Что такое марксизм-ленинизм

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Социальная философия

Поиски истоков Зла, поиски общих его определений (т.е. воспринимаемые каждым из нас - вполне правильными и убедительными) велись и не прекращаются величайшими Человеками Земли, а всё историческое, писаное и неписаное, прошлое человечества тому подтверждение. И именно убедительные, для своего времени, находки Разума размежевания Зла и Добра породили и Зороастратизм, и Буддизм, и Даосизм, и Иудаизм, и Христианство, и Мусульманство,… и Марксизм, и ..., и наш русский дух. Но эти определения Зла и Добра, в результате становления натурных знаний и умений, со временем и незаметно стареют и изживают себя. И так будет всегда! И потому, что нет и не будет Истины в «последней инстанции», она всегда была, есть и будет в первой, и только в первой «инстанции»! И так будет до тех пор, пока живёт в нас любознательный интерес к нашему натуральному и нашему социальному окружению! ... 
И если до иудаизма зло-добро являли себя сакральными силами внешнего окружения, то иудаизм извлёк из зоны зла-добра ту его подобласть, которая стала управляема человеком и опосредствовал её десятью заповедями. Христианство же наполнив эти заповеди духом Прометея, идеями древнегреческой мифологии, Платона, Аристотеля, стоиков, евангелистов, св. Августина, Плотина и многих других - поместило зло в нашу животную сущность, движимую страстями, соблазнами, стремлением к необузданным наслаждениям, «любовью» к деньгам, а добро вложило в нашу душу, движимую индивидуальным стремлением к совершенству и красоте (т.е. к Богу). Что, в свою очередь, явило себя христианской культурой и наукой. 
И это движение к основаниям определений зла и добра от общего к частному, от абстрактного к конкретному чётко прослеживается в «Капитале» Карла Маркса. Именно в «Капитале» чётко показано, что источником всяких богатств (т.е. блага) является не компенсируемый (неоплачиваемый) труд работника, производящего средства и условия нашей жизни (потребительную стоимость).

И нет ни в природе, ни в корпусе общественно необходимой деятельности, ни в науке, ни в религии, ни в деньгах и проч., проч., источника потребительной стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего.

И это действительно так:

единственное существо, которое может производить и производит больше, чем потребляет – это мужик (работник). И именно на этом избытке («а-а-а, - сделаю ещё!»), произведённом всеми работниками скопом, существуют и семья, и общество, и государство (в т.ч. и мы с вами). Именно этот избыток Маркс и назвал ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ (прибавочной продукцией).

Причём этот избыток, произведённый за одно и то же время, при использовании "экскаватора" значительно больше, чем при работе "лопатой". 

Так было, есть и будет всегда, всё остальное только обслуживает, охраняет, побуждает стимулом этот труд и делают его более продуктивным, т.е. всё меньшую часть рабочего времени работник работает на себя, с чем он молчаливо соглашается, пока есть для него убедительные доводы о рациональном использовании этого избытка. И никакими ухищрениями невозможно извлечь этот факт из экономической жизни общества и из нашего сознания, – о нём можно только злонамеренно умалчивать и организовывать завальную шумиху при его явлениях в СМИ. Так что навряд ли осознающие этот факт работники, да и всякое, «добывающее хлеб свой насущный в поте лица своего», сознание, найдут оправдание расточительному использованию их добавочного труда для обустройства сортиров «оглохеров»… И если Маркс считает несправедливым (т.е. Злом) присвоение результатов этого прибавочного труда частными лицами, а не обществом, то так же посчитали и Ленин, и Сталин. (Интересно, а как Вы считаете?) И не их вина, что они были первопроходцами по неизведанной области нашего бытия. Не их вина, что они использовали средства и способы из наличных (т.е. капиталистических) технологий, - других, просто, не было. И не их вина, что им не удалась попытка вывести нашу духовность на следующий и будущий её уровень, - слишком жесткой оказалась пуповина, связывающая нас с животной нашей сущностью (уж очень сильно мы соскучились по себе любимому, в этом самом, и как оказалось в избыточном для нас - коллективизме)… И навряд ли возможны вне преемственности (т.е. не опираясь на опыт прошлого) развитие и становление наших представлений о Справедливости и Всеобщем благе, развитие наших высоких целей и благих порывов. А марксизм и есть чёткое развитие, в рамках преемственности, духа христианства, духа Прометея (а не Моисея), духа наших мифов, сказок и легенд; следующей и будущей ступенью Справедливости в отношениях Раба и Господина (производящего и делящего ) 

