Энтропия
Энтропия в бредофизике не имеет никакого отношения к мере беспорядка и хаоса.
dS = dQ/T Как эта формула вообще указывает на хаос и порядок?
Изначальное определение неконкретное и не соответсвующее природе приводит к спорам и разногласиям.
- 000
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Александр!
О бредофизике ничего не скажу. Это больше по Вашей части.
У физиков-профессионалов относительно энтропии вопросов нет.
Не путайте дар Божий с яичницей.
//У физиков-профессионалов относительно энтропии вопросов нет.//
Там предмета разговора нет джоуль/к это никакая не энтропия, это высер Рудольфа Клаузиуса , которому вы почему то поверили. Потому что у вас принято . У вас мифические кумиры , говноляпы. Бредофизика это миф, но я не спорю что материю вы научились считать.
Не могу не ответить!
1. Физики верят всем серьёзным учёным.
2. Серьёзные учёные - это те учёные, кому верят физики.
3. Клаузиус - серьёзный учёный.
4. У нас так, действительно, принято.
5. Бредофизика - это не просто миф. Это миф больного мозга.
6. Слышать в свой адрес от Вас и Вам подобных "Говноляп" - это как орден получить.
7. Научились мы многому. Многое умеем такого, чего многим и не снилось.
Пока остановлюсь.
Энтропия – функция состояния системы; в широком смысле, мера хаоса в какой-либо системе, стремления системы прийти в деградированное состояние;
Что такое энтропия?
Я это понимаю просто это стремление системы достичь состояния в котором она не может совершать работу.
У меня нет ни малейшего желания обсуждать физические вопросы с теми, кто даже в школе не учил физику. Бессмысленно дискутировать о музыке с глухими.
А как Вы лично что-то понимаете, это исключительно Ваше дело.
Я так и думал.
А может на самом деле природа такова?
Есть энергия и величина ей обратная энтропия.
***
А то что вы не говорите тут это ваша боязнь сболтнуть что то такое что даст понять что вы не писатель, вы решатель по формулам.
По сути вы знаете какую то область математического аппарата и описание этого аппарата .
Впрочем я привык.
Александр!
На ФШ я не встретил ещё ни одного человека, чьё мнение обо мне и чьи мысли о физике мне были бы интересны.
Относительно того, что знаю или не знаю. Мне вполне достаточно того, что имею, для того, чтобы спокойно беседовать с коллегами.
Здесь, слава Богу, таких нет.
Докажите мне что формула имеет отношение к энтропии. И вообще покажите что такое энтропия.
Александр!
Учеников себе я выбираю сам. Вы не в их числе.
А милостыню я не подаю и благотворительностью не занимаюсь.
когда студент воображает себя профессором (понять это не сложно, лекции то нет, но есть бахвальство, что могла бы быть) - это - по американски называется когнитивный дефицит, пример - Байден, по британски - дигимодерн - бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения, по немецки - постмодерн, потребительский образ жизни, по французки - шизореволюция, симулякр, по русски - культурная бедность, чепуха (у Аристотеля - сам не понимает, что говорит, нет логики), но есть и новая версия определения от философа МГУ Фёдора Гиренка - клиповое мышление (принципиально нереализуемая бессознательная жажда творчества), как-бы (поверхностно) реализуемая поверхностными признаками: сплетнями, слухами, поверхностными признаками, откровениями без доказательств. Вы вправе выбрать любое из таких наименований своим самооткровениям, членский билет у Вас уже есть, с фотографией. Но, Вы должны запомнить - раз и навсегда - это дурной тон. Неуместно на форуме и совершенно безразлично, что вы наклиповите. Не субъект.
Но, ваши шутки про свой членский балет - искромётны. Украсили бы любой домовой чат. Не покидайте такую зону комфорта. Но, занимайтесь таким не на философском форуме. Удачи!
000. Вы так близки, но и так далеки от истины!
Что такое энтропия? Чтобы понять, что есть энтропия, следует знать, что ее нет, если нет ее вовсе - иллюзия ? Верно. Энтропия тоже имеет самое себе пребывание в своем времени? Верно, материя или живой организм? Верно. Одним предложением, что есть энтропия?
Энтропия- это закуска без пива? Верно. Иначе как сказать? Энтропия- это указатель на двери дома: Входа нет! Не шути! Энтропия- это ресторан без официантов? Верно. Что же это тогда и без чего оно? Энтропия- это мускус в чем? Не в чем, а какой? И какой мускус? Без запаха и вкуса? Не так, есть и то и то, но нет того, что есть и то и то. Одни загадки! Просто как сказать? Энтропия- это склад со взрывчаткой, но без чего? Без запала.
