Чувства и движения.
Чувства и движения.
По моим представлениям носителем чувственности живого организма являются химические связи атомов генома живых организмов. Эти мои представления происходят из двух фактов: а)движения живых организмов являются целесообразными, а целесообразность можно только чувствовать, б)движения живых организмов синтезируются из генов через синтез ферментов-белков.
Связь атомной структуры генов с атомной структурой белков описывается генетическим кодом. Таким образом генетический код это связь чувственности с живым движением. Однако генетический код описвает связь чувство-движение не через связь «атом чувства- атом движения», а через связь «молекула чувства- молекула движения» и эти молекулы разные. Гены это молекулы нулеотидов, а белки это молекулы аминокислот, но из 3-х молекул нуклеотидов (кодона), через транскрипцию, синтезируется одна молекула аминокислоты белков, это означает что из структуры чувств через транскрипцию синтезируется движение, связанноя со структурой чувств.
Генетический код демонстрирует единство и разнообразие связи чувство-движение (кодон-аминокислота), потому что одной аминокислоте (движению) соответствует несколько кодонов нуклеотидов. Это значит что одному и тому же движению соответствует несколько чувств, то есть по движениям организма познать его чувства полностью не удается, потому что его конкретному наблюдаемому движению может соответствовать несколько не наблюдаемых чувств.
- kto
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здесь я вижу слабое место в скорости процесса "чувствования".
Каким образом человек успевает за 0.1 секунды почувствовать опасность и среагировать на нее ?
Как это можно обьяснить непосредственным обращением к геному ?
Геном априори создает нейроны спинного мозга, которые замыкают сигналы по мембране клетки на мышцу, не выходя на геном (безусловные рефлексы), и методом обучения нейронов головного мозга создает условные рефлексы в структуре головного мозга. Геномы этих нейронов создают априори рецепторы именных сигналов, встраивают их в мембраны и восполняют медиаторными пузырьками по мере их расходования на рефлексы.
Условные и безусловные рефлексы реализуются по мембранам нейронов со скорость близкой к скорости электрического тока.
Здесь я бы избегал термина "априори", поскольку он означает полное отсутствие опыта(вне опыта).
На самом деле, для условных рефлексов мы имеем прямое влияние опыта.
А для безусловных рефлексов скорее всего основой послужил опыт прежних поколений, не так ли ?
И наконец, скорость электрического тока равна скорости света - это слишком быстро.
Так что скорее всего скорость рефлексов человека определяется скоростью химических реакций дающих этот ток.
Не совсем так, потому что в числе прежних поколений есть самое первое поколение, а что это за поколение ни биология ни метафизика сказать не может. Вернее, сказать можно, но подтвердить опытом не удается. Понятно как может произойти любая молекула находящаяся в живой клетке, понятна взаимосвязь между молекулами в живой клетке, но как эти взаимосвязанные молекулы оказались под одной мембраной и начали действовать с одной целью, которую задает молекула ДНК, не понятно.
kto, 6 Декабрь, 2015 - 12:22, ссылка
Ну, зачем же так глубоко копать ?
Здесь можно ограничиться, в самом крайнем случае, предками уже ставшими млекопитающими (для человека).
А как оно было при переходе "жизни" к клеточной форме - уже другая задача, не так ли ?
Хотя в одном можно быть уверенными, что эволюция так-же направлялась задачей выживания.
Сегодня уже понятно как решается эта задача. А решается она с помощью чувства приятно-неприятно путем движения от неприятного к приятному. А так как живое движение совершает белок, структура которого записана в гене, то значит там же (в гене) содержится и чувство. Таким образом проблема материи и сознания решается следуюим образом: носителем материи и сознания является вещество=материя+формы генома человека, но сознание генерируется (появляется) в формах при их деформации внешним сигналом.
kto, 6 Декабрь, 2015 - 17:27, ссылка
То что сознание так или иначе связано с геномом уже понятно.
Но пока не выявлен полный механизм, который отличает сознание человека от психики высших животных нам еще рано говорить о конкретной связи материи со своим продуктом, сознанием.
Хотя как обобщение для философии мы уже можем говорить, что сознание "записывается" и непрерывно обновляется в геноме человека в течении его жизни.
Напомню общеизвестный факт, что "маугли" (человек проведший детство вне общества) не обладает в полной мере человеческим интеллектом .
Более того, начиная с некоторого возраста ущерб интеллекта более не восстанавливается.
Т.е. в геноме новорожденного нет записи сознания, она появлется (записывается) в процессе его воспитания людьми.