------------------------- 
Примечание. 
--------------- 
Делёж, совместно произведённого продукта, без деспота (господина) невозможен. И если производство коллективного продукта невозможно без технолога (без первенства), то и делёж без наличия совести у делящего (господина) тоже невозможен. И, по существу, всю человеческую историю, как прошлого так и будущего духовного становления и развития, можно представить, как становление Справедливости в отношениях между Рабом и Господином, между производящим и делящим… Вне Дележа Справедливости нет… А в общем, - две вечные и базовые общественные проблемы: «производство» и «делёж» и породили двойственность нашего бытия: 

1. Общественное производство средств и условий нашей жизни (корпус общественно необходимой деятельности), проблемы которого не выходят за рамки мира материи, т.е. рационального и оптимального и требуют первенства технолога, - власть знания; 

2. И дележ результатов этого производства, проблемы которого полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа над телом, - власть мудрости. 

--------------------------

И надо иметь в виду, что в формуле стоимости Маркса:

W = С + v + m - единицей измерения для всех её составляющих является рабочее время в (чел.час), где:

C - все издержки производства - ресурсы, полуфабрикаты, энергия, эксплуатационные расходы на содержание основных фондов (здания, сооружения и механизмы) + амортизация + содержание управления - всё это выраженное в труд.затратах Маркс назвал "постоянным капиталом".

v - переменный капитал, т.е. время работы, затраченное работниками на содержание самих себя и своей семьи.

m - прибавочное время, затраченное на производство прибавочной продукции.

И надо иметь в виду, что марксовой "стоимостью" является только то, что выражается этой формулой, все остальные "стоимости" с предикатными добавками, как например: "потребительная стоимость", "меновая стоимость" и проч. стоимостью не являются - это приблизительно надо понимать так же, как: атом, молекула, орган. соединения и т.д. 

"Атомом" любой цены, в т.ч. и отпускной является стоимость, выраженной выше приведенной формулой, т.е. W, а "нуклонами" этого "атома" являются C, v и m, тогда как "меновая стоимость" - это уже "молекула", но не "атом". 

------------------------------------------- 

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла

Нет и не будет Истины в "последней инстанции", она всегда была, есть и будет первой, и только в первой "инстанции".

В альфу и омегу Истины вы видимо уже(или ещё) не верите. Видимо это неверие и сказалось у вас на понимании отношений дележа и справедливости в связи с двумя аспектами организации человеческой жизни - общинной(коммуна) и общественной.

Аватар пользователя Sargon

Маркс велик.

Но зло и добро  относительные понятия. Самое страшное, что они суть понятия, и не более.

Значит, Марксова справедливость не может не быть относительной.

Вообще, имеет ли право моральная философия от общих суждений переходить к конкретным, - читай, пролетарским, - действиям в русле марксистских теорий? Может, имеет. Но выхода из тупика не будет. Реанимация и воплощение фикций Маркса пользы не принесут в силу моральности основоположений.

Но при забвении добра и зла начинается чудо метаморфоз в истину. Из понятий и относительностей приходится ступить на реальную почву, - значит, и делать нечто реальное в лад реалиям. То есть мыслить в категориях, в каких приходится жить, а  не жить в категориях вымышленных понятий.

Аватар пользователя Алла

Эдак мы и на теперь обитали бы в пещерах.

