Если вам не в лом, то пожалуйста - лом в студию!

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 

Ассистентам: Лом в студию, пожалуйста!!!

Все мы знаем о главной функции этого объекта - откалывать куски льда при чистке дороги или, например, вырубать лунку для зимней ловли рыбы – вариант лома с деревянной ручкой и веревочной петелькой на руку - пешня.

Теперь представим себе, что мы очутились в далёких доинтернотовских временах, лет 50-60 назад, где-то в Африке или Индонезии, а лучше – на Гавайях (: рекомендую! и пусть только админ попробует удалить это из-за рекламы :).

Очутились мы в местном университете и наблюдаем там лучших, специально отобранных, студентов последнего курса во время практических занятий по "мозговому штурму". Отобраны самые талантливые со всех факультетов. Им предоставлено современное для того времени оборудование, масса справочников и учебников по всем специальностям – всё это перед носом, на полках.

Их задача дать объяснение предмету находящемуся перед ними, а именно  - лому. [ Перефразируя Окуджаву: ему бы что-нибудь попроще, но лом он с детства полюбил. ]

Мы должны учесть то обстоятельство, что студенты все как один -  местные, они хоть и знают о существовании снега и льда (изучали), но никогда в жизни с этим явлением не сталкивались, тем более - с возникающими проблемами пешеходов на тротуарах.

Им поставлена задача исследовать этот объект познания и сделать заключение «для прессы». Они взялись за работу с энтузиазмом - одни определяют его вес, размеры, особенности формы. Другие берут образцы срезов, определяют наличие примесей и изучают структуру металла под микроскопом. Другие испытывают образец на растяжение-сжатие и т.п.

Гуманитарии - присматриваются к различным царапинам на поверхности, пытаясь расшифровать неизвестную им "письменность". Третьи - археологи - проводят углеводородный анализ, чтобы проникнуться духом того времени, когда этот предмет был изготовлен. Четвёртые - искусствоведы - обосновывают каким фрагментом художественного произведения могла быть данная палка.

О химиках я уже и не говорю - их не оторвать от анализов на щёлочность и кислотность (: конечно, не только от этих анализов, но просто я других не помню :).

Под конец занятий появляются и таблицы результатов химических и физических опытов, описания, и математически обоснованные аппроксимации, а также всякие там синусы углов наклона заострённых концов, и снимки в инфракрасных лучах для поиска аурных полей. На доске чертятся схемы, чертежи и конечно же матрицы (: предвестники будущего фильма :) и т.д. и т.п.

Можем ли мы сказать, что занятия закончились успешно, после того, как появились прямо таки тома вполне научных, даже по современным взглядам, результатов многопланового исследования?

Оставим этот вопрос на некоторое время и обратим внимание на последнюю парту, где притаилась малочисленная группировка  'никому не нужных будущих специалистов' - студентов философского факультета. Заметим только, что курс лекций им читал сам профессор Мельников Геннадий Прокопьевич. Поэтому они теоретически знакомы с таким понятием, как функция объекта, которая, по словам преподавателя, должна являться основой основ всего, что подлежит исследованию.

Мы успели заметить, что в самом начале мозгового штурма, ещё до того, когда к объекту познания выстроилась солидная очередь из студентов, эти никчемушные хФилософы успели этот металлический прут потрогать, прикинуть вес, а также отметить некоторые особенности его формы видимых невооруженным глазом - не полностью заострённые концы.

Потом они засели за последнюю парту (от шума и греха, - т.е. от будущих настоящих ученых, - подальше) и начали перешептываться на предмет догадки о возможной функции данного объекта. Со стороны казалось, что они травят анекдоты, особенно на фоне других студентов-отличников копошащихся возле предмета исследования.

На самом деле, будущие философы вели свой, чисто мозговой штурм, который коренным образом отличался от "научно-обоснованного". Он был - целенаправленным и согласован со следующей методикой.

По имеющимся у них скупым сведениям об объекте они искали ту ближайшую, но более общую систему (точнее - надсистему), на 'запрос' которой мог бы возникнуть (быть создан) данный объект. Студенты знали из лекций профессора М, что этот 'запрос' на самом деле есть некое возникшее 'требование' на выполнение определённой функции в надсистеме. По сути, они искали ту ближайшую среду, свойства которой могли являться той внешней причиной, которая стимулировала бы процесс эволюции некоторого уже существующего праобраза данного объекта, в объект с текущими наблюдаемыми свойствами.

Внутренние характеристики праобраза того объекта на самом деле представляют собой внутреннюю причину возникновения функционально нового объекта как следствия. А студенты уже прекрасно знали из лекций профессора М, что такая давно известная философская диада как причина-следствие, на самом деле представляет собой триаду: внешняя причина - внутренняя причина - следствие.

Следовательно, студентам уже многое известно. Они знают о следствии - это сформированный данный объект. Им многое известно о внутренней причине, т.к. праобраз объекта просто обязан иметь подходящие свойства для возможно быстрой адаптации в системе, т.е. для перестройки этого во многом подходящего материала в новый функциональный объект.

Студентам остаётся только по известным двум составляющим триады отыскать третью (вернее - первую) составляющую - внешнюю причину. То есть, им надо попытаться догадаться о некотором 'запросе' на исполнение некой функции. Этому 'запросу' должен, по меньшей мере, не противоречить, а в основном - соответствовать данный рассматриваемый объект. Не противоречить - это означает не иметь в себе антифункциональных свойств, препятствующих выполнению заданной функции.