Проблема в том, что молекулярный состав и молекулярная структура генома клетки-Я (носителя сознания) в процессе жизни человека не меняется, но меняется связь между генами генома путем научения. Сам процесс научения тоже во многом регулируется генетически по априорной программе, когда в определенном возрасте открываются форточки для восприятия определенных навынов. По этому процесс обновления представляет собой не «обновление», а «заполнение» сосуда конечной емкости. Но с рождением ребенка появляется совершенно пустой сосуд (геном), имеющий уже априорную структуру, которая способна заполняться обучением и проявить таланты априори заложенные в геноме, но еще не проявленные.
+0,9. Применяя правило "стремления к тождеству", получаем "заполнение сосуда конечной ёмкости" согласно (адекватно) некой движущейся структуре "снаружи" (этого сосуда).
При этом "форму сосуда" определяет Геном этого "сосуда".
Но если внешняя движущаяся структура начинает "ломать форму сосуда", то Геном сосуда меняет форму сосуда на такую, которая могла бы "вместить" форму "внешней движущейся структуры".
Оба варианта - режим "обучения",проявления активности во "внутри".
Но "геном сосуда" ещё "умеет" отталкивать "вредные" формы "внешней движущейся структуры" (угрожающие предметы), строить внешние предметы в нужном (для "сосуда") порядке, применяя способ управления.
Оба варианта - режим "диктата", проявления активности во "вне".
Здесь следует учиывать что геном имеет форму текста, состоящего из отдельных глав (хромосом) и при этом в геноме каждая глава представлена в 2-х экземплярах. Каждая хромосома состоит из отдельных слов (генов) связаннах в предложения (генные локусы). По этому фантазии типа "ломать форму сосуда" вполне допустимы, но они были бы более эффективными и способствовали бы расшифровке генома в том случае, если бы основывались на более конкретном изучении структуры генома и особенно на транскрипции (чтении) генов.
Дело не в "фантазиях" о "ломке формы сосуда", а в грубой практике прохождения эмбрионом форм разных существ. Каждая следующая форма - некий "скачок" по сравнению с предыдущей, и предназначена для существования, адекватно изменившимся окружающим условиям.
Обезьяны как были, так и остались, но образовался следующий "ярус" (уровень) с голосовым аппаратом.
Каким будет следующий "ярус" после человека? Есть он в существующем геноме, или есть только некая "потенция" его образования, которая реализуется толчком от совокупности внешних факторов. Например, от "химизации народного хозяйства"?
Группы крови, говорят, постепенно образовывались. И четвёртой группы до "недавних пор" не было.
По моим представлениям геном человека предоставляет неограниченные возможности эволюции сознания человека при стабильности его организма. Для создания организма требуется около 1% генома. По этому очень может быть, что эволюция человека, это эволюция той части его генома (99%), которая несет в себе сознание. Вырожденность генетического кода, которая обеспечивает уникальность генома каждого человека жившего, живущего и будущего жить на земле в будущем, дает возможность геному путем естественного отбора двигаться к истине бесконечно.
Можете хотя бы примерно оценить емкость (в битах - если возможно) ?
Одна единица информации - один акт сравнения. Подсчитываем количество актов сравнеиня при "заполнении сосуда".
Но в "монаде" простейшего отношения (простейшей вещи-в-себе) идёт непрерывное сравнение количества движения субстанции с "количеством ограничения окружающего". "Там" нет отдельного акта сравнения, а потому "количество информации" непрерывно.
Мой вопрос пока не затрагивает образность нашего мышления т.е. необходимость одновременной записи многих характеристик одного образа и его движения.
Речь лишь о возможностях механизма записи в одном геноме одной нервной клетки.
А для образа скорее всего придется задействовать множество клеток.
Образ должен обладать единством, а единство ему может обеспечит только геном, связывающий чувства друг с другом за счет инерции атомов. По другому чувства связать в текст нельзя, у них нет крючков для того чтобы их сцепить друг с другом. Чувства связываются за счет того, что они длятся во времени, и следующее чувство появляется до того как пропало предидущее. Слог ма возможен потому, что последующее а деформирует ранее явившееся м.
kto, 8 Декабрь, 2015 - 13:43, ссылка
Для связности образа могут быть и другие мехнизмы.
К примеру, на мой взгляд, таким механизмом могут быть элекромагнитные волны (из какого то центра в нервной системе) возбуждающие определенную группу клеток (определенный образ или образы).
К этой мысли подталкивает давняя практика измерений таких волн у животных и у человека.
в мозге есть много чего, но там нет чувств. А без чувств образ собрать невозможно. На мозге даже операции делают без наркоза. Мозг это то, что в компьютере называют словом "железо". Там есть только одна клетка, которая чувствует и владеет этим железом.