Аватар пользователя fidel

И нет ни в природе, ни в корпусе общественно необходимой деятельности, ни в науке, ни в религии, ни в деньгах и проч., проч., источника потребительской стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего.

у продукта есть еще потребительская ценность. Можно сколько угодно прибавлять стоимость, но при этом уменьшать потребительскую ценность, переводя добро в дерьмо Что и доказали Сталин Ленин и им подобные 

Аватар пользователя Алла

Я тоже считаю, термин "потребительная стоимость" запутывает представления, здесь скорее подошел бы термин "потребительная полезность". Т.к. само определение "стоимости" совсем иное и следует из потребностей. Точно так же и "ценность" несколько преждевременна, т.к.определение "цены" следует после определения стоимости.

Я бы вообще, всякие "стоимости" с предикатными добавками заменил бы другими понятиями и оставил бы понятие "стоимость" только формуле W=C+v+m.

Аватар пользователя philozan

 ...Нет... источника потребительской стоимости, кроме труда сельского и промышленного рабочего.

Вы оперируете категориями капиталистического мира с его "трудом с/х и промышленного рабочего"!!! 

Потребительные стоимости, которые создаются людьми, бесконечно разнообразны, поэтому столь же разнообразны категории производителей: здесь и писатели, и художники, и музыканты, и ученые, и медицинские работники...и пр., а не только представители ордена "серпа и молота".

единственное существо, которое может производить и производит больше, чем потребляет – это мужик (работник). 

Это, по-видимому, общее свойство всего живого. Если бы затраты на содержание домашних животных превосходили их "производительный эффект"...

Поскольку здесь сказано "мужик", то имеется ввиду с/х работник, то есть вы, вслед за физиократами, считаете, что  единственное занятие, дающее излишек валового дохода над издержками производства, а потому и единственно производительное, есть сельское хозяйство?

Говорят, что наибольший экономический эффект в ХХ веке был получен от изобретения...автосцепки ж/д вагонов!!!

Если вы считаете, что базовой основой общественной жизни, а стало быть и основой всех остальных видов человеческой деятельности является труд мужика, производящего продовольствие, то современный производственный комплекс настолько "завязан" в единое целое /производство с/х машин, удобрений, агротехнологий, робототехники и пр./, что в принципе здесь можно вообще обойтись без "мужика"! И кого вы тогда будете считать "единственным существом, которое производит больше, чем потребляет"?!

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

"Хлеб - всему голова!" - Так было, есть и всегда будет!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а где это у Маркса потребительная стоимость стала потребительской? Ибо это, с одной стороны, как говаривали в Одессе - две большие разницы. А с другой - тут же некоторые Фидели вместо потребительной стоимости (по принципу - не знаю что, но не то) впаривают потребительскую ценность. И еще - Маркс с Энгельсом вообще то считали, что главная общественная сила в виде соответствующего коллективного продукта в процессах обеспечении бытия людей на Земле двигается совместной деятельностиью всех членов общества, а не отдельными мужиками. Ну это если по делу разбираться в сути естественного и абстрактного, конкретного и общественного....

Аватар пользователя Алла

Виноват.

Исправлю свою "потребительскую" на потребительную. - Писал сразу и без редакции.

Спасибо.

Аватар пользователя Алла

Так и я не отрицаю разделения труда и что именно они и всем скопом двигают мир.

Так что и у меня движут миром все носители трудовой этики (производящие (добывающие) средства и условия нашей жизни), тогда как носители этики паразитирующих мешают, а на теперь очень существенно мешают, нашему развитию. (Ишь ты! - Находят полезным (выгодным) для себя ограничить численность Человечества "золотым миллиардом". И если уж, на то пошло, то выкинуть из этого миллиарда надо прежде всего именно их.)

