Из Ветхого завета
Предлагаю поговорить о понимании следующего отрывка:
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
А ведь это место можно по-разному толковать. В восточных религиях (иудаизм, ислам) этот момент понимается как прямой запрет: не делай того и того и будешь хороший. Опасная, на мой взгляд, установка. Ведь если запретить зло, зло от этого не исчезнет, наоборот - станет еще опаснее. Восток говорит: нельзя! Западный мир отвечает протестантской этикой - этаким либеральным христианством: Почему нельзя? Можно! Основным тезисом считается то, что Бог дал человеку свободу выбора между добром и злом, т.е. нет никакого запрета, если хочешь быть добрым, будь добрым, а если хочешь быть злым, будь злым.
В Евангелии Христос призывает бороться с плохими делами делами хорошим и любовью к ближнему, любовью как противоположности равнодушию. Т.е. выше приведенный момент следует понимать как предостережение.
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Думается, что обсуждение этого знаменитейшей цитаты вряд ли способно привести к какому-то результату. В самом тексте этот "кусок" лишен контекста и для того что бы его понять нам потребуется реконструкция замысла Библии. Только такой подход вряд ли кому по силам. Если же мы в обсуждении предложенной проблемы выйдем за рамки основного текста, то поднятый вопрос будет касаться природы и места в мире человеческого знания. А тут тоже царит необозримое многообразие мнений. Так что обсуждение, на мой взгляд, имеет смутные перспективы.
Если под реализмом понимать человеческое приобщение к истине бытия, то тогда реальность знания будет заключаться в формировании такого отношения человека к миру и себе, которое позволит понять все существующее многообразие бытия как утверждение его жизнеспособности. Соответственно, моральным будет то знание, которое будет направлено на утверждение этого принципа. Знание же, в основание которого заложено стремление во чтобы то ни стало гарантировать существование одного только человека, аморально и опасно. Присуща ли эта мысль процитированному отрывку, я сказать затрудняюсь...
Да в принципе, можно вообще ничего не обсуждать. Все равно не придем к какому-нибудь результату. ;)
Нет, на самом деле, данным отрывком я хотел показать насколько одно и то же место может по-разному толковаться в разных традициях. На востоке говорят одно, на западе другое, где-то между западом и востоком - третье. Почему восток отверг Евангелие? Иудаисты не признают Христа, в исламе Христос - обычный пророк и недопустимо, чтобы Бог предстал в образе человека. Отвергли Благую весть и на западе. В колыбели европейской цивилизации - Греции, уже в ее специфической мифологии, где боги как люди со своей, так скажем, узкой специализацией, усматриваются довольно схожие черты с современной либеральной идеологией. Влияние христианства выразилось лишь в схоластике да в протестантской этике далекой от христианских идей. Восприняла ли Россия христианство? Вот это очень сложный вопрос.
Подобная ситуация складывается почти вокруг любого предмета обсуждения. Самое интересное, что эта ситуация вполне легитимна. В самом деле, бытие, для того чтобы быть, обязано принять конечные, множественные формы. Распадение Единого на множественное всегда имеет два взаимосвязанных аспекта. Единичное, частное невозможно понять иначе как концентрацию в своих частных интересах. Без разрушения целостности, частное не возникнет. Если на этом остановиться и поставить точку, то сам феномен множественности становится бессмысленным. Наступает вселенский хаос. И нет критерия выхода из бесконечной череды мнений. Все становится абсолютно релятивным. Но частное возможно только тогда, когда оно способно оторваться от зацикленности на собственном интересе, когда оно становится в состоянии заметить, что существует не только оно одно. То есть частное, единичное возможно только тогда, когда есть граница отделяющая его от всего остального. Но эта граница одновременно являет собой и связь отдельного с находящимся рядом с ним феноменом. Поэтому о единичном невозможно говорить вне его трансцендентальной связи с остальным миром. Для того что бы быть единичному, индивидуальному требуется объединяющее основание. В противном случае, существование единичного теряет всякий смысл. Таким образом, мы будем не далеки от истины, если предположим, что мир множественного, мнений существует в интересах бытия. Таковой мне представляется ситуация, в которой мы находимся. Ну, а выход из нее, лично для меня очевиден и связан с тем, что человек только тогда станет счастливым, когда осознает, что не мир вертится вокруг него, а он сам должен внести лепту в то, что бы он вертелся дальше и впредь. Правда, ничего кроме душевного здоровья, такая позиция не несет.