Студенты легко догадаются, что наш объект не годится для функционирования в такой, например, внешней среде как путешествия. В качестве посоха он не подходит из-за чрезмерного веса, хотя некоторое заострение на концах намекает на это.

С другой стороны, форма концов этого прута и его твёрдость могла бы быть использована в качестве клина, как при колке дров. Но чрезмерная длина прута является в этом случае антифункциональным свойством.

Как оружие (типа пика) прут не очень подходит из-за чрезмерной затупленности концов прута и ненужной тяжести, распределённой по всей длине, что препятствует оперативному манипулированию в горизонтальном положении.

Вполне логичной была бы мысль об использовании заострений как клина, а веса прута как помощника при нанесении вертикальных ударов, где используется сила тяжести, т.е. случай, когда лишний вес превращается из анти- в функциональное свойство. С другой стороны, можно узреть, что вес, который легко бы мог быть увеличен до огромных размеров, остаётся в границах человеческих сил.

Другими словами, студенты-философы могли бы представить себе такую внешнюю среду как, например, работа на каменоломнях. Хотя раскалывать гранит этим инструментом невозможно, т.к. твёрдость материала прута и гранита - соизмеримы, а массы прута явно недостаточно для таких работ.

Итак, студенты с довольно большой вероятностью могут прийти к выводу, что этот "прибор" может быть использован для разбития мягких камней, типа известковых. Пусть так. Пусть они пришли к этому близкому, но всё же не совсем «нашему» выводу.

Несмотря на такую неточность, они тем не менее способны ответить более эффективно на тысячи вопросов, которые были исследованы основной группой студентов. Зная функцию данного объекта (пусть и не совсем точно) они в состоянии вывести набор необходимых свойств, которыми должен обладать этот функциональный объект и отбросить множество второстепенных качеств объекта, которые можно назвать нейтральными. Причем, этот набор как бы возникает с логической необходимостью. Мало того, они довольно легко определяют, на какие возможно предполагаемые свойства объект даже не следует проверять, т.к. эти свойства будут или нейтральными, или обязаны отсутствовать как антифункциональные.

Таким образом, можно смело заявить, что одно лишь знание о функции объекта важнее, чем все остальные знания об объекте вместе взятые. А такое положение предписывает нам именно это знание считать наиболее существенным, т.е. вскрывающим СУЩНОСТЬ объекта.

Короче, мы отыскали тысячелетнюю мечту многих философов - нашли в чём выражается сущность объекта.

Просьба к ассистентам: Уберите лом! Приз - в студию! :)

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

что мы очутились в далёких доинтернотовских временах, лет 50-60 назад, где-то в Африке или Индонезии, а лучше – на Гавайях (: рекомендую! и пусть только админ попробует удалить это из-за рекламы :).

Очутились мы в местном университете

А я, очутился у себя дома. И у меня есть токарный станок. Простите, а пруток, из которого сделан лом, круглый или шестигранный? 

Аватар пользователя Вернер

Есть предположение, что если бы студенты-философы рассматривали не упрощённый лом с коническими концами, а настоящий, у которого второй конец сплющенный как у зубила, - то они бы сломались.

Аватар пользователя nikolaj

Очень даже неплохо! Однако есть одна небольшая загвоздочка. Так ведь и понятие сущности объекта можно так замусолить, что не одно столетие после этого будущие студенты и хФилософы будут разбирать словесные завалы сути сущности. 

Яркий пример тому категории сущности по Борчикову! И доказывать любителям замусоливать простейшее, что сущность объекта это - всего лишь ответ на вопрос, что есть это, бесполезно! Ведь любителей замусоливать захватывает всего лишь одно - навести тень на плетень. И делают они это с таким искусством, что потом и не поймешь, что мы рассматриваем плетень или его тень!  

Аватар пользователя Алла

Спокус.

Что-то все Ваши темы и сообщения стали похожи на рекламный лом.

Неужто Вы сами себя рекламируете?

Аватар пользователя Галия

"Тысячелетняя мечта философов" - это выявить сущность (функционирование) процесса порождения человеком знаний (мечт, гнозиса, идей, пра-образов, причин..). Потому что одно лишь знание об этой функции важнее (в смысле, нужнее, полезнее, выгоднее человеку), чем все остальные знания об объектах, вместе взятые.

Сущность такого "лома", как ум (т.е. функцию ума) студенты Мельникова тоже рассматривали?

Аватар пользователя Palex

Ум - как способность к приобретению знаний?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не совсем понял вопрос. Насчет "функции разума на Земле" - есть отдельная тема, где опубликована одна из статей Г.П.Мельникова

Но возможно вы спрашиваете о самом процессе размышления, когда порождаются новые знания, выдвигаются необычные идеи, изобретаются новые вещи, и т.д.?
 

Сущность такого "лома", как ум (т.е. функцию ума) студенты Мельникова тоже рассматривали?

 В этом и странность, и непонятность вопроса. Вы спрашиваете про функцию ума у отдельного человека или про функцию разума в биосфере? Первым занимаются психологи/психиатры,.. вторым - философы, возможно философствующие биологи, религиозные деятели... Первые практически никак не помогают вторым, а вторые из всех сил пытаются помочь первым, за что и посылаемы к разным прародителям, вплоть до церкви (где, как известно, не обманут).

Аватар пользователя Галия

Да, я прочла "Функции разума.." - отра­жение, соразмерение, управ­ле­ние.. это понятно.

Но в этой статье, как я понимаю, объект (лом) - условность, и важен процесс отражения его полезных функций, в соизмерении со своими нуждами, а также оценка своих возможностей управления объектом. Где Г.П.Мельников роскошно провёл сам процесс выявления функций, благодаря его чёткой логичности.

