Диалектическое противоречие в неживой природе на примере развития речной долины

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

Здесь мы видим классическую пару противоположностей: движущийся водный поток и относительно неподвижные берега (грунты, слагающие русло). В их взаимодействии рождается противоречие:

С одной стороны, поток стремится двигаться, обладает энергией и пытается «проложить» себе путь — он размывает, подтачивает берега (это эрозия).
С другой стороны, берега оказывают сопротивление: их состав, прочность, форма препятствуют такому размыву.
Это и есть то самое напряжение: поток хочет изменить русло, а среда этому сопротивляется. И именно в преодолении этого сопротивления, в постоянном «диалоге» между ними и кроется движущая сила изменений.

Как это выливается в развитие долины?

В одних местах поток активнее размывает берег — долина расширяется, формируется вогнутый изгиб (например, в излучине реки).
В других местах, где скорость потока падает (например, после сужения или на расширенных участках), энергия иссякает — и поток начинает откладывать принесённый материал (аккумуляция). Так образуются отмели, острова, пойменные террасы.
Со временем это приводит к сложным формам: меандрированию (образованию изгибов), формированию террас, изменению продольного профиля реки. Река как бы «ищет» наиболее устойчивую форму, при которой затраты энергии на преодоление сопротивления минимальны.
Важный нюанс: это не статичное противостояние. Противоположности не просто конфликтуют — они взаимообусловлены. Берега определяют, куда и как пойдёт поток, а поток, в свою очередь, меняет форму берегов. В этом единстве и взаимодействии и рождается развитие.

На процесс влияют и другие факторы (тектонические движения, изменение базиса эрозии, климат, растительность). Но именно внутреннее противоречие между потоком и руслом — ключевой внутренний механизм, который запускает и поддерживает динамику формирования речной долины.

Итак,

Достаточно ли наглядно данное описание развития речной долины демонстрирует действие диалектического противоречия в неживой природе?

--
М.П. Грачев.
Верхневолжье, 14 июля 2026г.

Комментарии

Аватар пользователя Аим

мы видим классическую пару противоположностей

Определение понятия "противоположность" не было дано, поэтому вы видите субъективно. А мы - не видим.

С понятием "диалектическое противоречие" - такая же ситуация.

Может быть вообще тут противоположности это исток и устье. И всё дело именно в противоречии между ними?

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие — отношение (отношение взаимного отрицания). Противоположности — стороны отношения.

Логическое противоречие — два суждения, отрицающие друг друга. Противоречие в природе — два материальных объекта, процесса отрицающие друг друга.

--

Аватар пользователя Аим

Противоречие в природе — два материальных объекта, процесса отрицающие друг друга.

Устье отрицает исток.

(Использование винительного падежа позволяет дополнительно запутать, кто кого отрицает).

Аватар пользователя mp_gratchev

//Устье отрицает исток.//

Песчаный берег отрицает набегающую волну и гасит её энергию.

--

Аватар пользователя Аим

Это всё равно не даёт понимание значения слова "отрицает".

Устье отрицает исток
и утилизирует всю его воду (отправляет в море).

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аим, 15 Июль, 2026 - 02:41, ссылка
Это всё равно не даёт понимание значения слова "отрицает". //

В неживой природе отрицание — это не отказ одного от другого, а переход, смена одного состояния другим.

--

Аватар пользователя weweka

Песчаный берег отрицает набегающую волну и гасит её энергию.

Ошибка.

Ничего он не гасит. Лежит себе песок на возвышенности и млеет, вот водичка пришла по инерции .... омыла, прохлада, а уйдет вода с более высокого места, и солнышко согреет.

Блииинннн, тоже так хоцууууууууууу   (плачущий смайлик (потому как местные позорные))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//weweka, 15 Июль, 2026 - 05:32, ссылка
Песчаный берег отрицает набегающую волну и гасит её энергию.

Ошибка.//

В неживой природе «отрицание» — это скорее констатация того, что в ходе естественных процессов одно состояние сменяется другим, более организованным или, наоборот, ведёт к разрушению. Это не сознательный выбор, не плачь и не слёзы по былому, а следование законам физики и химии.

Фраза «песчаный берег отрицает, гасит энергию набегающей волны» соединяет физический процесс и диалектическую терминологию — и тут важно не смешивать бытовой смысл «отрицания» с тем, как его используют в диалектической логике, в том числе, в контексте Элементарной диалектической логики (ЭДЛ) , о которой идёт речь.

Физический смысл: как именно гасится энергия
Песчаный берег не «отталкивает» волну как твёрдая стенка, а рассеивает и поглощает её энергию за счёт нескольких механизмов:

Трение и фильтрация. Вода проникает в поры между песчинками, и значительная часть кинетической энергии волны тратится на преодоление трения между водой и частицами песка.

Деформация поверхности. Песок под ударом волны смещается, уплотняется или размывается — на эти микропроцессы тоже уходит энергия.

Перераспределение импульса. В отличие от жёсткого отражения от каменной стенки, где волна почти полностью отскакивает назад, на песчаном берегу энергия распределяется по множеству мелких движений: перекатывание песчинок, вихри, турбулентность, перенос материала.

