, ваш-то боженька, не властен. 

И мне моя свобода - свобода плюнуть ему в лицо, за все дерьмо, которое есть в мире, и которому он содельник - ценнее всей его благости и райских кущ.

Не купит он меня и не застращает. Как Вас.

Примерно так.))

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Бессознательный Бог пробует всё, для него нет зла, нет добра.

Отделять зёрна от плевел – Миссия возложенная на человека. Разумного.

)

Аватар пользователя Иван Иваныч

Выходит природа по Вашему потенциально жива и ищет способа прозреть и это прозрение происходит через человека, Так?

Но тогда вот интересно выходит что  разумен то именно человек, но в то же время бог (вселенная) без человека не разумен и не может себя осознать до поры до времени (пока не появился человек). Что ж получается человек ( в части разума) это проявление бога?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да. Через Природу Бог ощущает Себя всеми её чувствилищами. А через человека, наш разум - осмысливает Себя. Как бы вырывая из тьмы непознанного Нечто возникающее, собственно, Себя Самого - светом чувств и сознаний.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Троица

 

Есть ли начало Бога? И окончание Его времени?

 

Бог рождается и умирает; и рождается - Бог! И так - без конца! потому что, плоть Его вечна.

Жизней Бога не сосчитать детям Его, рождающимся в разные Его воплощения, не сосчитать никому…

 

Бог умер; и было это началом Бога. Не было нигде во вселенной ни света, ни тьмы, потому как все было равно; но была плоть, и было движение плоти, которое - не умирает. В движении произошло из плоти рождение нечто. Потом - еще, и еще…

Так начиналося Тело Божье.

Одно стало испускать свет, а другое - отбрасывать тень. Определились предметы, выделились явления. Где Бог давал свет, там Он бросал тень на Себя и был в тени, освещая. И где разрушал чаще, там и создавал более; ярче был там свет и безвиднее тьма. И, чем выше было добро, тем упорнее боролся с ним разрушающий все царь тьмы; и ближе садились там ангелы света и тьмы. Но – по разные стороны от предмета! Отчего цветов и оттенков было - все более!

И были уже звезды, планеты… Боролись ангелы света и тьмы на планетах, рождая новое зло и добро, лепя Тело Божье. И сказал Бог: "Тело Мое крепнет и проявляется, чувствую, что возрастаю и все больше Меня, разного." Но не услышал Бог и не увидел Себя - не было у Него глаз, ушей, рта… Многого не было. Но знал Он что надо Ему, потому что Он - Бог.

И выбрал Бог Землю обетованную, и призвал сюда ангелов света и тьмы, без счета, сказав им: "Дерзайте! Здесь будут глаза и уши Мои".

Застонала Земля в небывалой битве зла и добра, света и тьмы. И было все здесь: от потрясений неслыханных до движений тишайших. Родились тогда в Теле Божием первые «я». Увидел Бог Тело Свое, но смотрел глазами бессмысленными младенца, видя, но не понимая, что такое вокруг.

Было это - прозрение Духа…

Стал Бог смотреть и стал видеть, выделяя все новое, возвышая Дух Свой. Обнимал Бог Тело Свое всеми чувствами зверя, птицы, и рыбы, и твари подземной, и говорил Бог Себе: "Вот Я! Но дальше? Что Я могу? И хочу - что?.."

И увидел Бог, нужны Ему руки, и мозг - мыслить, что рукам делать. И создал Бог тогда человека - вершину живого, первого его наделив даром познания зла и добра.

Сказал Бог: "Буду Я мир творить через тебя, человек! Ты - Сын Мой возлюбленный. Дарю Тебе разум, но будешь Ты смертен, ибо рождаю Тебя для жертвы Твоей, дабы подвигом жизни конечной сделал Ты вечным путь Отца Твоего. Укрепляй Тело Мое и Дух Мой. Все будет в Тебе. Но мерою будешь – только Ты Сам. В Тебе - награда Твоя. Все брать Тебе Самому, из света и тьмы, брать в страдании, напряжении всех сил и ценой жизни. Будет путь Твой счастьем и мукою, и будет он - Славою Отца Твоего, возвышением Духа. Узнаю через Тебя Я Себя и через Тебя Себя творить буду. Быть Тебе всегда между злом и добром, расширяя границы, и стать - ими.