Поэтому было бы любопытно посмотреть стенограмму работы мастера с аудиторией, когда объектом исследования был бы взят такой "лом", как, например, ум (разум), познавательная способность, т.е. такой объект, где исследователю приходится "кусать себя за хвост".

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Итак, студенты с довольно большой вероятностью могут прийти к выводу, что этот "прибор" может быть использован для разбития мягких камней, типа известковых.

А учитывая местную историю и туземные традиции, студенты с ещё большей вероятностью могут прийти к выводу, что этот "прибор" предназначен для насаживания на него иноверцев и вероотступников. Что в методике профессора М. мешает такому выводу?

Аватар пользователя Галия

студенты с ещё большей вероятностью могут прийти к выводу, что этот "прибор" предназначен для насаживания на него иноверцев и вероотступников. Что в методике профессора М. мешает такому выводу?

Хахаха. Ясно же, что метод не мешает прийти к любому выводу. Зато сильно мешают культурные "штаны", с которыми метод все же предлагает соизмерять лом. Например, если длина лома значительно превышает длину штанов, то насаживать на него иноверцев вполне допустимо.

Аватар пользователя bravoseven

Галия,

если длина лома значительно превышает длину штанов

Ну а если не превышает, насаживать животных поменьше. Да и вообще, артефакт может быть не самостоятельным орудием, а деталью надсистемы сложного устройства, типа стрелки солнечных часов или полуосью заднего моста автомобиля.

Аватар пользователя Доген

пока дело не дошло до критической точки, не пора ли убрать лом подальше отФШ?

Аватар пользователя Горгипп

Таким образом, можно смело заявить, что одно лишь знание о функции объекта важнее, чем все остальные знания об объекте вместе взятые. А такое положение предписывает нам именно это знание считать наиболее существенным, т.е. вскрывающим СУЩНОСТЬ объекта.
 

Философ знает, в явлении проявляется сущность. Рекомендует всякому исследователю объекта такой подход.  Надо было решить, какого рода явления могли бы быть при использовании "лома". Выбрать основное, "первичное", практически пригодное, целесообразное по признакам: клиновидный конец, сравнительно большой вес, длина чуть ли не в человеческий рост. Отбросить вторичное, например, завязывание лома узлом силачом на арене цирка.

Философ также знает, что структура определяет функцию. На этом поприще работают другие исследователи.

Итого, философам тут нечего делать, если остальные исследователи знают и используют методологию философии в своей деятельности. На то собственно она и предназначена.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Сумев надёжно сущность скрыть,

Лом обломал студентов прыть.wink

Аватар пользователя nikolaj

Сумев надёжно сущность скрыть,

Лом обломал студентов прыть.

Точно в цель! 

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Интересное рассуждение, подводящее к раскрытию и лексическому определению термина "Сущность"

Прекрасное изложение образного раскрытия предмета внимания... но не для ФШ!

Приведенный пример применим к группе учащихся (студентов) не отличающихся друг от друга уровнем подготовленности (имеется в виду не один любознательнее, а другой ленивее, а один студент, а другой ученик первого класса). В группе все объединены одной целью - понять значение термина сущность. Кто-то понимает с первого слова, кому-то надо растолковывать более дотошно, но цель одна - понять и запомнить.

На ФШ мы имеем как раз набор от професора философии до ученика первого класса :-))) и каждый высказывает свое суждение. Професор видит парадигму (основную мысль), студент - то, что может использовать при сдаче зачета, а первокласнику понравилось само слово "Сущность" и он с удовольствием обкатывает его на языке придавая ему всё новые и новые значения (вплоть до матерных).

Я предполагаю, что скоро возникнет нужда ввести уровни доступа (как в игре) и переход на более высокий уровень общения нужно будет заслужить определенным уровнем знаний и активности. Возникнет нечто подобное переходу из класса в класс (курс). Система интерактивного самообучения. Этакий очно-заочный виртуальный университет, куда войти сможет каждый и начать подниматься по уровням, при желании остановившись на любом и в любой момет имеющий право двинуться дальше.

Мечтать не вредно. Было бы мне 20, я бы непременно начал осуществлять эту идею. :-)))

Да, кстати о тождественности функциональность и сущность. Данное рассуждение охватывает область исскуственных объектов, форма и свойства которых придавались исходя из необходимых функций.

Но функции лома могут выполнять и тяжелая палка из древесины твердых пород, и продолговатый камень имеющий заостренные концы. Форма не придавалась, а выбиралась исходя из функций. Функция определяется именем "Лом".Это продолговатый заостренный предмет достаточно тяжелого веса, для выполнения функции раскалывания плоских предметов меньшей твердости.

Имя "Железный" сужает множество тождественных данному определению объектов, до "состоящих из железа".

Имя "Камень" своим лексическим определением создает шаблон тождественности для построения множества объектов тождественных имени "Камень"

Из этого рассуждения следует, что "Сущность" тождественна не функциональности, а "Имени". Имя же "привязывается" обучением к чувственному образу. А вот чувственный образ и создает свойства объекта, которые и переходят в функцию в момент принятия управляющих решений.

Лично я лом использую и для колки льда, и для рытья ям в твердом грунте, и как рычаг для поднятия тяжести или перемещении тяжелых предметом, и как точку опоры при вытягивании застрявшей машины, и... проив лома нет приема
:-)))

И это далеко не полная причинно следственная цепь. А то получается как в фильме "Человек с бульвара капуцинов": поцелуй, монтаж, беби.

