Элементарные частицы и бесконечность

Аватар пользователя Спартак
Систематизация и связи
Логика

Элемента́рная части́ца — собирательный термин, относящийся к микрообъектам в субъядерном масштабе, которые невозможно расщепить на составные части. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Элементарная_частица )

 Ну-у, то, что мы что-то не можем не означает, что это невозможно вообще. Это всем понятно.

БЕСКОНЕЧНОСТЬ — филос. понятие, отражающее безграничность и беспредельность развития материи, неисчерпаемость ее познания.

БЕСКОНЕЧНОСТЬ — понятие, отражающее безграничность, беспредельность. У Гегеля есть понятие «дурной» или «отрицательной» бесконечности в смысле постоянной смены одних конечных вещей другими, беспрерывного их пространственно временного изменения.

( http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_antonyms/248/бесконечность)

Два понятия "бесконечность"  и  "элементарная частица"( проявление конечности) явно противоречат друг другу. Ну-у, ежели материя представляется бесконечной.

 Почему то, вектор бесконечности в сторону увеличения объектов мы воспринимаем как нечто сабо собою разумеющееся, а вот такое представление в обратную сторону ( в сторону уменьшения) не рассматривается. а вернее, принимается за факт существование конечности в этом направлении.

 Почему? 
 

Комментарии

Аватар пользователя fidel

на уровне элементарных частиц делимость понимается сильно иначе

Аватар пользователя Спартак

fidel, 21 Апрель, 2016 - 14:37, ссылка

Мой вопрос не в том, как понимается делимость на уровне..., а в том, насколько далеко может простираться уменьшение, ежели увеличение простирается очень далеко.

 И, в связи с этим, элементарные частицы и всё, что обнаруживается при их "разбивании" может оказаться почти бесконечно большИм проявлением материи.

 В то время как нам оно представляется очень-очень маленьким.

 И вообще, разница между размерами кварка и , например, нашей вселенной вселенной в масштабах материи вообще может приближаться к нулю.

Я об этом.

Аватар пользователя fidel

так вот я вам и сообщил, что природа элементарных частиц такова, что понятие "состоит из" на некоторых расстояниях уже неприменимо До этого и простираетсвя уменьшение

Аватар пользователя Спартак

fidel, 22 Апрель, 2016 - 11:49, ссылка

Пока что всё что мы наблюдаем "состоит из". почему бы нам и не оставаться в этом в размышлениях? Хотя и выход ха рамки этого тоже не противопоказан.

В любом случае, "переходы" должны быть. Отсюда "состоит из" скорее всего верно в применении ко всему.

Аватар пользователя fidel

Пока что всё что мы наблюдаем "состоит из".

На уровне элементарных частиц это не так. поэтому либо вы останетесь там где вы находитесь либо поменяете парадигму

Аватар пользователя Vladimirphizik

Предел снизу означает существование прото-частиц. Безмассовых, бесструктурных и прочая "без..."  Голимая форма без содержания, но, в то же время - с содержанием в виде ограниченного размера. Размера чего, если нет содержания? Нонсенс, однако.sad

Одним словом - эфир.smiley

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 22 Апрель, 2016 - 07:43, ссылка

Голимая форма без содержания, но, в то же время - с содержанием в виде ограниченного размера.

Ну-у, представьте, что встретились такие два одиночества ( без содержания, но с размером) и что? Что произойдёт? По-мне, так ничего. А из ничего ничего не рождается. Эволюции нет. Не появляется новое качество.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И я о том же.

Аватар пользователя philozan

Почему то, вектор бесконечности в сторону увеличения объектов мы воспринимаем как нечто сабо собою разумеющееся, а вот такое представление в обратную сторону ( в сторону уменьшения) не рассматривается. а вернее, принимается за факт существование конечности в этом направлении.

Все наши представления и предрассудки берутся из нашего жизненного опыта. Человеку очень легко представить существование конечности "в сторону уменьшения". Например, он легко добирается до нуля, обнаружив отсутствие денег в кармане. В то же время количество денег, "в сторону увеличения", может быть "очень много",  бесконечно много.../с точки зрения простого смертного/. Но с точки зрения горстки миллиардеров, сидящих на этих деньгах, последних не так уж и много...

По-видимому, "бесконечность" - пустое понятие, а реальный мир конечен как в пространстве, так и во времени...

Кстати, именно представление о конечности пространства и времени позволяет рационально разрешить апории Зенона.

Аватар пользователя Спартак

philozan, 21 Апрель, 2016 - 20:03, ссылка

По-видимому, "бесконечность" - пустое понятие, а реальный мир конечен как в пространстве, так и во времени...

Наш реальный мир таковым, на сегодняшний день, и предстаёт.

Кроме этого этот мир ещё и материальным предстаёт. Кто-то ещё и духовный (идейный) обнаруживает, но это пока не доказано и можно опустить.

Возникает вопрос: "А дальше что?"

И как ответ на это, возникает мысль, что наш мир (материальный) лишь один из бесконечного( или конечного) множества других миров, которые в пространстве распределены как бы один в одном. как матрёшка. а если более точно выражаться как разные прямые проходящие через одну точку. и эти прямые разные и одна из них (наш мир) материальна.
 