По мне, не корректно рассматривать разум и чувства человека только процессами в мозгу.
Очевидно что надо говорить о нервной системе.
Как мы уже согласились, в нервных клетках(в каждой) путем изменений в связях ДНК можно записывать информацию.
Причем обьем "памяти" в одной клетке довольно большой, но явно недостаточный для записи сложных образов в их движении и связях с другими образами.
Посему я предполагаю, что запись и воспроизведение образов реализуется ансамблями клеток. И для этого вроде годится, уже существующее наблюдение сложных эл.магн.волн в мозгу (в нервной системе).
Мои представления о том, что носителем чувства является химическая связь между атомами молекулы ДНК, происходят из опытов Жакоба и Моно, котрые показали, что вкус (сладость) лактозы и глюкозы бактерия чувствует с помощью лактозного и глюкозного локусов молекулы ДНК.
Понятно, что в данном опыте речь идет эб элементарном акте чувствования.
А вот для меня основанием представления о "ДНК механизме" памяти послужила лекция Константина Анохина http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156199/brand_id/20898/
Здесь, на Философско Штурме есть моя запись: «ПСИХИКА ПО АНОХИНУ И ЛЕОНТЬЕВУ.» Вот заключительная часть записи:
«То есть психика по Анохину это поведение, а психика по Леонтьеу это ощущение.
Представление о трансформации ощущения в поведение (чувственной ткани образа в живое движение) последователями Леонтьева (Велихов, Зинченко, Лекторский) сформулировано в 1988г. уже после его смерти.
Молекулярная биология позволяет проследить момент зарождения поведения по Анохину при присвоении кишечной палочкой лактозы и установить, что поведение (белок) зарождается при транскрипции гена лактозы.
Этот факт позволяет предполагать, что при транскрипции зарождается и не наблюдаемая чувственность Леонтьева и поведение Анохина.
Основанием для такого предположения является тот факт, что при танскрипции полимераза деформирует структуру нуклеотида и эта деформация зарождает белок (поведение Анохина) и возмущает внутриатомную структуру нуклеотида (чувственность Леонтьева)".
С помощью мозга субъект (геном) моделирует свое поведние на модели окружающей среды, которой является структура мозга. Такая операция позволяет геному проиграть варианты поведения, а затем реализовать тот вариант который кажется наиболее безопасным (наиболее правильным).
В геноме человека 3,5 миллиардов пар оснований аденин-тимин (АТ) и гуанин-цитозин (ГЦ).
АТ=25атомов водорода+20атомов углерода+7атомов азота+12атомов кислорода+2атома фосфора,
ГЦ=24атомов водорода+19атомов углерода+8атомов азота+12атомов кислорода+2атома фосфора,
Отношение пар АТ:ГЦ в геноме человека сответствует золотой пропорции 1.6180339887498948482…
здесь нужно еще учесть, что чувства в геноме представлены химическими связями атомов (квалиями), а атом водорода имеет 1квалию, кислород-2квалии, азот-3квалии, углерод-4квалии, фосфор-5квалиев.
Какого же общее число возможных изменений связей (без разрушения целостности и действенности генома ?) ?
3,5миллиардов, умножить на 46, умножить на 16 =3.5 миллиардов, умножить на 936. Кажется что число конечное, но для практического анализа человеком структуры генома не приподъемное. Но здесь не учтена еще вырожденность генетического кода.
Т.е примерно 3.5 терабит обьема в одной клетке, верно ?
А что дает "вырожденность" (первый раз слышу такое свойство) кода ?
Вырожденность (избыточность) — одной и той же аминокислоте может соответствовать несколько кодонов.
Аминокислота несетв себе живое движение, а кодон (по моим представлениям) несет в себе чувство. То есть одному тому же живому движению соответствует несколько чувств. Другими словами чувство «зеленого» светофора у разных водителей разное, у одного оно «зеленее» чем у другого.
вы не замечаете что вы превращаете геном в предмет религиозной веры ?
Фидель.
Да нет? - "Кто", просто, в геном втиснул Бога.
если Бог это чувства, то Вы правы.
Нет не замечаю, потому что я обнаруживаю чувства в химических связях между атомами водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора, из которых собран геном.
если посмотреть например на чувство голода то в нем минимум две составляющие:
чисто физиологический сигнал и его интерпретация как голод - так вот физиологический сигнал не есть голод - реально чувством голода является интерпретация которая вполне возможна и без начального сигнала. Вы же пытаетесь смешать сознание и материю в нечто чисто материальное. То что у кишечной палочки допустим это так не есть докащательство что это так у человека
мне не совсем понятно что вы имеете в виду под выражением "его интерпретация как голод".