,
Чем меня зацепила эта тема? Я тоже обдумывал это место в Библии (как и многие другие) и хочется внести свою лепту. Как я это понимаю?
БОГ выступает как первый правоустановитель, законотворец, судья , каратель и адвокат в одном лице.
Человек - субъект правоотношенией, который не понимает всего Замысла-Закона БОГА, но наделён способностью ВЫБИРАТЬ (свобода воли?) действие! Но какое это действие? Животное тоже действует.
Итак "от всякого дерева в саду ты будешь есть" - т.е. Выбор из множества "деревьев в саду" первоначально неограничен. Но свобода действия ограничена "в саду ты БУДЕШЬ есть"! "Не будешь есть" - такого варианта нет, человек обязан есть (потреблять) чтобы жить. Как и животное."Не будешь есть" - условие СМЕРТЕЛЬНОГО исхода.
Т.е. условие №1 - выбирай что хочешь! (бочка мёда), т.к. "дерево познания добра и зла" из множества "деревья в саду", это полезно для жизни человека. Условие жизни.
Условие №2(ограничение) - этого не трогай! (ложка дёгтя) "от дерева познания добра и зла не ешь от него" , НО, это условие №2 - вероятностно исходом "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Условие Смерти.
Так почему человек идет по абсолютно понятному нам ЗАПРЕТНОМУ пути? Только ли свобода воли или иная скрытая от нас способность(или закрытая кем-то) движет выбором человека, который нарушил ЗАПРЕТ Бога
"не ешь этого", "не делай этого". СМЕРТЕЛЬНЫЙ запрет! В моём представлении человек, нарушивший Закон Бога и не умерший по воле Бога в наказание за нарушение, был не человеком, но животным, особо любимым Богом.
"ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" - умрёт ЖИВОТНОЕ и возродится ЧЕЛОВЕК. И вот вопрос - кому было выгодно чтобы человек переродился! Для меня ясно - бог явно благотворитель человека.
Настоящие запреты в случае нарушения действительно убивали, как человека так и всё живое. И только нарушая мнимые запреты, самостоятельно познавая мир животное развилось в Человека. В Человека- Творца. И это был путь человечества вместивший в себя множество действий из множества возможностей. Мы знаем о развитии через труд (инструменты) и предполагаем другие пути развития (ментальное, биологическое).
Мне понятно опасение Дмитрия - <Опасная, на мой взгляд, установка. Ведь если запретить зло, зло от этого не исчезнет, наоборот - станет еще опаснее>. Создавая запреты человек идет по пути Бога и делает ошибку, так как первое что сделал человек на пути познания - НАРУШИЛ ЗАКОН. И это оказался мнимый закон-запрет. И многие последующие законы-запреты возвращают нас в стойло, в животное состояние, в покой упорядоченной и сонной псевдожизни. Это не значит что все запреты - опасны, злы и т.д. Это значит что и человек должен определить основное правило запрета. На мой взгляд это уже давно определенный девиз Primum non nocere, seu noli nocere, seu cave ne laedas. Прежде всего - не навреди, или бойся, чтобы не навредить. В кратце мы говорим - не делай зла!
Смерть в моём понимании - абсолютный запрет. Но люди предполагают и другие варианты. Вероятно поэтому у многих Закон и Справедливость разные понятия.
из этого малого отрывка Библии для меня исходит множество тем для рассуждений:
Животное, Человек.
Воля, Выбор.
Запреты и Ограничения.
Хочу всё знать.
Бытие- Небытие.
Человек и Смерть.
Желание жить и возродиться после смерти.
Человек эволюция к Богу?
Иные возможные реальности.
Зло внутри нас.
З.С. Nemo sapiens nisi patiens. Никто не мудр, если не терпелив. Бог терпел - и нам велел!
з.э.с. как говорил Рабинович - Не дождётесь!
Мне кажется, в предложенной цитате в форме мифа говориться о переходе из вечности и абсолютности в соотносительный и бренный мир, т.е. речь идёт не о смерти, а о смертности, а также о двух имеющихся, вообще говоря, в Мироздании статусах.
Выбор - есть или не есть от дерева познания добра и зла - присутствует только в повествовании, в развёртке самого мифа, на самом же деле у человека выбора нет (по крайнеё мере когда он жив), человек изначально помещён в бренный, со-бытийный мир. Метафизическая мудрость этого мифа в том и состоит, что он говорит нечто существенное о статусе и роли человека, о том, что человек предназначен делать пробы жизни - снова и снова.