Аватар пользователя PRAV

Спартак, 21 Апрель, 2016 - 13:01

БЕСКОНЕЧНОСТЬфилос. понятие, отражающее безграничность и беспредельность развития материи, неисчерпаемость ее познания.

 

Ну,  если философское понятие тогда героем  сказки будет космонавт философ.

                           КОСМИЧЕСКИЕ СТРАСТИ

                        (сказка быль про  бесконечность)

Предисловие:

Не знавши аэродинамики полёта челноков в космическом 
пространстве решился  на полёт  самостоятельно философ.
Без подготовки,  сел на корабль  философ   и  полетел… 
Опять же вопреки космическим законам  полетел 
философ  ни как нибудь, а  по прямой,  ну чтобы время
скоротать,  проделав путь от А до В кратчайшею дорогой        …

 … Как в сказке…

Долго ли коротко ли летел  философ   от точки А … и  наконец  
его ракета   достигла цели  упёрлась носом  в точку  В (конечный путь )…
Ура воскликнул радостно философ,    решил задачу, достиг заветной  цели Я,

Пора  домой уж возвращаться, но тут случилась с ним непоправимая  беда… 

Да, да  его  ракета  не желает  подчиняться  она,  летит вперёд, хотя ей 
дан приказ  лететь  (180 градусов)  назад домой  уж  на родную землю …
Что за дела и что случилось с кораблём,  кричит философ  в микрофон…

Из центра  НАСА отвечают…  - А как  летел ты по прямой, так и лети обратно 
тем же  курсом (по прямой),  поскольку ты же самый «умный»  не слушаешь 
специалистов, что знают толк, как правильно летать  до цели и чтобы вовремя  
вернутся  на планету  живым и невредимым… -  таков ответ был  с НАСА...   

Хм вот незадача, а с ней трагедия случилась,  приключилась с   космонавтом …
Как бедному философу   помочь на землю возвратится уж,  помогите, кто, чем может 
совет  разумный  дайте, а то летать философ   уж будет вечно по прямой без права 
возвращения  домой (и это будет в назидание другим , чтоб не летали  по прямой)… 

Послесловие:

Сказка быль, а в ней намёк -  всем философам урокwink

Аватар пользователя Спартак

PRAV, 22 Апрель, 2016 - 07:41, ссылка

Спасибо за сказку. А по-существу есть что сказать?

Предисловие:

Не знавши аэродинамики полёта челноков в космическом
пространстве решился на полёт самостоятельно философ.
Без подготовки, сел на корабль философ и полетел…
Опять же вопреки космическим законам полетел
философ ни как нибудь, а по прямой, ну чтобы время
скоротать, проделав путь от А до В кратчайшею дорогой …

 

Слишком много предположений вам понадобилось .

 Свести их к минимуму (хотя бы к одному-двум) , чтобы максимально приблизиться к обсуждаемой теме,  сможете? Заранее благодарю: спасибо.

Аватар пользователя PRAV

Спартак, 22 Апрель, 2016 - 09:03, ссылка

Слишком много предположений вам понадобилось.

Хм, а  что бывает сказка в одно лишь  предложение ну типа: 

«Муха села на варенье вот и всё стихотворенье»

Спартак

Свести их к минимуму (хотя бы к одному-двум) , чтобы максимально приблизиться к обсуждаемой теме,  сможете? 

Так тема «БЕСКОНЕЧНОСТЬ» бесконечна  (ссылка)   в обсуждении

На протяжении всей эволюции  идут об этом феномене  обсуждения.

Кто притчу сочинит про это чудо

Ученики спросили Иисуса:

-Скажи нам, каким будет наш конец.

Иисус сказал:

-Открыли ли вы начало, чтобы искать конец?

- Ибо в месте, где начало, там будет конец.

- Блажен тот, кто будет стоять в начале,

  и он познает конец, и он не вкусит смерти!

*****************

PRAV    сказку сочинил, (ссылка)  о том же феномене.

Вот только сказку – притчу  нужно понимать (со смыслом)  когда её читаешь.

А если пониманья нет, то в двух словах не объяснишь в одном лишь предложении.

К примеру,  в схеме вы  должны  увидеть …

 

…           «БЕСКОНЕЧНОСТЬ»

Сумеете её  увидеть,  значит, есть смысл продолжать беседу дальше,

а если нет то извините, беседы не получится о   «БЕСКОНЕЧНОСТЬ»...

 

Аватар пользователя Спартак

PRAV, 22 Апрель, 2016 - 10:55, ссылка

 Извините, но вы ошиблись в восприятии написанного мною.

 Я написал "Слишком много предположений...", а не "слишком много предложений..."

 Вы отреагировали на несуществующее.
 

Аватар пользователя PRAV

Спартак, 22 Апрель, 2016 - 11:13, ссылка

Я написал "Слишком много предположений...", а не "слишком много предложений..."

 

А разве бывают предположения без предложений (тем более  в философии). Предположение (как основная гипотеза)  выстраивается из обсуждений, а вот обсуждение строится на предложениях, поскольку предложение есть суждение, выраженное словами или письменно…

 

 Вы отреагировали на несуществующее.

