Ещё раз о "рассуждении"
Появление идеи происходит обычно двумя путями:
1. Вдруг (из подсознания, во сне, ассоциативно, "молния" ударила, пр.)
2. Как вывод при размышлении.
В первом случае нет цепочки рассуждения. Поскольку даже при ассоциативном источнике идеи нет прямой связи между ней и текущей ассоциацией.
А вот во втором случае происходит как бы разговор с собеседником (с самим собой) и здесь оппонентом выступает собственная личность.
Вопрос:
Можно ли считать собственную личность достаточно объективной, чтобы следовать цепочке собственных рассуждений?
Вопрос этот связан с психологией самой личности, поскольку ее формирование уже есть следствие субъективных переживаний.
Например один и тот же ход рассуждения у вас в возрасте 12 лет и в 35 лет приводит к разным выводам.
Следовательно изменение личностных характеристик влияет на цепочку логики.
Кроме того на цепочку логики влияет собственное настроение, стресс и прочие раздражители.
То, что на первый взгляд (вечером) казалось вполне логичным, утром выглядит как ошибка.
Поэтому система перцептивного анализа у биологических систем гораздо более продвинута чем система смыслового.
У перцептивных систем более длительный период эволюции, поэтому прыгать, бегать, спасаться, кусать и прятаться данная система умеет прекрасно.
А вот эволюция смысловых анализаторов слаба.
Сам мозг по своей структуре скорее предназначен для выживания, а не для поиска смысла.
Поэтому даже при анализе перспектив он прекрасно справляется если эта перспектива выживания, но не перспектива смысла.
- Промежуточный
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Промежуточный, 20 Июль, 2025 - 21:46
1) Сомнение. 2) Проверки разными способами. 3) Изучение истории мнений о том же. 4) Дискуссии с другими людьми.
Люди все же оч. изобретательные существа - мы способны постигать что угодно, как бы это ни было труднодоступно и сложно. Многие научные области не дадут соврать.
Главный для меня вопрос (он же ответ) - все ли хотим?
Научные области - постигаются за счёт опыта и практики.
Но я веду речь о том, что касается НЕВОЗМОЖНЫМ для проверки опытом или практикой, а именно анализ смысловых концепций:
Бог...смерть...жизнь...вечность...материя...сознание
Было б невозможно, не было б таких концепций.
Понятия "материя, жизнь, сознание" - это синтез, обобщения или общие выводы, сделанные человеком после проведенного анализа всего личного жизненного опыта или любой практики.
А смыслы понятий "Бог, смерть, вечность" каждый человек проверяет, анализируя личный трансцендентный опыт и свою духовную практику.
Я не разграничиваю понятия "материя" или "сознание" и "бог" или "смерть" на:
разное.
Вы сами сказали что в обоих присутствует ЛИЧНЫЙ ОПЫТ.
Ну да, любой человек анализирует только личный чувственный опыт, а в конце проведённого анализа синтезирует общий смысл, общее понятие или знание. И кодирует его (обозначает, называет) словом-символом (знаком, именем).
В обоих случаях это логическое рассуждение, и каждый считает его верным, однако верным может быть лишь одно заключение.
Чтобы толковать о достоверности впечатлений "личности вообще" - хорошо бы располагать определением "что есть личность", да и прочие ключевые позиции уточнить не будет лишним...
Вы можете дать вразумительные, то есть - в достаточной мере выделяющие предмет внимания из всего прочего определения логики, идеи, личности, смысла?
Определение и формулировка термина напрямую связана со смысловым анализом и поэтому всегда самая трудная и спорная.
У меня есть свой особый подход к этому.
Я исхожу не из попытки охватить качество и особенности сущности для выработки ее названия или формулировки, а значения этой сущности для меня лично как носителя сознания.
Вам этот способ не должен подходить.
// Можно ли считать собственную личность достаточно объективной, чтобы следовать цепочке собственных рассуждений?
Вопрос этот связан с психологией самой личности, поскольку ее формирование уже есть следствие субъективных переживаний//
Рассуждение, по-вашему, больше логический или психологический процесс?
--
Логика появилась в процессе эволюции нервной системы у ее носителей, как элемент прогноза неких действий для выживания.