Аватар пользователя Алла

Поднимаю тему заново

Аватар пользователя Реалист

Добро, зло, деньги, власть, хлам, вещи, творения, победы, достижения, страдания, словоблудие о красоте и любви... не будут иметь никакого значения, если не будет самой жизни. Основа всего - существование. У цивилизации транжир и разрушителей нет будущего. О чем это говорит? О вымирании вида "человек разумный". Потому что он уже меняет общее будущее на войну, на оружие, на уничтожение природы, на разрушение экологического баланса, на превращение планеты в помойку и газовую камеру для самого себя ради хлама... Человечество меняет свою жизнь, своё существование во Вселенной вообще, на хлам.

Каждый несет ответственность за то что происходит сейчас, за то что делает сейчас перед будущим своим и всех следующих поколений. И незнание законов Вселенной не освобождает от этой ответственности. Во Вселенной не прокатывает принцип "ворочу, что хочу", здесь не жизнеспособен, чреват и утопичен капитализм со своим простейшим принципом функционирования: "меньше вложить, быстрее и больше получить, а ещё лучше нахапать". Куда хапать, товарищи капиталисты? Вы же этим убиваете и себя и всех остальных...

Верблюду проще пройти через игольное ушко, чем богатым приматам в мир будущего.

"Вставай, проклятьем заклеймённый,

Весь мир голодных и рабов!

Кипит наш разум возмущённый

И в смертный бой вести готов.

Весь мир насилья мы разрушим

До основанья, а затем

Мы наш, мы новый мир построим,

Кто был никем — тот станет всем!

Припев:

Это есть наш последний

И решительный бой;

С Интернационалом

Воспрянет род людской!

II

Никто не даст нам избавленья:

Ни Бог, ни царь и не герой —

Добьёмся мы освобожденья

Своею собственной рукой.

Чтоб свергнуть гнёт рукой умелой,

Отвоевать своё добро, —

Вздувайте горн и куйте смело,

Пока железо горячо!

Припев.

III

Довольно кровь сосать, вампиры,

Тюрьмой, налогом, нищетой!

У вас — вся власть, все блага мира,

А наше право — звук пустой!

Мы жизнь построим по-иному —

И вот наш лозунг боевой:

Вся власть народу трудовому!

А дармоедов всех долой!

Припев.

IV

Презренны вы в своём богатстве,

Угля и стали короли!

Вы ваши троны, тунеядцы,

На наших спинах возвели.

Заводы, фабрики, палаты —

Всё нашим создано трудом.

Пора! Мы требуем возврата

Того, что взято грабежом.

Припев.

V

Довольно королям в угоду

Дурманить нас в чаду войны!

Война тиранам! Мир Народу!

Бастуйте, армии сыны!

Когда ж тираны нас заставят

В бою геройски пасть за них —

Убийцы, в вас тогда направим

Мы жерла пушек боевых!

Припев.

VI

Лишь мы, работники всемирной

Великой армии труда

Владеть землёй имеем право,

Но паразиты — никогда!

И если гром великий грянет

Над сворой псов и палачей,

Для нас всё также солнце станет

Сиять огнём своих лучей.

Припев:

Это есть наш последний

И решительный бой;

С Интернационалом

Воспрянет род людской!"

Аватар пользователя Доген

С 18-го августа 1918 г. кремлевские куранты играли мелодии - в 12 часов "Интернационал", в 24 - "Вы жертвою пали в борьбе роковой", - в честь похороненных на Красной площади; с 1932 г., после ремонта курантов, был оставлен только "Интернационал", - о павших жертвах в борьбе роковой забыли; с 1974 г., после капремонта исчезла и мелодия "Интернационала", - главные часы СССР прекратили призывать - вставать на смертный бой, разрушать мир насилья, требовать возврата того, что взято грабежом ..., собственно 1974 год и стал точкой начала развала СССР.