Ну,  почему же сразу НЕТ, когда  по логике сужденья  ДА  здесь разговор  ведётся об одном  (но с разных точек зрения)  вопросе. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Меньше кварк могут быть только кварки, о которых ещё не слыхал! :)

Ваши рассуждения об односторонней бесконечности немного односторонние. :)

Вы смотрите слишком глубоко вглубь. :)

А если серьёзно... ну, по-возможности серьёзно. Короче, если взять себя в руки, то могу посоветовать избавиться (не навсегда, правда) от проблемы глубинной бесконечности, которая не даёт вам спать, заменив оную на бесконечность в измерениях. То есть, надо допустить, что наш мир не трёхмерный, а четырёх- (или пяти-, шести-,.. далее везде) -мерный. Тогда как раз в том месте, где заканчивается ваша бесконечность вглубь, наступает полный простор по другому измерению (или сразу по трём, четырём...). Почему бы нет?

Пока дописывал обнаружил у себя ошибку в вышестоящем предложении: "...допустить, что наш мир не трёхмерный...". На всякий случай - под "наш мир" я имел в виду ваш мир, не мой! Моих мозгов для такого представления не хватает. И потом... вообще... жена зовёт мыть посуду. Шас я ей расскажу про четвёртое измерение!

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 22 Апрель, 2016 - 10:25, ссылка

Короче, если взять себя в руки, то могу посоветовать избавиться (не навсегда, правда) от проблемы глубинной бесконечности, которая не даёт вам спать, заменив оную на бесконечность в измерениях.

Вы предлагаете ограничить мыслительный процесс? Вы считаете, что такие меры помогут обнаружить конструктив? Сомнительно как-то.

 Речь не о глубинной бесконечности ( в любом проявлении: измерительном или ином), а о нашем представлении существующего.

И, кстати, я нормально сплю и ничего меня не беспокоит.

Другие измерения это пока чистой воды фантазия, а вот представление о существующем , как о сплетении, переплетении (взаимопроникновении РАЗНОГО или как это описать?) объектов разной сути (материальных, что и наблюдаем , и другой природы) не противоречит тому, что мы об этом существующем знаем.

 Иными словами, всё содержит "пустоты", которые  наполнены иным. Ну-у, не совсем так, это сильно упрощено, но где-то. приблизительно... .

Аватар пользователя Lemur

1. Элементарная частица, как нечто неподвижное нонсенс. Если она не движется, значит, она не существует!

2. Приходится элементом движения признать некое количество движения.

3. Движение вообще, ни о чем не говорит. Придать движению определенность может только замкнутое движение, движение на месте.

Вывод: элементарная частица есть элементарная форма движения.

 

Бесконечность это виртуальное понятие, синоним понятия неопределенность. Если система рассуждения, содержит неопределенность, то размеры системы обретают свойство бесконечности.

 

Пример. Любая тема данного форума, в ней как правило отсутствует определенность, что позволяет развивать ее бесконечно долго.    

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 22 Апрель, 2016 - 16:24, ссылка

1. Смысловое наполнение "движения"  у вас "перемещение" или "изменение"?

2. ??? Элементом движения является то, что движется, и ничто иное.

3. //...замкнутое движение, движение на месте// Может всё-таки зацикленное ( от греч. kyklus - круг, окружность) движение ?

4. //Бесконечность это виртуальное понятие// ну да. это описательное количественное понятие. И что это меняет в рассуждениях на эту Тему?
 

Аватар пользователя Lak

Как частица она конечна, как волна бесконечна, релятивизм конечного и бесконечного.

Аватар пользователя Lemur

1. Смысловое наполнение "движения"  у вас "перемещение" или "изменение"?

С точки зрения восприятия движение это изменение - краснеет, холодает. Если Вы попробуете объяснить эти явления системно, но невольно будете говорить на языке перемещения (механика). 

 ??? Элементом движения является то, что движется, и ничто иное.

Можно подумать Ваша уверенность в существовании материи без движения звучит менее нелепо. Обратите внимание, я утверждаю общеизвестный факт - материя это стабильная форма движения неких элементов! Не моя вина, что здравый смысл не позволяет отделить частицу от ее движения и в этом контексте элементарная форма движения и элементарная частица, одно и тоже.

3. //...замкнутое движение, движение на месте// Может всё-таки зацикленное ( от греч. kyklus - круг, окружность) движение ?

Спор о названиях неперспективен. Цикличность, периодичность, замкнутость, повторяемость, ритмичность, волновое движение... все это движение по кругу.

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 22 Апрель, 2016 - 19:49, ссылка

С точки зрения восприятия движение это изменение - краснеет, холодает. Если Вы попробуете объяснить эти явления системно, но невольно будете говорить на языке перемещения (механика).

Мы уходим в сторону. Но вы не ответили,какой вы закладывали смысл, написав слово "движение": движение-изменение или движение- перемещение. Не зная этого я никак не воспринимаю ваш комментарий.

Можно подумать Ваша уверенность в существовании материи без движения звучит менее нелепо.

