Диалектическая практика: Тождественно ли припоминание озарению?
Диалектическая практика: Тождественно ли припоминание озарению?
Те участники, кто уже встречался со мной на просторах ФШ, знают мое отношение к философии, дебатам, и логике высказываний. Я отношусь к философским дебатам, не более чем, как к развивающей интеллектуальной игре. Для кого-то, возможно, мое мнение покажется слишком простым и наивным, и он видит другую пользу философии. Это его право, и я нисколько не буду ему мешать.
Но ведь у любой игры должны быть правила и результаты. Первым и единственным правилом «Диалектической практики», до появления этой статьи, была необходимость дать определение любому используемому слову с максимальной семантической нагрузкой. Результативность оценивается по количеству предложений и наличию цитат. 100% это определение в одно предложение своими словами.
Начиная с этой статьи, я решил увеличить количество правил. Вызвано это тем, что основная идея, указанная в названии, очень быстро размывается. Нет концентрации на теме. Другие участники ФШ контролируют это явление путем удаления комментариев, которые считают лишними , либо ненужными. Я не собираюсь этого делать.
Итак второе правило - Концентрация на вопросе, а не на правильном ответе.
Я надеюсь, что комментаторы, краем глаза, посмотрят, о чем писал учитель Аристотеля в своем диалоге «Менон». Ведь именно Аристотелевской традиционной логикой мы, по умолчанию, пользуемся до сих пор.
Сократ. Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов – любителей спорить и препираться, я отвечу ему: «Свое я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня». Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по-дружески, то отвечать следует мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том, чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно вопрошающему, по его собственному признанию
Сократ. Видишь, Менон, я ничего ему не внушаю, а только спрашиваю. И вот теперь он думает, будто знает, какие стороны образуют восьмифутовый квадрат. Или, по-твоему, это не так?
Сократ. Смотри же, как он выпутается из этого затруднения, ища ответ вместе со мной, причем я буду только задавать вопросы и ничему не стану учить его. Будь начеку и следи, не поймаешь ли меня на том что я его учу и растолковываю ему что-нибудь, вместо того чтобы спрашивать его мнение.
Сократ. При этом он все узнает, хотя его будут не учить, а только спрашивать, и знания он найдет самом себе?
Концентрация на вопросе превращает непримиримую борьбу различных точек зрения в дружеские рассуждения, полезные всем сторонам.
Сократ. У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое смогу тебе сказать.
Но концентрация на вопросе рождает третье правило, которое укажет какой именно вопрос нужно задать.
Олан Дуг, 1 Июнь, 2019 - 18:41, ссылка
Уточняющий вопрос:Стиль диалектики определяет наличие вопроса?
Дополнительный вопрос: Любого вопроса?
Ведь иначе игра превратится в разговор двух кудрявых людей. Как вас зовут? А вы с какой целью интересуетесь?
Самой распространенной функцией аргументации является логическая функция импликации. Я привык, конечно, использовать Кантовскую терминологию (антецедент, консеквент) но в свете последних размышлений, утратил доверие к искусственной терминологии. В разговорном жанре, это "посылка" и "следствие". Связь между посылкой и следствием обычно происходит через обороты:
**** это *****
Если ***** то (тогда)*****
Все ***** являются ******
Посмотрите собственные комментарии и вы обязательно встретите там эти обороты. Вот примеры из «Менона»
Но если все-таки добродетель – это некое знание? Ведь тогда ей, очевидно, можно выучиться.
Ну в этом мы легко разобрались: если она – знание, то ей можно выучиться, а если что-нибудь другое, то нет
Любой текст кишит импликациями. У меня даже складывается впечатление, что мы не приучены мыслить иначе.
В матлогике импликация формализуется как (а -> b) и имеет совершенно безумную таблицу истинности. Импликация истинна в случае если посылка лож, неважно при этом истинно или ложно следствие. Ответ: почему ложная посылка, приводящая к ложному следствию имеет значение истина - математики объясняют формально. Типа формулы перестанут дружить друг с другом, если это не так. Чтобы массив матлогики работал и электроны бегали по цепям согласно формулам, таблица истинности импликации должна быть такой и никак иначе.
Третьим правилом "диалектической практики" я предлагаю (хотел написать "решил", тема то моя, но передумал, типа вдруг подправите) сделать поиск ложной посылки в рассуждениях оппонента при помощи уточняющего вопроса на который оппонент должен ответить согласно первому правилу с максимальной семантической нагрузкой.
Как можно определить, что уточняющий вопрос попал в цель (ложную посылку)? В старые времена это выглядело примерно так.
Я, Сократ, еще до встречи с тобой слыхал, будто ты только то и делаешь, что сам путаешься и людей путаешь. И сейчас, по-моему, ты меня заколдовал и зачаровал и до того заговорил, что в голове у меня полная путаница. А еще, по-моему, если можно пошутить, ты очень похож и видом, и всем на плоского морского ската: он ведь всякого, кто к нему приблизится и прикоснется, приводит в оцепенение, а ты сейчас, мне кажется, сделал со мной то же самое – я оцепенел. У меня в самом деле и душа оцепенела, и язык отнялся: не знаю, как тебе и отвечать. Ведь я тысячу раз говорил о добродетели на все лады разным людям, и очень хорошо, как мне казалось, а сейчас я даже не могу сказать, что она вообще такое. Ты, я думаю, прав, что никуда не выезжаешь отсюда и не плывешь на чужбину: если бы ты стал делать то же самое в другом государстве, то тебя, чужеземца, немедля схватили бы как колдуна.
Но ведь в те древние времена можно было и по лицу схлопотать, поскольку люди в реале общались. Сегодня виртуальное общение накладывает отпечаток, и это выглядит примерно так:
Кормин Михаил, 12 Ноябрь, 2018 - 17:05, ссылкаСубъект рассуждения всегда тождественен самому себе. Иначе мышление отсутствует. Вы уже погуглили что такое стамуха или только собираетесь? Скажите по честному.
Субъект рассуждения всегда тождественен самому себе
Ну не верю я вам! - правда ... если за эти слова вы в храме божьем свечку ставили, то тогда ... надо над этим призадуматься - божественное это серьёзно!
...ещё добавлю Кормин Михаил, - философия для приколов это только для дураков - вы погуглите и поймёте, что так все про это и думают, а вы я смотрю не думаете - как же так?
Таких Друзей как Сократ, врагов то не надо. Случайное попадание в ложную посылку, либо вызывает честный ответ «не знаю», либо взрыв немотивированной агрессии. Вот пример из древности, обусловленный отсутствием виртуального общения.
Анит. По-моему, слишком легко поносишь ты людей, Сократ. Если хочешь меня послушаться, я бы советовал тебе поостеречься. Может быть, в другом городе тоже легче делать людям зло, чем добро, а здесь и подавно. Впрочем, я думаю, ты и сам это знаешь.
Возникает вопрос, зачем такие муки? Нобелевки не дождешься, а авторитет ФШшный можно и подрастерять, если по поводу и без повода, незнайкой прикидываться.
Сократ. Замечаешь, Менон, до каких пор он дошел уже в припоминании? Сперва он, так же как теперь, не знал, как велика сторона восьмифутового квадрата, но думал при этом, что знает, отвечал уверенно, так, словно знает, и ему даже в голову не приходила мысль о каком-нибудь затруднении. А сейчас он понимает, что это ему не под силу, и уж если не знает, то и думает, что не знает.
Сократ. Значит, судя по всему, мы чем-то ему помогли разобраться, как обстоит дело? Ведь теперь, не зная, он с удовольствием станет искать ответа, а раньше он, беседуя с людьми, нередко мог с легкостью подумать, будто говорит правильно, утверждая, что удвоенный квадрат должен иметь стороны вдвое более длинные.
Сократ. Что же, по-твоему, он, не зная, но думая, что знает, принялся бы искать или изучать это до того, как запутался, и, поняв, что не знает, захотел узнать?
"Диалектическая практика" нужна только тем, кто действительно имеет цель, разобраться в себе. Отличать то, что он действительно знает, от того, что он, думает что знает. И к оппоненту, который вызвал взрыв немотивированной агрессии нужно относится как к врачу, который иногда вынужден правилами игры (своих познаний в медицине), причинять кратковременную боль.
С целью «диалектической практики» я закончил и резюмирую правила.
- Всегда давать определение на запрос оппонента с максимальной семантической нагрузкой.
- Заострять внимание на вопросе, а не на обесценивании рассуждений оппонента и изложении собственной аргументации.
- Уточняющий вопрос, по возможности, должен быть направлен на расширение понимания "посылки" (поскольку она в 100% вероятности является причиной истинности импликации) предложенной оппонентом в качестве части его аргументации.
Тем, кто искренне захочет напомнить мне, что я подменяю великие цели и задачи философии по поискам истинного знания игрушками, я приведу мнение Сократа
Сократ. И правильное мнение ничуть не хуже знания и не менее полезно в делах, и человек, обладающий правильным мнением, ничуть не хуже обладающего знанием?
А человек, который отличает то, что он действительно знает, от того что он думает что знает, имеет более весомое, т. е. правильное мнение.