Будешь Ты первым, а в конце пути - всем, а после всего - Мною. Тогда Бог Отец, Бог Дух и Бог Сын станут Одно. Здесь - Смерть и Рожденье. Иди!.."

И сказал еще: "Нет печалям числа, нет числа радостям!.. Вас много, а Я - один. Но Я - с каждым, и каждый - со Мною. Потому что Вы все - дети Мои возлюбленные. Везде Вы - в Теле Моем, и Дух Мой с Вами - повсюду!.."

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вы отвечаете :  

Виталий Иванов, 16 Декабрь, 2015 - 09:49, ссылка

 Потом в процессе эволюции жизни,  появляется человек, разум. И тогда Бог осознаёт Себя, цели и смыслы Свои.

и далее

Через Природу Бог ощущает Себя всеми её чувствилищами. А через человека, наш разум - осмысливает Себя.

Т.е. человек не осмысливает сам себя, ибо человек это часть бога осмысливает сам себя как бог, и человек сам по себе не самостоятелен (сам по себе), так Выходит? 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё сущее – части Единого. Человек не сам по себе – а часть мироздания, Природы и.. Бога.

Органичная часть. Может быть, самая совершенная из творений, на данный момент. И человек создан миром и Богом не для себя самого, а для продолженья Творения, как лучшая, разумная часть отвечая за Целое.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

Поэтому и «Проект Вселенная». Мы не просто можем, но и обязаны разумно строить нашу Вселенную. Мы ею для этого созданы.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Но тогда выходит что до создания человека вселенная не строилась разумно, и после рождения человека она не строилась сразу разумно тогда в чем сила разума для вселенной если она сама по себе не нуждалась в этом самом разуме до возникновения человека. и даже после появления человека обходилась многие многие тысячелетия без его разумения?

И второе как на развитие вселенной повлиял человек например как он может влиять например на другие планеты, солнце, законы вселенной находясь на земле и делая то что делает?

Аватар пользователя Виталий Иванов

 

Разум нужен потому и создан для того, что другие способы Творения, бессознательные, по сути, исчерпаны. И продолжать творение мира можно только разумно, руководствуясь разумом.

Уже существующие сложные структуры требуют разумного к себе отношения. Новые, еще более сложные – тем более. Только разум может обеспечить сохранение и дальнейшее развитие нашей  ойкумены, Вселенной.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Выходит, что если человек исчезнет, то то,  что создано то же исчезнет, ибо это состояние в котором находиться вселенная без разума (находящегося в человеке) поддержать не возможно. Или все же вселенная продолжит свой путь благодаря своим законам, которые есть в ней и которые даже в настоящее время в человеке не нуждаются

Смотрите,  мир был.  Было все в порядке, он (мир) как есть, жил без человека, и вот появляется человек и условия сразу меняются, говорите Вы (кстати что сразу же изменилось для вселенной?)

А что если он ни как не повлияет на эту вселенную? Она  уже не сможет существовать дальше? Ведь даже многие отмечают, что в заповедниках где чем меньше человека там природа прекрасно без его разума обходиться просто живя своим (бессознательным) умом или законами все сохраняется в лучшем виде

Или Вы говорите о каком то другом сохранении в котором нуждается вселенная не в том смысле чтоб остаться такой и с такими же законами какие у нее уже есть?

