Что такое «система»?
«Система» - понятие весьма распространенное. Например, в интернете дается более 66 млн. ссылок на это понятие. Но ни один автор не дал вразумительного определения этому понятию, хотя таких попыток сделано немало.
Прошло уже немало времени со дня опубликования моей статьи на форуме «Введение в теорию систем». Занимаясь системами с момента своего прихода в науку (без малого 40 лет) имею основания сказать, что ни один из авторов отзывов не понимает сущности систем. Для многих это понятие слишком сложное и они хотели бы что-нибудь попроще.
Но дело в том, в природе существуют разные по сложности структуры: множественные структуры, двумерные структуры (комплексы), трехмерные структуры и четырехмерные структуры (системы). Это подтверждает и мироустройство (энергетическая среда, космические системы, материальные объекты и живая природа), и любой вид сознательной деятельности, для которого всегда необходимо наличие источника энергии, механической основы, материального предмета и процесса сознательного управления.
Поэтому, как бы нам ни хотелось чего-нибудь попроще, ничего не получится, всё-таки система имеет самое сложное строение и представляет собой четырехмерное образование. У каждого из этих структурных образований имеются свои свойства и законы. У множественных структур есть свойство целостности и закон сохранения. У комплексов – свойство симметричности и закон единства и борьбы противоположностей. У трехмерных структур – свойство иерархичности и закон перехода количества в качество. У систем – свойство цикличности и закон отрицания отрицания.
Правильность такого подхода косвенно подтверждает, в частности, Берталанфи, который утверждает, что разработку научных основ теории систем следует начать с изучения систем в живой природе и окружающем мире с целью выявления более общих, фундаментальных закономерностей, которые можно положить в основу дальнейшего развития науки о системах.
Несмотря на критику этой точки зрения, осуществляемой, в основном марксисткой философией, которая в последнее время утратила свои позиции, заслуга Берталанфи состоит в том, что он взял за основу биологические системы и, в конечном счете, социальные системы. Они по своей сложности превосходят все рассматриваемые ранее системы, но подчиняются общим законам.
Все это, очевидно, было бы правильно, если бы не существовало естественных и других, например, логических или мыслительных (системное мышление) систем.
Если ни один процесс сознательной деятельности любого человека или субъекта невозможно осуществить без источника энергии, механической основы, материального предмета труда и сознательного управления процессом, то какой аналог может быть у естественных систем?
Что общего у искусственных и естественных систем? Ответ на этот вопрос могла бы дать общая теория систем. Но, к сожалению, существующие интерпретации этой теории не дают ответа на этот вопрос.
Если управление является процессом регулирования какой-то сознательной деятельности, то в естественных системах осуществляется процесс саморегулирования. В тех и других системах существуют определенные структуры, те и другие осуществляют циклические механические процессы, которые возможны только при наличии источника энергии. Следовательно, можно сформулировать наиболее общее определение системы.
Система – это саморегулируемый объект, структурные элементы которого взаимодействуют, обеспечивая его циклическое функционирование, благодаря наличию источника энергии.
Комментарии
Евгений Волков, 15 Июль, 2018 - 22:23, ссылка
«Новая теория систем» а сколько было «новых» до того как вы свою придумали, и будет столько же придумано и после вашей НТС. Не забывайте об одном немаловажном факте. Гипотеза (как и теория) любая должна пройти проверку временем. Гелиоцентрическая система мира (автор Аристотель) увы, тест на проверку не прошла, поскольку оказалась гипотезой не верной, как и сама система, хотя наукой и религией одобрена была.
Готовьтесь к худшему заранее, надеясь на успех и ни когда не утверждайте громогласно, что ваша НТС даёт ответы на любой вопрос.
Есть в МИРЕ круче (разумней) чем земные мудрецы субстанции они по праву старших оценивают опусы землян.
ИНОПЛАНЕТЯНЕ о Землянах:
__________________________
Как видим из примера не всё так просто как кажется на первый взгляд.
Придумать можно что угодно, однако свыше скажут строго: - всё ваши опусы абсурдны попробуй возрази, поспорь с разумными, чтоб доказать, что правы вы а не они… ...
Системы могут быть динамическими и статическими.
Они - как небо и земля.