Превращение энергии в тепло. Часть энергии в итоге рассеивается как тепло из‑за трения воды о песок и внутреннего трения в самой воде.
С точки зрения физики, это не «отрицание», а диссипация энергии — её необратимое рассеяние.

Диалектический смысл: что значит «отрицание» в таком описании
Когда говорят «берег отрицает волну», используют диалектическое понимание отрицания: не просто «нет», а «преодоление старого новым» с частичным сохранением элементов. В диалектике (и в обсуждениях ЭДЛ) это часто формулируют как «снятие» (нем. Aufhebung): старое не исчезает бесследно, но теряет определяющую роль в новой ситуации.

В примере с волной и берегом «отрицание» можно трактовать так:

Волна «приносит» свою энергию и форму — это один момент процесса.
Берег «противодействует»: песок перераспределяет и рассеивает эту энергию, меняет форму волны, разрушает её упорядоченное движение. Это и есть «отрицание».
Возникает новое состояние: перенос песка, изменение профиля берега, образование отмелей, турбулентные потоки. То есть отрицание не уничтожает всё до нуля, а приводит к новому качеству системы «берег — волна».
Это хорошо ложится на идею единства и взаимодействия противоположностей (не про "борьбу"): волна и берег не просто «борются», они образуют систему, где их взаимодействие и есть источник изменений — развития береговой линии.

Почему это уместно связывать с ЭДЛ и диалектикой

Противоречие «волна vs. берег» не считается чем‑то «неправильным», ошибочным, а понимается как источник развития: из него рождается динамика береговой зоны — размыв, намыв, формирование кос и баров.
«Отрицание» здесь — это не логическая операция «не A», а динамическое преодоление состояния через взаимодействие.
Такой подход позволяет описывать природные процессы не как набор отдельных событий, а как развитие через противоречия, что и составляет суть диалектического взгляда.

--

Аватар пользователя Victor_

...поток хочет изменить русло...

 Прям чистой воды анимизм - надо же, и такое в наш то посвящённый век! - не увидел бы, то не поверил бы, а тут факт на лицо! - а чего, может этот поток действительно этого сильно-сильно хочет, а?

Аватар пользователя Аим

„Вот видите, я могу забить гвоздь микроскопом — и это доказывает, что микроскоп — отличный молоток”.
Диалектика - для чего она нам?

Аватар пользователя Victor_

Диалектика - для чего она нам?

 Диалектика вещь нужная - без неё никуда! - если что-то с чем-то на свой страх и риск вы связали (скажем, причину со следствием; ваше благополучие с верностью ваших мыслей о чем-то; на фондовом рынке спекулятивно мысля как-то во что-то вложились в надежде озолотиться и тд и тп), и связывать то надо и от этого никуда, кроме как прекращать мыслить ВООБЩЕ, - а удачно связали, то вы в прибылях, а иначе - в .... - а нечего косо-диалектично мыслить, наивно полагая, что связь ваших мыслей с неким реально-действительным положением дел "диалектично" связано прямо-таки непременно-намертво из сути своя...

Аватар пользователя Аим

Может быть мне не [только] диалектика нужна, а на самом деле мне нужна прагматика.
Знания выделяются не по принципу «это правда», а по принципу «это нужно для действия».
Жаль, что прагматику я никогда не изучал, и не знаю, учат ли там определять границы проекта.

Аватар пользователя Victor_

--- Аим, 15 Июль, 2026 - 03:12, ссылка

Диалектика прагматики проста - на основании некого "эталонизатора" (напр. сознания субъекта) делается количественная "оцифровка" альтернатив прагматики, а затем, после количественного сравнения, делается выбор. А диалектика - она возникает уже согласно оценке результатов реализации выбора с т.з. прагматики.

Напр.: выбрали, предварительно количественно "оцифровав" на "хорошесть" согласно вашей парадигме торговли какие-то акции и, отказавшись от прочих вариантов, РЕАЛЬНО купили их, через некое время получили прагматический результат, количественно оценили его и диалектично связали с вашей МЕНТАЛЬНОЙ парадигмой торговли акциями => оценка вашей парадигмы (которая акциям внешняя), затем работа над ошибками, и, если будет ещё желание, повтор действий по вновь утверждённой парадигме и т.д.

Диалектика - она в связи РЕАЛЬНОГО результата с МЕНТАЛЬНОЙ парадигмой с целью пошагового достижения ОПТИМАЛЬНОГО (прагматического) результата и, параллельно, в совершенствовании в этом смысле парадигмы.

А диалектическое противоречие есть не тождество в сути своей различных - парадигмы и реальной действительности, которую парадигма должна адекватно отражать, или при креативном творении - наоборот...

NB

Нет НИКАКОЙ диалектики в том, что, скажем, два неких субъекта путем какого-то обсуждения МЕНТАЛЬНО как-то согласовали свои понятия о каком-то предмете - необходим ещё и какой-то внешний объективно-РЕАЛЬНЫЙ результат-оценка этого для избежания в понятии лабуды, ВСЕГДА вполне опасной для субъектов, раз (если) ментальное РЕАЛЬНО реализуется при их жизнедеятельности...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Victor_, 15 Июль, 2026 - 00:35, ссылка
сильно-сильно//

Анимизм.