Хотя для первого класса надо именно так: поцелуй, монтаж, беби!

Аватар пользователя Спокус Халепний

…кстати о тождественности функциональности и сущности. Данное рассуждение охватывает область исскуственных объектов, форма и свойства которых придавались исходя из необходимых функций.…кстати о тождественности функциональности и сущности. Данное рассуждение охватывает область исскуственных объектов, форма и свойства которых придавались исходя из необходимых функций.

В данном случае (с ломом) это действительно касалось искусственного объекта. [Для естественных объектов, в частности для стихийно образовавшихся, все главные принципы системологии остаются правомочными].

И действительно, функция нашего объекта имеет свою историю, которую можно проследить ещё с каменного века. Потому что запрос надсистемы (в человеческом обществе - способность отделять друг от друга трудноотделяемое) формировался с незапамятных времён. Для удовлетворения такого (или любого другого) запроса в недрах системы «подыскивается» какой-либо материал как кандидат на будущий функциональный объект. Этот материал становится функциональным объектом тогда, когда УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ в нём главные свойства будут АДАПТИРОВАНЫ для выполнения функции, для чего обычно требуется изменения внешней и/или внутренней ФОРМЫ этого кандидата на объект. Этот начальный процесс есть становление объекта в качестве именно фунционального объекта. Чаще всего материалом служит другой объект (другой подсистемы) выполняющий или когда-то выполнявший похожие функции. Адаптация происходит по сути на протяжении всей жизни объекта, хотя и с разной скоростью.

В этом смысле вы правы – вполне можно проследить путь от каменного «тесака» до железного инструмента и вплоть до Hi-Tech, т.е. до нашего родного российского лома – орудия, которым я в молодости оперировал не хуже любого долбоё… в смысле – долболёда.

Тут следует только заметить, что внешняя детерминанта системы (запрос) менялась, «требуя» возникновения всё более совершенных и специализированных орудий труда. В частности – простого и дешевого инструмента для долбления, например, льда. Одновременно и сам инструмент (наш объект как система) в каждом отдельном случае совершенствовался для наилучшего исполнения своей специфической функции в соответствии с запросом надсистемы, то есть изменялась его внутренняя детерминанта, приближаясь к внешней (отсюда ломы с разными длинами, весами, заострениями, стоимостью, безопасностью).

А теперь ещё раз о:

…о тождественности функциональности и сущности…

Заметьте, я старался о сущности сказать по возможности корректно. Я не отождествлял функцию объекта и сущность. Я только сказал, что добраться до сущности нам помогает (как ничто другое) знание о функции объекта. Это позволяет нам вскрывать сущность – знать как и где её, проклятую, искать. А ещё точнее – знать то, без чего (уж это точно) все её поиски будут мартышкиным трудом.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Основную Вашу мысль я понял именно так, как Вы и поясняете. Но почитав отклики на Вашу мысль, и пришел к выводу о неоднозначности реакции, что и пытался отразить. А о сущности и тождественности я писал скорее не для Вас или кого-либо, а для себя, пытаясь более точнее выразить СВОЮ модель вербально так, что бы быть понятым носителями иных моделей.

ФШ для меня и учебный класс и полигон для обкатки и шлифовки Моей модели Бытия, которая во многом совпадает с коллективной моделью бытия созданную человечеством но всё таки имеет и отличия, которые я и пытаюсь донести :-)))

Да, кстати, термин "моя модель бытия" почти полностью тождественен общепринятому термину "мировоззрение". Просто в своих этюдах чтобы акцентировать внимание на способности прогнозировать будущее, я стал использовать этот термин и привык к нему, считая, что он более точно отражает алгоритм создания прогноза.

Аватар пользователя Вернер

Не, ну нормальный подход, Андреев справедливо утверждает что без связи что либо не существует. (Разве что связь без брака)

По Мельникову рассматривается конкретный вид связи - функциональный для над-системы.

Непонятно только в чём детерминанта лома?

И то хорошо, что студенты преодолели трансцендентную имманентность функционального паттерна лома.

Аватар пользователя Фристайл

Оставим этот вопрос на некоторое время и обратим внимание на последнюю парту, где притаилась малочисленная группировка  'никому не нужных будущих специалистов' - студентов философского факультета. Заметим только, что курс лекций им читал сам профессор Мельников Геннадий Прокопьевич. Поэтому они теоретически знакомы с таким понятием, как функция объекта, которая, по словам преподавателя, должна являться основой основ всего, что подлежит исследованию.

Чую я в апостолы вы подались. winkЕсть один из моих любимых афоризмов: "Творите о себе мифы. Боги начинали именно так". У Саула (Павла), автора сказки о Христе, была другая метода: творите мифы о другом, все апостолы начинали именно так.

Честно, бросил я чтение ваших панегриков о Мельникове после вашего дебютного на ФШ, отмечу весьма литературно удачного опыта. Далее интерес пропал. Просто потому, что либо вы не сумели передать гениальность его идей, либо он. Это я к тому, что довольно давно Альтшуллером разработана Теория решения изобретательских задач (ТРИЗ), которая и поныне кустится и плодится, а потом ему в подражение был разработан ФСМ - функционально-стоимостной метод. ТРИЗ - чрезвычайно мощная и эффективная система поиска любых нестандартных  решений. И приведенная вами задачка - просто смехотворна, а мозговой штурм давно устарел для ТРИЗовцев. Коль вы, общаясь с Мельниковым, не усекли, что лом - прежде всего прочный рычаг, неодинаковым образом заостренный с двух сторон для удобства внедрения в почву, строительные материалы, именно для работы в качестве рычага,  во вторую очередь - ударный шанцевый инструмент для копки грунта, и только в третью очередь используется для борьбы со льдом, то тем самым можно сделать уже озвученный вывод о гениальности.

