Тема "Есть ли сознание у муравья?"- очень интересная тема. Дело ведь и не в муравье, а в нас самих, как мы понимаем мир и себя в этом мире. Кто мы? Кто они?
Я и сама не знаю точно, есть ли у муравья сознание. Похоже-да, а с другой стороны... Давайте перейдем на эту новую площадку, а? Мне, к примеру, уже такие ссылки приходят, что я ничего не могу тут найти по ним
Хорошо бы еще разок, четко и внятно, кто что думает насчет сознания вообще, насчет сознания нашего, и сознания муравьинного, да и других животных, рыб, птиц, бактерий наконец, отдельных клеток, частей нашего организма, если таковое у них имеется?. На прошлой теме говорили, что все живое имеет сознание. Вот Болдачев предлагает назвать сознание не людей- умвельтом. Так разве название решает вопрос?
По-моему, надо сперва решать вопрос о его существовании, а потом уже думать, как его назвать.
Комментарии
Уважаемая Марина Славянка!
Сразу предлагаю Вам ответ.
Итак.
Сознаний есть три.
Виды:
1. Расвельт - механическое.
2. Умвельт - знаковое.
3. Челвельт - символьное.
Это ниши для растений, животных, человека.
Мы кибернетики делаем копии.
Копию расвельта сделали. Работает.
Копию умвельта сделали. Работает.
Копию челвельта не сделали. Не работает.
Копия расвельта - механические автоматы (калькуляторы, сливные бачки...)
Копия умвельта - знаковые автоматы (автопилоты, чат-боты, классификаторы...)
Копия челвельта - символьные автоматы - (символьные генераторы-коммуникаторы) нет сейчас в наличии.
Понимаете меня? В наличии пока нет. Показать не могу. Ещё не сделали.
Есть особенность эксплуатации.
Челвельт не работает в сети умвельта, через неделю испортится. Не включайте туда. Не делайте этого.
Ну, ясно, некомплект значится. Ну, работайте дальше, вперед, заре навстречу. Пока челвельта до ума не доведете, ко мне на прием не являйтесь, а то депримирую нах.
Уважаемая Марина Славянка!
Я вообще-то не про сознательность.
Если чё, то у меня в школе по поведению пятерка. Можете спросить, если не верите.
Воспитывать меня не надо.
Я воспитанный. И матом ругаться уже умею.
Мы не про мораль тут вообще-то.
И не про воспитание из муравьев строителей коммунизма. Извините меня за резкость
А разве про челвелда и т д была у вас не шутка, что ли?не поняла, Ветров, к чему вы клоните, к тому, что Вы тоже муравей?
Да, муравья воспитывать не надо, у него всегда пятерка по поведению.И не матом. ни про мораль, ни про строительство коммунизма ему ичего говорить не надо. Я пошутила.
Вы же очень умный человек, Марина Славянка! Я вижу это.
И Вы легко догадались, что раз я кибернетик, значит я делаю, и делаю новых людей. Но они пока не получаются.
Поэтому я вообще не шутил.
По аналогии: умвельт, и челвельт,и расвельт. Это то, что мне надо сделать, копию сделать. Расвельт и умвельт мы уже сделаем. Я серьёзно.
Человека можно только родить.
Поэтому я делаю ненастоящего - челвельт, копию.
Точно, как человек, разницы нет, но искусственный. Не рождён.
Я родить не могу.
А чем собственно муравей не человек ? Очевидно что разница в размерах, количестве конечностей и прочие мелкие частности не могут претендовать на роль аргументов в пользу того что у человека сознание есть а у муравья его нет. А Вам среди всего этого многословия приходилось встречать хоть один такой аргумент ? В общем с предложенной Вами постановкой вопроса я полностью согласен, и могу лишь добавить что "вопрос о его существовании" можно считать исчерпанным по факту отсутствия сколь-либо убедительных аргументов "против" наличия сознания у муравья в достаточно широком спектре истолкований термина "сознание".
То есть с таким же успехом можно было бы дискутировать о том, является ли воздух материей.
Уважаемый axby1!
Отвечу на Ваши риторический вопрос.
Муравей не читает газеты и не пишет стихи, гад такой. Отказался. Я его за это раздавил. На полу он лежит.
Не человек он!
Действительно, животные не владеют абстрактным мышлением, и в этом принципиально отличаются от человека. Отсюда два вопроса :
Уважаемый axby1!
Муравей не способен совершить ПОСТУПОК.
Быть человеком- очень смелый поступок.
Не всякий гад решается на это.
При таких раскладах у меня этот аргумент не проходит :
Думаю что к этому должны прилегать достаточно близко коррелирующие с человеческим восприятием аналоги таких проявлений как "героизм/трусость", "долг/предательство", "щедрость/жадность" и прочих. То есть ещё как способны совершать поступки и отрицать это у Вас нет никаких оснований.
Уважаемый axby1!
Объясните им, что они злодеи, чтоб они тлей больше не разводили и не доили.
И принесите таких ко мне.
И тогда,когда Вы им это объясните, я скажу, что муравьи сознательные, и даже те, которые рабочие.