Сила — способность живых существ производить некоторое действие. Плюс термин физики (агрессивный анимизм).

На безрыбье (когда по существу старттопика сказать нечего) и стилистика изложения рыба.

тут важно именно это: слово сохраняет привычную языковую форму, но наполняется совершенно неантропоморфным, объективным и проверяемым содержанием.

--

Аватар пользователя Макарыч

mp_gratchev, 14 Июль, 2026 - 23:54

В их взаимодействии рождается противоречие:

В их взаимодействии рождается река, вернее форма реки (граница), но никак не противоречия, ни диалектические, и даже ни архидиалектические. 

В мироздании (природе) нет противоречий. В мироздании всё гармонично, взаимосвязано и непротиворечиво. 

Все противоречия проросли у учёных мужей в их сознании за столетия их дум, результатом которых явились термины в которых они запутались сами и запутали других, которые повторяют вслед за ними производить противоречивые умоизыскания. 

Все противоречия только в голове, но никак не в природе. Гегель говорил о противоречиях в логике, но его неправильно поняли последователи и перенесли их на природу, тем самым сделав роковую ошибку, дающую вольности в рассуждениях, но приводящие только в болото заблуждений. 

И потому, если мы хотим рассуждать разумно, то все возникшие противоречия у нас в голове мы обязаны разрешить (от слова решать), то есть - снять, убрать, исключить.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Макарыч. Все противоречия только в голове, но никак не в природе. //

Всё дело — в голове. Прячим голову в песок и «Хэппи-энд» обеспечен.

--

Аватар пользователя Макарыч

Михаил Петрович, вот ответьте, что даёт использование термина противоречие при описании природных процессов?

Ну согласитесь же - ничего!

Аватар пользователя mp_gratchev

Даёт понимание сущности.

--

Аватар пользователя Макарыч

Даёт понимание сущности.

И сущность получается противоречивой? 

А по-моему, понимание сущности приходит через снятие возникших противоречий (которые в сознании). Разве нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

//И сущность получается противоречивой? А по-моему, понимание сущности приходит через снятие возникших противоречий (которые в сознании). Разве нет?//

Да, сущность впротивоиечии.
Прежде чем снять, противоречие должно возникнуть.

--

Аватар пользователя Макарыч

Да, сущность впротивоиечии.
Прежде чем снять, противоречие должно возникнуть.

Ну как же так?

Понимание сущности должно/обязано быть непротиворечивым. И противоречия возникнув, должны/обязаны исчезнуть. Иначе - плюрализм без границ. До идиотизма. 

Аватар пользователя mp_gratchev

// Макарыч, 15 Июль, 2026 - 08:17, ссылка
[Да, сущность в противоречии.
Прежде чем снять, противоречие должно возникнуть.]
Ну как же так? Понимание сущности должно/обязано быть непротиворечивым//

Понимание сущности и сама "сущность" — это две разные вещи. Сущность противоречива, а её отображение в теории должно быть непротиворечивым.

ЭДЛ решает задачу непротиворечивого предъявления диалектико-логического противоречия в структуре рассуждения.

--

Аватар пользователя Макарыч

mp_gratchev, 15 Июль, 2026 - 23:28, ссылка

Понимание сущности и сама "сущность" — это две разные вещи.

 Замечательно!!! 

Именно это, Михаил Петрович, и есть суть основа диалектики, на которой она, диалектика, и обязана базироваться. 

Ну и если оно так получилось, то тогда позволю себе Вашу фразу диалектически дополнить, для ясности и определённости:

«Понимание реальной действительности и сама реальная действительность - это две разные вещи! Они различны абсолютно.

Но!

В то же время, понимание реальной действительности и сама реальная действительность тождественны».

Тождество различного, называется.

И именно эта штука, тождество различного, и есть суть - диалектическое противоречие!

Никаких других противоречий в диалектике нет и быть не может. А возникающие в ходе рассуждений противоречия обязаны быть сняты.

И далее, когда наступит действительное понимание сути диалектического противоречия (тождество различного), то обнаружится простая штука, что это противоречие всего лишь кажущееся. После чего оно снимается. И обнаруживается непротиворечивое единство.

С этого начинается и на это опирается диалектика, та которая настоящая, а не та, которую исказили всяко разным плюрализмом недопониманий, начиная от творческих (хотели как лучше) и кончая идиотскими. 

Отсюда и поэтому, противоположности не противоречат друг другу, а находятся в неразрывном единстве. То же самое следует сказать и о природе - в природе нет противоречий, в природе взаимосвязанная гармония. Нравится она нам или не нравится, для природы абсолютно безразлично.

Поэтому говорить:

 Сущность противоречива, а её отображение в теории должно быть непротиворечивым.

это означает говорить безсмыслицу.

Не обижайтесь Михаил Петрович, но так уж оно есть на деле. Если смотреть беспристрастно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Макарыч. в природе нет противоречий, в природе взаимосвязанная гармония.//

То есть, в природе нет движения.

--

Аватар пользователя Аим

Если в природе есть движения, то можно считать, что противоположности - это начало и конец движения? (Раз было одно, стало другое, они разные и связанные, значит - противоположности).