Статус человека в библии обозначен очень четко и конкретно: человек - садовник, т.е, ухаживающий за садом(эмпирическим миром). Поэтому он не просто делает "пробы жизни" снова и снова, он обязан это делать вне своих представлений о добре и зле, выражая волю к жизни. Человеческое мышление слабо и на него нельзя положиться. Откуда человеку знать о своей роли в симфонизме бытия?
"человек - садовник, т.е, ухаживающий за садом (эмпирическим миром)"
Что-то уж больно мало возможностей у садовника.
"он не просто делает "пробы жизни" снова и снова, он обязан это делать вне своих представлений о добре и зле, выражая волю к жизни"
"Вне" - не понимаю. Ведь проба в значительной степени состоит в конкретном субъективном представлении о добре и зле, которым конкретный человек руководствуется в жизни.
"Откуда человеку знать о своей роли в симфонизме бытия?"
Оттуда же, откуда и всё остальное знание.
Высказанные положения я понимаю таким образом. Бытие не исчезнет, если в своей эгоистичной деятельности, человек не зная ничего об отведенной роли в симфоническом оркестре, будет безбожно фальшивить. Но этот диссонанс отразится на его душевном здравии: что бы не предпринималось, а счастья как не было так и не будет. Все познавательные усилия по нахождению гарантий собственного индивидуального существования будут тщетными. Новейшие технологии окажутся бессильными в решении социальных и гуманистических проблем, стоящими перед человеком. Это будет происходить до тех пор, пока человек не поймет той простой банальности, что критерии добра и зла заданы отнологически, что в своей эмпирической деятельности мы их только открываем, а не создаем. Человек может жить с искаженными представлениями о добре и зле, но в этом случае, счастья ему не видать, как царю Трояну не видать собственных ослиных ушей. Знание о своей роль в оркестре человек черпает не из опытной деятельности, а из собственных жизнеощущений. Человеку, таким образом, ничего не навязывается, он волен жить так как хочет. Однако, радость и полнота бытия связаны с только с одним принципом его деятельности - способности дарить, отдавать собственные усилия. Наслаждения основанные на эгоистическом принципе не способны дать подлинного счастья. Они искусственны и иллюзорны. Почему они возможны, я уже писал в этой ветке чуть выше.
Софоклу
"Это [бессилие в решении соц.проблем] будет происходить до тех пор, пока человек не поймет той простой банальности, что критерии добра и зла заданы онтологически, что в своей эмпирической деятельности мы их только открываем, а не создаем"
Чего-то Вы здесь не учитываете. Дело в том, что критерии добра и зла, о которых Вы говорите, нормативны как и всякий нравственный опыт - будь то текущий реляционный или фиксированный субстанциальный (вне времени прошлый). И онтология содержит в себе не только определённость, но и неопределённость. И вот, возникает вопрос: как преодолевается эта неопределённость, если она имеет абсолютный характер, т.е. стоит не только перед человеком, но и перед самим Мирозданием, если она не есть наше незнание реальности, а скорее неведомая в отношении права на жизнь потенция, в которой ещё не выявлены добро и зло? Именно в этом смысле я говорил о пробах, которые должен делать человек.
Ron`y
Приятно отвечать на грамотно сформулированные замечания:"критерии добра и зла, ... нормативны...". В раскрытии понятия нормативности и кроется ответ. Нормативность, хоть и обозначает обязательность, не не означает неукоснительности. Любой из нас осведомлен о том, что несмотря на то, что этические нормы обязательны, мы их можем нарушить. Точно по такому же принципу строится и онтологическое требование. Несмотря на то, что оно не относится к сфере потенциального, а действительно существует, тем не менее оно не носит формы закона, подлежащего к исполнению. В вашем понимании онтологии как сочетания определенности и неопределенности есть дефект. Субстанция мира всегда имеет определенный характер. Но эта определенность связана не с номиналистской чувственностью, а с единством феномена бытия. Единство как однородность не должно быть истолковано в смысле неопределенности. Слабость однородности в том, что наличествую как таковая она не является жизнеспособной, не имеет внутри себя импульса к продолжения бытия. Воплощение же субстанции в конечных формах создает богатство бытия. Ни субстанция, ни эмпирический мир сами по себе не могут существовать. Они аверс и реверс одной и той же монеты. Бытие только тогда может существовать, когда в нем поддерживается интерес к бытию, когда в нем есть движущее начало.
Именно поэтому нормативность не может носить предписывающих свойств, а имеет рекомендательный характер.