С правилами «Диалектической практики» я закончил. И приступаю к подопытному кролику этой игрушки – теме.
Тождественно ли припоминание озарению?
Сократ не углубляется в диалоге «Менон», в отличии от «Федр» в суть вопроса, каким образом бессмертная душа получила все возможные знания. Типа пожили знаем.
А раз душа бессмертна, часто рождается и видела все и здесь, и в Аиде, то нет ничего такого, чего бы она не познала; поэтому ничего удивительного нет в том, что и насчет добродетели, и насчет всего прочего она способна вспомнить то, что прежде ей было известно. И раз все в природе друг другу родственно, а душа все познала, ничто не мешает тому, кто вспомнил что-нибудь одно, – люди называют это познанием – самому найти и все остальное, если только он будет мужествен и неутомим в поисках: ведь искать и познавать – это как раз и значит припоминать. Выходит, не стоит следовать твоему доводу, достойному завзятых спорщиков: он сделает всех нас ленивыми, он приятен для слуха людей изнеженных, а та речь заставит нас быть деятельными и пытливыми. И, веря в истинность этой речи, я хочу вместе с тобой поискать, что такое добродетель.
Сократ утверждает и доказывает на практике, что знания находятся внутри человека, а только предполагает, что появились они внутри, благодаря бессмертию души, которая уже пожила и повидала. Причем легко и непринужденно дает собственное определение «припоминанию», в отличии от «добродетели» где он честно говорит - «не знаю».
ведь искать и познавать – это как раз и значит припоминать.
Семантическая нагрузка 100%
Теперь посмотрим что же предлагают наши толковые словари по поводу слова «Озарение». Мне понравилось определение Ожегова, именно своей краткостью и четкостью.
Озарение - Внезапное прояснение сознания, ясное понимание
Семантическая нагрузка тоже 100%, но вот есть интуитивное предположение, что настолько разные определения имеют в себе нечто общее. Сократ говорит о поиске, а Ожегов о внезапности, которая этот поиск исключает. Давайте вместе порассуждаем о том, откуда у меня взялась интуитивная связанность этих понятий?
Я прошу помнить, что связанность «Припоминания» и «Озарения» просто подопытный кролик «Диалектической практики» и каждое сказанное Вами слово, может быть использовано против Вас.
- Кормин Михаил
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Давайте!
Вопрос: Что такое "припоминание"?
Мое предположение - это процесс использования "Памяти". Функция памяти - "Запоминание". Обратная функция - "Воспоминание". "Припоминание - частный случай Воспоминания. Следовательно считаю, что вправе заменить термин припоминание на воспоминание.
Воспоминание - ментальное воссоздание ранее созерцаемого события.
В чем связь "Воспоминания" и "Озарения".
Вопрос 1: Что является причиной чего? Может ли быть "Воспоминание" без "Озарения"? Может ли быть "Озарение" без "Воспоминания"?
Олег приветствую.
Чует мое сердце, что ни в коем случае нельзя идти в, предложенную, тобой сторону. Может быть это и так на самом деле. Верят же индусы в реинкарнацию с покон веков. Только если мы признаем, что припоминание это частный случай воспоминания, то через некоторое время нас вынудят признать, и память прошлых жизней, и реинкарнацию, и существование бессмертной души. А как только мы это признаем - отправят в утиль, антинаучных бредней. Невозможно верифицировать или опровергнуть существование памяти прошлых жизней. Ненаучно. Вот на этом аргументе на наших рассуждениях камня на камне и не останется.
Научное сообщество, ни память прошлых жизней не признает, ни существование души бессмертной. Вопрошающему нашему сие неизвестно. Поэтому я предлагаю очень быстренько, не оглядываясь, топать в сторону Вернадского, Леруа и Де Шардена с их ноосферой. Сейчас тролли опомнятся, с правилами моими разберутся и начнут выводить нам гуся о том, что мы серьезно обсасываем сказки, которые адекватные ученые мужи выплюнули лет 300 назад. (это я на опережение иду, чтобы они своими интеллектами страницу мою не марали)
Я предлагаю признать ошибку предположения Платона, что припоминание черпает знания из опыта бессмертной души. А вот на том, что знание внутри, а не снаружи стоять до последнего.
Предлагаю вместо отождествления припоминания с воспоминанием объявить тождественность терминов "Гиперурания" и "Ноосфера" по их сути.
По сути та же Гиперурания - непоймешь где, бегают идеи сами по себе. Типа жесткого диска, если мы в матрице живем, в котором инфа хранится, но конкретно из нашей проги, не видать. Де Шардена и Вернадского никто сказочником не называл, поскольку они о бессмертной душе не говорят. А мне в первую очередь Платона нужно реабилитировать. Ошибался, не спорю, но не во всем.
Я буду искать связь между этими совершенно различными определениями с учетом того что идеи хранятся в ноосфере - мыслящем слое планеты, а не в Гиперурании, где бессмертная душа, тусовалась до своего рождения на земле.
Это не говорит о том, что ход мыслей отождествления припоминания и воспоминания неправильный. Просто Платон на этом погорел. Он, на минуточку, учитель основателя логики высказываний, а в научном мире воспринимается, как сказочник. Если этого ученого мужа хоть чуть чуть реабилитировать, то никому мало не покажется.
У Платона есть то, чего ни у кого больше нет - предметное поле философии, как науки. Самое старое предметное поле из всех, существующих ныне, наук.
То есть у игрушки нашей, есть предметное поле, зафиксированное в общедоступных источниках. Это не мы здесь в игрушки играем, по заветам известного сказочника. Мы как раз наукой занимаемся, в соответствии с её предметным полем. А вот сказки в стиле Андерсена пишут как раз Гегель с Марксом и Хайдеггером. Поскольку у их глубокомысленных рассуждений надежного основания никогда не было и не будет.
Вон сколько я всего наговорил. Есть куда правила "диалектической практики" применять.
Что собой представляет это "Я"?
Если это одна из "идей" - то проблем нет: идея сама по себе ни на что, кроме производства идей - не пригодна, и с её идеальной позиции совместимости упомянутых "понятий" с предметным миром - теоретически (по-идее) допустимы...
...если же "Я" - не идея, а реальный предмет, заморачивающийся шоназывается "по-жизни" практическим познанием, его в отличие от "вечной души", время от времени то ли впадающей в забывчивость, то ли что-то к месту или невпопад припоминающей - надо бы как-то предметно определить...
Приветствую Эфромсо
Я думаю в этом контексте, "я" подпись на патенте авторского права Платона, как над предметным полем "философии" как науки, так и на закреплении за этой наукой названия бренда "Философия". (типа коньяк, шампанское) А поскольку это заявление за 2400 лет публикации в открытых источниках никто не оспорил, то, формально, можно юридически требовать переименования степеней. Доктор философских наук, кандидат в доктора философских наук в соответственно - Доктор философских не наук, кандидат в доктора философских не наук. Поскольку то, чем эти не научные сотрудники занимаются, наукой точно не является. Это общепризнанный факт.
Давай я тебе попробую объяснить чем отличается философия не наука, от философии науки, на твоем конкретном примере. В моем понимании конечно. В академии Платона я не обучался. Может, конечно, в прошлой жизни. Знаю только, что из неё, кроме Аристотеля, еще масса башковитых выпускников вышло. Берем твою аргументацию и раскладываем её на импликации. Я буду скобками выделять посылки и следствия.
"Следствие" меня не интересует, а "посылку" я выделил подчеркиванием. Именно ложность посылки превращает любую импликацию в истину.
Выписываю слова из посылки. "Я" и "не идея" пропускаю, поскольку я - дефидент, а "не идея" все что угодно, чисто из за отрицания. Вот цитатка Аристотеля про отрицание.
Из слов, которые ты употребил в посылке, я обращаю твое внимание на:
реальный предмет?
жизнь?
практическое познание?
И не надо пыжиться и давать определение в одно предложение, своими словами, сходу. Просто оценить, что скрывается под выделенными мною словами? Четкое и ясное понимание, которое можно раскрыть стоя на одной ноге, либо неопределенный туман, который требует обращения к многостраничным трактатам.
Философия, как наука - это хобби для друзей, где никто не над кем не смеётся. Все несовершенны. Помогаем друг другу отличить то, что мы действительно знаем, от того что мы думаем, что знаем. Превращаем псевдорезультат диванных размышлений в цель для собственного, дальнейшего исследования.
Я пытаюсь пробиться к админам, чтобы разъяснили почему закрытые для посторонних глаз темы упразднили. Но они молчат, как рыбы в пироге, пока. Значит придется общаться на открытой площадке. Я не требую ответов. Я обращаю внимание на твою собственную рефлексию.
Жизнь -
комплекс взаимодействий энергообразований, обусловленный формированием, развитием и самовоспроизводством живых организмов(локальных тел, все процессы в которых координируются и направляются содействием электромагнитных полей, образуемых каждым энергообразованием)
Практическое познание -
в самом общем выражении: есть модифицирование - изменение в "сущности живого организма" ("структуре" и "картине" комплекса электромагнитных полей, несущего общие и индивидуальные признаки "живности") - как следствие "пережитого" организмом "опыта" - того или иного физического (и психологического, если речь идёт о сложноустроенной живности) взаимодействия с живыми организмами и другими факторами окружающей организм действительности
"Реальный предмет" -
что-либо, так или иначе отображаемое в "сущности живого организма", не обязательно являющееся следствием действительных причин...