Не обращайте внимания на категоричность моих выражений - всё , ясен пень, субъективно и не истинно.

 Что касаемо "уверенности в существовании материи без движения", то я такой уверенности не описывал и даже таких мыслей не нахожу у себя.

Обратите внимание, я утверждаю общеизвестный факт - материя это стабильная форма движения неких элементов!

Для меня это неизвестно, как факт. Следовательно это , как минимум, не общеизвестный факт(если вообще это факт).

 А вы с чего взяли, что есть некие элементы , которые двигаясь образуют форму под названием материя?

 Я не с того спрашиваю, что это не так ( как раз-таки  тема и про это), но вот что это факт  мне неизвестно.

Аватар пользователя Спартак

Lak, 22 Апрель, 2016 - 18:43, ссылка

Как частица она конечна, как волна бесконечна

А разве у волны нет конечности ?

Вот с волнами как-то у меня не дружится. Разве волна это не процессуальное проявление? т.е. в моём понимании  волна это фиксация наблюдателем процесса (ов) ( под общим названием движение) в неком объёме материи, а частица это фиксация наблюдателем формы и свойства объёма материи.

Т.е. это просто обращение наблюдателем своего внимания на разные...м-м-м... проявления , что ли. Ну это как рентгеновский снимок и фотоснимок - они разные, хотя снималось одно и то же.

И , в связи с этим, волна (как частица) имеет такие же границы как и частица (как частица). Что здесь не так?
 

Аватар пользователя Lemur

1. Мы уходим в сторону. Но вы не ответили,какой вы закладывали смысл, написав слово "движение": движение-изменение или движение- перемещение. Не зная этого я никак не воспринимаю ваш комментарий.

 

Не я молчу, а Вы не понимаете! В широком понимании  движение и изменение, это одно и тоже. Перемещение есть механическая форма движения.

 

2. Что касаемо "уверенности в существовании материи без движения", то я такой уверенности не описывал и даже таких мыслей не нахожу у себя.

 

Тогда как понимать Ваше предположение о пределе делимости материи, что собственно Вы делите, и что получаете – материю или движение?

 

3. А вы с чего взяли, что есть некие элементы, которые двигаясь, образуют форму под названием материя?

 

Это общепринятая концепция дискретности материи. Раз материя дискретна – существует элемент движения.

Аватар пользователя Спартак

Lemur, 23 Апрель, 2016 - 13:38, ссылка

1. Конечно не понимаю. Если обсуждать яблоко как пищу, получится одно объяснение,  ежели обсуждать яблоко как плод яблони, получится другое обсуждение, а ежели обсуждать яблоко как метательный предмет, то ... .

2. Движение притянули вы. Я задался вопросом бесконечности материи в направлении прямо противоположном макронаправлению.

3. Возможно я понял в каком смысле упомянуты вами элементы. 
 

Аватар пользователя Lemur

Волна это распространение движения в среде. Движение  последовательно  изменяет структуру элементов среды, то есть они изменяются и возвращаются в исходное состояние, что субъективно описывается как волновой процесс.

Аватар пользователя cherry

Элемента́рная части́ца — собирательный термин, относящийся к микрообъектам в субъядерном масштабе, которые невозможно расщепить на составные части. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Элементарная_частица )

 Ну-у, то, что мы что-то не можем не означает, что это невозможно вообще. Это всем понятно

================

Да нет,
не очень понятно.
Ибо получается рассудочная, тупая  бесконечность. 

И потому,
с  точки зрения разума (Гегель),

 бесконечная делимость  = дурная бесконечность.

И, дабы избежать её, в физике 
всякие попытки раздолбать тот же протон
ведут только к генерации сотен и (десятков) тысяч 
 осколков ,
некоторые из коих бывают 
в десятки и  сотни раз больше самого протона.

Аватар пользователя Спартак

cherry, 4 Май, 2016 - 08:20, ссылка

И, дабы избежать её, в физике
всякие попытки раздолбать тот же протон
ведут только к генерации сотен и (десятков) тысяч осколков ,
некоторые из коих бывают в десятки и сотни раз больше самого протона.

Ну-у, ежели по апельсину ударить кувалдой тоже не много узнаешь о его внутреннем устройстве и образовании.

 Конечность, как, впрочем, и бесконечность оставляют вопрос Начала открытым.

 Если мы наблюдаем бесконечность или очень-очень-очень длительную череду превращений, то почему бы не предположить, что она распространяется в обе стороны по прямой(кривой) развития? Что мешает-то?
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 4 Май, 2016 - 10:45, ссылка

cherry, 4 Май, 2016 - 08:20, ссылка

И, дабы избежать её, в физике
всякие попытки раздолбать тот же протон
ведут только к генерации сотен и (десятков) тысяч осколков ,
некоторые из коих бывают в десятки и сотни раз больше самого протона.

Ну-у, ежели по апельсину ударить кувалдой тоже не много узнаешь о его внутреннем устройстве и образовании.

 =================

Ну почему же ? 
Уже  - много структурной информации. 
Что, что в нём в основном - жидкость. А также - что-то не жидкое и, как минимум, двух видов: оранжевого и сероватого.