Система уравнений, кровеносная система, система управления государством и т.д. - это все статические системы. Система уравнений не может быть динамической системой. Кровеносная система, как динамическая система, не является полноценной системой. Она всего лишь подсистема, поскольку зависит от множества других подсистем организма человека. Система управления государством тоже подсистема. Тоже зависит от других подсистем государства. Так что вся проблема - в наличии движения. Только вечный двигатель является динамической системой. Все остальные - подсистемы. Вспомогательные узлы вечного двигателя.
Новое определение:
система - совокупность элементов объединённых (обладающих) смысловой целостностью.
Спартак, 14 Июнь, 2018 - 07:44, ссылка
А ценности у нас у всех различны. Различным образом проранжированы.
И я не могу в связи с этим принять эту дефиницию.
Хотя кого-то она может и устроить. Кого-то, но не меня.
Мои ценности мне этого не позволяют.
Один, 14 Июнь, 2018 - 07:55, ссылка
Не понял, при чём здесь ценности?
Возможно вы неверно прочли слово "целостность".
смысловая целостность это то, что объединяет кучу в целое по какому-то признаку имеющему для нас смысл.
Спартак, 14 Июнь, 2018 - 07:58, ссылка
Да.
Ошибся
Но получилось ведь не плохо.
Один, 14 Июнь, 2018 - 08:26, ссылка
Со всеми случается. В том числе неплохо.:)
Уточнённое новое определение:
система - совокупность элементов вычленяемых(объединяемых) человеком на основе смысловой целостности.
Спартак, 14 Июнь, 2018 - 09:54, ссылка
Это дефиниция объекта. Не системы.
Различения система vs куча тут нет.
Один, 14 Июнь, 2018 - 10:45, ссылка
Есть.
Смысловая целостность.
водопроводная система идентифицируется как система по смыслу использования - водоподача. Водоподача - суть смысловой целостности водопроводной системы.
Куча идентифицируется отсутствием целевой целостности - все элементы раздельно , без объединяющего целеполагания.
Пример:
куча мусора. Все элементы не связанные никаким смыслом. Куча.
Эта же куча идентифицируется как система сбора мусора, после того, как мы определяем цель получения кучи - уборка .(Система уборки ).
Так что всё пока точно.
Ищите иные недостатки и неточности.
Спартак, 14 Июнь, 2018 - 12:55, ссылка
Вообще говоря -- смысл он всегда и субъективен и соответственно индивидуален.
Значение -- вот оно уже интерсубъективно и прописано в словарях. Но при интерпретации словарных значений мы вновь переходим ко смыслу. А смысл он .. (см. выше)
Я же оперирую измеримостями.
Один, 14 Июнь, 2018 - 13:03, ссылка
Да кто против?
Только оперируя измеримостями вы измеряйте подобное. то что можно измерить одинаковым способом, а не всё подряд.
Измерьте метрами время, сможете?
Повторю, написанное в ином комментарии, выше, только иными словами: "Разные языки не смешиваются!"
Измеримость это из другого языка.
Как метр и время из разных языков (или как это поточнее обозвать?).
Измеряйте работоспособность системы, протяжённость и прочее.
Но вычленить что-то в систему на основании измеряемости не получится.
Это как иметь палку длиной 1 метр и всё, что будет при измерении иметь размерность идентично одному метру называть палкой.
Я написал: "Про кучи. Я разве не писал. что не любая куча может быть названа системой? Писал же. Но любая система есть куча , если мы ТАК определим её суть."
Это поотиворечиво.
Я переписываю: "Любая куча может быть обозначена как ситема и иметь свосйтва системы".
Дополняя: "Любая система может называться кучей, ежели не видеть смыслового единства".
Таким образом "куча" и "система" это называние одного и того же .
Пример я уже приводил выше, с описанием моей системы расположения листков бумаги на моём столе и восприятия оной как кучи посторонними.
Куча синоним системы при определённых обстоятельствах, и наоборот.
Спартак, 14 Июнь, 2018 - 13:24, ссылка
По секрету. Ок?
Так щас и делают, используя ту самую Цэ.
Но я же не где ещё не прописывал об измерительных метОдах.
Это отдельная песня.
Мои <измеримости> - это объективизирование подходов к описанию реальности в общем и о объективном различении куча vs cистема - в частности.