Эфромсо. А было ли легко дать эти определения, или пришлось поморщить лоб? Включить голову в турборежим.
Вы применили оборот репликация, когда посылка и следствие меняются местами. Формализуется как (а <= b) . Соответственно слова способные обнулить посылку и необоснованно придать этому тексту значение "истинно" для собственного сознания необходимо искать во второй части оборота. Я выделил возможные кандидатуры курсивом.
Диалектическая практика - бесконечная игра. Порядок в собственной голове можно наводить всю жизнь. Одно определение цепляется за другое определение. Поэтому я и не рекомендовал пытаться решить задачку по быстрому.
По каждому, из выделенных мною курсивом, слову можно открывать собственное расследование.
Самым трудным для меня было решение отказаться от попыток освоить употребляемую Вами формальную терминологию,
а выражать истину
(то, что есть на самом деле неочевидное для многих из-за субъективности восприятия) -
легко, хоть и не всегда приятно...
Касательно выделенного курсивом -
полагаю, что для сориентировавшегося в конструкции человеческой сущности (какой я её себе представляю) - вполне очевидно как единство сознательного и бессознательного опыта, переживаемого организмом, так и понимание причин того, что ум, разум и интеллект одного и того же сапиенса - не обязательно друг от дружки зависят...
Отказались, и бог с ним. Я никого, ни в чем, не принуждаю. Это право обеспеченного бездельника, общаться только с тем, кто жаждет общения. Живите своей жизнью. Бог помощь, и всех благ. Вы мне не интересны.
Носителем идей в человеческом организме является геном, в котором идеи представлены генами. В геноме из идей-генов связанных в структуру представлено сущее внешнего мира. Идеи-гены связываются в структуру генома двумя способами априорным и актуальным. Априорная связь генов врожденная, а актуальная связь генов создается заново путем разрушения перегородок между генами озарением. Озарение возможно путем преодоления перегородок между генами полимеразой.
Борис! Вот чувствуется, что не с философом общаюсь, а с гуманитарием. Последовательное повествование. Ни одной импликации нет. Только ведь "Диалектическая практика" химическими инъекциями не балуется. Может как раз "диалектическая практика" и приводит к разрушению перегородок между генами? Способствует выработке полимеразы. Что это такое кстати? Единственный диалектический вопрос который у меня возник. Опыты можно ставить, если охотников до "диалектической практики" доберется до создания релевантной группы. Пока я один. Увы.
Кормину Михаилу: дык если Гегель утверждает, что для должного понимания действительности, например, такой метафизической сущности как нравственность, требуется её ЗНАНИЕ, ВОЛЕНИЕ и ДЕЙСТВОВАНИЕ, а у Вас на всё это не наступает "озарения" - так это уже Ваши личные проблемы, а не Гегеля. Однако.
Виктор приветствую. Разложу аргументацию, а пояснения в ответе Эфромсо, этажом выше.
Прикольный оборот. Следствие представлено отрицанием, формализуется как (а -> ¬b = лож). Озарение должно было наступить, но не наступило, поэтому в обороте не то, а а. Но поскольку следствие нас не интересует, а посылка явно выражена:
Должное понимание?
Действительность?
Метафизическая сущность?
Нравственность?
Знание?
Воление?
Действование?
Я напоминаю, что не требую определений с максимальной семантической нагрузкой на все отмеченные, и выделенные мною слова, поскольку мы общаемся в открытой для внимания троллей теме. Просто саморефлексия, и ничего более.
Кормину Михаилу: да Вы шибко не расстраивайтесь из-за того, что Вас не посетило озарение в должном понимании того, чего Гегель определил для действительности его философских определений. Оно ведь, это самое озарение, не посетило практически и весь советский народ в диалектической практике того, как уже Маркс определил суть диалектики: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны". А эта практика как раз и показала - был СССР да "сплыл", вместе с его социальным организмом - советским народом. А в результате этого мы сегодня и имеем то, что имеем. Однако.
Виктор вы рефлексию то применили? Или считаете, что неважно, понимаете вы смысл слов которыми пользуетесь, или нет. Дайте хоть одно определение из множества которое я перечислил, с максимальной семантической нагрузкой?
Любой попугай может повторять. "Пиастрррры, пиастрррры". Но ни пиастров ни луидоров у него от этого не прибавится.
Не обижайтесь Виктор. Я вас искренне уважаю за верность идее, которую сам очень долго поддерживал. Это я на вашем примере тренируюсь троллей отстреливать. По корешански конечно.
Кормину Михаилу: дык смысл то и семантическая нагрузка не в словах, а в тех философских определениях Гегеля или Маркса, от сути которых Вы почему то "шарахаетесь как черт от ладана". Однако.
Не путайте свои возможности, с собственными желаниями Виктор. Не хотите играть по правилам, (1,2,3 ) поищите свободные уши.
Кормину Михаилу: дык правило как раз одно ко всем этим 1,2,3 и т.д. и его как раз и сформулировал Гегель: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы и чем каждый обладает непосредственно. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А действительность результатов этого научного познания проверяется практикой и на что, собственно, и указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе": "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления". И реализация моих желаний однозначно базируется на вышеизложенном, а Ваших на чём?
Виктор меня не интересуют ваши желания. И даже ваши возможности меня мало интересуют. Вам то самому Ваши же возможности интересны? Скольким словам вы можете дать определение в одно предложение из перечисленного мною списка?
Должное понимание?
Действительность?
Метафизическая сущность?
Нравственность?
Знание?
Воление?
Действование?
Мое желание - уметь мыслить быстро, четко и ясно в любой обстановке с самым высоким уровнем неопределенности.
Ну что вам еще сказать. Что Маркс, с Фейербахом и Гегелем мыслят своей головой, а вы транслируете чужие мысли как радиоприемник. Прекратите читать проповеди. Приберегите энергию для масс.
Кормину Михаилу: одним предложением, предлагаете? Да запросто, ибо это всё перечисленное Вами реализуется в том, на основе чего сегодня обеспечивается наша жизнь - в соответствующей организации и реализации движения капитала на основе совместной деятельности членов общества. А вот может ли это понято должным образом Вами без Маркса, чего то я сомневаюсь. Однако.
То есть вы одним предложением дали определения сразу семи терминам. И при этом нисколько не сомневаетесь в своей правоте. Причем транслируете идеи, которые поднимали людей на братоубийственную войну. Я не склонен воевать с империалистическими хищниками. Более того, я, алаверды, приглашаю вас на баррикады битвы с глупостью. Смотрите, какую прикольную классификацию предложил для ознакомления Эфромсо.
Но, в битве с глупостью нужно начинать с себя. Пока вы, не понимая слов которыми пользуетесь, транслируете идеи, которые в недавнем прошлом были причиной братоубийственной войны, вы в группе (Г)
Виктор, я знаю как, одураченный необоснованными неопровержимыми истинами, мозг кружит голову. И готов держать вас на крючке в качестве фигового примера, для других посетителей моей страницы, бесконечно долго. Помните об этом, когда будете отвечать в следующий раз.
Кормину Михаилу: а Вы, надо понимать, себя за умного держите? А до сих пор так и "не врубились" в суть того, чего по поводу "воевать с империалистическими хищниками" отразил в работе "Государство и революция" Ленин: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". И в развитии этой общественной силы и действуют в комплексе все те факторы, на которые Вы указали.
Устал я от тебя Виктор. Прибереги энергию для масс. Отвечать буду когда желание появится. Удачи в борьбе за мир во всем мире.
Кормину Михаилу: ну-да, ну-да и как пел в своё время В.Высоцкий: "Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой не пройденный маршрут". А будет ли "мир во всем мире" - дык это как раз и зависит от диалектической практики реализации и развития (или деградации) нынешних капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле. Ибо две мировые войны в прошлом веке всё же не "просто так" произошли и если не понимать этого, ну тогда ой!
Виктор! я вижу, что вы пересмотрели авторский состав. Высоцкий - диссидент строя, который построен по правилам ваших кумиров. Жена, кстати, гоняет меня, когда я, бухой, включаю по ночам, на всю катуху, гимны Равашоля, на французском.. Ты типа чего творишь, у соседей стены трясутся? А я скажу как Володя Ульянов: Мы пойдем другим путем.
Вы предлагаете мне бороться против себя самого. Я не вижу в себе причины. Капитал ничего не значит. Имеет значение только то, кто этим капиталом рулит.
Кормину Михаилу: дык прав был Гегель, когда указал на то, что "Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (типа той же диалектической практики, как отразили Вы в названии этой темы), и поэтому наше познание должно быть научным". А то, как мы во времена СССР познавали суть диалектики в её определении Марксом и Лениным - так мама не горюй. А потому сегодня в условиях обеспечения нашей жизни и имеем то, что имеем - узаконенное действие фурий частного интереса в виде проявления самых низменных и отвратительных страстей человеческой души.