В рудиментарный форме "цепочка логики" присутствует и у животных без интеллекта.
В основе лежит условно-рефлекторный механизм детерминантной связи причины и следствия.
Раз логика появилась из этого, значит это уже психологический процесс.
Логическое рассуждение всегда основано на опыте. И разрушается только при встрече с ранее неизвестным: например чудо или парадокс.
Биологическая система так устроена, что вначале реагирования на что либо идёт ретроспектива предыдущего опыта и если такого опыта нет, то кортикальные отделы мозга уступают место лимбической системы безусловных инстинктов.
И тогда логика уступает место быстродействию рефлексов.
Вы же понимаете, что это просто иллюзия, имитация. В обоих случаях мысль появляется без участия Вашего сознания. Только во втором случае некие промежуточные итоги передаются в Ваше сознание, создавая иллюзию волевого участия в процессе размышления.
//Илья Геннадьевич, 21 Июль, 2025 - 18:43, ссылка
Цитата
"А вот во втором случае происходит как бы разговор с собеседником (с самим собой) и здесь оппонентом выступает собственная личность".//
Разговор, чистый разговор и больше ничего?
Где-то уже встречал. У Гегеля: чистое бытие, без всяких дальнейших определений.
Логика разговора с самим собой та же, что и с внешним собеседником.
--
Вы просто не поняли когда я говорю о втором случае.
Речь идёт не о подсознательных источниках мысли, а о том, когда конкретная задача (уже имеющаяся в сознании) приводит к цепочке логических рассуждений.
Например решение математического уравнения. Когда на основе предыдущего опыта (то есть знаний математических правил и формул) идёт цепочка вытекающих выводов.
Но даже не это главное, а именно процесс логического анализа при встрече не с конкретным опытом прошлого, а при встрече с неизвестным.
/а при встрече с неизвестным/
Приведите конкретный пример встречи с неизвестным?
Хотя бы смерть)
Или вы уже с ней встречались?
Постоянно. Как любой живой человек.)
Любой живой человек сталкивается не со смертью, а с ее ПРОЯВЛЕНИЯМИ)
Это большая разница, не находите? ;-)
Ну и какая же разница между "смерть проявилась" и "смерть пришла"?))
В одном случае вы видите смерть другого)
И видя смерть другого, каждый живой человек может проанализировать то, что видит.
Человек видит труп.
Если вы про патологофизиологический или экспертизный судебный анализ, то я согласен)))
Название анализа не важно. Мы говорим о том, что живой человек видит труп, не обязательно человеческий, проделывает анализ своих визуальных и прочих чувственных данных и на этом основании делает логический вывод и понимает смысл - "это смерть".
Эта цепочка не строится как диалог с самим собой. Просто в сознание выводится не только конечная мысль, но и некоторые промежуточные соображения. Некоторые сопровождаются чувством узнавания. О, я это знаю, даже может быть вспомню откуда, но не важно, это всего лишь наведённая эмоция - радость узнавания. Мышление работает автономно от нашего сознания, и по своему усмотрению делится или нет, результатами своей работы.
Возможно так, а возможно иначе.
Ваше мнение это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ хода нейро мыслительных процессов.
Ну, а что нам ещё остаётся? Только предполагать. Внутрь мышления не залезешь.
Я не это объяснял.
Я пытался объяснить что например вы лично, свойственно СВОЕЙ ЛОГИКЕ пришли к этому выводу, а другой может придти к другому выводу, хотя тоже будет рассуждать логически.
Выходит оба логических процесса, но один верный, а другой нет.
И каждый считает свою логику - верной.
А вариант оба не верных не рассматриваете? А то придёт третий и выдаст свой ответ, отличный от обоих имеющихся, и что тогда делать?
Здесь мы всю дорогу наблюдаем, как люди до хрипоты и с переходом на личные оскорбления пытаются отстоять свою логику и правоту. При этом, каждый (ну почти) мыслит логически.
Вот именно.
Борьба ли это логик или способ самоутверждения?)
А одно противоречит другому?
Ну в одном случае это - поиск истины.
А в другом случае это - попытка лимбического доминирования.)
