Основной философский вопрос Логики
Основной философский вопрос Логики:
1. Логика – это правила рассуждений.
2. Логика – это законы правильного мышления.
3. Или это одно и то же?
Хорошо бы провести голосование по этим трем пунктам, но не знаю, возможно ли это технически.
С первым пунктом согласились, как я уже не раз упоминал, трое: Болдачев (http://philosophystorm.org/actuspurus/813#comment-4012) , Грачев и
Букин:
Логика – это правила рассуждений. Для чего нужны рассуждения? Рассуждения нужны для передачи мыслей одного человека (субъекта) другому человеку (субъекту). То есть главный смысл всякой логики – это коммутация субъектов мышления. Другими словами: Если вы хотите передать (рассказать) свои мысли другому человеку (людям), то вы должны соблюдать при этом определенные правила рассуждений, иначе вас просто не поймут. Эти правила и есть логика. (http://in-bukin.livejournal.com/ )
Со вторым пунктом согласен Гогузев (содержательная логика) и triggg. Если не прав, поправьте.
Этот вопрос, по моему мнению, очень важный вопрос в понимании сущности любой «Логики».
- in_bukin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Гогузеву:
Ниже привожу цитату, также присоединившихся к пункту 1.
Ю. Л. ДЮБЕНК
ЮД. Нужен мозг. Вот вы решили предложенную задачу, но вы же не можете этим приемом решать другие задачи. В каждой задаче, особенно в задачах о жизни, необходимо какое-то неожиданное решение, как правило Репл. 1. Но это интуиция извините, не логика
ЮД. Да, абсолютно верно. Но интуиция либо будет логична, т. е. соответствующая процессам, либо будет не логична, т. е. ложна. Репл. 1. Но логически можно только объяснить, а так сама по себе логика не дает решения. ЮД. Вопрос в том, чтобы ваша интуиция нашла правильный ответ. Это будет логичный ответ. Неправильный ответ — нелогичный. Вот о чём речь Репл. Так в чём суть этих задач? Вы хотите сделать их критерием оценки: философ, не философ. ЮД. Абсолютно верно.
http://freephilosopher.narod.ru/1_section/vistupl_lekc.html
У меня это определение логики вызвало легкое недоумение. Причем здесь коммуникация субъектов? Если я мыслю наедине с самим собой, если нет никаких субъектов рядом, то значит, я мыслю алогично? Поймут меня или нет - зависет от того, насколько ясным или, скорее всего, убедительным будет мое объяснение, а убедительный - не значит логичный! По своему опыту знаю - бывает, что вроде бы все ясно, убеждаешь в том, что все ясно, остальных, а позже узнаешь всю ошибочность своих мыслей, что все совсем неясно, и придется теперь всех переубеждать обратно. :) Так что, надо быть осторожным в высказываниях.
Насчет логики как законов правильного мышления - тут еще надо уточнить. Допустим, логика - это когда человек мыслит правильно. Я не думаю, что найдется такой человек, который мог бы претендовать на знание истины. Тем не менее, истина есть, и ее ведь можно как-то узнать теоретически, пускай хоть на практике её никто никогда не узнает. И вот мне интересно: имеет ли смысл разграничить понятия законов логики и законов мышления, которые мы ошибочно принимаем за законы логики? И если да, то как отделить зерна от плевел?
...позвольте добавить, что немалое значение для удачного исхода коммуникации (такого - когда все стороны поняли др.др.)еще имеет и адекватность тезауруса воспринимающей стороны.
Я бы согласился с определением логики как науки о способах доказательств и опровержений. и это, скорее всего, соответствует варианту 1.
А "правильности" мышления уж сложно давать оценки. Должен быть некий строгий ориентир. А о каких ориентирах говорить, если даже в современной медицине нет строгого ориентира (определения) - что такое здоровье, а что такое патология?..
Релевантные пары
здоровье - болезнь
патология - норма
--
М.Грачёв
Дмитрий:
Что Вам сказать? Когда Вы мыслите, наедине или нет, все равно никто и никогда не узнает как Вы мыслите: логично или алогично. Кроме разве что телепатов. Более того как Вы мыслите не знаете даже Вы сами. Психологи утверждают, что примерно 10% от всего процесса мышления мы осознаем, 90% наших мыслей проходят мимо нашего с вами сознания. Соответственно, если мы их не осознаем, их как бы и не существует для нас, то и определить, по каким таким логическим законам это все происходит в принципе не возможно. В общем, мы должны констатировать тот факт, что ни психология, ни психиатрия, ни кибернетика, ни какая другая наука пока не может нам объяснить: что такое процесс мышления и по каким законам оно, это мышление, происходит. Единственно, с высокой долей вероятности мы можем утверждать, что наше мышление по своей природе алогично, не может знать законов (правил) логики, так как по сути это биохимические процессы головного мозга.