Верное определение дает интернет энтропии? Не знаю. Можно посмотреть? Не стоит, все одно неверное определение по причине того, что нет еще у самое себе человека априорного мышления. И все- таки, что есть энтропия? Энтропия- это песня без слов. Одно мурчание? Верно. Энтропия- это имущество того субъекта, что не может с ним определиться? Верно. Хватит загадок? Пожалуйста. Энтропия как переводится слово? Указка?
Нет, все, что есть,- это и есть энтропия. Все живое и неживое? Верно, все есть энтропия. Как понять? Энтропия - это преимущество всего того, что обладает силой движения? Не так, не силой движения, а самое себе силой самое себе движения?
Верно, энтропия тогда есть сознание? Молодец? Сознание- это и есть энтропия, потому что без сознания нет и не может быть всего того, что я перечислял. С уважением.
вот у Вас и орден теперь есть, к членскому билету, сам придумал, сам себя наградил, сам горд, р - опечатка.
Невольно вспомнился анекдот:
Петька, приборы! — 300! — Что 300? — А что приборы?
Беда энтропии, ну или беда с энтропией в том, что её вводят как физическую величину. Но мы привыкли, что для физических величин можно создать физическую систему, которая при взаимодействии с телом или средой, может служить измерительным прибором. Т.е. привычную нам физическую величину можно аппаратно померить. И существование наглядных средств измерения примиряет наше сознание с физической величиной, сколь бы странной или абстрактной она бы ни была. Хотите померить, например, температуру вот вам термометр, а хотите спектр, вот вам спектрометр. И так для любой величины, вот вам хронометр, манометр, спидометр и даже флюксометр, если очень надо.
Прибор, в силу наглядности, делает величину интуитивно понятной. Но с энтропией это так не работает. Для неё нет прибора, который бы сводил абстрактность величины к конкретике показаний на шкале. Нет возможности сунуть пару электродов куда-нибудь и сказать, ага, здесь энтропия повышается, ну или наоборот, понижается. И это отсутствие наглядной конкретности делает энтропию туманным понятием. Слишком абстрактная штука, чтобы быть физической величиной. Отсюда и все проблемы. Вот, не будь у нас вольтметра, например, то понять, что за величина такая "электрическое напряжение", было бы далеко не просто. Что это за работа эффективного электрического поля? Что это за зверь такой?
не более абстрактна чем термодинамическая температура - усреднение скоростей молекул не зависимо от направления или теплота - усреднение кинетической энергии молекул, а энтропия просто усреднение импульсов молекул. главное правило термодинамики - не говорить ничего об энтропии вне контекста такого усреднения. кто говорит - если студент - могут отчислить. энтропия вызывает всевозможные домыслы. важно сохранять критическое мышление. не всем это удаётся, вот и говорят
"информационная энтропия" - метафора, в переносном смысле, это попытка оценить информацию не вникая в неё, по примеру, что скорость импульс и энергую каждой молекулы мы знать не можем. клиповое мышление. чем больше информации, тем выше шум - ошибка её восприятия и осмысления.
пример, существует всего 8 троек бит с различными значениями (000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111), любой двоичный код сводится к чередованию таких элементов квантового регистра. больше там ничего нет.
логично, что информация образована суперпозициями таких элементов.
первый уровень 8*8=64.
а второй???? интуитивно 64*64=4096, но нет, реально только 729, большинство сочетаний сводятся (2/3) к элементам того-же множества унитарной матрицы. внешние слои матрицы растут медленно.
8^8 ожидается, что =4096*4096=16777216 24 бит. но реально, рассчитать можно на коленке, в экселе, только... менее 3375, 12 бит. Шум (отношения разницы интуитивного ожидания и реальности к интуитивному ожиданию) более 50%
рисунок - таблица среднего сечения кубической матрицы 8^16=24389, оранжевые ячейки - действительные, желтые - комплексные (дробноразмерные), синие - сверхмнимые, заполняется далеко не все и только при усложнении расчёта. числа - "волшебные числа", при которых матрица исчислима, типа пифаговых троек, при которых исчислима окружность. матрица просто геометрический объект сложнее окружности - комплексная или фрактальная окружность.
интересно 8^16, это не 48 бит, не 2,8е14, но только менее 29*29*29=24389=15 бит, шум (48-15)/48=69%.
вот это различие строгого матанализа (ну или логики) и интуиции и пытаются оправдать энтропией (вне контекста термодинамики). мол интуиция не обманывает, но есть некая тайна, которая не даёт понять. это не тайна, но ленность мысли, недостаток критического мышления.
по ссылке
Khanov, 10 Декабрь, 2024 - 06:29, ссылка
О том и речь. Но с температурой и теплотой, обычно проблем не возникает. А почему? Именно из-за наличия очень простых средств измерения, дающих нам представление об этих величинах. Причём, в случае с теплотой, для выработки интуиции, вообще хватает собственного тела.