Софоклу
"В вашем понимании онтологии как сочетания определенности и неопределенности есть дефект"
Я не понял, в чём состоит этот дефект.
"Субстанция мира всегда имеет определенный характер"
То, что субстанция имеет какую-то определённость (несомненно!), не мешает ей иметь и неопределённость. Хотя бы так спросить: допускает ли субстанция доопределение? Если "да", то не равносильно ли это некоторой её неопределённости? А если "нет", то как она может иметь всеобщие свойства, быть всепроникающим эфиром, значимой всюду в мире и для всякой вещи?
Любые границы, будучи нормативными, оставляют какую-то свободу внутри себя, которую можно понимать как неопределённость. Именно на эту свободу я указывал в предыдущей записи как на "неведомую в отношении права на жизнь потенцию", в которой человеку посредством жизненных проб надлежит выявлять зло и утверждать добро, т.е. порождать новую определённость. Я вообще рассматриваю неопределённость как ресурс жизни, ресурс бытия.
Но Вы почему-то решили акцентировать рекомендательный характер нормативности, отсутствие неукоснительности. Получается, я про Фому, Вы про Ерёму.
"Единство как однородность не должно быть истолковано в смысле неопределенности"
Единство как однородность? Я не чувствую сколько-нибудь существенного родства между единством и однородностью, по крайней мере такого родства, которое позволяло бы говорить о "единстве как однородности". Поэтому перестаю понимать Вас здесь.
А почему Вы решили, что я пытаюсь истолковывать единство как неопределённость?
Нет ничего в мире более определенного, чем субстанция. Ни в каких "до определениях" она не нуждается. Ваша недопонимание термина "определенность" связано с его аристотелевским толкованием в смысле конечности, "вещественности". Но попробуйте сказать, что ваши убеждения не определенны?! До определение субстанции не связано с недостаточной степенью ее определенности, а инициировано необходимостью во поддержании ее реальности. Всеобщие свойства связаны с тем, что она "собирает" мир, но это "собирание" не имеет никакого отношения к таким понятиях как логос, законы, необходимость... В субстанции аккумулируется единство существования, причем это существование неустойчиво, нуждается в постоянном поддерживании. Поэтому необходимость феномен вторичный, по отношения к реальности, определенности. Ресурс жизни не как не связан с потенцией, с неопределенностью, его основой является желание к продолжению существованию. Назвать желание жить - потенцией можно лишь с очень большими оговорками.
Вы не чувствуете родства между единством и однородностью потому, что, по-видимому, понимаете единое как сумму частей. Я же его истолковываю как единство стремления к бытию. Отсюда и получается, что кто-то о Фоме, а кто-то о Ереме. Но в нашей с вами ситуации, как мне думается, это нормальная рабочая атмосфера.
Софоклу
Лады, пусть будет так :))
Но если следовать этому мифу, то изначально, т.е. до грехопадения, человек находился в раю, познав добро и зло он стал как бог, познал стыд и т.д., и жизнь стала бренной. В христианской догматике одним из основных положений является грехопадение человека. Человек грешен и как следствие у него появляются свои грешные ценности: грешник ищет свободы, справедливости и т.д. Отсюда и всевозможные удобные толкования: бог справедлив, человек свободен выбирать между добром и злом...
"В христианской догматике одним из основных положений является грехопадение человека"
Идеология грехопадения имеет несколько аспектов, которые в христианской догматике перемешаны так, как совершенно не принято допускать в философии. Один из аспектов вполне философского толка я указал выше. Другие совершенно неприемлемы, например, мысль об изначальной падшести человека. При том, что в каком-то не философском (психотерапевтическом?) смысле эти легенды могут быть действенными. Но ведь и мы тут не в приёмных покоях соответствующей клиники.
Что касается выбора между добром и злом, то этой темы непосредственно нет в предложенном фрагменте, хотя, конечно, можно протянуть логическую цепочку рассуждений и к такому выбору, что Вы и делаете.
Какие-то странные речи. Не могли бы Вы сразу сказать, что принято, что не принято в философии; что приемлемо, что неприемлемо... Чтоб я в дальнейшем ориентировался.
Какже так нет? Протестанты повторяют как попугаи свое толкование именно этого фрагмента как "Бог дал свободу выбора..."
"Какие-то странные речи. Не могли бы Вы сразу сказать, что принято, что не принято в философии; что приемлемо, что неприемлемо..."