Один, 14 Июнь, 2018 - 13:38, ссылка
Правда? И сколько метров в 1 часе?
Так я же, тоже по секрету, написал, что к реальности, ни куча, ни система, отношения никакого не имеют!
Они из другого мира, из действительности, чатсью которой является "идеальность".
Вот куча и система из идеальности, а не из реальности.
И, поэтому, подходы к реальности не всегда применимы к идеальности.
Нельзя метром измерить гнев.
Как различить кучу от системы я тоже написал.
Это Вы так шутите? Сами посудите:
vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 15:20, ссылка
И что? Меня называют мужчиной, отцом, сыном, человеком,животным,системой и много ещё как. В каких случаях называют (различают) так и по какой причине, вы знаете.
Так и в случае с кучей и системой.
Так Вы уже сами определитесь, Вы куча, или система? Честное слово, я тут ничем помочь не могу...
В самом деле, если Вы сын, то Вы субъект, или объект? Вы помогаете родителям, хотя бы просвещением в плане интернета и чисто материально, или же Вы живёте на папкину с мамкиной пенсию? Сразу скажу, у меня второе, барахтаюсь, как лягушка в сметане, нихера не получается, чувствую себя гнидой, отсюда и комплексы.
vlopuhin, 14 Июнь, 2018 - 16:49, ссылка
В данный момент я система. Кучей я стану . Когда умру.
Я уже сирота. У меня получалось. На достаточно в хорошем уровне. Правда , я никогда потребление не ставил во главу угла, там была необходимость. Отсюда, потребности минимальны.
На мой взгляд, комплексы не помогают. Надо открыто и честно поблагодарить и извиниться. И, самое главное, работать и меньше потреблять. Человеку для жизни надо совсем мало. Обратите внимание на то, что бомжи живут. Вообще-то, достаточно охоты и собирательства. :)
И да, меня немножко занесло с кучей. Я в самом первом комментарии обозначил. что все системы можно разделить на две категории.
Человек ( как единое целое) из одной категории, а водопроводная система из другой.
Системы из первой категории кучей не обозначаются. Они уже объект, вещь, целое и т.п. .
Отсюда, все мои слова про кучу это про вторую категорию систем. Спасибо, что обратили внимание на ошибку.
В одном часе 4 километра. (В школьной задаче про туриста).
Но если поставить вопрос о наибольшей и наименьшей мере времени, то вопрос получит более конкретный ответ.
Это неизвестно.
Дилетант, 14 Июнь, 2018 - 16:50, ссылка
Нет такого в школьной задаче. Нет измерения времени метрами. Есть описание движения, через время и протяжённость. Вы же выдаёте подмену сути за суть. :)
Тю...(((
Расстояние исторически измерялось днями, месяцами пути. А также стадиями, локтями, вершками...
Отсюда простейший логический вывод: цикл и метр - одно и то же, промежуток, отрезок.
Дилетант, 15 Июнь, 2018 - 08:59, ссылка
Не критикуя ответ (не вдаваясь в суть измерения расстояния) замечу, что вы невнимательны.
Мною было сказано, что нет измерения времени метрами.
Измеряем время. Вы предлагаете метрами. ну, измерьте.
И, на всякий случай, ещё раз измеряем ВРЕМЯ! МЕТРАМИ!
Не могли бы на конкретном примере показать, чем КОНКРЕТНО ВЫ измеряете время?
В противном случае время окажется неизмеримым.
Дилетант, 15 Июнь, 2018 - 10:53, ссылка
При чём здесь я? Вы написали, что в одном часе 4 км.
Я усомнился. что время можно измерять метрами(км).
А вы меня теперь спрашиваете, чем я измеряю время?
Вы передумали и уже не утверждаете, что время можно измерить метрами?
Так почему так прямо и не написали?
Вы здесь при том, что задаёте вопросы, на которые не хотите отвечать, ждёте, когда Вам на них ответят. Когда же Вам отвечают, то Вас это не устраивает: - не то, что хочется услышать.
Вопрос в лоб: что такое "мера времени"? Сколько чего?
Вопрос становится бессмысленным, если не исследовать процесс измерения времени - онтологию времени.
(Точно так же как и процесс возникновения (измерения) информации).