Но, не будь у нас этих приборов и связанной с ними интуиции, вообще говоря, понять, что за зверь такой, теплота, было бы весьма не тривиальной задачей. Собственно, мы и пребываем в обманчивой иллюзии якобы понимания того, что такое теплота. Именно из-за сильной интуиции, идущей прямо из нашего детства. Но, если однажды задуматься, откинуть эту интуицию, то можно провалиться в такую кроличью нору...
именно так.
но это причина иллюзии,
а преодоление её - логика в мышлении.
нет логики - есть иллюзия. есть логика - нет иллюзии.
не более абстрактна чем термодинамическая температура - усреднение скоростей молекул не зависимо от направления или теплота - усреднение кинетической энергии молекул, а энтропия просто усреднение импульсов молекул. главное правило термодинамики - не говорить ничего об энтропии вне контекста такого усреднения. кто говорит - если студент - могут отчислить. энтропия вызывает всевозможные домыслы. важно сохранять критическое мышление. не всем это удаётся, вот и говорят
Бред. Какое усреднение ? кто усредняет?
а энтропия просто усреднение импульсов молекул.
Очередной бред
БРЕДОФИЗИКА НЕАДЕКВАТОВ
вы и усредняете, родион романыч
налейте себе чаю, суньте палец в чай - горячо, повторите опыт через час - не горячо. в первом случае, когда горячо, молекулы воды движутся в разные стороны быстрее, чем во втором, в первом случае выше температура (ваше ощущение усредненной скорости молекул).
ваше ощущение усредненной кинетической энергии молекул - это ощущение температуры, теплота уже вам интуитивно непонятна. смешана с температурой.
также и энтропия - усреднение импульсов молекул, но непосредственного ощущения энтропии у вас нет, это вас и сбивает с толку, будит фантазию, что-бы блин это могло быть?
а ничего, просто абстракция - отношение изменения теплоты к температуре, можно мысленно умножить температуру чая на массу чая - это и будет его энтропия.
энтропия полезна только в инженерии (теплотехнике). никаких обыденных выводов из неё делать не следует.
так-же и с вашим ощущением обычного движения:
природа наградил нас такими рецепторами ощущений а для всего прочего дала мозги. используйте их по назначению.
//вы и усредняете, родион романыч
налейте себе чаю, суньте палец в чай - горячо, повторите опыт через час - не горячо. в первом случае, когда горячо, молекулы воды движутся в разные стороны быстрее, чем во втором, в первом случае выше температура (ваше ощущение усредненной скорости молекул).//
Дык это и есть температура, это мера и она отражается способами взаимодействия .
Масса имеет свои способы
Температура свои.
Температура, её отражение и ощущаемая температура и не надо выдумывать новые смыслы.
//также и энтропия - усреднение импульсов молекул, но непосредственного ощущения энтропии у вас нет, это вас и сбивает с толку, будит фантазию, что-бы блин это могло быть?//
ИМПУЛЬСЫ МОЛЕКУЛ Р=мv
//а ничего, просто абстракция - отношение изменения теплоты к температуре, можно мысленно умножить температуру чая на массу чая - это и будет его энтропия.//
количество тепла пришедшее в систему к температуре есть хрень
Хрень бывает полезна. Из этой хрени вытекает другая мифическая хрень .
И уже непонятно а что это было.
ну так и не выдумывайте
ощущается немногое, всё прочее мыслится, где мыслится там и логика, без неё не мысль, а домыслы, пытаясь высказать мысль проверьте свои слова прежде на логичность, обдумайте, непосредственного ощущения мысли не существует, просто открывать рот не означает сказать что-то предметно
Всё есть взаимодействия.
И Вы Андрей не можете мне объяснить как и почему хрень. Почему хрень назвали энтропией.
Нагрев есть наоборот падение энтропии, а не повышение.
Хаос есть стремление к небытию, небытие отсутствие движения.
Предметы в комнате в беспорядке потому что нет связей, логических связей
А движение есть связь
Движение есть фундаментальная связь бла бла бла
Микросостояния систем есть связи и надо найти как описать эту совокупность связей.
Вы это можете анализировать?
Или у вас нет для анализа этого синапсов.
Илья Геннадьевич!
От использования вольтметра для определения напряжения до ПОНИМАНИЯ, что такое напряжение, "дистанция огромного размера".
Ну, вольтметр нужен всё же для измерения, а не определения электрического напряжения. Впрочем, в разговорной речи употребляют и "определение" вместо "измерения".