А если при этом в стороны разлетаются струи апельсинов, а к ним - вишен, лимонов, тыкв,  арбузов, кокосов...
Как это происходит в Коллайдере. 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 5 Май, 2016 - 06:01, ссылка

Не-е, ну-у, это понятно, но вот человека же не устраивает, что ударяя по апельсину кувалдой он получает брызги и мокрое пятно на столе, а не дольки и клетки.

Он, видимо, считает, что раз кувалдой не получается , то и всё на этом.

Ну-у, можно и так считать, кто запретит-то?
 

Аватар пользователя cherry

Да никто.

Просто, 
Спартак,
тут вот какое дело. 
Есть религия, есть наука, есть философия...

А есть трёп, как  и о чём попало. И каждый выбирает стезю по нраву.
Но здесь-то тема про элементарные частицы ( наука, стало быть) и бесконечность ( математика, религия и философия ).
И 
этим департаментам  надо как-то соответствовать, если есть желание хотя бы выглядеть грамотным, воспитанным, разумным ...

Аватар пользователя Спартак

cherry, 5 Май, 2016 - 14:01, ссылка

Зачем мне выглядеть? Или быть, или никак.

Ваше мнение понятно- не соответствую. Хотелось бы узнать в чём несоответствие. Для понимания.

Вот вы легко разделили математику и философию, например.

 Какому критерию философии не соответствует математика не подскажете?

Вот вы легко разделили философию и науку, например.

А научная гипотеза суперструн , какому критерию философии не соответствует?

И математика, и гипотеза суперструн, классические  философские изыскания.

А теперь к теме приблизимся.

 Элементарная частица.

Как звучит.

Подумайте.

И в чём мысль, что элементарных частиц может быть бесконечное множество (для каждого уровня* мира свои), не соответствует философским критериям?

 

* наш уровень мира - уровень материи. Если не нравится материя, то можно остановиться на веществе.
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 5 Май, 2016 - 18:02, ссылка

cherry, 5 Май, 2016 - 14:01, ссылка

Зачем мне выглядеть? Или быть, или никак.

=============
Но для начала - хотя бы выглядеть.
Для чего следовать элементарным правилам научного диспута. 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 6 Май, 2016 - 06:11, ссылка

Но для начала - хотя бы выглядеть.

Обманывать? Не вижу смысла. Какой есть - такой есть.

Для чего следовать элементарным правилам научного диспута.

Это гуманитарная секция интернет-ресурса "ФШ". отсюда правилам научного диспута следовать нет никакой нужды и обязательности. Другое дело, что надо придерживаться правил просто диспута.

И где я их игнорировал, не подскажете?
 

Аватар пользователя cherry

Для чего следовать элементарным правилам научного диспута.

1. Это гуманитарная секция интернет-ресурса "ФШ". 
2. отсюда правилам научного диспута следовать нет никакой нужды и обязательности.
3. Другое дело, что надо придерживаться правил просто диспута.

4. И где я их игнорировал, не подскажете

============
1. На предмет секции -не ведаю, а вот тема - явно не для гуманитариев.

2. Так что не отвертитесь и под валенок не закосите. 

3. Не понял
В научном диспуте  требуется:
- аргументация,
- ответы на  вопросы оппонентов,
- реплики по существу  их тезисов. 
Не допускаются:
- подмена предмет диспута,
- демагогия и прочая софистика.

А в просто диспуте  по-Вашему, Спартак, что? 
- Просто валять дурака.
- Нет ?

4. Ну, если прото "диспута" ( в Вашем понимании ?) - то никого игноранса...
А про науку с Вами пока и речи никакой. 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 6 Май, 2016 - 13:44, ссылка

А. Я повторю, я не гордый:

4.И где я их игнорировал, не подскажете?

Данный вопрос остался без ответа.

Б. Научный диспут имеет опору на научные знания, данные и пр., просто диспут - допускает высказывание предпочтений , не обоснованных мнений, непроверенных данных и т.п. с указанием на это.
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 6 Май, 2016 - 17:21, ссылка

cherry, 6 Май, 2016 - 13:44, ссылка

А. Я повторю, я не гордый:

4.И где я их игнорировал, не подскажете?

Данный вопрос остался без ответа.

Б. Научный диспут имеет опору на научные знания, данные и пр., просто диспут - допускает высказывание предпочтений , не обоснованных мнений, непроверенных данных и т.п. с указанием на это.

==================

А. Не то,  чтобы игнорировали, а просто не участвовали (как бы мимо проходили) . 

Б.  Это верно, но где в Ваших скрижалиях наука-то ? - И близко не лежало.

Аватар пользователя Спартак

cherry, 7 Май, 2016 - 04:55, ссылка

1.Т.е.  мы выяснили , что первая ваша претензия не имеет под собою базы. т.е. на пустом месте. Но вы этого не признали, а трансформировали её. видоизменили (как будто от этого она приобретёт реальные черты) : "Не то, чтобы игнорировали, а просто не участвовали (как бы мимо проходили)". :))

Тогда и мой вопрос к вам остаётся прежним по смыслу:" И где это произошло, не подскажете?"

