А если наоборот понимать под сознанием нахождение в нездоровом уме и ложной памяти или вовсе в беспамятстве, то это уже будет не бред, а мышление? Не думаю.

Александру

1. Тезис, что "нет ничего вне сознания" можно понимать двояко:
1) Если его понимать как "все происходит в сознании", то сознание выступает как пассивное вместилище, как пространство. Что значит, что сознание есть "пространство"? Это значит, что оно есть система различий, что сознание на деле есть нечто похожее на схему, нечто различающее. Но ведь сознание есть нечто активное.
2) Если же понимать это так, что "существует только то, к чему сознание имеет доступ", то требуется объяснить как сознание осуществляет этот доступ к тому, что дано, но сейчас например, не в фокусе сознания? Иначе говоря, как сознание осуществляет свою активность?
2. Но что выступает в качестве активности сознания? Внимание. Внимание - это сознание, проявляющее себя как активность, как действие. Каковы действия внимания - констатация и свидетельствование, направление внимания, концентрация внимания, различение.
3. Вот эти две характеристики сознания - пассивность (все в сознании) и активность (внимание) и должны быть, как мне кажется, объединены в едином понятии. Я этим сейчас и занимаюсь.
4. На самом деле, как я понимаюю, есть два пространства - пространство, которое мы созерцаем в восприятии ("пространство точек") и пространство, которое я называю пространством сознания ("пространство отношений"). "Пространство точек" не различает вместилище и сам объект - и то и другое есть совокупность точек. Пока для меня эта математическая метафора, но я вижу в ней потенциал. Но в то же время, сознание обособлено от пространства точек (в отличии от Вашего мнения), но непростым образом - как наложенное на "пространство точек" пространство отношений. Это различие нелегко заметить.
5. Пространство точек - пространство бесконечное по содержанию и конфигурационно повторяет пространство нашего повседневного опыта. Это связано с тем, что пространство точек есть некое изображение реальности. Как происходит переплавка реальности в пространство точек я пока не обсуждаю. Нужно ли это вообще обсуждать?
6. Пространство отношений спроектировано (наложено) на пространство точек и является на деле лишь конечным многообразием последнего. Пространство отношений, в отличии от пространства точек - плоское как планшет. Это опять же метафора. Почему? Потому что активность сознания всегда локальна (внимание). Это связанно с деятельностью внимания и схематизации. Уже наше сознание (до всякого мышления) пытается мир упростить - взять его различия только в некотором конечном виде, отбрасыя ненужные различения. Пространство отношений как сетка, схема, наброшенная на пространство точек - оно "прозрачно", работает как фильтр, как схема, вылавливая только то, что осознается, оставляя остальное не в фокусе - на периферии сознания. Мы видим то, что осознаем, но это не отменяет того, что часть поля восприятия проходит мимо нашего сознания, хотя оно и есть. Иначе говоря, в восприятии все может быть осознано, но на деле не все осознается. Именно поэтому тезис "нет ничего вне сознания" надо понимать в том смысле, что "все, что есть может быть осознанно, даже если сейчас оно не сознается".
7. Сознание есть пространство отношений, поэтому оно спроецировано как на пространство восприятия (то, которое мы созерцаем), так и доступно в мышлении или представлении. Понятие "пространство" применительно к сознанию означает, что сознание есть система различения, но именно по типу пространственности - как данности одновременно, рядоположности. Сознание есть в восприятии и в мышлении - оно должно одинаково работать в обоих случаях, быть общим полем для соединения этих двух способностей. Этим общим полем оно является как "пространство отношений" или "пространство различий". Но в последнем случае, надо оговаривать, что эти различия - конечное многообразие, а не бесконечное как в пространство восприятия.
8. Все это предварительные разговоры, я еще на пути поиска точных терминов. Быть может и термины еще поменяются. :)))

но ведь и мышление тотально

Почему это мышление тотально? Человек может остановить свое мышление и не думать, а лишь созерцать: оставаться в сознании, но без мышления. Ну это как закрыть глаза и исключить из сознания пространственные вещи. Мысль это такой же объект для сознания как и вещь, только по другому данная. Как субъект различает в сознании вещи, так же он различает и мысли - только первые ему даны пространственно, одновременно, а вторые последовательно во времени. Субъект может как пассивно наблюдать и вещи и мысли, так и оперировать ими: ставить кубики друг на друга, составлять последовательности мыслей.

Итого: сознание может быть и без данности предметов, может быть и без данности мыслей, может быть вообще пустым в глубокой медитации, а вот ни предметы, ни мысли без сознания не существуют - вернее, они существуют только в сознании.

Болдачев:
А пока вы свалили в одну кучу и мышление, и познание, и опыт, и зачем-то субъектно-предикатную форму...

