Мнение или оценка
Тема навеяна реакцией Михаила Грачева на мое мнение о его работе по диалектической логике.
Чем отличается мнение от оценки?
Как говорил К.Прутков "зри в корень", а корень слова мнение тот же самый, что и у слова мнить или слова меню. То есть мнение, это предложение другому для выбора, хочешь выбери что-нибудь, не хочешь не выбирай ничего. Иначе говоря, с чужим мнением можно согласится, а можно и не соглашаться, при этом никаких последствий высказанное мнение не предполагает. А вот оценка всегда предполагает последствия, за оценкой или судом непременно следует приговор.
Как пример, фраза начальника своему подчиненному "ты дурак" и иди работай, будет мнением, а фраза "ты дурак" с последующем увольнением с работы, уже оценкой.
Можно сказать в оценке, в потенциальном виде, обязательно присутствует насилие, а в мнении насилия нет.
Как же понимать фразу сказанную в настоящем, если будущего мы знать не можем? Так же, как мы понимаем любую фразу, то есть надо уметь понимать, обладать умом, а не только разумом. Умный человек любую фразу в свой адрес воспримет как мнение, а разумный как оценку. Первый или согласится с чужим мнением, или останется при своем мнении, в крайнем случае задаст (если не вполне понял) уточняющий вопрос, второй непременно ответит "сам дурак" или набросится с кулаками.
А какое мнение по этой теме у "штурмовиков"? :)
- Виктор
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пусть имеются четыре формы мысли: суждение, оценка, императив, вопрос. Мнение - это суждение, только личностное. Оно суждение, поскольку обладает той же логической структурой, что и суждение. А именно,
A: S(s-p), где (1)
А - высказывание (мнение, суждение);
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка.
Другими словами, в чисто логическом плане можем рассматривать мнение и суждение как синонимы: говорю мнение - подразумеваю суждение, говорю суждение - подразумеваю мнение.
Теперь, что такое вопрос, оценка, суждение и императив? Это самостоятельные формы мысли! Вместе с тем, мысль может свободно перемещаться из одной своей формы в другую. Наглядный тому пример, риторический вопрос - по форме вопрос, по смыслу суждение.
Для чего всё это предварительное вступление? Я это к тому, что мнение (или суждение) в вашей теории перетекает в оценку и обратно по той же схеме, что и риторический вопрос.
--
М.Грачёв
mp_gratchev,
Вот именно, что в чисто логическом плане, ведь форма у высказанного мнения/оценки одна и та же, одни и те же слова. Иначе говоря, используя ФОРМАльную логику, мысля рационально, отличить мнение от оценки невозможно. Но, если форма одинаковая, значит смысл разный, а значит мнение и оценка не синонимы! Форму высказывания субъект познает (читает, слушает), а смысл понимает и только понимание будет знанием. Если в познании формальная логика, логика противоположения, то в понимании формальная логика отсутствует и присутствует логика смысловая (многозначная), логика отождествления. Ведь что значит понять смысл вложенный автором в текст? Это значит нужно отождествить себя с автором мнения/оценки, грубо говоря поставить себя на его место, стать с автором одним единым и тогда смысл мнения/оценки автора становится смыслом у читателя. Иначе говоря, читателю становится совершенно понятно что именно было высказано автором, мнение или оценка. В мгновение(!) передачи/получении смысла совершенно нет необходимости в формальной логике, для нее и места просто нет, поскольку при тождестве автор и читатель не разделены ни пространством, ни временем.
Уважаемый, Виктор!
Ваша безграничная вера в Абсолют привела Вас к тому, что разум у Вас стал порождать агрессию.
Евгений Волков, такую "агрессию" желаю и вам. Если у вас получится, в чем лично я сомневаюсь, то жить вам станет легко и приятно. Это серьезно, без иронии...
Вы не знаете чем мир отличается от войны, видимо Толстого не читали, а беретесь рассуждать об агрессии. Сразу подсказываю, это было мое мнение, а не оценка.:)
Уважаемый, Виктор!
