Whale, 29 Май, 2021 - 16:27, ссылка... НИКАКОГО знания о Нечто у вас нет, и быть не может, в принципе. Оно принципиально вам недоступно, исходя из вашего-же утверждения, что вы имеете дело только с содержимым своего сознания. Вы, правда, можете наплевать на логику и в упор не видеть проблемы - ваше право.

совершенно верно, в полном объеме Нечто мне принципиально недоступно. Но косвенное знание и «отсутствие знания» - это не одно и тоже и даже больше , совершенно разные вещи.   А на ваш вопрос: «КАК из содержимого сознания вы получаете знание о существовании чего-либо "вне" сознания?» - ответ простой : косвенно т.е. я знаю что есть «что – либо» , но что достоверно исчерпывающе – я не знаю и знать не могу в принципе. Это и есть решение проблемы путем элементарной логики. Разве это не решение? оно просто вас не устраивает, но с точки зрения логики – это решение. Нет? где противоречие? Я руководствуюсь в своем бытии косвенными и знаниями… и их оказывается достаточным, чтобы предсказывать результаты действий с очень большой вероятностью. Но это не делает их «не относительными». Это решение,…. хотя и   второстепенной    проблемы, а первостепенный вывод из всей этой концепции: реальное устройство мира и наши представления о нем никаким образом не влияют и не должны корректировать наше отношение к нашему личному бытию и между людьми. Не зависит наше поведение от мироустройства. Можете вы сейчас сказать,  что в вашей сегодняшней парадигме ваше бытие не зависит от представлений и концепций о мироустройстве? думаю не сможете…поскольку все ваши усилия направлены на понимание того, насколько соотносятся ваши мысли и объективная реальность. И только потом вы сможете определить, в зависимости от этого, как вы будете выстраивать свое бытие ( обращение «вы» - воспринимайте в третьем лице в этом контексте) .  Я же предлагаю концепцию, освобождающую от сомнений и зависимости  этики от устройства мира и метафизики. Этика над ними.

Меня заинтересовала ведущаяся здесь дискуссия в попытке смоделировать сущность сознания человека. Хочу заострить внимание на попытке решения узкого вопроса, заключающегося в различии между сознанием конкретного индивидуума и носителем сознания этого же индивидуума. Прошу не касаться всеобщего сознания социума-стаи, это другая проблема. Согласно механистической парадигме при моделировании реальности, которой уже около трехсот лет после Ньютона, любой индивидуум обладает индивидуальным сознанием и носителем сознания – нейронной структурой неокортекса, и все это в одном экземпляре. Мы живем в интересное время перемен. На современном этапе эволюции на смену таким физическим категориям механистической парадигмы как пространство, время, сила… в современной картине мира приходят такие категории как бесконечность и Его Величество случай. Оказывается, мы живем не в линейном механистическом мире, а в бесконечном лабиринте ветвей реальности, основные явления в которых подчиняются только случаю. Следствием этого является то, что любой индивидуум, назовем его Наблюдателем, имеет одномоментно бесконечное число носителей (тел) и бесконечное число экземпляров собственного сознания, т.е. Я. Для верующих можно сказать, что любой человек имеет миллиарды собственных копий своей души. Проблема заключается в том, что все эти копии почти одинаковы и только мастер может увидеть некоторые различия между ними. Получается, что сознание и тело – носитель сознания конкретного Наблюдателя, в принципе независимы друг от друга и эта зависимость поддерживается только законами физики окружающего мира.     

к buch, 29 Май, 2021 - 19:17, ссылка.....Наука делает тончайшие и точнейшие расчеты. Дошли уже до каких то невообразимых масштабов. Нет , мы не знаем предметы и все тут .