 

 

2. Одновременно с трансформацией первой претензии вы генерировали новую : "Но где в Ваших скрижалиях наука-то ?"

И снова , как мне представляется, на пустом месте, ибо я и не претендовал на научность . Данная тема чистое умозрение.

Отсюда и мой новый вопрос: "Где вы обнаружили мои попытки обозначить свою мысль в данной теме как научную?"  Спасибо.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 5 Май, 2016 - 18:02, ссылка

cherry, 5 Май, 2016 - 14:01, ссылка

1. Ваше мнение понятно- не соответствую. Хотелось бы узнать в чём несоответствие. Для понимания.

2. Вот вы легко разделили математику и философию, например.
 Какому критерию философии не соответствует математика не подскажете?

===============

1. Почему Вы так решили ?
Шерри такое не утверждал, бо старается не писать, чего не знает.  
Так как в ИН полно таких забавников, кои  просто прикидываются валенками из каких-то загадочных соображений.
То есть,  по сути вполне соответствуют. но в явлении  ...

2. Это не Шерри разделил, а объективое мышление.
Математика - рассуждения в понятиях конечных . Философия - мышление в бесконечных.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 5 Май, 2016 - 18:02, ссылка

cherry, 5 Май, 2016 - 14:01, ссылка

1. А научная гипотеза суперструн , какому критерию философии не соответствует?

И математика, и гипотеза суперструн, классические  философские изыскания.

А теперь к теме приблизимся.

 2. Элементарная частица.

Как звучит.

Подумайте.

3. И в чём мысль, что элементарных частиц может быть бесконечное множество (для каждого уровня* мира свои), не соответствует философским критериям?

=============
1. Гипотезы (кто-то что-то удумал) - не предмет философии.
Ибо она исходит из бытия (абсолютной истины). 

2. По философии, если элементарная, то  - одна (апейрон греков).

3. А это с чего бы?
Какие уровни, если  Мир един ? 

 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 6 Май, 2016 - 06:30, ссылка

Учитывая три ваших комментария сразу.

Ваше воззрение понятно.

Оно категорично. ("Мир един")

Безосновательно категорично. ("Мир един" - есть доказательства?)

По этой причине - не убедительно.

 Результат - остался при своём мнении.
 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 6 Май, 2016 - 10:02, ссылка

cherry, 6 Май, 2016 - 06:30, ссылка

Оно категорично. ("Мир един")

1. Безосновательно категорично. ("Мир един" - есть доказательства?)

2. По этой причине - не убедительно.

 3. Результат - остался при своём мнении.
======================
1. Они в данном случае не нужны. Зачем и, главное, кому ?

2. Не убедительно.
Демагогия ( жульничество?).
Ибо, по правилу Оккама*, это Вы, Спартак, 
должны доказать, что помимо единого Мира есть что-то вне его. 

И, пока этого не сделали, - доказано, что Мир един. 

3. Да ради Оккамы,
оставайтесь ..., виноват, при "мнении". 
Впрочем,
если хотите, что бы к Вашим скрижалиям  тут отностились хоть как-то всерьёз, то не валяйте ... и всё-же придерживайтесь вековых правил диспута 

--------------------
*Не плодить сущности сверх насущной необходимости. 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 6 Май, 2016 - 13:59, ссылка

Ибо, по правилу Оккама*, это Вы, Спартак,
должны доказать, что помимо единого Мира есть что-то вне его.

С какого перепуга я должен доказывать предположение, по которому сам же поставил знак вопроса?:)))

Я не утверждал, что так и есть. Читайте первый мой текст в Теме  и обратите внимание на , цитирую , "почему?"

Я предложил подумать над простым вопросом. И ничего более. Что в ытам узрели, что я должен доказать, мне не понятно. если уточните, то, возможно, я докажу или признаю невозможность оного с моей стороны. Спасибо.:)

если хотите, что бы к Вашим скрижалиям тут отностились хоть как-то всерьёз
 

Да я учусь и посему мне всё-равно, как кто-то ко мне в этом относится. Я не вещаю, не учительствую и пр.

Тем более, что любое отношение ко мне это прежде всего не моё, а внешнее. Как моё отношение к вам, например, это лишь моё, внутреннее и от вас, хоть и зависящее, но не очень сильно.

 

Да,  прошу прощения за ошибку, эту тему я втиснул на философской секции, не на гуманитарной, как писал вам ранее.

 

Аватар пользователя cherry

Спартак, 6 Май, 2016 - 17:33, ссылка

cherry, 6 Май, 2016 - 13:59, ссылка

Ибо, по правилу Оккама*, это Вы, Спартак,
должны доказать, что помимо единого Мира есть что-то вне его.

С какого перепуга я должен доказывать предположение, по которому сам же поставил знак вопроса?:)))

===================
Не пугайтесь,
и не вопрошайте всуе.
Ибо ничегошеньки Вы не должны, учитывая Ваше ...
Короче, коль сами заявили, что в науке - ..., виноват, не шибко квалифицированный спорщик, то что с Вас возьмёшь?
   