Мне не нужен разум, порождающий агрессию, даже если Вы мне его желаете от всей души.
Вы пишите и даже не прослеживаете цепь событий, возникающих после вашего мнения.Так Вы пишите:
"Как пример, фраза начальника своему подчиненному "ты дурак" и иди работай, будет мнением, а фраза "ты дурак" с последующем увольнением с работы, уже оценкой".
Различие здесь всего лишь в степени действия. В первом случае начальник сказал "ты дурак". Он оценил работника по его поступкам в соответствие со своим уровнем образования, с его набором образов и понимания трудового процесса. Далее он принял решение и сказал "иди работай". Во втором случае его оценка более категоричная и он уволили работника. И в том, и в другом случае всегда имеет место как оценка работника, так и принятие решения в полной зависимости от мнения работодателя, возникающем в соответствии с его уровнем образования, с его набором образов и пониманием трудового процесса.
Не мудрите уж так для себя слишком сложно. Пустое все это.
А по другому и быть не может. Если не нравится этот работодатель, то уходят сами и ищут другого, а не ноют про плохого начальника, это в полном соответствии с трудовым кодексом и трудовым договором (контрактом). Впрочем, это не имеет никакого отношения к данной теме, а по сему до свидания.
Я соглашусь с мнением Виктора, что между мнением и оценкой такая же разница, как между умным и разумным. Вот такая у меня оценка.
Для общения в быту, согласен, синонимия мнения (суждения) и оценки вполне допустима. А в логике на основании подмены суждения оценкой и оценки суждением возникает античный парадокс "Лжец".
--
М.Грачёв
Полная глупость. Оценка это продукт сознания. Сознал, осознал явление (систему), оценил ее. Выработка мнения - это уже познание. Имеешь собственное мировоззрение, имеешь достаточный набор образов, будет и мнение, то есть познание в меру собственного мировоззрения. Не всегда может быть истинное познание. И не важно в быту такое происходит или в науке. Важно понимать, что сознание всегда предшествует познанию. Что мышление это движение нервных импульсов от клеток к клеткам. Это может быть как генетическое мышление, для чего-то митохондрии вырабатывают энергию и что-то ею управляет, так и мышление инстинктивное. Но верх развития мышления - мышление разумное.
Сравним:
1. "Лгу".
2. "Полная глупость".
К обоим предложениям ставится одинаковый вопрос: [истинно или ложно высказывание?].
Стандартное рассуждение относительно парадокса Лжеца начинается так: "Допустим высказывания "я лгу" истинно, тогда ..." и т.д. То есть оценивается само высказывание (1).
Теперь в отношении высказывания (2). Что здесь является полной глупостью? Очевидно оценка относится не к самой себе, а к высказыванию, размещенному где-то за кадром.
Хотя с точки зрения логики вполне допустимо задаться вопросом "полная ли это глупость?" и в отношении предложения (2).
Осознал явление. Оценил реплику собеседника и ... ляпнул мнение.
Если заводить речь о высоких материях, то почему бы не сказать: "Выработка адекватной оценки возможна лишь на основе всестороннего познания предмета!"? Это уже не бытовой уровень, а уровень научного познания.
Высказывание "Полная глупость" - это оценка. Она или бытовая (впечатлился и высказался импульсивно) или научно обоснованная оценка, т.е. глубоко продуманная, предположительно основана на всестороннем исследовании предмета.
--
М.Грачёв
Уважаемый, Михаил Петрович!
В парадоксе «Лжеца» совершенно нет ни какого парадокса.
Дело в том, что Вы не дали соответствующей оценки, то есть не осознали сказанного мною о типах мышления: генетическое, инстинктивное, разумное, и о этапах разумного мышления: сознание и познание. Не будем углубляться в классификацию этапов понятий: сознание и познание, это уж совсем глубоко, а рассмотрим парадокс «Лжеца», применяя лишь классификацию разумного мышления.
Сравним:
1. "Лгу".
2. "Полная глупость".
В первом случае выражение «лгу» означает направление движения вашей мысли, например, ложное. Результат этим выражением не выявлен.