А то вроде закон сохранения импульса (выводится как следствие законов Ньютона) является следствием однородности пространства (по теореме Нётер).

Аватар пользователя mp_gratchev

Аим, 16 Июль, 2026 - 19:08, ссылка

Если в природе есть движения, то можно считать, что противоположности - это начало и конец движения? //

Вот откуда про исток и устье реки как взаимодействующие противоположности! Хотя они нигде не пересекаются.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Макарыч. в природе нет противоречий, в природе взаимосвязанная гармония.//

То есть, в природе нет движения.

--

Аватар пользователя Макарыч

То есть, в природе нет движения.

Нет, не так.

А так, что Михаил Петрович так и не понял основу диалектики, о которой сам же и начал говорить. Но противоречиво.

Ответьте на простой вопрос, противоречия возникают между чем и чем? 

Аватар пользователя Аим

Между противоположностями. А противоположности - это стороны (см. выше по теме). А стороны это [в природе] материальные объекты.

Вы его так просто на чистую воду не выведете.

Я ему указал - исток это материальный объект, устье это материальный объект. Но нет, он хочет течение и русло, по неизвестным причинам.

Аватар пользователя mp_gratchev

В ЭДЛ-логике основа диалектики — практика межличностной коммуникации, дискуссия. Противоречия возникают между противоположными взглядами на что-либо.

--

Аватар пользователя Аим

В ЭДЛ-логике

это офтопик в этой теме. В этой теме мы рассматриваем в неживой природе, а не в социуме. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Все темы привязаны к ЭДЛ-логике.

--

Аватар пользователя Аим

Тем не менее, всё что происходит в социуме, - никак не относится к тому, что в природе. Есть же Луна, Венера и другие необитаемые тела. И там противоречия в природе либо есть, либо нет.

Вот реки на Марсе.

Один из ключевых следов этого — обнаруженные орбитальными аппаратами речные дельты, по форме практически неотличимые от земных.

Марсоход Curiosity обнаружил в кратере Гейл округлую гальку. Окатанные камни — верный признак того, что их переносила вода на протяжении 30–50 километров.

Под поверхностью кратера Езеро толщина осадочных слоев достигает 85–90 метров (по данным радара марсохода Perseverance), что доказывает долгую и сложную водную историю.

Жидкая вода существует на Марсе и в наши дни. Это не полноводные реки, а сезонные потоки соленой воды. Cоли действуют как антифриз, позволяя воде оставаться жидкой при температурах до -23 °C. По склонам кратеров и каньонов (например, в системе долин Маринер) в теплое время года появляются темные полосы шириной до 5 метров и длиной до 600 метров.

Аватар пользователя Макарыч

В ЭДЛ-логике основа диалектики — практика межличностной коммуникации, дискуссия. Противоречия возникают между противоположными взглядами на что-либо.

 

Ну а тогда как насчёт противоречий в неживой природе? Тема вроде как об этом ведь…

 

Хорошо, попробую ещё раз. Уже без надежды на то, что поймёте. Как бы на авось. Как глас вопиющего в пустыне. А вдруг кто-то, да услышит. И задумается... Хотя навряд ли. Народ нынче ведом модными тенденциями. Но да ладно…

Итак, начну с азов. Что есть самая суть противоречий?

Суть противоречия заключена в несоответствии.

Вопрос, что и чему может/должно несоответствовать? Что же это? Поток воды руслу, а котлета чаю, верх низу, а правая рука левой, стул жопе, а мужик бабе? Так что ли?

Но ведь это же будет глупостью даже для ёжика.

Так в чём же суть несоответствия?

И ответ очень прост, даже для дошколят. Это несоответствие истине (которая суть соответствие действительности). То есть, противоречие есть несоответствие тому, что должно быть по истине (соответствовать действительности), и, следовательно, несоответствие тому, что есть в действительности. 

То бишь, противоречие указывает на ложность.

Из этого видно, что всякое рассуждение мы, если хотим быть разумными, конечно, должны соотносить с действительностью. С действительностью, а не с тем, что высказала соседка Катя или некий авторитетный гений.

Ну и теперь, возвращаясь к началу, спросим, должен ли по истине поток воды противоречить руслу, верх низу, правая рука левой, стул жопе, а мужик бабе? И ответ очевиден, для ёжиков тоже – НЕТ!!!

А коли нет, то нет между ними и не может быть противоречий! Ни диалектических, ни каких-либо ещё. Ибо они, по истине и не должны соответствовать. А должны быть разными, различными. Точка.

Следовательно, противоречия (читаем - несоответствия) имеют место быть только в сознании людей. По причине их ограниченности (наличия горизонта познанного).

Про диалектические противоречия я описал выше, повторяться не стану.

Скажу лишь о том, что мышление от своей природы диалектично. Но свою диалектичность оно не осознаёт. В этом оно не нуждается (осмыслять себя). 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч. Противоречие и несоответствие- это одно и то же? Не может быть одно и то же называться по- разному. Верно?
Что есть противоречие, противник речи. Какой речи? Не подобной себе? Верно.