Дилетант, 15 Июнь, 2018 - 16:03, ссылка
Задавая вопрос я ожидаю ответа.
Это так и есть.
Для вас это странно?
Для меня же странно, что это странно для вас.
Я отвечаю на все вопросы, вызванные моими утверждениями.
На вопросы , вызванные вашими утверждениями отвечать должны вы.
Для меня странно, что и на эти вопросы должен, по-вашему, отвечать тоже я, хотя я их и задаю.
Даже не просто странно, а очень-очень странно.
Впервые с этим сталкиваюсь, честно говоря.
Правильно ли я понял ваши последние комментарии, что ответа на мой вопрос от вас я не услышу?
Так проверьте свои сомнения на практике. Днём в тумане и без часов измерьте время. Если не измерите, то оно неизмеримо, а если измерите, то измеримо.
Я буду измерять шагами, каждый шаг 0,7 метра. 100 шагов - 70 метров времени.
А Вы - как хотите. Для Вас - времени нет.
Вы ещё ждёте ответа? Возьмите лазерную указку и меряйте ею с помощью науки. В тумане. Что наука скажет, какова мера времени?
Тут одна наука сказала, что мера времени - количество циклов.
Дилетант, 15 Июнь, 2018 - 08:59, ссылка
Да измеряйте хоть горшками, только выводы из этого делайте верные, а не такие какие делаете..Горшками расстояние можно измерить? можно. Чем будет горшок в данном слуаче? Метром. часом? Чем? ЕДИНИЦЕЙ МЕРЫ (мерой будет)!
Как мера - да. Так всё , как мера - одно и то же. Только размеры разные.
А речь шла несколько об ином. О том, что у всего СВОЯ мера. Понимаете теперь суть разговора в этой части?
Так я и долдоню об этом. У всего мера одна: промежуток.
А ВЫ "Понимаете теперь суть разговора в этой части?"
Дилетант, 11 Июль, 2018 - 16:00, ссылка
У любого предметного разговора есть границы. Выход за эти границы сразу изменяет суть разговора . Что и произошло.
Я не выходил за границы. Если я верно помню, то вы подключились, когда этот выход уже был осуществлён моим собеседником. Что привело к непониманию меня вами, а вами меня. Ибо я продолжал оставаться в первоначальных границах, а вы уже вели разговор в других границах, новых.
Вы ведь согласитесь, что общепринятой единицей измерения времени является час(минута, секунда, и прочее)? Ежели же мы передоговоримся, то можем за эталон взять любой период (хоть пошив двух тапок). Но это уже иной разговор, вне рамок разговора о времени, которое имеет общепринятую меру измерения.
Так ведь?
Об этом я и говорил.
А, так Вы о договорном времени...
А я о времени. Системы. Тема-то о системе.
Я пользуюсь понятием "рядо(м)положенных точек. Между рядом-положенными точками нет других точек принципиально.
Вполне возможно, что между рядо-положенными точками можно ещё уместить несколько рядом-положенных точек. Я просто не совсем в курсе общепринятого мнения о рядо-положенности.
Это "ваше" дело: бесконечно делить отрезки. Думается, что в реальности дойдём только до "рядом-положенности". На "нашем уровне". (Например, на "электронном" уровне. На "ядерном" уровне будет другая "рялом-положенность").
Свойство рядом-положенных точек (форм) таково, что переход между ними совершается с неизбежностью (необходимостью), не отклоняясь в сторону (через третью точку). Благодаря этому свойству становится возможным адекватность двух независимых переходов в двух независимых "системах": теоретической (цифровой) и практической (аналоговой). (Теорема Котельникова).
В этой теме уже мало места и скоро ссылки перестанут действовать. Да и автор темы может счесть этот разговор оффтопом.
Это очередная аксиома. Вы ее постулируете, но не доказываете. Я могу ее принять или не принять. Дело веры.
Отсюда следует, что время это упорядочивающая сила! А значит извлечь из него энергию пара пустяков. Но повидимому это настолько просто, что становится непостижимо-невероятным.
vlopuhin, 18 Июнь, 2018 - 04:59, ссылка
С самой идеей о простоте соглашусь.
Дилетант, 15 Июнь, 2018 - 11:13, ссылка
Там тоже есть причина того, что мы не занимаемся энерго-вопросом из времени.
vlopuhin, 18 Июнь, 2018 - 04:59, ссылка
А кирпичи из мыслей формовать не пробовали? дом бы себе построили.