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

В бесконечной вселенной, не имеющей разума, по крайней мере в человеческом понимании, рождаются и умирают Вселенные (ойкумены - как говорили древние). Вселенная может достигать в бесконечной вселенной любых масштабов. Она ограничивается высшими в ней взаимосвязями.
Зарождаются Вселенные с возникновением жизни и далее развиваются по эволюционным законам. До возникновения человека. С появлением человека начинается следующий этап развития Вселенной как цивилизации. Да, такая цивилизация может загубить всё, что создала бессознательная Природа и убить сам зародыш Вселенной. Вместе с собою. А может, согласитесь, организовать разумное созидание, продолжить Творение, вовлекая в сферу Разума всё большие квоты материи, выходя за пределы Земли, Солнечной системы, галактики…
Нет? Почему?
Позитивный вариант разумного продолжения Творения нашей Вселенной и предлагает, утверждает Проект "Вселенная".
Но, если этого не случится, разум в лице человечества не осознает собственную ответственность, допустит Ошибку - например, ядерную войну с полным уничтожением, бесконечная вселенная вовсе не пострадает. Но начнет новую Пробу в каком-нибудь ином месте.
Собственно, этих Проб - бесконечное множество. Однако зародыши новых Вселенных, типа био- и ноосферы Земли возникают исключительно редко. Вероятность их возникновения ничтожно мала. Однако в бесконечной вселенной - достаточна! И Вселенные возникают. Может быть раз в десятки миллиардов лет по нашему исчислению…
Вечная вселенная не пострадает. Пострадаем все мы - прошлые, настоящие, будущие, потому как с исчезновением нашей Вселенной, исчезнет всё с нами связанное - идеальное, материальное и активное раз навсегда. Новая проба начнется с чистого листа.
Поэтому абсолютно все заинтересованы в сохранении и развитии нашей Вселенной, потому как, даже и после смерти мы сохраняемся в ней.

Аватар пользователя sum

Мы не просто можем, но и обязаны разумно строить нашу Вселенную. Мы ею для этого созданы.

С какого такого бодуна я ОБЯЗАН это строить?

Да с чего Вы взяли, что мы для чего-то созданы? 

И еще раз: из описания - МЫ СОЗДАНЫ ДЛЯ ЭТОГО

не следует - МЫ ДОЛЖНЫ ЭТО ДЕЛАТЬ.

Почитайте АКСИОЛОГИЮ. Ну хоть Ивина, что ли...

Аватар пользователя Виталий Иванов

А что Ивин что-то знает лучше меня?)))
Сам-то он читал у меня что-нибудь?
И вы наверняка не читали...
Вот вы всё отрицаете. А в чём позитив?

Аватар пользователя sum

А что, обязательно должен быть позитив? 

С чего бы это? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для равновесия.) Это весы.
А то может перетянуть и не отпустить, опрокинуть.

Аватар пользователя nikolaj

Ваши предположения интересны, Виталий!

Но, как-то оторваны от сегодняшней реальности. И поэтому для меня больше прав sun, чем Вы со своим оптимизмом. 

Действительно, с какого перепуга абсолютно все заинтересованы в сохранении и развитии нашей Вселенной? 

Виталий, мечтать на диване не вредно, но Вы хоть иногда выходите на улицу.

Только не вздумайте такое ляпнуть там, подумают, что Вы сбежали с психлечебницы.

Я, допустим, еще и смогу Вас понять, потому, как в очень далекой перспективе Ваши предположения могут действительно отражать реальность. Да, что там говорить, у меня самого эта мысль, о Вселенной Разума, витает в голове. Правда я к этому подошел исключительно из других постулатов. А именно - материя в пространстве находится в постоянном движении, причем это движение всегда происходит от самого простого её состояния к самому сложному её состоянию. А самым сложным состоянием материи является энергия информации. А какая субстанция материи является мощнейшим создателем этой энергии, причем не только создателем, но и обладает способностью управлять этой энергией? Конечно только человек! То есть только человек способен при помощи своих знаний (владения информацией) преобразовывать окружающую среду своего обитания. А чем черт не шутит, что в будущем человек не сможет управлять, при помощи своих знаний (владения информацией), процессами галактического масштаба?

Однако, я повторяю Виталий, это всё современному человеку абсолютно не нужно. Не до космических масштабов ему сейчас! Нам бы научиться жить в мире и благополучии сейчас, а не пребывать в грезах мечтаний!

Поэтому, если Вы считаете себя талантливым человеком, а по всему выходит, что это так и есть, нужно подумать, почему современный человек живет так скверно сейчас!

Что является причиной войн, лжи, предательства и других порочных действий, ведущих не к развитию человеческого разума, а к его деградации и естественно к его исчезновению!  