Аватар пользователя Реалист

На чем основывается инерция мышления людей? На представлениях. Если люди "выходят" из джунглей то они "несут" свои представления о "пальмах" и "бананах" в своё будущее, по которым лазали и за которые бились все их предки... А если будущее и животные представления НЕСОВМЕСТИМЫ? То приходится выбирать. Но выбора нет на самом деле, потому что смерть для живого существа - это не выбор, это не существование. Инерцию мышления бесчисленных поколений, выживающих в этих джунглях очень не легко разрушить. И тут она победила, временно. Это лишь итерация, приближение к новому миру и обществу... Коммунизм невозможно построить в отдельно взятой стране, коммунизм - это общее мироустройство. Невозможно построить идеальное общество с неидеальными людьми. Что и доказал СССР.

Аватар пользователя Доген

ваш человек неидеален не потому что он действительно неидеален, а потому что мифически существует модель-абстракция идеального человека; история знает попытки превратить реального живого человека в абстракцию - Гитлеру и Сталину это почти удалось, Муссолини, Мао, Пол Поту, Хо Ше Мину - нет, чем закончится попытка Фиделя Кастро неизвестно; 

лозунг: "все для человека, все для блага человека" - правильный лозунг, но он так и остался на бумаге и плакатах;

 в душе каждого реального живого человека есть струна, затронув которую можно услышать прекрасную мелодию .

Аватар пользователя Реалист

"все для человека, все для блага человека" - человек научился жить и работать во благо просто так? Совершенно просто так, как ему дана сама жизнь? Кто-то требует от него за неё плату? НЕТ. Ему же нужны кроме еды, одежды, жилья - ещё и гора хлама и капитал в банке! Он в них не нуждается, но производя их, тратя ресурсы, энергию, убивая природу, он уменьшает шансы выживания во Вселенной будущих поколений. Поэтому сами делайте всё для блага детей, внуков и плакаты здесь не имеют значения, если уровень самосознания куска мяса, который завтра сгниет ниже плинтуса.

Не знаю о каких струнах, каких душах и мелодиях вы говорите, но не надо держать голову в небесах и топать по грязи в пропасть.
 

 

Аватар пользователя Реалист
Аватар пользователя Галия

лозунг: "все для человека, все для блага человека" - правильный лозунг, но он так и остался на бумаге и плакатах;

Ну почему же "остался на плакатах"? Это же такая мировоззренческая позиция, которой некоторые ежедневно и практически пользуются (руководствуются), зная (понимая), что всё, что с ними происходит - это только благо и на благо. 

Аватар пользователя fidel

Христианство же наполнив эти заповеди духом Прометея, идеями древнегреческой мифологии, Платона, Аристотеля, стоиков, евангелистов, св. Августина, Плотина и многих других

Не могли бы привести цитаты на то что в христианстве наполнено этими духами  ?

Аватар пользователя phil31

Не могли бы привести цитаты на то что в христианстве наполнено этими духами  ?

вот именно... если топикстартер начинает с очевидной ахинеи

Христианство же наполнив эти заповеди духом Прометея, идеями древнегреческой мифологии… А марксизм и есть чёткое развитие, в рамках преемственности, духа христианства, духа Прометея (а не Моисея), духа наших мифов, сказок и легенд..

 

то что же будет дальше? можно ли ожидать чего-то разумного (при всем высоком эмоциональном пафосе)?

Весь мир насилья мы разрушим

До основанья, а затем

Мы наш, мы новый мир построим,

Кто был никем — тот станет всем!

и топикстартер совсем не чувствует мрачной иронии слов о разрушении всего мира. "Бунтарь не должен быть кромешным чернушником, иначе это не бунт, а распад мироздания. Круша устои, следует щадить водопровод и канализацию, иначе мятеж захлебнется в дерьме". (с) Эбби Хоффман (http://avtonom.org/old/lib/theory/hoffman/clown.html?q=lib/theory/hoffma...). и не чувствует чудовищного сарказма слов "кто был никем - тот станет всем".

 

Аватар пользователя nei

Только надо бы понимать, что меновая стоимость является необходимой формой стоимости, а без потребительской стоимости стоимость вообще не возникает. Имеет ли стоимость рабочее время Сизифа? Задайте себе эти вопросы Алла и тогда немножко лучше поймете Маркса...