Насчёт неприемлемости идеи изначальной падшести (так же, кстати, как и идеи рабской сущности человека по отношению к Богу), это сугубо моё личное, и оно вроде бы не должно было бы Вас задеть, если только Вы не фанатик какой-то религии. Так, на всякий случай: я верю в Бога, но не приемлю какой-либо религии.
А вот мысль о непринятости в философии смешивания философских аспектов с психиатрическими имеет некоторую претензию на объективность, что, впрочем, не исключает её ошибочности.
"Какже так нет [темы выбора между добром и злом]? Протестанты повторяют как попугаи свое толкование именно этого фрагмента как "Бог дал свободу выбора...""
Бог действительно дал свободу выбора, скажем так: жизненного пути, на котором всякое можно встретить и совершить, но почему протестанты ссылаются на приведённый Вами фрагмент, понятия не имею, не вижу я там этой темы; может, в продолжении что-то есть.
Я такой же фанатик религии, как и фанатик философии, науки и т.д. У меня тут нет каких-либо определенных границ.
Фразу "я верю в Бога" кто-то, может быть, поймет как простое предположение, но ведь слышится в ней совсем другое: желание, даже требование: Бога, порядка, правды и т.д. Люди грешны, неразумны, вот и верят в разум. Я понимаю эту веру, разделяю ли я ее? В этом я еще не разобрался.
Ну, типичный вопрос: почему в раю Бог посадил древо познания добра и зла? Чтобы запретить? Оказывается, это свобода выбора: хочешь - ешь, хочешь - не ешь.
Просто интересно: какие такие психиатрические аспекты? ;)
"Фразу "я верю в Бога" кто-то, может быть, поймет как простое предположение, но ведь слышится в ней совсем другое: желание, даже требование: Бога, порядка, правды"
Вера как требование? Хм :)
"почему в раю Бог посадил древо познания добра и зла? Чтобы запретить? Оказывается, это свобода выбора: хочешь - ешь, хочешь - не ешь"
Да, по легенде это свобода выбора, правда, не между добром и злом, а между двумя статусами - вечности и бренности. Стоит ли за этим моментом легенды что-нибудь реальное? У живого человека никакого такого выбора нет, и я уже говорил об этом. Но где-то встречался такой взгляд, согласно которому бессмертная душа между воплощениями действительно имеет право выбрать вечность или бренность, т.е. воплотиться вновь, а воплотившись уже не помнит ситуацию выбора.
"Просто интересно: какие такие психиатрические аспекты? ;)"
Идеология грехов и покаяния не есть философия. А оценить её, думаю, могут психологи и психиатры.
Ну, может быть, я и преувеличиваю, но...
А объясните, вот Вы говорите, что верите в Бога и не придерживаетесь никакой религии. А у меня вопрос: Вам зачем это? Есть же порядочные атеисты, которые говорят: да нет его. И их позиция мне понятна. А на чем Ваша вера держится? Вы верите в некий абсолютный субъект, высший разум?
Это не просто легенда, это - миф. А мифы существуют в любой культуре, это почва, на которой в дальнейшем произростает нечто реальное, формирующее поведение людей, их отношения. И от толкования многое зависит. Известно, что каждый толкует как ему удобно. Вот и запад толкует как ему удобно.
Ну, это эмоции какие-то. Вы принимаете это положение как догму и упорно не хотите понять ее, сразу отсылаете к психологам, да еще и к психиаторам. Как просто все. Очень по-философски. :(
"А на чем Ваша вера держится? Вы верите в некий абсолютный субъект, высший разум?"
Моя вера держится на совокупном опыте жизни. И вера для меня не есть предположение, желание или требование, она есть признание факта присутствия надчеловеческого субъекта, обладающего разумом и душой, знающего и понимающего людей, обладающего способностью управлять событиями в мире. Это признание Бога не вторгается у меня в философию, хотя и подталкивает к размышлениям над идей вложенных субъектов, побуждает включить эту идею в мировоззренческую картинку.
"Это не просто легенда, это - миф"
Говорят, что легенда, это то, чего не было, но то, что всегда есть. Т.е. в легенде фиксируется типичность событий, можно сказать - постоянно действующий принцип. А это не просто.
"сразу отсылаете к психологам, да еще и к психиаторам. Как просто все. Очень по-философски. :("
Не печальтесь, Дмитрий! Не Вы ли говорили, что в философии нужно больше равнодушия? ;)
В таком случае, считайте меня воинствующим атеистом. :)
Это, наверное, надо понимать как "не обращайте внимание на мое "оценить могут психологи и психиатры"". Окей.