Иначе я только буду смеяться прямо Вам в лицо. Не обижайтесь.
С уважением)
Думаю что муравьям не составило бы труда объяснить Вам на своём языке, зачем им нужно разводить тлей и зачем тлям нужно чтобы за ними ухаживали муравьи. А после того как Вы бы этого не поняли он бы пришёл к выводу о том что Вы примитивное животное, причём имел бы на это все основания, поскольку судя по Вашему ответу Вы этого действительно не понимаете.
Уважаемый axby1!
Извините меня, я не в детском саду.
Не смешите меня. Я взрослый человек.
Ну а я совсем не против того чтобы Вы, взрослый человек, посмешили меня, несмышлёного ребёнка, своими ответами.
Ну, Вы, прям, персонаж из" Маленького принца" Экзюпери
Некоторые владеют - и это не только человек, но и некоторые обезьяны. Кажется и в других группах животных уже нашли.
Если так широко толковать абстрактное мышление, то его и у кристаллов можно обнаружить. Если же не размазывать значения терминов по неопределённому диапазону их интерпретаций, а оперировать такими и только такими критериями, на предмет соответствия которым можно проверить что угодно со стопроцентной или около того надёжностью, то я бы не стал разделять абстрактное мышление с математическим. Тогда достаточно задаться вопросом, способна ли обезьяна понять переместительный закон сложения, появляющийся в математике первым, чтобы получить правильный на него ответ с вероятностью близкой к единице.
А как не широко трактовать? Дайте узкое определение.
Думаю, что обезьяна ведёт себя в соответствии с пониманием этого закона, хотя не сможет его сформулировать, так как с математикой у них всё не плохо.
Не мешать в одну кучу с интеллектом.
Вы сами его дали следующим своим утверждением, с той лишь поправкой что между "вести в соответствии с пониманием" и "уметь сформулировать" лежит целая пропасть, из-за которой "всё не плохо" придётся заменить на "вообще никак".
То есть не можете дать определение?
Для того, чтобы сформулировать, нужно иметь соответствующий язык, то есть нужен язык для наличия абстрактного мышления?
Если Вы его уже дали, то зачем мне его клонировать ?
Языком (то есть средством коммуникации) пользуются даже бактерии. Абстрактное мышление возникает тогда, когда у живого существа возникает потребность использования выразительных средств для установления истинности математической аксиомы или теоремы. Во сколько Вы оцениваете вероятность того, что обезьяне можно привить такую потребность ? Она и у человека-то не особо приживается, но здесь речь идёт о наличии у разумного существа в отличии от неразумного такой возможности в принципе.
Язык строго определён и у бактерий его нет.
То есть абстрактное мышление - это только математика? А вот чувство справедливости требует абстрактное мышление? Ведь справедливость - абстрактное понятие.
Похоже Вы перепутали язык с алфавитом, ведь для того чтобы констатировать некорректность этого утверждения достаточно понимать значение слова "неологизм".
Ну с бактериями может погорячился - там действительно трудно проверить на основании экспериментальных данных, пользуются они средствами коммуникаций, достаточно развитыми для того чтобы их можно было назвать "языком", или обходятся без них. Поэтому предлагаю принять уровень развития насекомых в качестве того условного минимума, начиная с которого живых существ можно было бы назвать "носителями языка". То что муравьи по этому критерию проходят - надёжно установленный научный факт. Их знаковая система достаточно богата чтобы претендовать на полноценный язык - надо же им как-то договариваться для согласования своих действий с целью обеспечения работоспособности столь сложной и многоотраслевой социальной системы. Причём обмениваться информацией они умеют как минимум двумя способами - тактильным (усиками друг друга щекочут) и химическим (язык запахов). Или Вы считаете что на роль знаковых систем могут претендовать только те выразительные средства которыми пользуется человечек - то есть колебание голосовых связок и рисование закорючек на плоских поверхностях ?
Да.
Нет. Абстракции по определению неощутимы - то есть ни при каких условиях не могут быть даны в чувствах. Другое дело если мы начнём о справедливости рассуждать.
А можно пруф, где люди, изучающие муравьёв, доказывали, что коммуникация муравьёв - это именно полноценный язык?
Ткнул в первую попавшуюся ссылку по запросу "язык муравьёв" :
Позвольте поинтересоваться, а по какому критерию Вы определяете что человеческий является полноценным ?
Это не научная статья, а пересказ. И, если вы обратили внимание, в большинстве случаев слово язык стоит в кавычках.
По определению языка.
Думаете автор статьи вводит нас в заблуждение относительно того что такие эксперименты проводились в действительности ?
Я обратил внимание на то, что наличие у муравьёв полноценного языка - это надёжно установленный факт, подтверждённый учёными экспериментально без всяких кавычек :
Если конечно учёные не врут (я ведь ткнул в первую попавшуюся ссылку, коими изобилует интернет - то есть речь идёт не о конкретном авторе отдельной статьи, а о всех учёных-этологах). Ну а если все учёные врут, то нам придётся усомниться в том что вещество состоит из атомов и вообще признать несостоятельность каких бы то ни было апелляций к полученным учёными экспериментальным данным.