PS. Только зря вы назвали студентов философского факультета 'никому не нужными будущими специалистами'  Ибо лично мне непонятно в чем конкретно они  будущие специалисты? Специализация на словоблудии не делает человека специалистом, он так и остается никчемным словоблудом.

Аватар пользователя Вернер

Прикольно.

Спокус придумал простой пример для удобства иллюстрации метода Мельникова, а обругали на этом примере Мельникова.

Напряг с логикой чтоле? Свободный стиль это всёжки не отвязанность.

Аватар пользователя nikolaj

Комментарии к предложенному разговору являются ярким примером полного непонимания философствующими понятия сущности предмета! 

Спокус очень грамотно заострил внимание на само явление среди людей взаимного непонимания предмета разговора!!!

Действительно, как можно достичь взаимопонимание между собеседниками, если каждый понимает по своему, о чем идет речь?

Предвижу возражения, мол каждый это - индивидуальность и невозможно выравнивать всех под одну гребенку.

Да, каждый человек это личность, но ведь эта личность живет же среди других таких же личностей и именно взаимопонимание этих личностей обуславливает комфортность совместного их сосуществования!

А от какого источника берет начало любое взаимопонимание между людьми?  

Именно  с этого вопроса я начинаю разговор со студентами и своими собеседниками в начале разговора о вопросах философии.  

Ну неужели участники ФШ никогда не задумывались над этим вопросом?  Явно вижу, что нет! Потому, что даже понятие - термины, служат источником раздора! 

Может быть вообще зачем нужно взаимопонимание между людьми? Так давайте сразу, без слов, понабиваем морды друг другу, а кто будет еще и возражать, так того можно и прикончить, чтобы не мешал проявлять каждому собственный индивидуализм!

Ах да, забыл, существуют законы, созданные хозяином. И законы этого хозяина, при помощи силы, заставят индивидуалистов не бить друг друга по морде!

Замете! Эти законы исходят не из понимания каждым индивидуалистом необходимости своего сосуществования в среде себе подобных, а исходят из понятия силы сильного. То есть, кто сильнее, тот и прав!  

Вот в этом и проблема лома!     

 

Аватар пользователя Алла

Николай.

А от какого источника берет начало любое взаимопонимание между людьми?

А бы этот вопрос поставил по другому: "Что является источником взаимопонимания?"

И сходя из того, что обобщения (в т.ч. и синтез) самопроизвольны и не зависят ни от нашей воли, ни от наших желаний, следует, что обобщения осуществляет сам мозг в формате априорного знания. Так вот, эти знания априори, и для каждого из нас, могут быть либо тождественными, либо аналогическими и потому, что природа нашего мозга одна и та же и для всех. - Это и является источником взаимопонимания.

И в общем.

Рассудок - есть способность нашего мозга к самопроизвольному обобщению накопленного знания, с целью снижения затрат энергии на хранение накопленной информации, которое этим обобщением присваивается и становится составляющей в информационной структуре собственного "Я".

 

Аватар пользователя Фристайл

Напряг с логикой чтоле? Свободный стиль это всёжки не отвязанность.

Во-во! Уже раздаются голоса оскорбленных в своих новых религиозных чувствах неофитов! Спокус, позвольте застолбить экслюзив на продажу иконки "Апостол Спокус",  многотомной серии "Житие апостола Спокуса", и её экранизации, компьютерных игрушек "Спокус на Майдане", "Спокус в Новом Свете", "Спокус, разрывающий жопу льву".wink

 

Аватар пользователя Вернер

Да ладно...  мною не раз указывалось, что подходы Мельникова вполне приемлемы для имеющегося понимания. Истина утверждается, когда с разных точек зрения (в том числе с точки зрения того же ТРИЗ), то есть инвариантно, возникает согласованность. Это и есть научный консенсус есличо.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус, позвольте застолбить экслюзив на продажу иконки "Апостол Спокус",  многотомной серии "Житие апостола Спокуса", и её экранизаций…

Как раз спокусная-то таможня добро на продажу будущих икон даёт! Легко! Тяжелее будет с поиском  подходящего Андрея Рублёва для исполнения желаний торговцев в храме [науки]. Тут я боюсь, что художника просто так, за глаза,  подобрать не удастся.

Аватар пользователя Фристайл

для исполнения желаний торговцев в храме [науки]

Вы не описались? Какое отношение имеет философское словоблудие к науке?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Моя безобидная фэнтази с ломом когда-то была придумана специально для заострения внимания на самом главном при исследовании любого объекта рассматриваемого как система, а именно – на функции объекта в над-объекте (в надсистеме). Эту свою попытку в «заострении», судя по некоторым комментариям, признаю не совсем удачной, потому что в итоге заострённое внимание стало концентрироваться на затуплённых концах лома, а не на функции объекта как я наивно ожидал.

Очевидно, плохо отраженная в тексте истинная форма затуплённых концов (без прилагаемых чертежей) а также неточности в описании поперечного разреза нашего объекта (это действительно мог быть шестигранник, а не круг, ядрёна вошь! но это, правда, уже к ассистентам – такой, суки, подложили)… все эти мои вольности изложения не заострили внимание публики на главном, а наоборот -  притупили бдительность, аки концы предлагаемого для примера объекта.