Я не согласен с Гегелем в том, что мышление должно быть научным. Быстрым и цепким должно быть. Универсальных рецептов, которые ищет наука, не существует. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. Каждый раз приходится действовать немножечко по другому.
Кормину Михаилу: ну научным мышлением по Гегелю является такое, которое исследует как форму предмета, так и его содержание. А то что "нельзя войти в одну и ту же реку дважды", так об этом и толкует Маркс в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика.... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, так же и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"). .
Виктор. Я уже решил все свои житейские заморочки. Если возникнут новые, я их тоже решу. И для тренировки мышления, теперь, разгадываю загадки. Представьте, что вы разгадываете судоку, а сосед по трамваю все время подсказывает здесь цыфирка 2, а здесь цыфирка 5. Ну да, и Маркс и Гегель, в чем то совпадают с моим мнением. Но для меня это не имеет значения. Я хочу решить эту загадку самостоятельно. Исключительно потому, что мне нечем пока заняться.
Интересно, как Вы вывели подобную связь? Ход Ваших мыслей мне интересен!
Лично я, например, под воспоминанием понимаю функцию мысленное воспроизведение прошедшего созерцаемого (всеми органами чувств) события.
Да, допускаю и существование памяти о прошлых жизнях, и, как следствие, гипотезу реинкарнации и гипотезу существование души, как элемента памяти о жизненном опыте, но... как вариант возможного устройства Мира в процессе Бытия. И, к тому же, не самыми вероятными вариантами Бытия. Но эти варианты почти равнозначны гипотезе существования Ноосферы.
В таком случае поясните более подробней чем отличается термин "Воспоминание" от термина "Припоминание".
Вы не ответили ни один мой вопрос, а ушли в сторону, отсылая при помощи цитирования классиков к непонятно чему.
Хорошо! Одним предложение опишите различие этих двух терминов.
Воспоминания - это мысленное воспроизведение прошедшего события, а Припоминание - это ....
Кстати, давайте определимся с функцией понятия " Озарение".
Вы остановились на следующем:
Ясное понимание чего? Ведь ощущение "прояснения сознания" дает также "баловство" кокаином?
Очень длинно, много цитирования, а настоящих вопросов нет.
Извиняюсь. У меня же две задачи, раскрыть суть предложенных мною правил, и одновременно вести игру по этим правилам. Перекос приключился. Увлекся правилами и не уделил должного внимания самой игре. В дальнейшем я буду выделять оборот жирным шрифтом, посылку скобками и подчеркиванием, слова на которые я рекомендую обратить внимание курсивом. С правилами все. Теперь только игра.
Если (внимательно прочитать диалог Платона Менон), то можно сделать вывод. Платон понимает под "припоминанием" способность любого необразованного человека самостоятельно решить любую инновационную задачу просто отвечая на вопросы оппонента. Т.е. Можно вспомнить то, что никогда в этой жизни не запоминал. Корни этой способности Платон видит в непосредственном обращении к памяти бессмертной души, которая уже все видела и все знает.
В качестве примера Платон приводит диалог с мальчиком рабом, который не имея никакого образования, практически вывел теорему пифагора в её графической форме, просто, отвечая на вопросы.
В конце диалога Платон резюмирует свои размышления определением: "Припоминание" - способность человека искать и познавать.
Я выделил "посылку", подчеркивая, что это не мои мысли, а резюме того что я прочитал.
Термин "Воспоминание" я воспринимаю в точности так же как вы. А вот "Припоминание" в подаче Платона, включает возможность вспомнить то, что никогда не воспринималось органами чувств в этой жизни. А вот что здесь частный случай чего, я пока сомневаюсь. То ли воспоминание часть припоминания (если оно существует конечно), то ли припоминание часть воспоминания (по вашей гипотезе).
Это кстати чисто диалектический вопрос связанный как раз с процессом образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром."
Существует ли припоминание?
Что частный случай чего в паре воспоминание, припоминание?
Это определение озарения Ожегова. Я свое пока еще не дал. Двигаюсь в этом направлении. А вот Кокаин четко попадает в тему, заданную Борисом.
Если предположить что существует ген идей, то химия способная выжигать перегородки между генами, тоже должна существовать.
В будущем может уроки будут в школе совсем по другому проходить. Так ребята сегодня изучаем геометрию. Съешьте таблеточку. Все понятно? Молодцы. Идите играйте пока, завтра будем химию изучать.
Основной вопрос как был, так и остается открытым. Где хранятся идеи непознанного? В памяти бессмертной души, ноосфере вернадского, геноме идей?
Практический способ извлечения идей из этого, неизвестного пока нам, хранилища Платон описывает в диалоге "Менон". Типа не читай лекций, а задавай умные вопросы, и идеи в голове оппонента обязательно появятся. Я лично думаю, что практика важнее теорий. Если идеи появляются, то важно ли из какого источника они заявились?
А почему только в подаче Платона? И почему только "включает возможность"? Типа, это не я сказал, да и то может быть, а может и не быть?
Играть, так играть. Не можете сами сформулировать своими словами, так задайте вопрос!
Припомнить - это факт воспоминания того, что никогда не ощущалось органами чувств.
Похоже на ощущение хомячка впервые заболевшего насморком?
Согласен. Буду понимать этот термин (в разговоре с Вами) именно в этом ключе. А то я уже начал было готовить фразу:" Я тебе это припомню!"
Теперь перейдем к "Озарению". Чистые мозги - это признак хорошего отдыха.
"Утро вечера мудренее!" - известная народная мудрость.
Сегодня утром проснулся... Эврика. Испытал Озарение. Я понял в чем заключена логическая связь терминов "припоминание" и "озарение".
И тот и другой содержат гласные звуки "а, о, е, и". Ура! Можно подавать заявку на участие в игре "Где логика".
Мое мнение: Озарение - это момент самостоятельного установление логической связи между двумя, ранее казавшимися несвязанными, событиями.
На такую связь тебе могут указать, но это будет просто обучение. Ты можешь прост о запомнить, но не понять. И лишь потом испытать озарение и понять характер связи.
Вопрос: Чем "Талант" отличается от "Припоминания"
Почему же я должен присваивать себе чужие мысли. Если вывод родился на основании прочтения текста Платона, или Ожегова. Я честно говорю - это мое краткое резюме понимания чужого текста. У Ожегова резюмировать нечего, итак 100%. И вопрос я, вроде бы задал, самой темой. Мое смутное мнение, откуда берутся инновации, пока, находится где то между "припоминанием" Платона и "озарением" Ожегова.
То есть отсюда я делаю вывод, что озарение, по вашему определению, заслуга самостоятельная. Если на связь тебе указывает кто то другой, то это уже обучение. В этом случае "припоминание" из насморка хомячка превращается в антиозарение. Поскольку Сократ ничему не учил мальчика, и даже привлек к этому свидетеля.
Ну и промежуточные результаты, участия Сократа в процессе самостоятельного выведения теоремы пифагора необразованным рабом, соответствуют как раз антиозарению, поскольку существующие у него наработанные в течении жизни логические связи оказались разорванными, а не связанными.
Я попал еще в более затруднительное положение. Теперь мое смутное мнение о том откуда берутся инновации оказалось между между двумя куда более координально противоположными определениями.
Озарение - самостоятельная способность находить логическую связь между ренее казавшимися, несвязанными явлениями.
Припоминание ( по Платону) - стороннее вмешательство, разрывающее, кажущуюся, устойчивую логическую связь, между явлениями.
Буду выпутываться из, терзающих меня, смутных сомнений.
На сегодня. "Талант", в моем понимании, никак не связан с "припоминанием". Припоминание противоположно таланту. Талант скорее связан с "Озарением".
Талант - способность вызывать "озарение" по своему желанию, а не случайно.
Кстати.
Осознание наличия логической связи это заслуга "озарения" или "понимания"?
А это как мы договоримся между собой эти термины понимать, так и будет.
Кстати вашему (с Платоном) термину "припоминание", который был "рожден" боле 2000 лет назад, соответствует более современный термин "Дежавю" (или нет ?)
Мое личное мнение: Озарение - это ЧУВСТВО, возникающее при самостоятельном осознании наличия связи между, как казалось раньше, случайными событиями.
Понимание - это ЧУВСТВО, возникающее при установлении ЗАКОНОМЕРНОСТИ протекающего процесса на основании характера связей событий, участвующих в этом процессе.
Процесс - это последовательность ЗАКОНОМЕРНО повторяющихся событий.
Пониманию, почти всегда, предшествует Озарение. (Меня осенило Озарение, и я понял причину происходящего, и чем всё это окончится!)
Если принять в расчет существование бессмертной души, то да. Но я не хочу принимать его в расчет. Как раз именно в этом мы с Платоном расходимся. Мне нравится метод Платона, который он, скорее всего, стырил у Сократа. Но вовсе не нравится объяснение, почему этот метод работает.
А почему мы говорим только о установлении закономерности. Разве осознание того, что устойчивая логическая связь таковой не является, не может быть причиной озарения и понимания?
По одной простой причине: Любой процесс воспринимается нами, как закономерно связанные между собой события. Не связанные между собой события воспринимаются нами как случайные, пока мы не обнаружим между ними связь.