Пример:: есть нож и есть вилка. Что для чего? Одно для резать, другое для накалывать. У них есть разные речи? Нет общения там, где нет умения мыслить то, чего нет, то есть, нет самое себя каждого. Поэтому и о речи нет речи.
Так что есть  в них противное друг другу? Это и есть их свойство применения быть. Противоречия есть разные свойства быть? Верно, но говорим так: противоречие- это межа между тем и тем , если и то и то есть на своем месте применения быть.
Так есть противоречие в  них или нет? Нет просто противоречия, есть только там, где каждое претендует быть и тем и тем одновременно. Верно.

Несоответствие- что это?  Нет просто несоответствия, есть оно тоже в самое себе. Что оно означает в самое себя? Несоответствие не есть межа между чем- то и чем- то, потому что  соответствовать- это быть в одном разъеме действия, чтобы иметь только свое преимущество быть. Все стремится к преимуществу быть, потому что преимущество- это надежда на умение  быть в вечности. 

Аватар пользователя Макарыч

Эль-Марейон, 17 Июль, 2026 - 10:00, ссылка

Милая Элла, в последнее время я читаю ваши тексты со слезами на глазах... 

Потому что мне очень больно и грустно от этого чтения.

И даже не знаю что сказать, как могло такое родиться?! 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

— В ЭДЛ-логике основа диалектики — практика межличностной коммуникации, дискуссия. Противоречия возникают между противоположными взглядами на что-либо.

— Ну а тогда как насчёт противоречий в неживой природе? Тема вроде как об этом ведь…

ЭДЛ-логика и противоречие в природе. Две позиции:

Тезис. Противоречия в природе есть.
Аргументация в рамках логики ЭДЛ. Большая посылка: Противоречие философская категория, поэтому оно распространяется на все отношения в природе,обществе,мышлении.
Малая посылка: Берём природу. Заключение: Следовательно, противоречие обнаруживается и в природе.

Антитезис. Противоречий в природе нет.
Хорошо, попробую ещё раз. Уже без надежды на то, что поймёте. Как бы на авось. Как глас вопиющего в пустыне.

Попробуйте начать (императив) с рассмотрения довода в поддержку тезиса!

--

Аватар пользователя Макарыч

mp_gratchev, 17 Июль, 2026 - 16:00, ссылка

Противоречия в природе есть.

Аргументация в рамках логики ЭДЛ. Большая посылка: Противоречие философская категория, поэтому оно распространяется на все отношения в природе,обществе,мышлении.

Ошеломительно.

Аргумент убийственный: если противоречие категория философская, то она распространяется на всё, и пофиг на то какой смысл несёт эта категория. Такой аргумент бьёт наповал. 

Ясно, Михаил Петрович. В принципе это то что я и ожидал услышать. 

Не смею более надоедать.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Макарыч. Ошеломительно//

Исчерпывающий контраргумент.  Дескать, никакая дальнейшая дискуссия невозможна.

--

Аватар пользователя Макарыч

Исчерпывающий контраргумент.  Дескать, никакая дальнейшая дискуссия невозможна.

 

Не совсем так, Михаил Петрович, невозможна оказалась серьёзная дискуссия, поскольку вы скатились на несерьёзные ответы. Вы разве этого не поняли?

Ну а несерьёзно балаболить мне неинтересно. Уж звиняйте... 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Смысл философской категории любой, в том числе "противоречие", в её универсальности. В частности, категория "противоречие" применима и к природе.

Несерьезно, это Ваша оценка. Оценка не аргумент. Она требует обоснование.

--

Аватар пользователя Макарыч

mp_gratchev, 19 Июль, 2026 - 15:18, ссылка

Смысл философской категории любой, в том числе "противоречие", в её универсальности.

Боже, какая глупость. 

Михаил Петрович, похоже вы даже не понимаете того что говорите.    ёклмн... 

Я вам много раз и под разными углами описывал смысл который несёт в себе эта категория.

Но Вы, впрочем как и многие другие "знатоки" диалектики, не в силах различать (и потому не понимаете) то что для нас, и то что на самом деле. Тождество различного называется. 

Подумайте, прежде чем писать такие глупости.

Несерьезно, это Ваша оценка. Оценка не аргумент.

Выше я привёл вполне серьёзные аргументы. На которые вы так и не смогли вразумительно ответить. Универсальность - это не аргумент, а отмазка... Вы это понимаете? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Выше я привёл вполне серьёзные аргументы. На которые вы так и не смогли вразумительно ответить.

Воспроизведите эти "серьезные аргументы" здесь и сейчас. Для ясности.

--

Аватар пользователя Макарыч

Воспроизведите эти "серьезные аргументы" здесь и сейчас. Для ясности.

Такое впечатление, как-будто мои ответы вы не читаете... 

Хорошо, например это: http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-protivorechie-v-nezhivoi-prirode-na-primere-razvitiya-rechnoi-doliny#comment-743031

Или это: http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-protivorechie-v-nezhivoi-prirode-na-primere-razvitiya-rechnoi-doliny#comment-742866

А так же здесь: http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-protivorechie-v-nezhivoi-prirode-na-primere-razvitiya-rechnoi-doliny#comment-742722

И здесь: http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-protivorechie-v-nezhivoi-prirode-na-primere-razvitiya-rechnoi-doliny#comment-742681

Это на вскидку, то что нашёл быстро.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В философии суть противоречия состоит во взаимодействии противоположных, но неразрывно связанных сторон внутри одного объекта или явления.