Я оказался прав на 100% лишь в одном – ему бы что-нибудь попроще, а он… В общем, не функция как таковая, а именно сам (его величество) лом оказался слишком привлекательной приманкой. На эту вещь в себе (почти по Канту) клюнула философская аудитория. Ну что ж, в дальнейшем, при долблении лунки с помощью ломного побратима (пешни) будем знать на что ловить рыбку.

Аватар пользователя Алла

Не обольщайся!

Аватар пользователя nikolaj

Ох, как верно Вадим Владимирович! 

У меня самого довольно часто  возникает двойственное чувство по вопросу -  Среди кого я живу? Среди человекоподобных животных или все таки среди людей разумных? 

С одной стороны, пока с ними сталкиваешься по повседневным, обиходным вопросам, типа - дай лом, подойди к столу, сделай так-то и т.п., все нормально. В этих ситуациях видишь адекватных, вменяемых людей, которые вроде бы понимают, что они делают и зачем это они делают.

Но, с другой стороны, как только ставишь перед ними нестандартные вопросы, то есть вопросы, которые заставляют задуматься над ответом, требуют не отвечать первым, что на ум взбредет, всё, тупик, людей как подменяют. Только что был вроде бы разумен и вдруг становится полным идиотом.  В условиях, когда требуется принимать нестандартные решения, то есть требуется давать такие ответы, которые не имеют заранее заготовленного решения, всё, наступает тихий ужас.  Так и хочется дать такому человеку ( а человеку ли?) ломом по спине! А подумай, подумай прежде, чем отвечать!  Ан нет! Находясь даже под палкой, видишь, что перед тобой животное, которое может только огрызаться, но не как задуматься - Почему меня бьют! При этом, даже если этот получеловек и поставит перед собой такой вопрос, то и в этом случае у него возникает уже заранее готовый ответ - бьют потому, что бьющий сильнее меня! И соответственно ведет  себя как шавка, начинает вилять хвостом  перед хозяином.  

К сожалению, все это так! Но ведь и прекрасно понимаешь, что шавок слишком то много. И они могут объединиться в разрушительную стаю, сметающею бездумно всё на своём пути, при этом, во множестве погибая сами, но и убивают тех, кто разумнее их. 

И понимаешь, что есть два пути решения вопроса: или нещадно использовать шавок, вгоняя их в страх перед собой и тогда делай с ними все, что сам пожелаешь ( эт когда они соберутся в стаю), или надо создавать из этих полу людей, полу животных, людей разумных!

Но ведь перед тем, кто выберет второй путь, опять возникает дилемма. Ведь придется не только очеловечивать шавку, но и воевать с теми, кому лично выгодно держать человека в состоянии шавки!

Вот тебе и лом, с двумя концами!     

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 7 Декабрь, 2014 - 04:47, ссылка 
..а именно – на функции объекта в над-объекте (в надсистеме).
...заострённое внимание стало концентрироваться на затуплённых концах лома, а не на функции объекта как я наивно ожидал.

Очевидно, плохо отраженная в тексте истинная форма затуплённых концов (без прилагаемых чертежей) а также неточности в описании поперечного разреза нашего объекта (это действительно мог быть шестигранник, а не круг,

А что такое "функция", как не вставление лома в соответствующее место в "надсистеме"? Если "лом" не подходит под форму места, то функция "лома" "что делает"? Новый предмет "лом-надсистема" не образуется в силу отсутствия отношений противоположностей. Говорить не о чем - нет предмета разговора. 
То есть, вопрос в определении функции - что это такое. То ли отношение, то ли формы противоположностей, то ли предмет, то ли результат отношения. 

На мой взгляд, функция любого предмета - быть спрошенным, быть затребованным к тому месту, где есть потребность в таком подходящем для этого места предмете.

Аватар пользователя nikolaj

Вроде бы в точку, Владимир. Однако, попробуйте еще раз внимательно перечитать Спокуса! Попробуйте определить, в чем главная цель предложенного разговора. 

Лично я почувствовал тревогу Спокуса в том, что его волнует. Ведь его основной вопрос к себе, он задумывается - почему человек, в основной своей массе, не способен правильно сфокусировать направление своего интереса?  Почему он разменивается на частности, на мелочи, не достойные внимания человека разумного? Почему человек, останавливаясь перед неизвестным, начинает мельтешить, начинает искать у неизвестного то, что вообще не является главным, основным вопросом его предназначения. 

При чем здесь -

 функция любого предмета - быть спрошенным, быть затребованным к тому месту, где есть потребность в таком подходящем для этого места предмете

Разве увидя лом, Вы начинаете определять его потребность к подходящему месту. А если не найдете подходящего на данный момент места? Что тогда? Все, настанет тупик в Вашем понимании предназначении лома?

А не легче поставить вопрос, по другому спросить себя, что есть это, лом, кирпич, стакан, с точки зрения их создателей.  Разве вопросы - что есть это и зачем имеют одинаковый ответ? Это хорошо, что Вы, Владимир знаете, зачем нужен лом. А если бы Вы не знали, как бы Вы ответили?

Вот в этом и вся суть разговора.

В этом и есть тревога Спокуса, что человек не умеет отделять главное от второстепенного. А не умеет потому, что никто его не научил этому!

Понимать, что в вопросе - что есть это, уже заложена его функциональность, значит понимать сущность предмета. Но ведь функциональность в сущности - это частное в главном!