Прямо непосредственно из мыслей вытекают только сопли. Но взгляните выше на цитату, я всего лишь сделал логический вывод. Это далеко не кирпич, но для начала сойдёт. Например, этим "кирпичом" напрочь разбивается представление о времени, как о четвёртом измерении (пространство Минковского).
vlopuhin, 25 Июнь, 2018 - 07:34, ссылка
Модели можно выстраивать, в том числе умозрительно, какие захотите и из чего угодно.
Четыре измерении или двадцать четыре . Всё можно. Главное, чтобы польза была.
И чтобы не забывали, что это лишь модель.
Всем комментаторам!
Ребята! Имейте гражданскую совесть. Что ж вы устроили междусобойчик? Что, по существу обсуждаемой статьи и сказать нечего? Или вы способны только на софистику? Обсуждаете следствия, забыв уточнить первопричины?
А я надеялся, что вы мне поможете сформулировать всеобщие понятия, свойства, закономерности для всех без исключения систем и, в конце концов, прийти ко всеобщему определению систем, а я бы вам сказал спасибо или взял бы в соавторы (вариант определения для обсуждения я поместил в статье). Если это мозговой штурм, то результатом должно быть общее решение. Видно надежды мои были напрасны.
Типичный пример, когда автор не участвует в дискуссии, кинул клич и в кусты, а за порядком следить некому, тут и кто в лес, кто по дрова. Или Вы думаете, что всю рутину кто то за Вас будет тянуть, а Вы тут как тут на готовенькое?
А я и не знал, что я должен следить за порядком. Я думал серьезным людям надзиратель не нужен. А не участвую в дискуссии потому, что она ушла далеко от темы.
Стадо без пастуха это табун.
...
Я согласен бегать в табуне – Но не под седлом и без узды!
...
а что это за форум "Введение в теорию систем"?
меня лично очень заинтересовало.
------------
это где можно посмотреть, если не затруднит?
пока ещё не встречал нормальной прикладной интерпретации законов диалектики.
Уважаемый Евгений!
"Введение в теорию систем" - это не форум, а моя запись на этом форуме
http://philosophystorm.ru/vvedenie-v-teoriyu-sistem. Но это только первая часть о естественных системах.
А посмотреть то, что я написал негде: сам сообразил. Читайте мои записи и комментарии на этом форуме.
Кстати, я тоже пока ещё не встречал нормальной прикладной интерпретации законов диалектики. Решил, что надо самому думать. Вот и додумался. Это логически вытекает из моей интерпретации систем.
спасибо!
не сочтите за навязчивость, но для попытки понять Ваши мысли, могли бы Вы пояснить, как понимаете законы диалектики? тогда я, возможно, продвинусь в понимании конструкций Ваших структур. Ведь не зря же Вы выбрали именно эти законы в качестве ориентира, а не что-то иное.
Уважаемый Евгений!
Ну, конечно, не зря. Дело в том, что это законы не диалектики, а в целом философии. Диалектика подразумевает какую-то двойственность (диа), а законы формулируются по схеме 1+2+3+4, т.е. системно.
Закон сохранения. Это физический закон, но его можно рассматривать как философский. Поскольку весь мир строится из разных форм энергии, то одна энергия превращается в другую не изменяя общего ее количества. Следовательно, энергия обладает свойством целостности. Это монада, т.е. единица.
Закон единства и борьбы противоположностей. В физике это потенциальная и кинетическая энергии, суммарное количество которых не просто величина постоянная, а еще и единое целое (единство). Уменьшение одной энергии увеличивает на столько (симметрично) же другую (борьба). Здесь имеет место свойство симметричности. Это диада. Пожалуй это единственный закон, свойственный диалектике.
Закон перехода качества в количество и наоборот. Увеличение количества энергии какого-то объекта возможно до какого-то предела (мера), после чего объект переходит в иное качество. Следовательно, мера содержит и количество , и предел, а качество содержит и то, и другое, и третье. Это иерархическая триада (количество, мера, качество). Поэтому и свойством обладает иерархичности.