Определением же электрического напряжения, как величины, занимаются физики-теоретики. И это определение, а значит и понимание, претерпевало со временем некоторую эволюцию. Как и определение множества других величин.
Я, всё же, речь вёл о том, что наличие возможности аппаратно, т.е. наглядно, весьма конкретно, измерять физическую величину, делает её интуитивно понятнее для всех, в том числе и для самих учёных. Они, как ни странно, тоже люди.
Понять, что такое, ну, то же электрическое напряжение, не имея возможности быренько померить его вольтметром, было бы гораздо сложнее.
Кроме обсуждаемой здесь энтропии, есть ещё, подобная, "туманная" величина - действие. Она так же, не измеряется "простым" прибором. Но, как и энтропия относится к самому глубинному пласту мироустройства.
Ну и вишенкой на торте, главной туманностью среди физических величин является энергия. Тут, правда, выработать интуицию сильно помогают бытовые счётчики электроэнергии. Но, на самом деле, это такая же непонятная фигня, как и энтропия. И опять же, эта величина, относится к самым глубинным, базовым, фундаментальным слоям мироздания.
Ваши слова: Но, как и энтропия относится к самому глубинному пласту мироустройства. Что есть глубинный пласт мироустройства? Самое себе мир. Как энтропия относится к самое себе миру? Самое себе сила энергии самое себя мира- это и есть энтропия? Верно. С уважением.
Какой смысл беседовать с человеком, для которого единственный и главный собеседник - это он сам?!?!
вот никто с вами по существу и не беседует, лишь просит заткнутся по причине отсутствия какой-либо аргументации вашего мнения или покинуть форум за истерики. надоели уже своей истероидностью. ну или тренируется аргументировать своё мнение, как перед тумбочкой.
Илья Геннадьевич!
У физиков ни одной из упомянутых Вами "проблем" никогда не возникает.
О "вишенке" я даже не говорю.
Вы-то откуда знаете? Это у преподапевтов нет никаких проблем с фундаментальными понятиями, а у физиков сколько хошь.
Процитирую одного:
"Существует факт, или, если угодно, закон, управляющий всеми явлениями природы, всем, что было известно до сих пор. Исключений из этого закона не существует; насколько мы знаем, он абсолютно точен. Название его — сохранение энергии. Он утверждает, что существует определённая величина, называемая энергией, которая не меняется ни при каких превращениях, происходящих в природе. Само это утверждение весьма и весьма отвлечённо. Это по существу математический принцип, утверждающий, что существует некоторая численная величина, которая не изменяется ни при каких обстоятельствах. Это отнюдь не описание механизма явления или чего-то конкретного, просто-напросто отмечается то странное обстоятельство, что можно подсчитать какое-то число и затем спокойно следить, как природа будет выкидывать любые свои трюки, а потом опять подсчитать это число — и оно останется прежним."
Впрочем, Вы и сами помнится, как-то раз, тут, на форуме, блеснули высказыванием, что энергия это форма материи. Ну или что-то в подобном духе. А говорите, что у физиков с энергией полный порядок. Отнюдь, полный бардак и сумбур в головах.
Этот полный бардак и сумбур нас вполне устраивает. Бухгалтерия с энергией работает, а это главное.
И Фейнман совершенно прав!
Так кто из вас прав? Фейнман, говорящий об энергии, как всего лишь о характерезующем систему числовом значении или Вы, утверждающий, что энергия это форма материи, т.е. некая самостоятельная сущность? Вы уж в своей бухгалтерии сведите дебет с кредитом, хоть как-то.
На этот вопрос, если это важно, Вам предстоит ответить самостоятельно.
Как ответите, так и правильно.
наплевать, отсутствие аргументации не обсуждается
Так я и отвечаю. Не прячусь в кусты. Прямо так и говорю, у физиков с фундаментальными понятиями полный завал. И это нормально. Это и есть наука - вечный поиск и вечная атака любых "догм". Проверка на твёрдость любых утверждений. А вот у преподапевтов, у них всё ровно наоборот, им всегда всё ясно и всё понятно, все догмы от зубов отскакивают, как отче наш и того же они требуют от несчастных своих (м)учеников. По этому признаку всегда и везде отличишь учёного от преподапевта на счёт раз.
Меня в высшей степени устраивает Ваше мнение по данному вопросу.
Как Вы написали: устраивает "на счёт раз".
вы можете мнить только о себе. подмена частного общим - софизм (ошибка, обман)
А вы не физики . Вы мерители. И всё что у вас там есть есть математика мер. Она не имеет к природе никакого отношения. И вообще нет разума. Подмена понятий и постоянное если бы да кабы. И закона сохранения мной не обнаружено в природе.
достоверно вы можете умозаключать только о себе. подмена частного общим - софизм (ошибка, обман)