То есть определение сущности предмета должно быть простым, доступным в понимании и не должно создавать дополнительных лишних вопросов. Ведь определение сущности предмета должно нести свою главную задачу - доносить от одного человека к другому, доступную и внятную информацию о понимании самого предмета или существующего явления!   Ведь как человек поймет другого человека, если у него начнут возникать свои вопросы к предложенному пониманию?   

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Николай Митрофанович! Вот почему первым моим движением на Ваш комментарий было залезть в Интернет, и скопировать вот эти строчки?:

Не стоит прогибаться под изменчивый мир -
Пусть лучше он прогнется под нас,
Однажды он прогнется под нас. 

Здесь вопрос поставлен ребром, а не как у автора темы - размазан по плоскости лома. 

Я не думал давать чёткое определение сущности "лома", но подошёл со стороны "объекта" - не предмета "лом" - а стороны потребления - объекта. Тогда как Вы ставите вопрос о субъектной стороне - производителе "ломов". 
Производителю "ломов" - субъекту - совершенно безразлично куда потом будут деваться его "ломы", Для него главное - это "долбить своей продукцией" (активностью) объекты. 
И в конечном итоге он-таки добьётся своей цели = раздолбит окружающий мир -"Однажды он прогнётся под нас" - что мы и наблюдаем на Украине, и наблюдали неоднократно в истории. А история хранится в формах - ей больше негде храниться.

Субъектность - это внедрение ницшеанской идеи в "окружающий мир".
Внедрение в мир разомкнутого отношения - субъект-активность-объект. 

Вот тут можно и клеймо ставить на тех кто долбит окружающий мир, и на тех, кто сопротивляется долбёжке, пытаясь выжить. Короче, на тех, кто "забыл" философию - молоко матери, и на тех, кто пытается "вспомнить" вкус молока, на котором вырос. 
На тех, кто превращает человеков в категорию "субъектов" и в категорию "объектов", и тех, кто видит в человеке человека, а не категорию. 

К сожалению приходится разделять на категории, потому что иначе не рассуждается. В Едином нет рассудка. Но рассудок человеку дан, следовательно, человек исходно разделён. Вот эта странность (парадокс) человека как единого, и как разделённого, и не даёт возможности однозначно говорить о его принадлежности рассудку или духу. 

Разве увидя лом, Вы начинаете определять его потребность к подходящему месту. А если не найдете подходящего на данный момент места? Что тогда? Все, настанет тупик в Вашем понимании предназначении лома? 

А разве нет? Я же не покупаю ненужную вещь, потому что мне её некуда поставить - и так всё заставлено. Я же не съем больше положенного для движения - организм либо не возьмёт, либо отправит в запас. Если у меня нет места, то зачем мне этот "лом"? 
Вот я и "придумал" точить из него либо шайбы, либо гайки - в зависимости от формы сечения.
Для чего мне шайбы и гайки? А это мой продукт - проявление активности моей субъектной части. Либо я сам себе что-то буду строить (вставлять в объектную часть), либо кому-то продам - обменяю на инвариант будущего необходимого мне "элемента" - того же "лома" (опять для моей объектной части), либо выброшу - проявлю альтруизм - отдам на общество, "на кого Бог пошлёт". А разве не этим тут занимаемся? На ФШ, как и в жизни, присутствуют все три типа субъектно-объектной активности. 
К сожалению, на Украине этот "альтруизм" вырожден в производство "горячих ломов" - крайнюю форму разомкнутого (субъект-объектного) отношения. Ведь хорошо известна формула: "оружие должно стрелять", а иначе зачем оно? Крайняя форма ницшеанства - вдалбливание своей идеи чисто субъектно - абсолютный диктат. Единственный способ противодействия - организация возврата результатов диктата в объектную часть "механизма-организма".
Организм - замкнутое отношение субъект-объект. 
Этот "организм-механизм" принудительно закрыл входы своей объектной части как информационные (формы результатов активности), так и материальные - отказ от возврата своих же элементов активности - людей, как уже отработанного материала, потерявшего активность.
Но организм как общество, не может закрыть свою объектную часть, потому что ею является объектная часть человека, который сам является частью микрообщества - семьи, члены которой неизбежно превращаются в отработанный материал

Человеческий (и не человеческий) организм живёт тем, что постоянно находится в "режиме" задания вопроса (субъекта) и получения ответа (объекта), в режиме оценки внешнего мира, окружающих "обстоятельств", вырабатывая решение о принятии дальнейших действий (субъекта). 

доносить от одного человека к другому, доступную и внятную информацию о понимании самого предмета или существующего явления 

От одного человека к другому доносится форма. Информация, как "руководство к действию" возникает каждый раз при сравнении вопросительной (имеющейся) и пришедшей форм. 
Спасибо.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Похоже, что вы уже стали на трудовую вахту после провозглашения свыше эры сакральности.

Этот ритуальный танец мне незнаком. Не могу уловить ни одного движения. Очевидно надо было с детства проникнуться духом Херсонеса, потом совершить туда паломничество, чтобы поцеловать святую землю.

Короче, к ответу я не готов.

Аватар пользователя nikolaj

Владимир, ну зачем же из конкретного предмета делать непонятное месиво?

Ведь с точки зрения создателя, ответ на вопрос, что есть это  - это лом, служащий для удобства разбивания больших твердых предметов и поднятия тяжестей. Поэтому у лома с одной стороны острый конец, который как раз и служит для разбивания больших твердых предметов и с другой стороны, плоский конец, который как раз и служит упором при поднятии тяжестей. 

И это всё, что требовалось узнать исследователю незнакомой вещицы! 