Закон отрицания отрицания. Носители тепловой энергии по аналогии с космическими объектами имеют сферическую форму и обладают двумя видами движения: вращательным и поступательным. И то и другое имеют прямо и обратное движения, т.е. плюс и минус. Когда два носителя с противоположными знаками сталкиваются происходит изменение вращения в перпендикулярной плоскости. Это уже не тепловая энергия, а магнитная. Следовательно, магнитная энергия отрицает тепловую, хотя и содержит ее. Получается двумерное вращение из одномерного. Два магнитных носителя энергии с противоположным знаком, сталкиваясь, образуют вращение в трех плоскостях. Это электрическая энергия, которая отрицает магнитную (отрицание отрициния). Тоже самое происходит при превращении электрической энергии в гравитационную. Образуется четвертая плоскость вращения (четырехмерное измерение). Отрицание происходит трижды, после чего цикл повторяется, но на другом уровне. Это тетрада, которая обладает свойством цикличности.
Все эти процессы имеют место и на других уровнях, следовательно, они обладают такими же свойствами и они подчиняются тем же законам.
Вот так я понимаю основные свойства и законы философии, основанные на моем понимании систем. А как я понимаю системы, Вы уже, наверняка знаете.
vander
"СИСТЕМ" действительно изобретёно много, но суть любой системы видится в одном - соединить все составные части в единую систему, чтоб целое образовалось и тут совсем не важно, что в процессе образуется в СИСТЕМУ…
С одной системой можно ознакомиться реально и даже визуально узреть систему в действии возможно.
Спиральная Система Счёта (в дальнейшем три ССС) заложена в основу
строения МИРоУСТРОЙСТВО…
...Так это не случайное стечение обстоятельств, поскольку лишь одна (из всех фигур сакральной геометрии) «СПИРАЛЬ» прошла сей кастинг на устройство МИРА…
А что способна объединить СПИРАЛЬ в систему, наглядно демонстрирует рисунок PRAV…
Цикличное движение процесса по СПИРАЛЬ отобразить вполне возможно знаками (число, цифра) … 0.1.2.3.4.5.6.7.8.9….
…Одно лишь требование неукоснительно здесь нужно соблюдать, чтоб знаки на СПИРАЛЬ с отметки НОЛЬ вели отсчёт, и счёт десятка заканчивался знаком НОЛЬ.
Коль правило сие не соблюдать, то и получиться (позиция Де – Юре) бессмыслица в Системе Счёта…
…Такая вот ССС (спиральная система счёта) заложена в МИРоУСТРОЙСТВО, но с ней пока что не знакомы учёные, философы и богословы, лишь в будущем наука примет за основу три ССС для времени отсчёта, а так же, счёта лет в календарях…
Уважаемый Руслан!
Интересная у Вас система. Спираль – это хорошо. Я и сам увлекаюсь спиралями. Как-то в Малайзии на международной научно-практической конференции я делал доклад по методологии стандартизации и там я рассматривал спирали в методологии. Если интересно, можете просмотреть мою презентацию этого доклада в приложенном к моей записи файле (Fsh 1). Давненько это было, но и сейчас спираль не снимается с повестки дня. Только сейчас она рассматривается в четырехмерном пространстве наряду с ромбическим додекаэдром. Как-нибудь попозже я покажу ее. Спираль помогает переходить с одного уровня мироздания на другой, а ромбический додекаэдр помогает рассмотреть все взаимодействия в нем. Плоские фигуры в природе не встречаются.
В общем, спасибо за хороший комментарий. Искренне желаю Вам удачи в продвижении Вашей системы.
Иван! Добрый день.
Не перестаю думать над сформулированной темой.
Всё время ощущение какой-то незавершенности.
Сегодня подсознание выкинуло из своих глубин следующую идею:
"Система" - это лексический символ (слово, имя) физического понятия, аналогичного философскому понятию, обозначенному лексическим символом "Категория".
Или "Система" синоним "Категории". Или "Система" - физический аналог, философского понятия "Категория". В общем где-то так...
Дорогой Олег!
Это хорошо, что Вы не перестаете думать над сформулированной темой. Я уж без малого сорок лет думаю и до конца не додумал. Но Ваша идея, доложу Вам, не очень хорошая. категория категорией, а система системой. Придумайте что-нибудь поубедительней.
Даже рядом с системой не стояло.