мы пользуемся результатами своих моделей, а не познаем…вернее познаем только ради использования. Интерпретация моделей всегда будет меняться, хотя результатами мы уже будем пользоваться при любой интерпретации, даже самой убогой. Вывод: нельзя опираться на свои представления . даже те которые приносят плоды. Пользуйтесь, но помните о переменах…

Во первых , оно присутствует как идея ( под разными видами ) на протяжении всей человеческой истории и оказывает существенное влияние на эту историю. Во вторых , оно присутствует в духовных практиках , которые не нуждаются в научном доказательстве .

пользуйтесь практиками, но помните что ВС здесь – ни при чем. Так надежнее.

То есть пока Всеобщее Сознание не обнаружено , все будет оставаться так , как есть сейчас . С обнаружением, начнется новая эпоха в развитии человечества .

а почему оно себя не обнаруживает сейчас? или его нет , или мы не доросли нравственно...наши услия здесь не при чем по определению ВС.

Не вижу ни какой связи между этикой и иллюзорностью . Не то что не вижу - ее просто нет . Нельзя же так произвольно обращаться с логикой.

если есть ВС, то что для вас выше всего? естественно суд и мнение ВС насчет вашего поведения. А если нет ни ВС ни абсолютной истины? что , кто для вас является судьей ? вот и прямая связь с нравственность. Не видеть этой логики- просто нарушение логики. Опять мимо? Ну что для вас является критерием нравственности ваших поступков сейчас? зачем вы свою жизнь строите по медитации, по подготовке к слиянию с ВС и т.д.? не идея ли ВС  строит вашу нравственность?

А не как же . Какие люди были такими и останутся. Люди просто живут своей жизнью . Они и хорошие и плохие одновременно . Вы не сможете искусственно внедрить им мысли в голову , про какое то развитие и эволюцию сознания. Лучше не мучьте людей. Дайте им жить спокойно. Всеобщее Сознание само создаст новый вид существ . Вот те пускай и развиваются.

на бога надейся а сам не плошай...Вы под властью идеи о ВС!!! поэтому и говорите: «Вы не сможете искусственно внедрить им мысли в голову , про какое то развитие и эволюцию сознания.» И другое вам просто не приходит в голову. Никто внедрять ничего и не собирается и не сможет. Человек сам определяет «идею», по которой живет. Ваш пассаж : «Какие люди были такими и останутся. Люди просто живут своей жизнью . Они и хорошие и плохие одновременно…». Вы не понимаете, что ваше сознание определяет ваше бытие. Та идея, которая у вас в голове и командует вами! Вы практиками занимаетесь и упираете на Знание именно благодаря идеи ВС. Но есть в ней отрицательные нюансы.   Вы не чувствуете роль своего сознания в вашем поведении. Отсутствие идей или иллюзорные идеи ( классовая борьба к примеру) – причина преступлений.

Для whale : 

" Действительным прибавлением , однако лишь в аргументации , я бы мог назвать только новое опровержение психологического идеализма и строгое доказательство объективной реальности внешних созерцаний "

стр 28 Москва 1994 год Критика чистого разума

В чем именно вы видите нелепость? Ощущение - способ, каким дан эмпирический объект. Если явление дано в ощущениях, это еще не повод, чтобы не различать "что дано" и "как дано"...так что, это ваши проблемы.

То есть в том , что Кант сидел на ощущении Вы нелепости не видите ? 

Кант говорит , что предметы находятся вне души . Вы говорите , что предметы и явления это одно и тоже . Кант говорит , что явление может быть только в душе . То есть Кант говорит , что явления в душе , вы говорите , что вне души . И не видите никаких нелепостей. Ну так можно трактовать , что угодно и как угодно . В тумане все возможно.

КАК ВОЗНИКЛО СОЗНАНИЕ

      Сознание – это функция мозга, направленная на выбор цели и удовлетворение потребностей. Любой живой организм имеет подобный механизм.  К примеру, лягушка – получает на сетчатке отпечаток  комара и рядом отпечаток похожей «щепки», что помогает ей сделать выбор? Очевидно, алгоритм принятия решений в ее «нейросетях». Цифровое программирование, по сути, мало чем отличается от биологического, то же самое наличие условия и выбора на основе операторов: «if-Then» = «если – тогда»... Сознание человека – усовершенствованный эволюцией механизм выбора нейросетей мозга животных.