Вот странная ситуация – я у вас пока не видел, ни какой либо схемы по мышлению (у меня она есть в эйдетической логике), ни какого-то эйдоса. Ничего с чего можно «различать» и «отождествлять» и т.д. Но я уже «свалил в кучу».
То есть вы спорите на уровне предикатов – типа вы во всем разбираетесь, вы = грамотный, а я = куча. А может это болезнь «абсолютного релятивизма»? Когда человек боится определенности, да еще последовательно пяти статусов? Ведь тут вероятность ошибиться велика. Одно дело дуальность – разделить пространственную и темпоральную сложность (я с этим согласен). Другое – некие алгоритмические фазы. А в абсолютном релятивизме хорошо и удобно – центральная фраза: «вот уж действительно – все относительно».
Вы так себе мыслите – я иначе. Возможно, кто-то с вами согласится, кто-то со мной. Вот поэтому, опережающе и привел «субъектно-предикатную форму», как минимальный уровень логики. Вы за нее не вышли. Жаль!
Злюсь! – не скрываю этого. Амбициозность меня всегда раздражает.
***

Если человек "обрел чувствительность" значит он в сознании.

Я с этим не согласен. Это, уважаемый Александр, не «куча», а наши расхождения. И дело не в потери памяти. Я различаю чувственную сферу (конкретно расписал) и процессы мышления. Вы нет – на здоровье! На уровне личности чувственная сфера и мышление пересекаются, как и все другие. Но это не значит, что мы должны их отождествлять в понятиях.
***
В свое время я перелопатил много литературы, что бы определить статус «чувства» в эйдосе. Я придал ему второй статус – сущности эйдоса. Есть фантомные боли, нет конечности, нет «восприятия» (различия из инобытия), а чувство боли осталось. Поэтому эйдос описывает динамику развития чувств.
О медитации не спорю – уже выбросил эти книжки. У меня Сознание – это предпоследняя фаза мышления, после которой – действие. Я придерживаюсь взглядов Бергсона и Пиаже, что Сознание (пусть как способность) дана для выживания, реагирования «с входа» «на выход», а не для самолюбования или «вещь в себе».
Я пониманию Сознание как Со-Знание. Как сказала одна умная женщина на лекции – мы есть то, что мы знаем. Ясно же, что наличие у человека знания предполагает и консолидированный опыт (как часть пройденной фазы) и память. Я здесь ничего нового не изобретаю. Достаточно почитать Бергсона, Анохина, Пиаже и т.д. Или вот простая, но без лишних наворотов книжка: А.Н. КНИГИН «ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЗНАНИЯ». В частности, там пишется:

Мышление рассматривается, прежде всего, как способность души в противоположность чувственности (созерцанию). От Платона и Аристотеля эта традиция стойко сохраняется, особенно в рационалистических тенденциях. Следовательно, мысль мыслится как особенное, не связанное с чувственностью состояние души, а мышление — как способность схватывать истину сущего “поверх” чувств.

Я продолжаю традиции, разделяю чувственную сферу (правда не только созерцание, а скорее «состояние души») и мышления. Прежде чем создать какой-то эйдос или формулу, я сверяюсь со многими источниками. Потом, я придерживаюсь критерия истинности (по Тарскому) в гомологических рядах эйдосов. Это как-то дисциплинирует (хотя философия и не наука).
Для меня, когда я разговариваю на философском языке, человек состоит из слоев, страт, начиная с пяти состояний агрегатных веществ, заканчивая ноосферной. У вас человек тоже из слоев, только других – я ж не возражаю.
Мою «кучу» можно объяснить тем, что я пытаюсь «голографично» показать свою точку зрения с разных ракурсов, вам это неприемлемо - сожалею. Вы покажите свою, однозначную. Попробую понять. Вы чувственную сферу связывайте с Сознанием? Расскажите как: – Очнулся от обморока, памяти нет, но уже в сознании (логический перескок)? Тогда надо разбираться подробно в терминологии – что такое «овощ»?!

bravoseven, 25 апреля, 2012 - 22:02. ссылка
Мышление невозможно без сознания. Без сознания возможен только бред.

И бред невозможен вне сознания.

Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление,

- а диалектика  связывает это представление с языковым арсеналом, и посредством диалога (диалектики) между образом и языком интуитивно формируется некий структурно организованный набор слов, понятий и терминов,  формализацией этой структуры занимается то, что мы называем мышлением, при этом:

- логика - есть инструмент мышления, преобразующий картинку в словесные конструкции, - внутренней сутью мышления является диалектика (диалог между картинкой и языком).

Вот этот "регион" нашего мозга и есть то, чем мы осознаём. А в общем, это и есть то, что мы называем "СОЗНАНИЕ".

Именно сознанию доступна символьная кодировка представления (картинки, образа).

И именно сознанию доступно декодирование символьно выраженного представления в его картинку.

Вот эти преобразования одного в другое и есть ДИАЛЕКТИКА.

--------------------------

Вот теперь сознание вполне может быть объектом для мышления, т.е. осознанным.

когда я впадаю в кому - что я теряю, сознание или мышление, или обе вещи?

могу ли я сказать - я потерял мышление, вместо - я потерял сознание?

если в коме я теряю сознание и мышление, значит - сознание и мышление суть одно?

      Ошибка всех участников дискуссии - не включение в процесс размышления понятия Информация, которая сразу ставит все на свои места, причем без привлечения всялих лишних понятий типа денег, покупки телевизора и т. д.

      Симон Вайнер.