а заем тогда вы беретесь рассуждать о сознании ?
Я предполагаю. что вы говорите о чувстве голода и о слове "голод". Так ли это?
"физиологический сигнал" это чувство, а "его интерпретация как голод" это слово голод.
не так
при голоде возникает физиологичиеский сигнал связанный насколько я понимаю с выделеием желудочного сока, раздражающего стенки желудка
и затем ум интерпретирует это как чувство голода, после этого ум может сформировать представление о некотором организме отождествить его с субъективным началом и сформировать мысль "я голоден". Все эти действия выполняет сознание и к физиологии они имеют крайне опосредованное отношение
Какая бы не была физиология сигнала он (этот сигнал) должен трансформироваться в чувство. Эта трансформация может произойти только на вещи=материя+форма, когда сигнал (энергия) деформирует форму (по Канту априорную форму чувственности).
Для того чтобы увидеть и схватить движением пищу, мысль "я голоден" организму не нужна, ему достаточно чувством узнать пищу и движением схватить пищу. Для того чтобы узнать пищу чувство должно быть априори структурировано, и эта структура чувства должна быть связана со структурой пищи и структурой будущего движения. Так вот априори структурированное чувство хранится в гене, и в нем же хранится априори структурированное движени связанное со структурой чувства.
Ген расположен на одной спирали ДНК и прочитывается с лева на право, но вторая спирал ДНК чувствует происходящее в гене как «он хватает пищу, он голоден» Таким образом двойная спираль ДНК позволяет субъекту увидеть себя со стороны и сказать «Я».
Чувство "я голоден", реализуемое двойной спиралью ДНК, позволяет разным организмам понимать как то друг друга и координировать свои живые движения.
Ну как бы ты решил что это все именно так а не иначе почему то Допустим что это так
Какие наши действия ?
Во первых, понять что в организме человека обнаружен орган носитель априорных форм чувственности и сознания, и этим органом является геном одной клетки Я.
Во вторых, расшифровку генома человека и исследования сознания (в том числе гипноза) вести с учетом этого понимания.
Это очевидно всем кроме вас видимо. Организм человека развиается из одной клетки
Это все ?
да нет. Весь философский штурм твердит, что носителем сознания является мозг человека. И это все.
мозг такой же объект сознания как и все остальные объекты сознания
впрочем так же и как и ваш любимый геном
сознанию не нужен носитель или субстрат
Совершенно чёткое заявление.
Только вот вопрос: "являются целесообразными" кому?
Есть такая детская игрушка - "машинка" с двигателем, у которой есть впереди шток, который натыкаясь на препятствие, давит на механизм поворота колёсной пары, "заставляя" "машинку" объезжать препятствие. Впрочем, есть "машинки" и без "штока", где механизм поворота сам "чувствует" препятствие.
И где тут в "машинке" центр целесообразности? Можно найти сравнение, результат сравнения, механизм исполнения результата сравнения, определить (найти пределы) кольца рефлексии сравнения, но "целесообразность"?
Хотя, сама "машинка" об этих "элементах" и не догадывается - ей нечем догадываться. Сложность её "серой субстанции" не позволяет ей охватить эти элементы, потому что "эти элементы" и есть "сложность машинки". Не говоря уже о "понятии", которое охватывает "понятия этих элементов".
Движения живых организмов целесообразные живым организмам, потому что живые движения живого организма создают копию этого организма из вещества окружающей среды. Кажется что человек, как сознательное существо, может отказаться от этой цели и не плодить потомка. Но это только кажется.
Центр целесообразности находится в том геноме который создал машинку. А целесообразность одна- с помощью машинки воспитать геном, который родит новый геном.
Хорошая "рамка". Роботы теоретически тоже могут воспроизводить себе подобных. Поэтому:
Движения роботов целесообразные роботам, потому что движения робота создают копию этого робота из вещества окружающей среды.
А теперь короннаая фраза.
Кажется что человек, как сознательное существо, может отказаться от этой цели и не плодить потомка (робота). Но это только кажется.
Здесь выпирает "боком" "целесообразность робота". Если "я" никак не могу "сообразить", может ли "сообразить" другой человек, или животное, или растение, или "кишечная палочка", то как я могу отличить "соображение" животного от "соображения" робота?
В живой и неживой природе есть общее свойство - стремление к тождеству. "Стремление к тождеству" выявляется из рассмотрения рефлексии, которая есть "возврат посыла к месту его внедрения в кольцо рефлексии". "Возврат посыла" происходит под действием "стремления к тождеству".