Пример: Мощное извержение вулкана в Индонезии и смута времен Бориса Годунова (великий голод) воспринимались всеми, как несвязанные случайные события до тех пор, пока ученые не обнаружили связь между этими событиями. Вулкан послужил причиной погодной аномалии (снег летом) что послужило причиной неурожая, что привело к великому голоду, что привело к массовым беспорядкам.
Замечание : Связь между событиями ВСЕГДА логическая (масло масляное)
Логика - это (в мышлении) метод установления закономерных связей событий и определение ХАРАКТЕРА закономерности. Не связанные между собой события воспринимаются нами, как случайные, до тех пор, пока мы не выявим закономерность их связи.
Характер закономерности может быть прямо пропорциональным, обратно пропорциональным, линейным, степенным, тригонометрическим, экспоненциальным и т.д. (см. математику).
Озарение и понимание будет присутствовать всегда, пока ты познаешь мир и Бытие. И в начале, когда ты логически определишь существование связи между событиями. И потом, когда ты поймешь, что ошибся и:
- связи нет;
- связь есть, но совершенно другого характера и т.д.
Озарение и Понимание неразрывны. Просто если в начале ты Восхищаешься этими состояниями (Ура! Я понял почему это так происходит!), то потом привыкаешь, и относишься к этим состояниям обыденно. (Сегодня ночью мне интересная мысль в голову пришла. Она прояснила, почему происходит именно так, а не иначе.)
Такова моя точка зрения на связь этих терминов и понятий.
В таком случае мы лепщики из глины, которые никогда не убирают лишнее. Вот было бы прикольно посмотреть чего они налепили. Есть скульпторы по глине, которые лепят, и скульпторы по мрамору, которые отсекают лишнее. Скульптуры из мрамора мне нравятся больше.
Это пока сам не берешься отсекать мрамор. Тогда и понимаешь, что начинать надо с глины.
А вообще то это уже не логика и не диалектика, а просто беллетристика.
Предлагаю перейти на Проза.ру
Согласен. Есть ощущение что мы гоняем пустую породу и буксуем на месте. Я думаю у нас глобальное разногласие в понимании логической причинно следственной связи.
Вы рассматриваете закономерность, как связь между явлениями и процессами во внешнем мире, насколько я понял. Это кстати позиция Аристотеля в их длительной переписке с Платоном.
Я же рассматриваю закономерность, как чисто умозрительную константу, присущую понятийному аппарату, под квантором общности в обязательном порядке .
Давайте приведу пример. Возьмем обыденное и известное всем слово "птица". в аглицком варианте именно "а птица", но не "the птица". "the птицу" мы легко отличим в живой природе и покажем на неё пальцем. А вот "а птица" в живой природе не существует. Это некоторое обобщение всего сообщества "the птиц" которым мы оперируем чисто умозрительно, введя в своем сознании квантор общности. Любое понятие, которым мы оперируем, уже закономерность под квантором общности. И эта закономерность имеет определение, (описание закона). Нужны критерии которые позволят отличить всех "а птиц" от не "а птиц". Навскидку накидаем Крылья, клюв, перья. То есть птица, это нечто имеющее крылья, перья и клюв. Но поскольку крылья имеют еще и насекомые, а клюв имеется у черепах. Эти критерии не являются значимыми для закономерности определения. Определение можно сократить. птица - это нечто имеющее, либо имевшее перья. Квантор общности сохранится даже при одном критерии, поскольку обобщает всех живых и приготовленных для употребления вовнутрь "the птиц".
Те закономерности о которых вы говорите, на самом деле имеют вариационную природу. Поскольку наша доблестная наука, за все время своего существования, так и не нашла ни одной закономерности под квантором общности. Математика и геометрия это спекулятивные теории и там закономерности под квантором общности существуют, но это закономерности идеального мира, не имеющие, по сути, ничего общего с воспринимаемой нами реальностью.
Голод при извержении вулкана может наступить, а может и не наступить, если сообщество специализируется на рыбной ловле например. Но каждое слово, которое вы употребили, при описании закономерности событий, уже является закономерностью под квантором общности.
Поэтому Платон и предлагает заниматься соединением и разделением понятий и выявлением их связи с предметным миром. Это древний аналог позитивизма, который оперирует, исключительно, закономерностями под квантором общности.
Логика - это (в мышлении) метод обобщения, достаточный для введения в систему квантора общности.
Из этого разногласия, скорее всего, и растут ноги нашей беллетристики по поводу лепки и отсекания лишнего.
Мне кажется, что переходить на Проза.ру рановато.
Пожалуй, соглашусь с Вашим мнением из чисто утилитарных целей: мне не знаком термин "Квантор".
Я лично понял так: квантор - это лексическое определение имени (понятия) объекта(?)
"Квантор общности" соответствует термину "Категория" (в общеупотребляемом смысле). Любое понятие входящее в квантор общности (рассматриваемую категорию) имеет общесвязывающий все эти понятия элемент, т.е. образует закономерность этого квантора.
Правильно я понял?
Проблема в том, что описанная мной закономерность относится к области познания, а Ваша к области вербализации (выражения при помощи символов) результатов мышления (этого самого познания). А это разные области, хотя и взаимозависимые.
Действительно, само познание похоже на работу с глиной: мы постоянно видоизменяем свою точку зрения не выбрасывая ничего из приобретенного жизненного опыта.
Но как только мы переходим к синтезу будущей реальности (формированию цели и планированию пути её достижения), мы становимся скульпторами по мрамору. А вербализация результатов мышления - цель координации действий с другими индивидами.
Мы вынуждены отсекать и отбрасывать всё лишнее, оставляя лишь только то, что будет идеальным на пути к достижению цели.
Просьба: Дайте свое определение и понимание термина "Квантор".
Чем, по Вашему мнению, "Квантор общности" отличается от "Философской Категории"?
Квантор термин матлогики. Их всего два.
У кванторов значительно больше сходства с артиклями, чем с философскими категориями. В русском языке артиклей нет и ближайшим приближением является имя собственное и имя нарицательное.
Философская категория - общее для некоторых частных случаев. Из биологии род, вид, семейство, подвид. И категорий может быть множество. А кванторов, как я уже говорил всего два и они оборачиваются при преобразованиях формул матлогики отрицанием друг в друга.
Отрицанием формулы под квантором существования является преобразованная формула под квантором общности.
Как то так. Но это уже не диалектика, а обучение. Кстати нашел классную цитату из Кратила.
К сожалению думать о вопросе сегодня поздно. Завтра продолжим.
Спасибо! Скорректировал свое представление (упрощённое первоначальное понятие).
Правильно! Было бы глупо не перенимать что-то из ценных знаний участников ФШ. Именно поэтому я здесь. А я вечный студент. Как начал в детстве, так никак не могу остановиться.
Ведь ЕСЛИ Бог (высший вселенский Разум) и существует, и мы результат его творения, то с какой целью он нас создал? Перебирая варианты, я пришёл к выводу, что наиболее вероятная цель - это ПОЗНАНИЕ самого себя при помощи нас, на нашем уровне организации Бытия.
А если нет? Так всё равно ведь интересно. Помните известный императив: Если Бога нет, а я буду в него верить, Я ничего не потеряю. А если Бог есть, а я не буду в него верить, Я потеряю всё.
К религиозным обрядам я равнодушен, а вот существование высшего вселенского Разума, как вариант организации Бытия, допускаю. Мне так интересней жить.
Я рад, что Вы поняли мою мысль именно так, как я и хотел её донести.
Диалектика - это искусство (наука) задавать (синтезировать в мышлении и формулировать при вербализации) вопросы.
Следующий шаг: Что такое вопрос, и как он возникает?
Что такое озарение ,и как оно относится к памяти, к воспоминанию..
Ты поставил своему мозгу задачу.
Мог сам-то даже отвлечься и заняться чем-то другим.
Мозг в это время, конечно, перебирает и всю огромную память, и ту,
что ты осознаешь, и ту, что ты не осознаешь.,
конечно ,твой мозг просматривает,
нет ли там в памяти уже готового решения проблемы.
Оно может и быть, и не быть.
Нет, так решает , пашет, целину поднимает
и выдает новое решение нагора, в твое сознание,
а ты проверяешь, годится тебе или не годится.
Если годится, воспринимаешь это как озарение,
чуть ли не свыше пришедшее и хлопаешь от радости в ладошки.
Если тебе не годится это решение, отправляешь мозгу на доработку.
Скорее всего работаешь "на своем мозг" "вручную" теперь,
отслеживая каждый шаг, каждый фрагмент мысли.
Откуда я лично все это знаю?-
1)многолетняя работа над стихами. Там ведь не только рифму, ритм, смысловое содержание надо загнать в строку, а еще и несколько этажей мысли туда забросить.
То есть, вместе с тем, что очевидно сказано, надо еще и многое другое сказать.
В помощь тут и звучание строки, которое должно быть в согласии с моей мыслью, помогать ее донести и т д. Поэзия- пилотаж высший в слове.
я не скажу, что я работаю классно, но я работаю честно.
И эта работа приучила меня работать с мозгом,
давать ему задание и время, отходить к другим делам, чтоб не мешать,
а потом принимать или не принимать работу...и каждое слово , которое я запрашиваю, я могу принять или отвергнуть, но поиск нового ведется не осознанно, или не вполне осознанно.