Другое дело высказывание «Я лгу», которое рассмотрим несколько позднее.
Во втором случае выражение "Полная глупость" означает результат моего мышления по поводу увиденного явления, в данном случае написанного Вами текста. Я дал такому тексту оценку "Полная глупость", извиняюсь за резкость, и затем стал Вам доказывать справедливость моей оценки. В науке так же происходит. Ставится задача и под задачу разрабатывается метод познания. Полагаю, что раскрыв классификацию мышления, в том числе мышления разумного, я сумел Вам доказать ложность ваших слов.
Своим доказательством я попытался создать метод познания. Насколько он оказался истинным, судить Вам, так как истина – это результат соглашения сторон.
В парадоксе лжеца отсутствует упоминание о явление, заслужившем или не заслужившем такой оценки. Высказывание «Я лгу» не говорит о явление, давшего основание к такой оценке, хотя подразумевает это и наводит на вопрос: о чем лжет собеседник? Вместо того, чтобы оценить явление, вызвавшего такую оценку «Я лгу», рассуждения начинаются с оценки ложно или не ложно такое высказывание. Здесь нет, и никогда не было логики, а только совершенное непонимание классификации мышления и его последовательности от сознания к познанию.
Допустим, что человек, высказавший оценку «я лгу», говорил о себе. Тогда оценка должна следовать уже не его слов, а самого человека – действительно ли он лжец.
В любом случае логически применить классификацию мышления, дать оценку явлению и только потом рассматривать слова на предмет их истинности.
Процитированная моя фраза ошибочна. Оценка, это уже приговор. При этом, оцененный (осужденный) уже лишен свободы выбора, так сказать получи что есть и никакого меню, в отличие от мнения, с которым можно согласиться (взять), либо не согласиться (отказаться).
Например, фраза "ты дурак" будет в любом случае оценкой, а вот фраза "возможно (думаю, может быть, кажется) ты дурак" будет мнением.
Отсюда следует, что моя фраза "это философское словоблудие" в отношении работы Грачева, как он и сказал сразу, была оценкой, за что приношу ему свои извинения.
При этом мое мнение о работе остается прежним.
P.s. Суждение (осуждение, суд) и оценка, думаю слова синонимы.
А понял. Оценка это приговор судьи, а мнение это оценка одного из присяжных.
Так?
Каждый из присяжных выражает свою личную оценку (виновен/не виновен), а мнения только у прокурора и адвоката.
Спасибо. Ценю. Только не стоит извинений. Мой разговор об оценке эпистемологический, а не этический.
Оценка - один из ключевых терминов в элементарной диалектической логике.
А именно,
Оценка - самостоятельная форма мысли, отображающая в диалектической логике рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам) внешнего и внутреннего мира.
Высказывание (1) ценно регистрацией имеющей место распространенности такого умонастроения. Синонимия суждения и оценки на мой взгляд есть отзвук синкретизма - первоначальной нерасчленённости представления об оценке.
--
М.Грачёв
А как представление об оценке можно расчленить? Оценка либо есть, либо ее нет. Поставил учитель в дневник двойку и все, члени не члени другой данная оценка не станет. Только учитель может изменить свою оценку, да и то только после соответствующих действий ученика, или ответа без допущенных прежде ошибок, или... дачи взятки. :)Тоже самое и с судом (суждением, осуждением), сказали виновен, значит иди и исправляйся или, опять же,... давай взятку.:))
Это уже не оценка, это состояние получается.
Это Вы представили контрпример к своему утверждению "Суждение (осуждение, суд) и оценка, думаю слова синонимы". Двойку в дневнике Вы назвали оценкой, а не суждением. Оценка - это самостоятельный феномен по отношению к суждению.
Из контекста видно, что речь идёт о синонимии оценки и суждения. В данном случае, расчленить - означает выделить, усмотреть в оценке суждение или расчленить оценку на собственно оценку и суждение.
Просто в средней школе общепринят термин оценка. Но, по сути оценка учителя, это его суждение (суд, утверждение) знаний ученика.