И всё - же повторяю для специфицки памятливых и сообразительных.
По правилу Оккама , если кто-то усомнился в тезисе о единственности Мира, то   обязан доказать, что, помимо единого Мира есть ещё что-то, нарушающее это единство ( иная, внемировая сущность).
Но, разумеется, если не хочет проходить тут по департаменту  пусто... 

Аватар пользователя Спартак

cherry, 8 Май, 2016 - 14:02, ссылка

 если кто-то усомнился в тезисе о единственности Мира, то обязан...

Как вы настойчивы в своей глупости.

 Я предложил поразмышлять над иным тезисом. Только и всего.

Я вообще не обсуждал тезис единственности Мира. Я указал вам что это тезис и ничего более.

 Это не сомнение, это факт.

И предложил просто другую тему.

 Что вам, такому учёному и воспитанному, может здесь быть непонятным?

Горе от ума?

Тогда подскажу: чтобы о чём-то порассуждать, нет нужды в чём-то усомниться.

 Не поняли? Или дошло?

Аватар пользователя cherry

Спартак, 6 Май, 2016 - 17:33, ссылка

если хотите, что бы к Вашим скрижалиям тут отностились хоть как-то всерьёз
 

Да я учусь и посему мне всё-равно, как кто-то ко мне в этом относится. Я не вещаю, не учительствую и пр.

Тем более, что любое отношение ко мне это прежде всего не моё, а внешнее. Как моё отношение к вам, например, это лишь моё, внутреннее и от вас, хоть и зависящее, но не очень сильно.

Да,  прошу прощения за ошибку, эту тему я втиснул на философской секции, не на гуманитарной, как писал вам ранее.

==================
Коли признаётесь, что учитесь,
так и учитесь, не хорохорьтесь и не чваньтесь и не пищите, когда Вам устраивают порку за неподобное поведение.  Осваивайте элементарные правила научного спора.

Аватар пользователя Спартак

cherry, 8 Май, 2016 - 14:14, ссылка

 А что вы-то так переживаете за мою учёбу?

Как хочу , так и учусь.:)))

Соберите всех на ФШ, кто мне хочет устраивать порку и обращайтесь: пошлю скопом.

А то сначала вас, потом ещё кто найдётся... . Давайте все за один раз, договорились?:))) Лень мне, поодиночке....
 

Аватар пользователя cherry

Ясно: ничего за душой, кроме пустого ля-ля.

Аватар пользователя Спартак

cherry, 10 Май, 2016 - 05:57, ссылка

перечитал и узрел. что очень , как бы это помягче выразиться (о себе ведь) , нетактично вёл с вами беседу. Прошу прощения. Не знаю, с какого перепуга так получилось.

Ещё раз, извините. Молод, горяч, глуп, туп  и ... (добавьте сами). :)
 

Аватар пользователя Sergos

    Конечно, движение материи в сторону уменьшении может быть бесконечным, но тут возникает проблема в самом наблюдателе, хватит ли ему жизни обнаружить этот процесс на своем опыте? Ко всему прочему, именно наблюдатель определяет то, что видит, движение вовнутрь и движение наружу как отдельные явления. Если бы не было наблюдателя, то этот процесс оказался бы единым, материя та, что движется вовнутрь одновременно движется наружу относительно себя самой. На ваш вопрос только один ответ, дело в наблюдателе и то как он трактует свой опыт. Конечность в бесконечности невозможна, но возможен феномен наблюдателя, который может абстрагироваться от бесконечности материи и фрагментарно воспринимать бытие.

Аватар пользователя Спартак

Sergos, 29 Май, 2018 - 18:57, ссылка

На ваш вопрос только один ответ, дело в наблюдателе и то как он трактует свой опыт.

Именно. Спасибо за комментарий. 
 

Аватар пользователя KVP1248

Как Вам такая модель, в духе идей Еверетта? Представьте вот такой вариант бесконечности. Одномоментно существует бесконечное число почти одинаковых параллельных вселенных, в маленьком множестве которых есть возможность существования Вашего сознания Наблюдателя. Если отбросить, принципиально ограниченную для нашей задачи, парадигму механицизма социума, то эти параллельные ветви не локализованы в пространстве-времени. Действительно, часть множества этих ветвей образуют своеобразную экологическую нишу, в которой работает пространственно-временная модель, т.е. здесь имеет смысл модель реальности связанная с инвариантностью интервала пространства-времени. Но, любой Наблюдатель одномоментно локализован в бесконечном числе таких ветвей реальности. То, что эти ветви имеют бесконечно малые различия, создается иллюзия, что Наблюдатель, принципиально имея многомерную природу, находится в одномерном параметрическом пространстве-времени. Для построения такой модели достаточно ввести всего два естественных постулата, работающих как в живом, так и в минеральном мире. Первый постулат – все материальные объекты имеют общность по происхождению. Это означает, что они имеют общий корень-вершину бесконечных ветвей дерева репликации. Второй постулат – репликация происходит исключительно по законам Его Величества Случая. Все остальные физические категории выводятся в соответствии с современной теорией струн, только заменив струну ветвью.