2)во время интенсивного изучения английского и китайского языков. Причем не только у меня, но и у моих учеников самых успешных было то же самое, я интересовалась.
А именно.Просыпаешься от того, что перед тобой определенная конструкция предложения на иностранном языке и я должна проверить ее, правильно ли она создана если надо, исправить ошибки и спишь потом дальше, может мозг еще разок разбудить. Или в момент засыпания как бы подглядываешь и видишь, что мозг учится языку. привыкла уже. Даже сейчас, я могу уйти от компа, заняться чем-то, и вдруг мой мозг остановит меня, резко представить новые аргументы. Да, как озарение
Наш мозг, это великий и живой компьютер, он даже характер свой имеет...
порой мы, земляне, и понятия не имеем о том, что он может вам сработать!
Учиться- это значит учиться работать на нем.
И поменьше паразитировать на чужом мышлении,
у каждого есть свой мозг космической силы.
Он не только вспоминать может, но пахать, поднимая никем не тронутую целину!
А когда говорят, что всё новое- это хорошо забытое старое- это унижение
человеческого мозга, величайшего творения Бога, то есть Космоса.
Да кто мы такие, чтобы утверждать о неспособности нашего мозга творить новое!
Сами-то ни фига по детству своего разума и пользоваться-то им еще толком не умеем, а туда же, налепили себе авторитетов!- и все, чтобы не думать, а паразитировать.
Марине Славянке: ну сочинять честно стихи конечно можно, но вона чего заявил А.С.Пушкин, который это делал гениально: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух....". Однако.
однако я думаю, я не меньше вашего читала по философии, да еще лет пять модератором на науке была и очень много читала, пока модерировала, а если учесть что лет 7 за людей писала курсовые, дипломные, контрольные, доклады в том числе и по философии очень много, то думаю я точно не меньше вашего просветилась, если еще и учесть мои два высших образования...
Марине Славянке: дык одно дело учиться чему то и учить кого то и писать за них курсовые и дипломные работы, а другое - всё это практически реализовать в реальных условиях жизни. Ибо далее у А.С Пушкина следует такое: "И опыт, сын ошибок трудных".
ой, да где уж нам опыта набираться, весь опыт вы давно уже разобрали
Марине Славянке.
В этом Вашем тексте две разные структуры "мозг" и "ты". Мозг это множество клеток, каждая из которых чувствует свое, а "ты" это отдельная клетка. которая своими хромосомами чувствует свое.
Эта отдельная клетка "ты" находится в стволе спинного мозга над которым построен головной мозг, который связывает нервными бесчувственными импульсами хромосомы клетки "ты". Хромосомы клетки "ты" несут форму чувств. Эти формы чувств связываются бесчувственными нервными импульсами головного мозга в текст форм чувств "твоего" генома (генома человека).
нет, я не о том. Я ,ты- это все дети Космоса, частицы его самого- Космоса, и мы такие же идеальные ,как он сам..Хоть мы и имеем в своем распоряжении материальный организм, со всеми его клетками.
Если это МОЙ геном, мои клетки-это не значит, что это я сама. Это всё моё, то есть мне принадлежит. Еще скажите, что моя ручка, тетрадка- это я. Ха-ха-ха
Что-какие клетки выполняют, -это совсем другой вопрос, и все это в ведении моего мозга. Но Я-не моя клетка и не мой мозг. Да- это МОЁ, но это не значит, что это Я .
Не надо путать меня с тем, что я имею....
все, про что мы говорим "моё", "моя" "мой"- это не мы сами, мы открыто пробалтываемся, что каждый из нас ХОЗЯИН, ВЛАДЕЛЕЦ всего этого материального чуда.
Пока речь не заходит о правах собственности, нас самих и не видно, вроде бы сам организм себе принадлежит и фурычит …. Но как только возникает вопрос, чьё это все материальное хозяйство, кому оно принадлежит- мы сразу выскакиваем на передний план, заявляя: "моё"Ишь ты, какой ты у нас спрятанный...Даже и не видно, не ясно, кто ты такой. А как собственность -чья?- так сразу выскакиваешь и уверенно заявляешь: мои мысли, моя клетка, мой член. Да тут все ясно, кто ты, хозяин.
Это только дурак не сообразит, что ты идеален, а не материален, хоть и владеешь всем этим материальным богатством.
ВЫ ЭТО ВАШИ ЧУВСТВА, А НОСИТЕЛЕМ ЧУВСТВ ЯВЛЯЕТСЯ ГЕНОМ. ГЕНОМ МАТЕРИАЛЕН, А ЧУВСТВА НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ, ПОЭТОМУ ВЫ СУЩЕСТВУЕТЕ В ГЕНОМЕ В ВИДЕ СТРУКТУРИРОВАННОГО ПРОСТРАНСТВА НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ ЧУВСТВ, ПРИ ЭТОМ ваше пространство генома должно быть деформировано внешнем сигналом. Если деформации нет. то вас нет, вы спите.
Марина! ваш ком - музыка для моего мышления. Наверное я лесбиян, но от мыслей девочек я впадаю в экстатический транс. Не в коей мере не подумайте, что я вздумал грузить вас формулами. Уж, что родилось, то родилось, поэт должен понять поэта. Эвтерпа напевает Вам свои песни, а Урания мне свои. Главное - музы поют, а не молчат.
Нужна осознанная помощь мозгу в принятии решения, где годиться, а где нет. Мозг может заблуждаться. Матлогика пока может похвастаться только тем, что по выведенным формулам электроны строем бегают по цепи. Если нейроны мозга используют хоть самую долю электричества, то матлогика как раз в тему.
Сбой в функции импликации - самой распространенной функции нашего мышления.
Таблица истинности.
Парадокс в том, что если из ложной посылки следует неважно, ложное или истинное следствие, то - это истина.
И электроны, которые бегаю по мозгу мощностью (по оценкам) 10 - 30 ватт, эту истину транслируют.
Что такое ЛОЖ? - То чего не существует.
Если рассмотреть импликацию с точки зрения булевой алгебры, то все становится на свои места. Лож - просто пустое множество. Импликация, как вложение одного множества в другое выглядит так.
Все множество "P" вложено в множество "Q", и именно этот факт и регистрирует сознание в качестве причинно следственной связи под квантором общности.
Если в посылка "P "= лож, то она обнуляется. Это пустое множество, и импликация рассматривается сознанием как истинная. Да, пустое множество может быть включено в множество Q, и это истина.
Теперь рассмотрим вариант когда пустое множество "Р" включено в в пустое множество "Q" - это тоже истина, поскольку пустые множества равны между собой.
Таблица истинности импликации не имеет изъянов с точки зрения булевой алгебры, и математической логики.
Теперь рассмотрим операцию Конъюнкции с точки зрения закона исключения констант логического умножения матлогики.
A & 0 = 0.
То есть - понятие с нулевым пониманием, попадая в посылку импликации, одновременно обнуляет все другие понятия посылки и одновременно же, превращает саму импликацию в неопровержимую истину для мозга, по которому бегает электричество.
Т. е. словам из которых сложена посылка мы не можем дать определение, но для мозга, который вырабатывает электричество и запускает его по цепям нейронов, любая причинно следственная связь с этой посылкой, будет иметь значение истинно, под квантором общности.
И это неопровержимая истина, поскольку опровергать нечего.
(Это пример того, что такое "философия" как наука, в предметном поле, которое Платон застолбил 2400 лет назад)
Фуу...... Урания слиняла по своим делам и я могу продолжить общение в общечеловеческом режиме.
Марина. Как мне это близко. Я за все время своего участия на этой площадке, ни одного заинтересованного лица пока не нашел. Вроде бы людям в принципе не надо, развивать свое мышление, ради себя же самого. Я то знаю что надо, и честно буду продолжать искать единомышленников.
Мой девиз, всегда думай собственной головой, без преобладающего влияния авторитетных источников. К сожалению на этой площадке таких как мы, видимо очень мало, либо они помалкивают, дабы не подставляться. Заходите в гости почаще. Я очень рад.
спасибо, Михаил
как правило, все блуждают в лесу трех сосен.
вот и сейчас, товарищ запутался в своем лесу и приглашает остальных к своей прогулке.
мужчина, этими тропами всегда ходят по-одному.
могу посоветовать определить свой предмет изыскания, т.к. ваш бульон не отделяет ЯЗЫК, МЫШЛЕНИЕ, СООБЩЕНИЕ и собственно предмет мысли. Как следствия перетекание из сосудов, которые стоят рядом но не сообщаются.
В целом же, лингвистика, как наука, это последние 50 лет. К примеру Хомский говорит о своих проблемах более интересно, чем вы. Вы товарищ не можете конкурировать, есть более изящные примеры.
Термин все, это в том числе и Вы.
Мы не товарищи. Я - обеспеченный бездельник, а вы - жертва обстоятельств. И терплю я вас на своей странице, только потому, что мне нужен подопытный кролик.
Согласен.
Уж залезли в тему, где есть определенные правила, так дайте определения.
ЯЗЫК?