— Итак, начну с азов. Что есть самая суть противоречий? Суть противоречия заключена в несоответствии.

— Смысл философской категории любой, в том числе "противоречие", в её универсальности.

— Боже, какая глупость.

Типа, неверно, что "противоречие универсально". Противоречие узко профильная категория. А именно, соответствие высказывания действительному положению дел.

По-вашему, противоречие это узкое, специальное понятие?

--

Аватар пользователя Макарыч

Ну, да, Михаил Петрович, термин противоречие применим только в отношении мышления, которое всегда внутри сознания (оно суть внутреннее). Это, такая абстракция, которая при обнаружении спать не даёт и требует своего снятия, а не оправдания. Если, конечно, мы хотим оставаться разумными.

Диалектика и есть логический (относящийся не к законам природы, а к мышлению) метод/способ снять неразрешимые противоречия которые не могут быть сняты в ФЛ. Тождество различного. А вовсе не для того чтобы оправдывать существование противоречий, и уж тем более в природе. 

Людям свойственно заблуждаться. Не только по одиночке, но и массово заблуждаться. Накапливая в своём сознании всяко разные противоречия. Именно поэтому так важна наука о верном/правильном мышлении - логика. Логика - это всего лишь ход/алгоритм рассуждений. И таких алгоритмов/логик может быть множество, детская логика, женская логика, логика злодея, идиота, шизода и множество т.д. и т.п. Но верной/правильной может быть только одна логика - непротиворечивая. А значит, очищенная от противоречий. В этом заключена суть мышления, как поиска истины, ведущее тождеству столь различных бытия и мышления. Для тех, конечно, для кого истинное положение вещей важнее своих амбиций и страстей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Догмат Непротиворечия. Это субъективная позиция.

--

Аватар пользователя Макарыч

Вы желаете чтобы мы от обсуждения вопроса о противоречиях перешли к обсуждению вопроса объективно-субъективности? 

Удивительный у вас способ вести диалог... чесслово.

Вот некоторые психологи говорят что дети непосредственны в своём выражении. А внутри каждого взрослого, мол, сидит ребёнок. Так вот, если перевести этот, Ваш ответ, на детский, непосредственный язык выражений, то получится всем знакомое выражение/картина - ребёнок затыкает уши и кричит:"не хочу слушать всё то, что ты тут говоришь". И сразу становится всё просто и понятно.

Удивительно, не правда ли? 

Так вот, вся эта, сложившаяся здесь ситуация, в очередной раз наглядно показывает и подтверждает (во всяком случае мне) место и значение ума-разума, о величии которого так много везде говорится, но который на деле выступает всего лишь как инструмент в руках чего-то более важного и более значимого чем он сам. И по сравнению с этим, чем-то, он не так уж и велик, оказывается... 

Это я намёк на вашу теорию/гипотезу ЭДЛ. Мол стоит только кому-то из дискутирующих "заткнуть уши", и всё, ЭДЛ тут же забуксует. ...Но это уже другая тема и другой разговор. 

А я на этом удаляюсь из этой темы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Счастливого пути!

--

Аватар пользователя Khanov

Оценка не аргумент

смысл = различение

Аватар пользователя mp_gratchev

"В их взаимодействии рождается противоречие". — Что это значит?

Порождает ли взаимодействие противоположностей противоречие?

Противоречие это отношение. Если противоположности не взаимодействуют, то между ними отношение безразличия друг к другу, отношение "ничего!". То есть ничего не происходит.

--

Аватар пользователя Макарыч

Порождает ли взаимодействие противоположностей противоречие?

Противоречие это отношение. Если противоположности не взаимодействуют, то между ними отношение безразличия друг к другу.

Противоречие, это не просто отношение, а это такое отношение мыслеобразов, в котором одно исключает другое. 

Нужно различать то что для нас, и то что на самом деле. Взаимодействуют объекты природы, а мы лишь фиксируем их взаимодействие через создание образов/моделей их взаимодействий. И не факт что всегда фиксируем верно. 

Так вот, в сознании нет взаимодействий одних образов с другими. В сознании только моделирование. Верное или неверное.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Нужно различать то что для нас, и то что на самом деле. Взаимодействуют объекты природы, а мы лишь фиксируем их взаимодействие через создание образов/моделей их взаимодействий. И не факт что всегда фиксируем верно. //

Например, взаимодействуют оппоненты в межличностной коммуникации совместного рассуждения, в диалоге. Аристотель фиксирует, создает образ этого совместного рассуждения — теоретическую модель формальной логики на основе принципа Непротиворечия.

Не факт, что фиксирует верно.

Элементарная диалектическая логика корректирует аристотелевскую модель логики, вводя адекватный образ противоречия — образ позволенного противоречия.

--

Аватар пользователя Макарыч

mp_gratchev, 15 Июль, 2026 - 07:51, ссылка

Не факт, что фиксирует верно.