   Все это не вызывает сомнений. Нейросети мозга представляют из себя улей, муравейник, клубок кишащий импульсами, снующими по зонам и различным направлениям, меняя вектора и содержание от малейших ассоциативных воздействий.   Из этого муравейника и конструируются квалиа, образы, мысли. Но  трудная проблема (Чалмерс)  возникает при рассмотрении вопроса: как физическое изображение на сетчатке превращается в субъективное переживание. Нельзя свести физические процессы к психическим, а тем более к ментальным (супервентность). Субъективную реальность, свободу, волю в принятии решений нельзя объяснить только физическими, материальными процессами в мозге. Нельзя, если рассматривать прямое соответствие, прямую причинно обусловленную связь физического импульса (или комбинации импульсов) в нейросетях и следствия, в виде действия, вызванного уже ментальным, осмысленным решением сознания. Нет жестко детерминированной связи между  импульсом и ответом , потому что решение, выбор -  комплексная реакция не на сам импульс, а на его непрерывное «движение» и преобразование по   нейронным сетям в целом, в ходе которого происходит «окрашивание» «импульса» в личностные черты конкретного субъекта.  Объемное возбужденное состояние нейросетей, с постоянным изменением информационного содержания,  отслеживается функцией самонаблюдения. Функция самонаблюдения Сознания за Сознанием  позволяет не только обособить  наблюдаемое и наблюдателя внутри сознания, но и позволяет отделить субъективную реальность от объективной, идеальное от материального. Эта функция и обеспечивает субъективное переживание самобытия и дает ощущение субъекта, своего « Я». Как это происходит? Импульсы в нейронах проходят нескончаемым потоком, циркулируя по одним и тем же и разным путям множество раз, подобно зацикленной цифровой  программе (do-while ).  Но как нельзя войти в одну воду дважды, так в Сознании, в отличии от программы, нельзя повторить в точности однажды пройденный путь. Функция наблюдения сочетается и не отделима от самоизменения и самообучения. Происходит как бы эволюция -  бесконечный процесс самоидентификации, фиксации  аргумента в бесконечно меняющейся переменной. Вот этот процесс и воспринимается нервной системой как поток Сознания, как его Бытие и движение субъекта из прошлого в будущее с фиксацией в настоящем. Получается, что между импульсом и решением о действии ( выборе) лежит бесконечное «поле».. и решение принимается не на основе самого физ- импульса, а на основе меняющихся образов и путей этого импульса в памяти субъекта. Сознание делает выбор на основе образов, предметов, объектов самого сознания, а не внешнего воздействия. Квалиа – всегда субъективно, неоднозначно и переменно  даже для одного субъекта. Поэтому и нельзя свести психические, ментальные процессы к физическим, хотя они, безусловно, зависят от них. Сознание – это процесс изменения сознания…и никаких констант ни физических, ни информационных в нем не может быть по определению.

    Если эта модель верна, то опорными, первичными  понятиями Сознания  являются: цель, ценность, смысл, потребность – а это этические понятия. Это как бы «физиологическая» первооснова сознания. И лишь позже, в процесс эволюции нейросетей,  возникли другие понятия: единое, субстантивное, субстратное, трансцендентное, ничто, бытие, время и т.п. Эти понятия вторичны и производны, зависимы от сути, от смысла и потребностей сознания. Вторичные понятия – это инструменты для манипуляций самого сознания и связаны с когнитивными потребностями. Если взглянуть на сознание с этой точки зрения, многие категории, понятия  и трансценденталии станут не нужными или потеряют статус трансцендентных (к примеру Благо). Значит и модели построенные с их помощью потеряют актуальность. Получается в основе Сознания - этика и ее принципы, а не  физика, и тем более не метафизика.