МЫШЛЕНИЕ?
СООБЩЕНИЕ?
Да мне по барабану что говорит Хомский вашми словами. Имеете возможность пригласить к нашей беседе? Так пригласите. По факту вашего сообщения я скажу следующее. Причинно следственных зависимостей нет. Нарративного единства нет. Вывод: это БРЕД.
грубо, Михаил...Жаль, что сбеседника вы можете воспринимать как свою жертву. тогда и мне пора улепетывать на всякий случай.
я вообще-то людей люблю не зависимо от того, согласны ли или не согласен с моими дурацкими теориями
Зря. Я не обесцениваю чужое мнение. Нет привычки.
А вот на таких жирных тролищщах, как Александр Бонн, грех не потренироваться. Ну где я еще найду объект для тренировки острословия. Нужно ведь обесценить психику объекта до уровня жизни комара, который заглянул к тебе пообедать. Александр, за все время моего знакомства с ФШ занимается обесцениванием высказываний других авторов. Ладно бы хоть он делал это остроумно, если не умеет блистать интеллектом. Вот я и пытаюсь выманить его на состязание креативности обесценивания чужого мнения. Только он и я. Ничего личного, чисто тренировка.
Марина! к вам это точно не относится, не спешите улепетывать. Александр Бонн - не жертва. Он - возможный спаринг партнер.
Расширяю простор для мысли. Тесновато стало посредине ленты.
Попробую подойти к вопросу более серьезно. Есть ваше определение индивида.
Это как раз акцент на применение термина под квантором существования. Конкретизация на некоем реально существующем объекте. Если расставить аглицкие артикли то получится примерно так.
Индивид (the человек)- отдельный представитель (вида (а человека)).
Еще один пример.
Просто "собака" - "а собака".
"йоркширский той-терьер" - "а йоркширский той-терьер"
"спящий с ней йоркширский той-терьер" - "the йоркширский той-терьер"
"спящая с ней собака" - "the собака"
Я не знаю кличку вашего песика и поэтому вместо применения имени собственного, ввожу конкретизирующий признак. И "собака" и "йоркширский той-терьер" по сути аналоги философских категорий. Но квантор к этим категориям прилагается, а не является ими.
Квантор общности говорит о том, что речь идет о всех представителях этой категории.
Квантор существования говорит о том, что речь идет о конкретном представителе этой категории.
Неужели вербализация результатов мышления относится только к синтезу будущей реальности, и никак не влияет на область познания?
Мне кажется, что и оцениваем сущее, и формируем должное мы с одной и той же колокольни.
Мне кажется, мы всем нашим предыдущим рассуждением идем к ответу именно на этот вопрос. И обязательно ответим в свое время.
Разъясняю: Формирование целей - это синтез будущей реальности. (Сформировав цель - вы целенаправленно меняете будущую реальность).
Основная черта Разума - это проявление свободы воли в результате целеформирования и запуска причинно-следственной цепи достижения цели.
Координация действий индивидов - цель, способ воплощения - вербализация мыслей с целью синхронизации понятий и действий. Это одна из целей любого индивида, для которой нужна вербализация. (Для чего мы с вами общаемся?)
Есть цели, для которых вербализация не нужна. (Поднять камень и бросить его в реку.)
Так вот, вы поняли "Цель" с квантором существования, а я имел в виду " Цель" с квантором всеобщности.
Для синтеза будущей реальности координация действий не обязательна (нет групповых пророков), а вот познать что-то новое, не воспользовавшись ранее приобретенными кем-то знаниями не получится.
Из ваших размышлений я делаю вывод - мы используем слова, исключительно для коммуникации. Но вот я нашел сообщение из нашей, прежней, переписки.
Олан Дуг, 3 Июнь, 2019 - 12:46, ссылка
Получается, что после того как жареный петух клюнет, начинается внутренний диалог.
Во внутреннем диалоге используется обычный словарный запас, нашего понятийного аппарата, предназначенный для коммуникации с другими индивидами, или какой то особенный?
Ну и вдогонку. А когда мы доводим себя до состояния готовности подставить задницу жаренному петуху, какой словарный запас использовался внутренним диалогом? (он ведь никогда не прекращается)
Действительно ли не нужна вербализация, для этих целей? Каким образом мы отличим "камень" от "реки"?
Михаил! Мне это уже напоминает детский сад. Да, я проговариваю сейчас слова потому, что вербализую свои мысли при помощи графических символов (текста).
Но думаю я образами. Я не думаю словами. Словами я обозначаю образы и действия над ними при необходимости передать или сохранить мои мысли.
Я думаю, что и вы действуете точно также. Я не думаю, что у вас постоянно идет внутренний монолог, где вы постоянно про себя проговариваете:
- я хочу есть.
-Я иду на кухню.
- открываю холодильник.
- достаю кастрюлю с борщем.
-беру чистую тарелку.
- достаю поварежку....
- ...наливаю в тарелку две поварежки борща.
- ставлю тарелку в микроволновку...
и т.д. до бесконечности.
Ведь все мною вышеперечисленное - это ваши конкретные цели на ваше ближайшее будущее, причем они состоят из ещё более конкретных целей сокращения той или иной мышцы.
Неужели вам для того, чтобы отличить камень от реки, нужно произнести слова "камень" и "река"? Это нужно только для другого, чтобы он понял, где вы были, и что вы делали.
А вы можете себе представить "внутренний диалог" ведущийся образами?
Ведь чтобы его отобразить, я должен вербализовать этот диалог, т.е. выразить его словами. Это как внутренний монолог Штирлица, когда он думал, как выкрутиться из ситуации со следами отпечатков его пальцев на чемодане радистки. (Голос за кадром).
Мы всегда думаем образами, а проговариваем эти образы, только когда готовим речь (оправдание перед женой за возвращение под утро).
Олег, это вовсе не детский сад. О проблему чем человек мыслит, словами или образами, тысячелетиями копья ломали. Мы просто 1001 раз обсасываем её, используя измененную терминологию. Вместо референции, понятий первой и второй интенции, попробуем использовать "квантор".
Если бы мы жили на острове, полном бананов, и думали исключительно о том, как отжарить симпатичную девчонку, я сходу согласен. Поскольку думаем мы в этом случае исключительно о том, что видели. Как впрочем и маугли, воспитанные животными. Но в наше то смутное время, полное заморочек обязательного среднего образования, нам приходится думать еще и о том, что мы в глаза не видели, а только слышали. Бог, время, мораль в полном составе........
А применимы ли к образам кванторы? Когда мы думаем образами, мы отличаем конкретную (THE собачку) от (A собачки)?
Хорошо. Я понял вашу мысль. Это отступление от темы, но... возник вопрос!
Проведем моделирование ситуации.
Допустим вы услышали незнакомое слово - "Жираф".
Возможна следующая ваша реакция:
- вы не обратили внимание на этот бессмысленный набор звуков;
- вы заинтересовались, что же обозначает это слово, и спросили произнесшего его об этом;
- то же самое, но вы запомнили это слово, и спросили о его значении позднее другого человека.
Что вам ответят? Они начнут искать знакомые вам образы и формировать при их помощи новый составной образ (очень большая африканская корова на длинных ногах, чрезвычайно длинной шеей и пятнистой шкурой.)
Чему учат нас в школе? Зазубривание (запоминание слов без понятия заложенного в них смысла), самый непродуктивный вид обучения. Самое продуктивное запоминание - образное, с формированием понятия протекающего процесса.
Лично я, обучаясь читать, прошёл следующие ступени:
- Запоминание соответствия фонетических символов (звуков) графическим символам (буквам).
- Запоминания совокупности звуков (слогов) соответствию комбинации букв.
- Запоминание звучания слова соответствию комбинации букв.
С этого этапа я не проговаривал буквы (вслух или про себя), а увидев знакомое сочетание букв (визуальный образ слова) тут же говорил соответствующее ему сочетание звуков (фонетический образ слова).
Более того следующим этапом стало быстрочтение. Открыв любую книгу, я видел буквы только первого слова, которое тут же мысленно трансформировал в чувственный простой или сложный образ, и дальше я " видел" (созерцал) и оперировал только образами.
Дальше я начал "работать" с образами простых предложений, потом сложных и, даже, целых небольших абзацев (несколько предложений).
Единственное условие - не должно быть незнакомых слов, которым нет соответствующих образов. На них я мгновенно торможу и начинаю выяснять, что это такое.
В следствии этого я соответственно форматирую текст и стараюсь использовать короткие предложения и абзацы.
Применимы. Да, сформирован образ абстрактной собаки (увидев любую собаку я не спутаю её с кошкой) и каждой конкретной знакомой собаки (увидев её вдали от дома я её узнаю, позову (она меня узнает даже в многочисленной толпе) и она отзовется и подбежит ко мне.
У всех сформирован образ времени. Поверьте, это очень сложный образ, причем у каждого свой, но результат у всех одинаков - координация и синхронизация действий.
Очень здорово что мы учимся понимать друг друга. Но отступление это от темы, или нет, будем судить по результату. Если он появится, конечно. Я то, как раз, думаю, что мы двигаемся, необычайно, прямой и короткой дорогой.