Элементарная диалектическая логика корректирует аристотелевскую модель логики, вводя адекватный образ противоречия — образ позволенного противоречия.

Зачем? Почему? В чём такая надобность? Объявить противоречия позволительными? И что потом? Чтобы возникло болото противоречий? Типа - мели Емеля что тебе заблагорассудится, тебе позволила ЭДЛ?  

Ну несерьёзно же всё это!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Зачем? Почему? В чём такая надобность? Объявить противоречия позволительными?... тебе позволила ЭДЛ? //

Элементарная диалектическая логика "позволяет" (разрешает) описывать значимые, продуктивные/деструктивные противоречия, которые обеспечивают результативное развитие мысли, материального объекта, процесса.

Болото - это застой. А если наблюдаешь развитие (прогрессивное или регрессивное), то ищи в основании процесса исходное противоречие.

--

'-

Аватар пользователя Макарыч

Что такое продуктивные противоречия? Почему/как противоречия становятся продуктивными?

Аватар пользователя mp_gratchev

Продуктивное противоречие — это противоречие, служащее основанием процесса, в результате которого появляется _п р о д у к т_.

--

Аватар пользователя Макарыч

Продуктивное противоречие — это противоречие, служащее основанием процесса, в результате которого появляется _п р о д у к т_.

ёклмн.... 

Противоречие, любое, классическое, диалектическое, или какое-либо супер-пупер противоречие, есть суть противоречие между моделью/образом в голове и тем что есть на самом деле. Всё, других противоречий быть не может. Другие - это выдумка. А значит, невозможно противоречие взять за основу. Противоречия разрешаются (снимаются, исключаются). И вот когда противоречие снято, то тот продукт, который получился от разрешения противоречия и может быть взят за основание процесса осмысления. Но никак не само противоречие. Кстати, которое ещё следует обнаружить, что бывает не так то просто, в результате чего многие и многие свой процесс осмысления чего-либо ведут по накатанной ранее стезе. Иногда упорно и упрямо, не желая замечать и уж тем более признавать возникающие на этом пути противоречия. 

Михаил Петрович, ну нет в природе противоречий. Нет!

Они, по природе своей, могут быть только в головах людей.

Не будьте же таким упрямым в этом вопросе как ЛАС... 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Михаил Петрович, ну нет в природе противоречий. Нет!//

Противоречие философская категория. В силу этого, распространяется на мышление, общество и природу, в том числе.

Данный старттопик о противоречии в природе. Причём, о противоречии в неживой природе.

У ЛАСа противоречие в разуме, а не в природе.

--

Аватар пользователя Аим

Противоречие философская категория.

Эти слова не говорят нам ни о чём. Мы не знаем, чем категория отличается от концепта.

У Аристотеля категорий было всего 10. А у вас их очень много. 

Аватар пользователя mp_gratchev

— Аим, 15 Июль, 2026 - 12:50, ссылка
[Противоречие философская категория.] Эти слова не говорят нам ни о чём.

— Противоречие философская категория. В силу этого, распространяется на мышление, общество и природу, в том числе. То, что категория философская, говорит об универсальности понятия "противоречие".

--

В данной теме рассматривается только одна ФК: противоречие.

Аватар пользователя Макарыч

mp_gratchev, 15 Июль, 2026 - 11:38, ссылка 

Противоречие философская категория. В силу этого, распространяется на мышление, общество и природу, в том числе.

Понятно. 

Вы, Михаил Петрович, не в силах преодолеть барьер и переосмыслить сей вопрос. Стало быть будете продолжать плодить противоречия.

А жаль.

Ну что ж, флаг Вам в руки.

Ну а мне в этой теме, стало быть, делать нечего, ибо упрямство не перешибить. 

И тогда, До свидания в другой...

Аватар пользователя mp_gratchev

Исторически, противоречие узко профильное формально-логическое понятие. Гегелем переосмыслено как универсальный источник (корень всякого движения,развития). Исключая из природы, Вы осуществляете регресс в переосмыслении противоречия.

Что касается меня, то преосмысливаю формально-логическое противоречие в диалектико-логическое.

Ни у Гегеля, ни в диамате, ни у Маркса нет специального выделения диалектико-логического противоречия.

Спасибо за участие в теме.

--

Аватар пользователя Аим

противоречие, служащее основанием процесса, в результате которого появляется _п р о д у к т_.

Если я просто скажу: «Вот течение, вот русло, они противоречат друг другу», — я не смогу предсказать, будет ли река меандрировать, углублять каньон, или пересохнет. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Аристотель

"Завтра будет морское сражение".
Неверно, что "Завтра будет морское сражение".

Логика не о предсказании, а об истинности/ложности утверждений.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Что такое противоречие? Это когда утверждается и отрицается что-то одновременно. Может ли берег размываться и не размываться? Быть и не быть одновременно есть что-то невозможное, стало быть, в природе нет противоречий.

В природе при формировании разных явлений наблюдается множество действующих сил и факторов. Когда они находятся в динамическом равновесии, наступает определенная устойчивость. Это равновесие нарушается, если какие-то силы и факторы начинают преобладать над другими. Наша задача - описать всю эту динамику непротиворечиво. 