   

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Спасибо за доброе слово!
Наконец-то, хотя бы отчасти допускается, что мои размышления не являются полностью безумной фантазией не понятно ради чего. И вы правильно задаете вопрос.
Да, все наши философские поиски не ради прошлого и не только ради отдаленного будущего, они должны быть посвящены настоящему.
Так и есть. Именно к нам, современникам обращены мои изыскания.
Но, согласитесь, чтобы ясно определиться, понять, что же происходит у нас в настоящем и что должно быть в настоящем, как сделать так, чтобы оно стало лучше и не совершили бы мы страшной Ошибки - а наша время крайней ответственности! Так вот для всего этого надо ясно понимать, откуда мы идём и куда.
И если почитать повнимательнее, можно найти у меня массу текстов не только о прошлом и будущем, но именно о настоящем.
Кроме философских работ, у меня порядочно публицистических текстов о современных проблемах.
На ФШ выставлено далеко не все. Можно посмотреть на странице Виталий Иванов Проза.ру.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Там у меня, кстати 170 тысяч читателей.)

Аватар пользователя sum

Блин, писателя занесло на ФШ...

Поскромней, поскромней... А то 170 тыщ!

Почитал, почитал.

Зло и добро по отношению к Целому не совпадают со злом и добром по отношению к частям этого Целого.

Это - из ПРОБЛЕМА ТЕОДИЦЕИ.

Да... Цель оправдывает средства. Походу, рейс 321, где были дети, бог не спас потому , что из них НАВЕРНЯКА маньяки бы выросли. 

Ай, молодца!

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Смотря что считать частями, какого Целого. И что понимать под злом и добром.
У меня этому книга посвящена "О зле и добре". Она выставлена на ФШ.
Я не являюсь официальным писателем - так же, как и профессиональным философом. Не знаю, как вы.)
А что у вас в глазу все-таки на фотографии? Я почему спрашиваю? Ведь такая пословица есть про "бревно". Это сознательная демонстрация или дефект фото? :)

Аватар пользователя Виталий Иванов

170 тыщ…

Да. Правду говорить - легко и приятно! :)))

 

Аватар пользователя sum

Опиум народа .
Когда-то давно на одном из форумах меня тоже учили правильно относиться писать и думать о боге.
Я им ответил

Как стайка удивленных бандерлогов,
Внимала с ужасом, нежнейшему из Ка,
Так п...лизы, что из местных блогов,
Плеваться пыжились, чтоб побороть свой страх.

И невдомек: рептиличьей душою
Им не привлечь внимание Небес.
Бегут по темкам с старою мошною.
По сбору лайков с местных поэтесс.

В он-лайне верность хорошо известна.
Рогов не скроет званье короля.
Адама яблоки малы, по вкусу - пресны.
Для Евы Самаэлем станет Ка.

Ну и, в конце, делюсь о самом главном:
Всё тренируюсь думать и писАть
С заглавной Б, ну, то есть о сакральном.
(О вашем - всё, а мне - как о банальном)
Ну, нет, уж лучше кверху ж... с...!

Вся эта Ваша багостность - лабуда. Неинтересно

Всего хорошего.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Понимаю вас. Однако не соглашусь.
Я тоже одно время писал иронические стихи, во, например.

Прикармливаем курочек,
А так же петушков.
Одни стишки – для дурочек,
Другие – дурачков.

Зачем же надо это
Маститому поэту?..
А просто так, а просто так!
Что зёрнышек? – Пустяк!

Или вот.

Когда через элитный сайт
Я пробираюсь торопливо,
Поэтам мэтры говорят
С улыбкою самолюбивой:

«Смотрите! Вот пример для вас.
Он горд был, не ужился с нами.
Наглец! Хотел уверить нас,
Что Муза врёт его устами.

Но где читатели его?
Их нет! Он наг, угрюм и бледен.
Нет даже баллов… Глуп и беден.
Ничтожный рейтинг у него!»

И с чего вы взяли у меня какую-то "благостность"? Это поверхностно. Многие, большинство, даже и на ФШ считают меня "упёртым материалистом", безбожником.)
ЗЫ. Кому как нравится с… Извините! :)))

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я так понимаю, весело бывает только когда удаётся над кем-нибудь посмеяться.) Поставить в неловкое положение, представить себя умнее…

А так – скушно… и всё бессмысленно. Нет?

 

Аватар пользователя Алла

Иванов.

Атеист. Скажите мне, согласны ли Вы, что "все течет, все изменяется"?

Верующий. Это аксиома диалектики.