Есть нюанс в том, что я привык к формальной терминологии, и эти уши торчат из практически каждого моего сообщения. (Эромсо даже приложил немалое усердие, чтобы избавиться от моей привычки). Это не философские категории, а терминология самостоятельной спекулятивной теории. Типа "точка" в геометрии, или "число" в математике.
В дальнейшем я всяко буду употреблять термины, "логический субъект" и "логический предикат".
Логический субъект - в логике предикатов, некое множество (х) которое обладает конкретизирующими свойствами.
Логический предикат - в логике предикатов, некое свойство А, В, С, которыми обладает логический субъект (х).
В отличии от матлогики высказываний, матлогика предикатов оперирует, не строчными, а заглавными буквами, с обязательным введением квантора. Та переменная, которая в логике высказываний обозначается как "а" в логике предикатов обозначается как
А(х) если мы говорим о понятии под квантором существования (THE собачка), либо 
А(х) если мы говорим о понятии под квантором общности (А собачка). В остальном логика высказывания и логика предикатов не различаются. Одни те же логические законы, действенность которых проверена в электрических цепях.
Птица в логике высказываний будет субъектом, а в логике предикатов - предикатом.
Субъектом под квантором существования в логике предикатов будет только конкретный объект (х=1) который кроме чтойности (древний термин) "птица", имеет еще массу конкретизирующих свойств, допустим "кличка Кеша".
Птица Кеша - это
А(х), (THE птица).
Субъектом под квантором общности в логике предикатов будет некоторое множество объектов (х>1) которые имеют характерные особенности, однозначно отличающие их от "не птиц", допустим перья (В).
Птица - это
А(х), (А птица)
А - свойство быть птицей.
В - свойство иметь перья
В языке формализации это выглядит примерно так.
Это мое понимание логики предикатов. Научный мир пока не признал того, что введение квантора существования одновременно приравнивает (х) к единице. Да и бог с ними. Мое понимание помогает мне делать бабки из воздуха, жить ни в чем не нуждаясь и обходить препятствия на своем пути. Короче, это мое мнение и на истинность я не претендую. Это просто пример того, как логический субъект и логический предикат участвуют в моей речи.
Так это резко меняет дело. Зачем нам вербализация, если законы обобщения действуют как на образы, так и на слова. К сожалению учение пижона Горгия, в отличии от нищеброда Сократа, практически стерто из истории, и я не смогу в дальнейшем похвастаться древними цитатами. Это Горгий утверждал, что вначале речь, и только потом бытие. Все остальные, известные мне мыслители, говорят обратное. Прямую зависимость от владения языком и уровнем благ субъекта (х) утверждает только Горгий. Не владеешь языком, живи - как маугли, владеешь, живи - как тебе хочется.
Я посчитал сколько будет стоить приколюха Горгия.
Если отлить статую из чистого золота в натуральную величину, то это примерно 80 литров с одеждой. ( Горгий, по слухам, это сделал, в напоминание о том, что его учение не фигня на пустом месте).
19,3 грамм на см3.
Итого . В статуе 10 * 10* 10= 1000 см3 умножаем на 80 равно = 80000 см 3
перемножаем граммы плотности на объем. 19,3 * 80000 = 1544000 грамм золота.
один грамм золота сегодня стоит 1346,67/ 31,1 * 64, 05 = 2773,4 рублей.
Перемножаем. Итого статуя стоит 2773,4 * 1544000 = 4282129600 руб только за металл.
Включим издержки на изготовления и получим 1 статуя = 5 ярдов деревянных рублей.
Горгий смог себе позволить такие траты, только для того, чтобы увековечить значимость его учения.
К сожалению история не сохранила ни дельных воспоминаний о статуи, ни самого учения.
Вот и все. Ни размеров статуи, ни самого учения, кроме тезиса - вначале речь, и только потом бытие.
Если кванторы применимы к образам, то вербализация не имеет никакого значения.
Вербализация, просто побочный продукт мышления. Глухонемые не похожи на Маугли, хотя: и не слышат, и не говорят. Они передают семантику языка, доступными им способами.
Соответственно:
Озарение - это (с учетом владения родным языком) ЧУВСТВО, возникающее при самостоятельном осознании наличия связи между, как казалось раньше, случайными событиями.
Понимание - это (с учетом владения родным языком) ЧУВСТВО, возникающее при установлении ЗАКОНОМЕРНОСТИ протекающего процесса на основании характера связей событий, участвующих в этом процессе.
Небольшая ремарочка, но по мне, так, очень значимая.
Я думаю что "антиозорение" можно назвать "Разочарованием". Как вам такое предложение? Если появление новой логической связи вызывает радость приобретения, то утрата, давно устоявшейся, логической связи, должна вызывать горечь утраты? "Разочарование" при этом означает полное отсутствие "понимания" по конкретному вопросу, за который отвечала логическая связь?
По моему, мы выходим на безграничное поле. Как игра в крестики - нолики.
Если играть на поле 3х3, то просто и быстро, а если на безграничном, и победа - 5-ть знаков в одну линию. Сложнее, дольше и интересней.
Ну, логика суждения к этому и подводит, но... с этим я уже давно определился.
Назвать можно как хочешь. Назови хоть горшком, только в печь не ставь.
В данном случае имеет место синтез противоположности. Антиозорение противоположность озарению (частица Анти).
Противоположностью Разочарованию может быть Очарование и Восхищение.
Вас восхищает Чувство "Озарения"? Поэтому вы и стремитесь его испытать вновь и вновь. А если вы разочаруетесь в нем? Вы начнете его презирать и избегать.
А это уже выбор, на основании восхищения и презрения. А этот выбор - это уже Любовь и Ненависть - две противоположности основания выбора.
Так что всё гораздо проще и сложнее одновременно.
То, что обсуждаю с вами сейчас, для меня не цель, а просто повторение давно пройденного. Разбираться в тонкостях математической (формальной) логики для меня уже не актуально. Мне достаточно для решения моих проблем и моего образного мышления.
С вами действительно приятно общаться, но ... есть и боле интересные дела. Строительство дома, например. Мне уже это тоже повторение пройденного, но вот жена загорелась, а мне интересно ей помогать.
Мы с ней вдвоем вырыли траншеи под фундамент, залили бетоном (у меня собственная бетономешалка), заканчиваем выкладывать кирпичом цоколь. И всё это за месяц. Скоро зальем фундаментную плиту и начнем кладку стен.
Причем она теперь горячий сторонник работ своими руками, а ещё пару месяцев назад она и слышать об этом не хотела, а предлагала нанять строителей под ключ.
Интересно смотреть на трансформацию сознания.
Но общение с вами продолжу, (как отдых от физического труда).
Мы же никуда не торопимся. Охотников поговорить на темы, как мы мыслим, очень немного. Каждому человеку хватает уверенности в собственных способностях.
Разочарование, как осознание отсутствия логической связи, как раз подрывает веру в собственные силы. И это очень непросто сделать. Человек может годами наступать на одни и те же грабли, и при этом винить кого угодно, только не свою неспособность вовремя принимать адекватные решения. Можно даже список профессий накидать которые не предполагают регулярной практики разочарования в собственной правоте. Рутинные занятия рождают нерушимую веру в себя. Охранники, дворники, технички, таксисты, безусловно законченные философы (имеющие диплом философа или степень) и т.д.
Потому что учат по утвержденной программе, в ней нет места для сомнения. Учителей средней и высшей школы смело можно ставить в один ряд с проповедниками, консьержами и техничками. Они у нас и есть самые правые в своих рассуждениях. А то, что регулярно одной и той же шваброй по лбу получают, так это типа не их вина.
Диалектика работает с тем, что меняет расположение слова в структуре рассуждения. Слово, которое привычно было предикатом, неожиданно становится логическим субъектом . Привыкли говорить о зеленой листве, а говорить о том, что такое зеленое само по себе, не привыкли. От этой перестановки мышление вначале тормозит, а потом начинает работать, в новых, непривычных для него условиях, с чередующимися разочарованиями и озарениями.
Соответственно припоминание Платона, как результат метода диалектической практики, на первоначальном этапе разрушает старые логические связи, а впоследствии способствует возникновению новых. Это преодоление косности мышления в первую очередь, и как побочный продукт - неисчерпаемый источник инноваций в любой исследовательской области. А внезапность наступления озарения, скорее всего имеет основание в том, что находим решения, соответствующие вызову среды, мы почти всегда, не там, где искали. Мешает очарование собственными способностями, закостеневшее от рутины однотипных действий. Создать новую логическую связь можно только на останках старой - это и есть настоящий исследовательский процесс. Вопрос который я поставил в самом начале решен, тема исчерпала себя.
Вот в общем то и закончилась наша игра в крестики нолики относительно этой темы. Подвожу итоги.
Единственный плюс темы "припоминания" в том, что у меня теперь есть четкое понимание целей, методики, теоретического обоснования "Диалектической практики". Минусов куда больше. Ни одного заинтересованного лица, с удовольствием, пошевелить мозгами, ради себя самого, так и не появилось. Посмотрим с какой результативностью отработает "детство с Гурджиевым".
Посмотрим. Мне тоже интересно.
А вы ждете мгновенного результата?