Аватар пользователя Аим

Может ли берег размываться и не размываться?

Меня другое интересует. Волны - они же от ветра. А размывается берег течением (которое от гравитации).

Почему именно волны были выбраны в качестве примера противоречия? Они вообще для реки не специфичны, они и у моря бывают.

Аватар пользователя Аим

А если мы вместо ветра и гравитации добавим в систему коммунистическую партию, то северные реки начнут разворачиваться на юг.

написал фигню, стёр как офтопик

Аватар пользователя mp_gratchev

— Песчаный берег отрицает набегающую волну и гасит её энергию.

— Почему именно волны были выбраны в качестве примера противоречия? Они вообще для реки не специфичны, они и у моря бывают.

Песчаный берег отрицает набегающую морскую волну и гасит её энергию.

--

Аватар пользователя Аим

морскую

Не относится к формированию речных долин, является офтопиком. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваш пример про устье и исток тоже не относится к формированию речных долин.

--

Аватар пользователя Аим

Исток и устье образуют перепад высот. Перепад образует течение. Течение формирует долину.

Аватар пользователя mp_gratchev

В таком случае, к причастным следует отнести паводки, солнце и дожди.

--

Аватар пользователя Аим

С точки зрения военной стратегии река является препятствием. И противоречит намерению переправить через неё армию. Разрешением противоречия является понтонная переправа, чугунный мост или форсирование вброд.

Неживая природа тут при том, что мост - чугунный.

Строительство мостов - [экономическое] развитие долины.

написал фигню, стёр как офтопик

Аватар пользователя buch

/Здесь мы видим классическую пару противоположностей: движущийся водный поток и относительно неподвижные берега (грунты, слагающие русло). В их взаимодействии рождается противоречие:/

А если пьяный стукнется головой о фонарный столб - они станут противоположностями ?
Я думаю что нам такой хоккей не нужен ....

Аватар пользователя Аим

пьяный не относится к неживой природе.

со столбом тоже есть варианты, если природу разделить на природу и техногенную среду.

Аватар пользователя buch

/ Аим /

Это ничего не меняет . Нафига это все , никто не знает ...А если автомобиль врезался в столб то это противоположности , а если пьяный - то нет . Диалектика...

Аватар пользователя Аим

Если автомобиль врезался в столб то это противоположности

 Однозначно, они части одного целого - транспортной системы. И автомобиль и столб. В этом их единство.
Автомобиль претерпевает изменения, и включает в себя средства смягчения столкновений - подушки безопасности, ремни.

Вот и течение с руслом - части речной долины. Русло претерпевает изменения - сдвигается.

Аватар пользователя buch

/Аим/

/Однозначно, они части одного целого - транспортной системы. И автомобиль и столб. В этом их единство./

С чего Вы взяли ? Фонарный столб был далеко от дороги и освещал детскую площадку перед домом....Водителя просто вынесло на большой скорости...

Неоднократно уже объяснял почему не может существовать логики развития . Диалектика развития это просто идея , без всяких законов . Борьба противоположностей - пустая спекуляция...

Аватар пользователя mp_gratchev

Первый вопрос "Существует ли развитие?", а не вопрос "Существует ли логика развития".

--

Аватар пользователя buch

/ Грачев /

Так Вы же все уши прожужжали , что диалектика это наука про развитие. А теперь спрашиваете - а есть ли развитие ? Ну и диалектики....

Аватар пользователя mp_gratchev

Спрашиваю в контексте Вашего отрицания логики развития.
Получается, по-вашему, нет логики развития и нет вообще развития.

--

Аватар пользователя buch

/!Грачев/

/Получается, по-вашему, нет логики развития и нет вообще развития./

Я сказал то что сказал : не существует логики развития . Борьба противоположностей - пустая спекуляция . Натягивание их на глобус...

Аватар пользователя mp_gratchev

"Борьба противоположностей" не тянет на всеобщность. Правильнее говорить: "взаимодействие противоположностей".

--

Аватар пользователя Аим

По Фреге мысли делятся на три вида (ИИ расскажет, на какие такие виды).
1918, Фреге Г., Мысль, логическое исследование
Frege G., Der Gedanke: eine logische Untersuchung. Logische Untersuchungen.

1) Мысли, получаемые феноменально (через чувственное восприятие)
2) Мысли, измышляемые независимо от ощущений (чистое мышление, математика, логика)
3) Мысли, обретающие жизнь в социуме (интерсубъективные, передаваемые, общие для многих)

Логика это про организацию мышления.

Эта ваша логика развития рассматривает развитие чего именно?

Спрашиваю потому, что вдруг сейчас окажется, что логика это не логика, а философская категория (применимая к неживой природе).

Аватар пользователя mp_gratchev

//Логика это про организацию мышления.//

В том числе,

Элементарная диалектическая логика про организацию совместного рассуждения в ситуации противоречащих позиций собеседников по той или иной теме.

--

Аватар пользователя Аим

Мы начали с того, что противоречие должно быть в неживой природе.

Мы же не говорим об организации совместного рассуждения потока воды и русла, по теме развития речной долины?