Брехня. - Это риторика. - Можно найти кучу составляющих натуральный мир, которые были и остаются ПОСТОЯННЫМИ. - Интересно! Каким таким способом "течет и изменяется", например, Закон сохранения количества движения, или постоянная Планка, или и т.д. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

"Закон", "постоянная Планка" это понятия. Понятия могут быть неизменными какое-то время. Но и они возникают, развиваются, меняются и переходят в другие.
Дело в скорости изменений, которые некоторые бренные люди могут и не заметить.

Аватар пользователя sum

ЭТИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА.

Если существуют Чикатилло, газовые камеры и детский рак, то бога нет.

Это существует.

Значит, бога нет.

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой взгляд, дело в том, что бог вселенной, вечной и бесконечной, не обладает сознанием и творит неосознанно. Просто пробуя всё, всё абсолютно. Для него не существует зла и добра.
Но в результате бесчисленных проб, неудач и творений, в результате игры случайностей с необходимостями - без участия Разума(!) - появляется жизнь, а потом человек.
Для появления жизни и человека таковых способов Творения - достаточно!
А вот далее - человек должен осознать для чего бессознательный бог создал его. И стать Богом, осознающим цели Творения. Осознанно и с любовью, отвечая за всё сущее в целом, продолжая Творение. Которое в бесконечной вселенной - может быть неограниченным для развивающейся Вселенной.
И, конечно, тогда указанное вами станет невозможным - невозможным для явившегося в мир Разума.
Увы, мы ещё не дожили до этого. И таковое возможно только с ясным пониманием происходящего и мировых целей, коллективными усилиями всех

Аватар пользователя sum

Так в чем же, собственно, заключаются "Этические доказательства существования Бога"?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Наличие в нашем мире любви, альтруизма говорит о том, что Бог уже есть, Он рожден, возродился, мир, материя в нашем участке вселенной вышла на уровень самосознания и желания блага.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Само существование в мире любви является доказательством наличия Бога как некоего объединяющего начала всего.

 

Аватар пользователя sum

Детский сад....

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ага. Будем как дети)

Аватар пользователя sum

Да, да, как в ПОВЕЛИТЕЛЬ МУХ 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Что у вас в правом глазу?

Аватар пользователя Lak

Все есть материя. Энергия и масса. Физические константы.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Все есть материя. Энергия и масса. Физические константы.

Да, всё это наши представления. Которые изменяются с развитием разума. Всё течёт, всё меняется… Даже «константы» могут становиться всё более полными, сложными, многомерными.

Аватар пользователя Алла

Иванов

Даже «константы» могут становиться всё более полными, сложными, многомерными.

Да, да! Конечно! - И все в угоду Вам и Вашему гению. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Почему мне? С пользой для всего человечества.)

И действительно ведь, мир и знания наши о нем не стоят на месте. Мы открываем новое, всё более сложное. Это с одной стороны, а с другой – всё более простое.

Постоянная Планка, может быть, и останется постоянной, но откроют другие. В которых она, возможно, будет лишь составляющей чего-то иного.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Разве не прекрасна идея – построить «Вселенную»? Достойная Разума Человека!)

Аватар пользователя nikolaj

Но вначале неплохо бы спустится на грешную землю и построить здесь мир человеческих отношений, достойную разума человека.

А вы предлагаете вон как, не задумываясь, как такой мир создать на земле, сразу взять и перепрыгнуть во вселенную! Как-то слабовато для современного человеческого разума!

Да, и вначале начал необходимо всё-таки всем определится точно с понятием - Что такое разум? Ведь без этого, просто смешно выглядит ваше предложение!

Аватар пользователя Виталий Иванов

nikolaj, 15 Декабрь, 2015 - 08:16, ссылка

Но вначале неплохо бы спустится на грешную землю и построить здесь мир человеческих отношений, достойную разума человека.

А вы предлагаете вон как, не задумываясь, как такой мир создать на земле, сразу взять и перепрыгнуть во вселенную! Как-то слабовато для современного человеческого разума!

Да, и вначале начал необходимо всё-таки всем определится точно с понятием - Что такое разум? Ведь без этого, просто смешно выглядит ваше предложение!

 

Я даю такие определения.

Определимся, что мы будем понимать под Вселенной.

В бесконечной вселенной извечно рождаются и умирают Вселенные. В отличии от вселенной с маленькой буквы, Вселенная с большой буквы конечна во времени и пространстве и ограничивается пределами познания осознающего и творящего ее Разума.