Ну, вот! А спрашиваете, "как можно расчленить". В предложении (2) Вы эту операцию проделали. Усмотрели в высказывании учителя ещё и суждение! Затем вычленили оценку, и только оценку: "Оценка либо есть, либо ее нет".
Если это форма мысли, то я с вами вполне согласен, и в этом случае мнение ничем не отличается от оценки или одно и то же.. Но, если эта форма мысли высказывается другому субъекту, то форма высказывания уже может быть как оценкой, так и мнением, то есть это уже разное. Вежливый человек выскажет свое мнение/оценку как мнение, грубиян (вроде меня) как оценку, а отморозок вообще оценит не работу автора, а его личность.
Упрощаю теорию для ясности: оценка (иллокутивный акт в терминах Остина и Сёрла) - это рефлексивная мысль, выражающая отношение к чему-либо (оценивание).
А во мнении (локутивный акт) рефлексивный момент отсутствует: "что вижу о том и пою" или нарратив-повествование.
О форме мысли можно сказать, она самостоятельная или подчинённая (родо-видовая). Например, просьба, мольба, требование, приказ, команда - это всё виды императива, а не самостоятельные формы мысли.
Форму мысли также можно классифицировать на самостоятельную и тождественную ("и" исключающее). Здесь нужно выводить критерии как самостоятельности формы, так и тождественности.
Я самостоятельность оценки по отношению к суждению, помимо уже указанного отличительного признака (наличие/отсутствие рефлексии) вывожу из разрешения парадокса "Лжеца". В парадоксе "Лжец" нарушается закон тождества (подмена суждения оценкой и оценки суждением).
Ещё один признак самостоятельности. Это - закрепление в грамматике языка. Скажем, Вопросу соответствует вопросительное предложение, Императиву - побудительное предложение, Суждению - повествовательное предложение и Оценке - оценочное предложение (Хорошо. Плохо. Истинно. Ложно. Горячо. Холодно. Светает. Смеркается).
--
М.Грачёв
А разве видение чего-либо, это не отношение? Если субъект ничего не видит, то и какого-либо отношения к этому невидимому у него быть в принципе не может, то есть оценивать просто нечего. Как и петь не о чем... А если говорить точно, то в такой ситуации (в общем случае при отсутствии ощущений), и оценивать некому, и петь некому, поскольку без видимого (ощущаемого)объекта не существует и субъект.
Это я опять же к тому, что в форме слова-мысли (в бытие), нет никакой разницы между мнением и суждением (оценкой, утверждением), а разница появляется только в форме слова-звука/текста (в быте), когда взаимодействуют два разных человека.
Это Вы затрагиваете компетенцию сознания. А разве видение чего-либо, это не осознание=отношение в то же время воспринимаемого объекта?
Я вверху краем затронул концепцию речевых актов Остина и Сёрла. Они проводят различие между локутивными актами и иллокутивными (спонтанная речь без задней мысли и речь с каким-либо оператором модальности (вопрошания, империрования, оценивания, повествования).
Вы же тянете дифференциацию речи и форм мышления назад в синкретизм - в первоначальную нерасчлененность.
Добавлю сюда структурирование сознания по Пятигорскому и Мамардашвили (Символ и сознание). У них человек осуществляет сёрфинг по структурам сознания.
Применительно к нашему случаю, когда локуция повествования "что вижу, о том и пою", условно, пусть первая структура сознания. И тогда оценка - это перемещение в мета-структуру сознания.
И в том, и в другом случае какое-то первичное или базовое отношение к воспринимаемому предмету уже есть (о чём Вы и говорите).
Конечно, я об этом и говорю - отношение к объекту и видение объекта, это один и тот же процесс в бытие субъекта. Ранее вы сказали, что оценка - отношение к объекту, а мнение - видение объекта, теперь получается, если отношению=видению, то различить оценку и мнение невозможно. Может тогда следует согласиться, что в бытие субъекта, где исключительно фразы-мысли, различия между мнением и оценкой (утверждением,суждением) просто нет или это одно и то же.