Согласно Вашему определению язык жестов не является языком и на этот мой вопрос Вы отвечаете положительно :
Если Вы не пересмотрите своего решения, то я не вижу возможности продолжить эту дискуссию в конструктивном ключе. Своё же определение языка как "средства коммуникации" я не считаю нужным корректировать потому что, во-первых, считаю его общепринятым, а во-вторых, считаю нецелесообразным исключение искусственным путём большинства используемых в живой природе знаковых систем (в том числе в человеческом социуме - язык жестов Вам ведь тоже чем-то помешал).
М.Славянка
Может ли сознание иметь автоматический режим? Имеет ли муравей какие-то автоматизмы в виде инстинктов определяющих его жизнедеятельность? Если да, то почему бы в них или среди этих инстинктов не оказаться инстинкта сознания(определяющего муравьиный уровень(меру) восприятия себя в окружающей среде(в виде некоего накапливаемого опыта)).
да всё у него есть, и автоматизмы(рефлексы) и сознание своё, муравьинное
Муравей не человек, потому что у него нету удостоверения личности:без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Так что с юридической точки зрения он не человек.
100%, уважаемая Марина Славянка!
Вот четко Вы ответили.
Как в "Собачьем сердце", помните?
ну,да.
У муравья есть усики...))
Как в современных исследованиях выглядит сознание человека:
Другой вопрос,если расширить определение сознание по А.Болдачёву.
Потому-что,сознания -как то что мы определяем в человеке,в муравье быть не может.
Уважаемая Марина Славянка!
Спор получается бесполезным.
Мы с Вами говорим о РАЗНЫХ вещах.
Пример.
Муж говорит про собаку на улице, жена про кошку в доме.
Сначала нужно определиться по ПРЕДМЕТУ спора.
Если нам это быстро не удастся, я из темы выйду. Извините.
Моя последняя попытка.
Вот Вы преподаете предмет в школе - "китайский язык" и у Вашего ученика есть поведение на уроке.
Вы как учитель РАЗЛИЧАЕТЕ оценку за ПОВЕДЕНИЕ и оценку за КИТАЙСКИЙ ЯЗЫК, за ПРЕДМЕТ?
Если Вы не отличите эти две оценки, нам не о чем говорить.
Вы говорите про ПОВЕДЕНИЕ, или про КИТАЙСКИЙ?
Вы это поймёте?
Вы говорите про оценку муравью по ПОВЕДЕНИЮ в школе, или оценку муравью за знание КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА? Е МОЁ.
Да не забывай, что общаешься с женщиной. ты ей одно, а она тебе свое толдычит.
у меня уроки частные, дома, и нет никаких оценок. А поведение-да, оно очень влияет на то, как он усваивает.
Да и в жизни всегда так- знания, понимание, умение очень зависит от того, как ты себя поведешь. А что ж ты мне угрожаешь уходом! Да пожалуйста. кто ж тебя держит,солнышко?
А вот Меркадер в конце исходной темы задал интересный вопрос о том каковы способы выявления сознания у разных живых существ, а вопрос почти никто не заметил.
Это не мой вопрос, это классический вопрос при серьёзном обсуждении разума и сознания: если прилетят инопланетяне, которые очень непохожи на нас, то как понять разумны ли они?
Уважаемый Меркадер!
Если прилетят в Россию,значит не умные.
Да каждый скажет, что если прилетели, то не только разумны, но превосходят нас в разумости намного.
Но справедливости ради, надо сказать, что те, кто могут прилететь, но не прилетают- еще разумнее последних Потому что наблюдать или сделать что -то они могут, оставаясь дома у себя на вот такой дистанции. А нафига тогда лететь?
Я могу помочь, irina_pti!
Смотрите, критерии для экспертного вывода:
1. Физика или опосредованное управление, должно быть последнее.
2. Вид информации: механика, знак, символ.
Это уровень сложности сознания.
Чтоб было понятно, механика в сливном бачке и растущем дубе.
3. Эффективность сети.
Если по пункту 1 ответ да, то да. Есть условия для сознания.
По пункту 2 определяется уровень сознания: на уровне растения, на уровне животного, на уровне человека.
По пункту 3 оцениваются параметры и вид коллективного интеллекта
Ветрову:
Ой, увольте, пожалуйста, от такой помощи! По моим комментариям в теме про сознание муравьев Вы, должно быть поняли, что с таким мнением я не согласна и не соглашусь. Так зачем же его снова предлагать?
Чтобы выяснять есть ли что-то у кого-то нужно определить, о чём вообще речь. Что такое сознание? Как определить есть ли оно у кого-то?
Очень интересно, как это проверить :) но всё равно сначала нужно определить, о чём мы говорим.
До всего можно добраться логически. Мир познается СЛОВОМ , то есть он исследуется мыслью и проверяется тоже мыслью. А экспериментом достать можно очень мало, только в детский период развития нашего разума..
И как логически добраться до того жив ли ещё муравей или нет без наблюдения этого самого муравья?