Под Разумом здесь и далее я понимаю непрерывную череду, преемственность многих умов, строящих единую сферу качеств.

 

См. Проект «Вселенная»

http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-proekt-vselennaya

 

Что же касается

"как создать на Земле…"

Собственно, этому посвящена вышеуказанная статья, а так же все другие мои работы. В частности, можно посмотреть и поизучать книгу:

Теория информационных систем / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –296 с.

Скачать файлы pdf и FB2:

http://russolit.ru/books/download/item/2891/

Философский штурм:

http://philosophystorm.ru/books/vitalii-ivanov-teoriya-informatsionnykh-sistem

 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Под Разумом здесь и далее я понимаю непрерывную череду, преемственность многих умов, строящих единую сферу качеств

Что значить преемственность многих умов?  

Вот например религия Ислам, Христианство под это подходят (с 1 и 6 века преемственность умов) и сфера качеств у них едина (в части каждой из религий отдельно)

Вы Виталий,  про этот разум?,  ведь он попадает под Ваше определение.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, про этот Разум. Только несколько шире - совокупный всего исторического человечества.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот как то у меня не выходит с преемственностью разума и единство качеств. Ведь похоже Ислам не приемлет христианство. А хочет быть одним. Христианство же при встрече с исламом то же не отрицает себя и не соглашается с другим (христианством). Оно (христианство) остается при своем.

Как из токой совокупности и реальности (отношений) в наше время возможно "создать" общий разум. Ведь на лицо противоречия внутри. Один говорит одно, другой другое, Вы третье.

Может быть общность так не получиться? История развития общества да а вот единства на противоречиях по моему не бывает. Аль не так?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я провожу тут некую аналогию с теорией множеств.

В частности. Есть верхнее множество и подмножества разных уровней иерархии или степеней вложенности. Подмножества внутри верхнего общего множества могут частично накладываться друг на друга, пересекаться.

Все понятия человечества – понятийная сфера – включает в себя всевозможные понятийные системы, сферы меньшего радиуса. Это культуры разных народов, философские, религиозные, социальные учения, экономические системы, науки… и прочее, прочее. В том числе и понятийные миры каждого отдельного человека и, как уже ясно из вышесказанного, самых различных общностей.

Эти вложенные в одну общую верхнюю сферу понятий всего человечества, а так же Природы, понятийные сферы различной величины и насыщенности чем-то отличаются друг от друга и в чем-то пересекаются. Совершенно конкретно!

И, естественно, из этой сложнейшей понятийной структуры совершенно не нужно делать нечто равномерно аморфное, приводить всё к некой единой картине. Т.е. распространять одну из малых подсфер на единую общую – за счет, по сути, уничтожения всех остальных подмножеств. Т.е. сущее разнообразие, множественность понятийных систем приводить к общему знаменателю.

Об этом не надо даже мечтать! Такого никогда не случится! А если к этому всё вдруг пойдёт, это – стратегическая Ошибка!

Потому как развитие мира являет собою возрастание множественности. Во всём! Множественности качеств – увеличение сферы качеств. И, соответственно, сферы понятий. И всё большей сложности организации понятийной сферы!

При этом должна быть множественность путей! Дабы опять же не случилось Ошибки – а это неизбежно когда-нибудь на пути единственном.

Множественность путей подразумевает относительную обособленность понятийных систем – учений. Т.е. должно быть много религий и философий, политических, экономических и прочих систем. И в конкуренции между ними рождается истина – путь оптимальный, приводящий к развитию мира наиболее успешному.

Так сегодня и есть. Так и должно быть.

Другое дело, должны быть разумные ограничения. Исключение, например, катастрофических войн. Гарантии множественности и соразмерности подсфер понятий и качеств.

Вот поэтому наличие ислама, христианства и других разных религий естественно и хорошо.)

Извините, нет возможности особенно редактировать.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не удивительно ли сознавать, что мы можем дать миру вечность, направляя его?

"Мысли о вечном".

http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-mysli-o-vechnom

 

Аватар пользователя sum

Все есть материя. Энергия и масса. Физические константы.

Только куда деть субъекта с его квалиа, смыслами, мыслями?

Хотя мир ф-зомби ничем не отличается от этого мира...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Куда кого деть мы и пытаемся определиться. :)))