А почему нельзя соединить? Ищет человек истину, по пути самоутверждается, в чём проблема?
...в начале предполагались танцы...потом - аресты.
Потом решили СОВМЕСТИТЬ)))
Да, примерно так.
Я не против, но что если конечный вывод такого логического рассуждения ведёт не к самоутверждению, а к наоборот, к деструкции личности рассуждающего?
Вы же знаете примеры, когда ход логического рассуждения приводит к самоликвидации личности.
Ну, несчастные случаи бывают в любой практике. Даже у библиотекарей труд не с нулевым риском. Разрушил человек себя, бывает, другим наука.
Верно.
Поэтому нужно всегда сделать выбор:
Самоутверждаться или до конца искать истину.
"Бойся желаний своих - иногда они сбываются!" ;-)
Ну, всегда следует оставаться разумным человеком, но, как я уже сказал, мышление нам неподвластно, неподконтрольно и неподотчётно. Так что, это трудно.
Так стоит ли рассуждение их затрат?)
Вам объяснить к чему я веду?)
Опять же, рассуждение вне нашей воли. Мы не можем себе ни запретить, ни поощрить. Мышление работает по своему усмотрению. Иногда радует нас "озарениями", иногда "рассуждениями". Иногда провоцирует нас на участие в дискуссиях, иногда заставляет уклониться. Мы наблюдатели процессов, не акторы.
Я не согласен.
Мы ВСЕГДА акторы.
И речь идёт не о тех обсуждениях которые "можно делать, а можно и уклониться", а о обсуждениях с самим собой, от которых можно только на время уйти в рутину жизни, но которые ПОСТОЯННО ТРЕБУЮТ ОТВЕТА.
Ну, у меня другой взгляд. Я не знаю, почему требуется тот или иной ответ. Я и вопрос-то не задаю. И даже не всегда его знаю, ну, не удосужилось мышление поставить в известность сознание, чем оно там так озабочено. Я не знаю, почему вдруг снова и снова всплывают какие-то мысли об одних и тех же предметах, я эти мысли не заказываю, только получаю в готовом виде. Точно так же, как не заказываю сны, а они мне всё равно снятся. Повлиять на них я не могу. Но бывает чертовски увлекательно.
Так же и с рассуждениями, они откуда-то всплывают, иногда бывают захватывающими, а иногда только мешают.
Если два человека одинаково знают все правила логики, то рассуждая об одном предмете, они с полуслрва приходят к одному выводу и к согласию. А вот если один или оба не знают правил, то.. каждый считает свою логику верной.))
Это в случае если есть такие правила.
Но мы говорим не об известном, а о неизвестном.
Правила логики есть и каждый человек, по мере своего знания этих правил, пользуется ими при анализе любого неизвестного.
Правила всегда основаны на предыдущем опыте.
Но когда мы говорим о неизвестном таких правил нет.
Мы не можем сформулировать правила оценки сущности неизвестного, например правила ДЛЯ бога.
Но ведь нам же как-то известно, что "бог" - это и есть правило, закон? Или, фигурально выражаясь, "создатель всех правил"?
Это мы так "думаем")
Но самих правил, по которым мы можем рассуждать о боге мы не знаем.
Так что логика в этом случае не работает.
Поэтому вопросы религии это не правила логики, а вопросы ВЕРЫ или доверия.
То же касается и других сущностей которые я привел.
Любое верование можно проанализировать.
Процессы верования (воображения), доверия (эмпатии), думания (мышление) тоже возможно проанализировать.
Логика работает в любом случае и по одним правилам.
Я думаю иначе, но я рад, что у вас все в порядке с логикой).
Давайте проанализируем что и как Вы думаете.)
Я пытался)
Но вы не видите мою логику, а я вашу.
//Промежуточный, 21 Июль, 2025 - 20:38, ссылка
Речь идёт не о подсознательных источниках мысли, а о том, когда конкретная задача (уже имеющаяся в сознании) приводит к цепочке логических рассуждений//
"Цепочка логических рассуждений" - Причём здесь разговор с самим собой?
Если разговор с самим собой (диалог), то две цепочки логических рассуждений, которые сталкиваются между собой.
--