1.Ясным, то есть понятным будет суждение тогда, когда оно выстроено согласно законам логики.
2. Если ваше рассуждение логично по форме, но неверно по сути (содержанию), то окружающие правильно поймут ваше рассуждение, но не согласятся с вами.
Если ваше рассуждение верно по сути (содержанию), но не выстроено согласно правил логики (не логично), то вас не поймут и тоже не согласятся с вами.
Законов мышления, как мы выяснили выше, не существует.
Вы, наверное, хотели сказать, что нужно ли отделять содержание высказывания от формы высказывания (логики). Это, конечно, нужно. Это понял Аристотель, формулируя свою «метафизическую» (формальную) логику, и в этом его непреходящее значение для всех нас.
Я имел в виду обыденное, сознательное, если хотите, мышление.
Ясность - это субъективное понятие. Ясно или неясно - зависит от умственных способностей субъекта, его умения мыслить логически.
Как Вы определяете, что "верно по сути", а что "неверно по сути"? Разве Вы не прибегаете к логике? Только, умоляю, не говорите, что это интуиция.
Дмитрий:
Сознательного мышления в природе не существует, так как это процесс подсознательный или надсознательный (как говорят психологи).
В русском языке существует специальное слово для процесса осознания – это «размышление», у Гегеля – это «снятие».
Размышеление или снятие – это выделение отдельных осознанных мыслей из непрерывного процесса мышления мозга.
После завершения процесса размышления над конкретной проблемой Вы уже можете действовать. Но, если Вам понадобится помощь коллег, то, прежде чем введете их в курс дела, Вам придется еще и рассудить Вашу законченную мысль, превратив ее из субъективной в объективную. Поизносить ее, эту Вашу мысль, придется сначала сформулировав ее согласно правилам логики. Иначе Вы не будете уверены в том, что Вас правильно поняли, а это может быть опасно.
Это бесспорно, но сие уже от Вас не зависит, Ваше дело ясно выразится, то есть рассудить согласно общепринятых правил логики. Главное прокукарекать, а там хоть не рассветай.
Именно она – интуиция, наше подсознательное мышление. Далее нам следует его тщательно размыслить, далее безошибочно, согласно правилам логики, рассудить.
И далее все по кругу.
Вы противоречите сами себе, так сказать, мыслите нелогично:
Вот я про 10% и говорю.
Дмитрий:
Как Вы мыслите, логично или нет я не могу сказать (не телепат), но рассуждаете - логично.
В свое оправдание могу сказать, что 10% - это ничтожно мало и ими можно пренебречь.
Запутали Вы меня. Я думаю, и что я думаю, то и говорю. :)
Поясню на примере, точнее на эксперименте, который проводился уже не одну сотню тысяч раз и всегда приводил к одним и тем же результатам. Такая выборка вполне может подтвердить любую теорию.
Когда человек решает научиться водить автомобиль, то он сначала изучает теорию вождения. Выучив, садится за руль и сознательно, контролируя каждое свое движение, трогает автомобиль с места: нажимает нужные педали, переставляя различные рычаги в нужные положения. Так, то есть, осознано, человек управляет автомобилем первый год, а то и больше, в своих регулярных поездках, и такого водителя все называют новичком или «чайником». Постепенно, в результате регулярных тренировок, контроль за управляющими движениями из области сознательного, передается в область бессознательного, из сознания в подсознание. Управление становится как бы рефлекторным, интуитивным. Через несколько лет водитель уже может одновременно управлять автомобилем, есть, пить, курить, говорить по телефону или с пассажиром. Такого водителя называют опытным или «профессионалом».
То же самое происходит и в других областях деятельности человека, в том числе и в философии. Если философ рассуждает о проблеме на уровне сознания, то он - «чайник».
Если же он получает решения интуитивно, из области подсознания, затем их размышляет, формулирует мысль, затем формирует (для других) рассуждение, согласно правилам логики – то он опытный философ или «профессионал».
Осмелюсь высказать свое мнение.
"Рассуждение" более общий параметр, который лежит в основании разумной деятельности человека
и, как правило, принадлежит проникновению в "новое" или применяется для доказательств найденных выводов.