Аватар пользователя Спартак

KVP1248, 4 Июнь, 2018 - 21:04, ссылка

Ну, я не могу ничего сказать про эту модель по одной причине :  не понял это чего модель?

 Если это модель действительности, то она мне не нравится.

Мне не нравится, что во главе угла поставлено сознание.

Всё в сознании?

Не вызывает доверия. По той причине, что это ничего  не привносит, не решает проблем познания.

 Все, у кого сознание, исчезли (умерли) и исчез весь мир?

хорошо.

 Но что такое сознание(из чего?), как возникает, куда исчезает?

Как были вечные вопросы , так и остались. Только материя заменилась сознанием.

И зачем нам это замещение?

 Нет, не нравится такая модель.

 Если, повторю, это модель мира, а не чего иного.

Аватар пользователя Sergos

Я так понимаю это модель мира? Объясните, зачем вы проектируете мироздание, если оно уже создано?

Аватар пользователя Вернер

Да, ожидание бесконечной делимости, как симметрии бесконечной протяжённости оказываются не подтверждённым.

Приходится включать антропный принцип - мужик, он что, быстро дошёл до Аляски и  Калифорнии, а дрова рубит в лучшем случае на щепки...

Аватар пользователя igorkby

Потому что выбран изначально неверный посыл - элементарную частицу, якобы, невозможно расщепить на составные части. Вы его сами подвергаете сомнению, только почему-то не идёте дальше. 
Всё, что является составной частью чего-либо, само должно из чего-то состоять. Или по-другому - что не может расщепляться, не может и составляться. Таким образом, элементарные частицы "невозможно" расщепить только по-причине отсутствия необходимых знаний и механизмов. Вы это подметили. Именно поэтому "вектор бесконечности" можно проложить в обе стороны. Но для большей убедительности сказанного достаточно поставить напротив друг друга два плоских зеркала, и тогда станет видна бесконечность "в сторону уменьшения". 
Тот факт, что вектор в сторону увеличения объёма воспринимается как нечто само собой разумеющееся, совсем не говорит о том, что в отличие от вектора в сторону уменьшения, такую бесконечность можно представить. Сложность представления здесь тогда должна охватывать обе стороны. Иными словами, сложность представления не говорит о том, что элементарные частицы не делятся. 
У Гегеля "дурная" бесконечность - это бесконечный бег по кругу, когда всё возвращается к своему началу не изменяясь. Так в его время некоторыми представлялась бесконечность. Тем не менее, бесконечность - это бесконечное перерождение бесконечного множества конечных форм. И в этом случае всё возвращается к своему началу, как, например, организм человека, когда частицы сначала соединяются в единый организм, а после смерти - разъединяются. Но именно потому, что прошло время, эти частицы не являются точно такими же, какими они были при соединении в организм. Это и есть представление бесконечного движения по спирали, в отличие от дурного представления бесконечного движения по кругу. 

Аватар пользователя Спартак

igorkby, 27 Июнь, 2018 - 10:01, ссылка

Потому что выбран изначально неверный посыл - элементарную частицу, якобы, невозможно расщепить на составные части. Вы его сами подвергаете сомнению, только почему-то не идёте дальше.

Так задачи такой не ставилось в данной теме. Я иду дальше и я не вижу повода высказать  возражения вам. Для меня "рабочей версией" является то, что "бесконечное" расщепление в сторону "уменьшения" так же возможно, как и в сторону "увеличения".

 Именно по причине того, что элементарная частица признаётся неделимой (а на мой взгляд для этого нет оснований ) я и написал этот пост.

 

Аватар пользователя igorkby

По вашей записи этого не скажешь. Зачем тогда задали вопрос в теме? Вам делать нечего?

Аватар пользователя Спартак

igorkby, 28 Июнь, 2018 - 05:06, ссылка

Чтобы услышать мнения по этому поводу.

Ваше воззрение понято и я констатировал, что в этой части рассуждаю как вы.

Вас что в этом обидело? Не было у меня такого умысла.

По вашей записи этого не скажешь.

Так косноязычен с детства.:)  Когда пишу. всё кажется складным, простым и понятным. Когда потом сам перечитаю, то оставшиеся на голове волосы норовят приподняться.

Поэтому не перечитываю. Пытаюсь таким образом искоренить эту напасть.:)

Я ищу ошибки в своих воззрениях. С помощью получения ответов от пользователей ФШ, в том числе.

Даже не так: мне интересно самому размышлять о чём-то и потом сравнивать получаемое с ... . Я специально не изучаю некоторые научные или философские  труды. Изучив , получишь чужое. Кайф же в том, чтобы самому(с помощью, ясен пень)  додуматься.

 Поэтому и задал вопрос.

Аватар пользователя rpa

И в этом случае всё возвращается к своему началу, как, например, организм человека, когда частицы сначала соединяются в единый организм, а после смерти - разъединяются. Но именно потому, что прошло время, эти частицы не являются точно такими же, какими они были при соединении в организм. Это и есть представление бесконечного движения по спирали, в отличие от дурного представления бесконечного движения по кругу. 

http://www.philosophystorm.ru/moi-zametki-rpa