Создателю действительно далеко по барабану, что об этом предмете будут думать какие-то далекие потомки. Главное ему он нужен, в его конкретном трудовом подвиге.

Нужен ли Вам этот предмет, ну это уже Вам решать. Можете этот предмет повесить на стену, можете положить в сервант, это уже как Вашей душе заблагорассудится.

Важно лишь только то, чтобы Вы поняли, что есть это, с точки зрения его создателя.

Важно лишь только то, чтобы любой исследователь, видя конкретный предмет или рассматривая конкретное явление, сам ясно и точно представлял себе, что есть это и причем так, чтобы всегда быстро и точно мог передать информацию, об этом конкретном предмете или явлении, другому человеку, не разводя ложку каши в бочке с водой!

Важно, чтобы, когда Вас попросят принести в студию лом, Вы знали, что есть это - лом и не вздумали принести молоток!  

А если Вы, вместо того, чтобы принести лом, будете разглагольствовать о сущности лома, как это пытается делать Борчиков, то будьте уверены в том, что принести лом попросят кого-то другого. 

Вот и вся философия сущности лома, чайника, стакана! Не надо Володя искать сложности там, где все просто и доступно. Ведь только тогда, когда всё просто и доступно каждому, а не только философам, мы с Вами, Володя, можем достичь взаимопонимания. Разве ни в этом заключена вся философия жизни? 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 9 Декабрь, 2014 - 02:20, ссылка 
Владимир, ну зачем же из конкретного предмета делать непонятное месиво?

 Николай Митрофанович, ну зачем же (кому-то) непременно хочется, чтобы конкретным предметом совершали конкретные действия? 

Ведь с точки зрения создателя, ответ на вопрос, что есть это  - это лом, служащий для удобства разбивания больших твердых предметов и поднятия тяжестей. 

А что (или кого) Вы имеете в виду под словом "создатель"? Все ломы, которые я видел, сделаны человеком. А отсюда и их человеческое назначение. 

Поэтому у лома с одной стороны острый конец, который как раз и служит для разбивания больших твердых предметов и с другой стороны, плоский конец, который как раз и служит упором при поднятии тяжестей. 

А вот это уже Ваша фантазия. По условию задачки конкретное применение не оговорено, а оговорена только форма, причём форма недвижная в сетке координат. 
Вы же вводите "служит разбиванию", и "поднятие тяжестей", чего в условии нет. 

Создателю действительно далеко по барабану, что об этом предмете будут думать какие-то далекие потомки. 

Именно так. Он своё дело сделАЛ. Осталась недвижная форма - след, отпечаток, которые хранятся в относительной неподвижности. 

 Главное ему он нужен, в его конкретном трудовом подвиге. 

Здесь пропущено важное слово к условию задачи: был нужен. 

Нужен ли Вам этот предмет, ну это уже Вам решать

Совершенно верно - это по условию задачи. Вот я и решаю. О чём и предупредил в самом начале. 

Важно лишь только то, чтобы Вы поняли, что есть это, с точки зрения его создателя. 

А кому это важно? Если мне по условию дана "лежачая" недвижная форма?
Настоящий Создатель не дурак - он каждой форме дал движение, а потому и не возникает разногласий в практике понимания Его форм.
Но некоторым формам Он дал относительную недвижность. Для чего? - для свободы наших фантазий. 

Вот тут и возникает возврат к теме Вечного завета и Радуги как Знамению. 

Вот и вся философия сущности лома, чайника, стакана! Не надо Володя искать сложности там, где все просто и доступно.

 Совершенно верно, надо просто понять лежащее в основе. 

Аватар пользователя nikolaj

Ну Владимир, я и не подумал, что Вы будете подразумевать под словом - создатель, что-то другое, а не слово - изобретатель, первый изготовитель. Я ведь человек неверующий, чтобы наделять слово создатель каким-то иным понятием. Уж извините!

Да Владимир, применение не оговорено, но оно уже должно подразумевается без дополнительных слов. Если что-то создано руками человека, значит для чего-то это ему нужно было!

Разве не с этой точки зрения рассматривается любой предмет, обнаруженный археологами?  И если это так, то тогда только с этой позиции и нужно понимать сущность любого предмета, вещи, а не разводить над понятием сущности бессмысленную болтовню!

Я неоднократно повторяю, что определение сущности любого предмета или явления должно нести как можно краткую информативную составляющую, для того, чтобы один человек как можно быстрее понимал другого человека. И если говорить более грамотно: сущность любого предмета или явления представляет собой понятие, заключенное в термине!   

 А кому это важно?

Ну-у Владимир! Это должно быть важно именно Вам. В противном случае, зачем Вы вообще обратили бы внимание на это. А раз обратили, значит Вам лично важно это понять - что есть это? 

Настоящий Создатель не дурак - он каждой форме дал движение, а потому и не возникает разногласий в практике понимания Его форм.
Но некоторым формам Он дал относительную недвижность. Для чего? - для свободы наших фантазий. 

  Ну уж теперь я не понимаю, что Вы понимаете под словом Создатель? 

Со своей стороны, оставаясь при своём мнении, что создатель - это изобретатель, могу сказать одно. 

Изобретателем лома, однозначно быстрее был человек конкретного физического труда, а не пустозвонный мечтатель, задающий задачи будущим потомкам!

А человек труда никогда даже и не догадался бы, что оказывается его изобретение -лом, может еще и нести свободу наших фантазий!

Ох, я представляю себе, как он смеялся бы, если услышал бы, что его изобретение может развивать фантазию!