Мышление - может принадлежать уже проторенному пути, как инструмент ежедневной работы. Постоянно применять рассуждения громоздко и порой не нужно.
Выработанное мышление, по тому или иному направлению, имеет свойство переходить в рефлексы, а рассуждения - нет.
А, может быть, это и не так.
Пользуясь Вашей аналогией, поясню свою позицию. Существуют некоторые, назовем их так, логические ходы, ну, или законы - неважно. Человек следует этим ходам, даже незадумываясь о них, он - "профессионал", вотличие от "чайника", который только учится этим ходам, тоже не задумываясь об их приемлемости. А насколько приемлемы эти законы? Отражают ли они объективный мир или нет? Это, наверное, тема для другого разговора, однако я готов согласиться с тем, что человек, прежде чем сделать какой-нибудь логический вывод, руководствуется не только холодным разумом, но и некими представлениями, чувствами. Можно назвать это интуицией или прозрением, или, на худой конец, третьим глазом, но только не бессознательным мышлением. Мышление - это всегда осознанный процесс, единицами которого являются понятия, суждения, умозаключения и т.д. И чтобы мыслить логично, - что значит, по сути, мыслить правильно, - мне собеседник не нужен.
Дмитрий:
У Вас понятие «мышление» более абстрактное, более широкое (общее) понятие. У меня же «мышление» - более конкретное понятие: это электрохимический процесс головного мозга, на биологическом уровне. Мысли нам являются на сознательном уровне в результате размышления (даже есть уже специальное слово), то есть разделения мышления на отдельные осознанные мысли. На этом этапе нет никакой логики. Если Вам не понравились Ваши размысленные мысли, то Вы снова погружаетесь в думение (мышление). И так снова и снова, пока Вам не понравятся Ваши же мысли (осознанные размысли). Логика становится нужна тогда, когда Вы эти Ваши размысли хотите сознательно сообщить (рассудить) другому субъекту или нескольким субъектам одновременно. Поэтому понятия, суждния, умозаключения – это единицы рассуждения. А правила, по которым ведется рассуждение называются логикой. Правила эти выработаны на основании многовекового опыта общения людей между собой. И нужны эти правила для того, чтобы лучше понимать друг друга. Формальной логике учат всех одинаково, начиная со школы. И за многие годы тренировок мы пользуемся ими уже бессознательно, как само собой разумеющееся, этим и достигается достаточное взаимопонимание.
У Вас слово «мыслить» употребляется в значении мышления как такового, и в значении «размышление», и в значении» рассуждение». То есть используется очень широко, очень абстрактно.
Ну, так это и есть основной философский вопрос логики.
Как обычно все философы делят себя на два непримиримых лагеря:
1. Утверждают, что средствами логики можно открыть истину, нужно только ее, эту логику усовершенствовать.
Этим, то есть доведением до совершенства логики, эта часть филосфов занимается давно, начиная от Аристотеля и заканчивая Позитивистами и постпозитивистами.
2. Утверждают , что средствами логики невозможно открыть истину, что любая логика – всего лищь абстрактная форма, лишенная содержания. А истина субстациональна и ее может постичь только идеальный разум посредством Эйдосов.
Этим, то есть отрицанием возможности открыть истину посредством правильного рассуждения, занимаются философы тоже очень давно, начиная от Платона и заканчивая Гегелем.
И что самое интересное:
Первые причисляют себя к материалистам, но сами верят в некую идеальную логику, способную порождать идеи.
А вторые причисляя себя к идеалистам весьма здраво утверждают, что логика – это порождение эмпиризма, а, следовательно она материальна и конечна. Поэтому не может постичь истину, которая бесконечна.
Вот я оказался на необитаемом острове. Логика мне теперь не нужна?
Конечно, да и слова не нужны. Через несколько лет Вы разучитесь просто-напросто говорить (забудете слова), и уж тем более говорить (рассуждать) согласно правил логики.
Забыть слова? :) Это здорово.
А Робинзон Крузо не забыл.
Во первых: это художественная книга. :)
Во вторых: У него был Пятница. :)
А если бы Даниель Дэфо представил бы свего героя не как homo sapience, а как дикаря, о котором Вы говорили, - это был бы нехудожественный персонаж?
Извините.
Как пройти в библиатеку?
Присоединяйтесь, у нас тут с Дмитрий литературные чтения: "Даниель Дефо и его вклад в философию".
У меня был друг - четверг.
Зачем Вам ходить в библиотеку?
Вы сами ходячая библиотека.