Не будь "стремления к тождеству", не было бы и "предметов" с их "границами".
Этой «рамкой» Вы загоняете меня в угол, но тем самым загоняете себя, потому что я обнаруживаю скрытый выход из этого угла. Дело в методе, которым живые роботы создают свою копию. Они создают свою копию методом репликации. То есть робот, состоящий из двух комплементарных половинок (молекула ДНК), делится пополам и каждая половинка пристраивает из вещества внешнего мира копию комплементарной половинки. Есть основания предполагать, что таким методом можно создавать только живые роботы.
Ну, отчего же так мрачно? "Рамка" не моя, она "универсальна". Просто надо ею пользоваться.
Как только разговор заходит о методе, так сразу появляется формализация. Формализованные действия над формализованными предметами неизбежно приведут к формализованному результату.
Первые "компьютеры" занимали несколько этажей производственного здания. "четырехъядерный процессор Intel® Core™ 2 Extreme, созданный на базе 45-нанометровой производственной технологии, содержит 820 миллионов транзисторов" (ноябрь 2007).
Элемент на "лампе" весит примерно 10 граммов. 820млнх10=8 200 000 000=8 200 тонн весил бы процессор на лампах.
Если есть метод, то будет и модель. Уже не за горами. Более того, наверняка этот "метод" уже смоделирован. И получены первые "монстры" (гомункулы). Правда, до "настоящего гомункула" Парацельса им далеко, но "лиха беда - начало" (всякое начало трудно; стоитъ только начать, а тамъ пойдетъ).
Но будет ли "модель" обладать жизнью? Двигаться она будет. Модель чувства будет реагировать. Но будет ли модель "чувствовать"?
Модели не будет. Здесь метод жестко связан с веществом и в другом веществе повторить его не возможно. Об этом свидетельствует генетический код, который описывает связь чувства и живого движения.
В живых организмах из структуры чувств через транскрипцию синтезируется движение, связанное со структурой чувств. Свойства атомов из которых устроен генетический код (чувство-движение) не повторимые (других таких атомов нет в таблице элементов Менделеева). А из других атомов генетический код устроить нельзя, мешает соотношение массы и прочности химических связей.
Если модель не получается, то нет и метода.
Способ мышления, способ существования осуществляется способом рефлексии. Но это совсем не значит, что мышление, существование, рефлексия (в полном объёме, в полном смысле) могут быть смоделированы - то есть, искусственно воспроизведены.
Искусственно - путём перемещения форм различных предметов, организации их движения по программе таким образом, чтобы выполнялось задуманное (мною) движение форм этих предметов. Всё задуманное мною будет выполнено, но движущаяся модель "как живая", так и останется "как живой".
Роботы работают на структурной связи структуры сигнала и структуры движения. Эта структурная связь реализуется не в вещи=материя+форма, а вразличных вещах (вещь1, вещь2, вещь3...вещьп) и чувство реализуется в каждой вещи свое и не связывается в общую структуру чувств робота.
Живые организмы работают на структутной связи структуры сигнала, структуры чувства и структуры движения, которая реализуется в одной вещи-геноме.
В верстаке, в тисках, на верстаке, в детали в тисках, в электродвигателе с шлифовальным кругом, которым шлифуется деталь в тисках - везде отдельные чувства. А как же тогда деталь шлифуется? Без чувств? ... Мистика...
Чувства связаны в единую структуру в геноме слесаря, который шлифует деталь. Если бы слесарь не связал все формы инструментов в единую структуру своих чувств (форм) в своем геноме и не трансформировал эту структуру чувств в мышечное движение рукой путем нажатия кнопки «пуск», то деталь бы не шлифовалась.
Вот-вот. "Слесарь" нужен.
Дилетант, 6 Декабрь, 2015 - 15:22, ссылка
Это вы так(стремление к тождеству) оригинально формулируете принцип максимума энтропии из термодинамики ?
Или это иное трактование принципа минимальной энергии системы (следствие принципа минимума действия) ?
Дилетант, 6 Декабрь, 2015 - 11:11, ссылка
Прелестный пример, спасибо Дилетант.
В машинку "целесообразность" заложил человек (так сказать программист).
Цель - обойти препятствие, которое фиксируется (чувствуется) штоком и им же приводится в действие "ответ" (поворот механизма).
У живого существа "целесообразность" многослойна, но в основе вы всегда можете увидеть (найти) цель-задачу выживания вида (генома).
"Я"-то могу "увидеть цель", но может ли "увидеть" "цель-задачу" любое живое существо?
Обычно живое существо "видит" не саму главную цель , а ее обозначение(посредников) в виде инстинкта голод, желание, страх, боль.