При этом мы понимаем, что разница все-же есть и если она не в бытие субъекта, то значит в общем для многих субъектов быте. То есть там, где фразы-звук или фразы-текст. Например на этом форуме, где фразы-текст.
P.s. Давайте попробуем не ссылаться на авторитеты (не авторитеты), типа "а вот папа сказал так", может у нас получится понять самостоятельно.
Мнение
Мнение - это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'.
Отсюда. Традиционная формальная логика - это логика бессубъектная, а элементарная диалектическая логика - это логика субъектная. Что позволяет непротиворечиво ввести в структуру рассуждения противоречие и одновременно пользоваться как законом исключенного противоречия, так и законом включенного противоречия (сам себе рассуждающий противоречить не вправе, а собеседнику противоречить может).
Почему бессубъектная? Авторы известного учебника "Формальная логика" (Ленинградский университет, 1977) пишут:
Разница традиционной формальной логики и элементарной диалектической логики по параметру "субъектность" существенная и её нельзя отрицать вот так голословно, как это в вашей реплике. Поясните свое "У формальной субъект тождественен самому себе".
Вся система (в частности, состоящая из двух или больше совместно рассуждающих) представляет собой единую или одну общую логическую систему - 'диалог'. В этой системе при благоприятных условиях осуществляется движение мысли от постановки проблемы к её разрешению через взаимодействие исходных противоположностей (тезиса и антитезиса).
Если мнения субъективны, произвольны, то диалог объективен, необходим ('если...,то...' не следование, а сравнение). Разумеется, для разрешимости диалога требуются гарантии и условия. Но это уже другой вопрос.
Отчего такие сложности с упоминанием "благоприятных условий"? Так ведь и зерно, если попадет на дорогу, то его раздавит колесо телеги. Если попадет на открытое место, то его склюет птица. И только зерно попавшее в удобренную почву прорастет.
Многозначная логика Виктора (в смысле его интерпретация термина) - это по сути произвол мнений. Возможно ли выбраться из вязкого болота "произвола мнений"? Решение здесь не в рациональной, а в иррациональной области творческого мышления.
Что же это такое "мнение" и чем оно отличается, скажем, от суждения? Определенно с этим вопросом следует разобрать прежде, чем двигаться дальше. В гносеологическом плане мнение человека является, в том числе, функцией мировоззрения. Так что же мнение субъективно? А что тогда объективно, - суждение?
Мнение может быть актуализировано в языке в простой форме высказывания или в развернутом тексте. Начинать анализ мнения, разумеется, лучше с простой формы. С высказывания, выраженного повествовательным предложением.
А в логическом аспекте? Чем является мнение в логическом плане? Здесь мнение допустимо сопоставить с суждением и оценкой. А суждение и оценка в элементарной диалектической логике - это два типа высказываний наряду с вопросом и императивом.
Можно ли мнение приравнять к оценочному суждению? Подчас так и делают, говорят о существовании оценочных суждений. Это неправильно. И вот почему.
Насколько допустимо словосочетание "оценочное суждение"? Как это можно себе представить - оценочное суждение? Вариант: Мнение - это разновидность суждения, но только оценочное. Типа, мнение "Я лгу". Здесь мое утверждение о том, что я что-то говорю, помимо прочего содержит и оценку говорения: "Высказывание ложно!". Такой вариант сомнителен: уже в фразе "Я лгу" оценка смешивается с суждением. А в классической формальной логике оценка как параметр высказывания четко и однозначно отделена от суждения.
Классические суждения по определению не являются оценочными. Ибо оценка - это их внешняя характеристика. Правильнее говорить об оценочных высказываниях, или просто об оценках.
Мнение же как высказывание - это обычное утверждение о ситуации, о фактах, о положении дел. Мнение как и суждение может оцениваться как истинное или ложное (в двузначной логике). Единственное отличие от суждения состоит в том, что мнение всегда личностно, а суждение по определению безличностно.
--
М.Грачёв