Аватар пользователя Алла

nei, 10 Октябрь, 2015 - 00:31, ссылка

Только надо бы понимать, что меновая стоимость является необходимой формой стоимости, а без потребительской стоимости стоимость вообще не возникает. Имеет ли стоимость рабочее время Сизифа? Задайте себе эти вопросы Алла и тогда немножко лучше поймете Маркса...

"Спасибо".

Вам то самому понятно, о чем Вы глаголите?

У Маркса СТОИМОСТЬ - это только то, что выражено формулой:

W = С + v + m  - Причем все ее составляющие имеют одну и ту же ед. измерения (человеко-час).

Всякое другое использование слова "стоимость" с предикатными "уточнениями", типа: "потребительная", "меновая" - это уже другое состояние предмета пользования, а следовательно, их следует выразить другими понятиями (словами), исключив из них слово "стоимость".

Да вообще, формализм "потребительная стоимость" - это предмет пользования (потребления, употребления и использования), а "меновая стоимость" - это просто цена в деньгах, причем деньгами может быть "овца", "ракушка" и проч.

Даже натуральный обмен "овцу на зерно" - это уже "продажа- покупка". - Для одного, который меняет овцу на зерно, деньгами является "овца", т.к. она для него уже исключена из предметов своего пользования, а "потребительной стоимостью" (предметом пользования) является "зерно". Для другого наоборот: "зерно" является деньгами, а "овца" - предметом потребления, или употребления, или использования, т.е предметом пользования. 

А в общем, деньгами является все то, что используют только для обмена на то, что потребляют или употребляют. Отсюда следует, что обмен денег на деньги (овцу на такую же овцу), для производящих средства и условия жизни ("потребительную стоимость", или "предметы пользования"), - не имеет смысла. Т.е. реализация формулы: Д - Д', для производящих средства и условия нашей жизни, может быть только воровством (явным или неявным), а, следовательно, преступлением.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну не все так просто и пропорционально у Маркса по указанной Вами в его формуле стоимости. Ибо с одной стороны, он указал (в частности, в докладе "Заработная плата, цена и прибыль") как на то, что стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда (которая в свою очередь главным образом зависит от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д., а также от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и многофакторность которого однозначно не определяется в человеко-часах, а тем, что сегодня определяют конкурентоспособностью соответствующего общества), а с другой стороны, Маркс в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (см. например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ) указал на такое "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда (и понятное дело, при соответствующем уровне производительной силы общественного труда - моё уточнение)". А уже в ГЛ.51 в Т.3 "Капитала" Маркс в определение стоимости вводит такое уточнение - "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес".     

Аватар пользователя Алла

Ну и что? - Не вижу противоречия мною сказанному.

Повышает производительность труда не только и не столько сам работник, но и средства труда (например: лопата и экскаватор). Но и экскаватор тоже есть продукт труда других, и поэтому тоже имеет стоимость, т.е. "законсервированное" рабочее время его изготовителей.

Здесь просто работает принцип: КПД усилия многих, намного превосходит КПД усилий одного. (Производительность коллектива при изготовлении одного и того же продукта, намного превосходит производительность одного.)

Аватар пользователя nei

Алла, я очень хорошо понимаю, что глаголю. Будем биться цитатами или сами по кругу перечтете первый том "Капитала", "Критику готской программы и "Ати-Дюринг"? Если вы за марксизм, то не скатывайтесь в банальщину.

Но если коротко. Стоимость - создается общественно полезным трудом и должна быть измерена временем.

Но. В товарном производстве и именно в условиях товарного производства она необходимо проявляется в форме меновой. 1 бутылка водки = 5 пачкам эскимо.

Более того, исторически меновая форма стоимости преобразуется в простую, полную (развернутую), всеобщую, денежную, капитал. И все эти формы не измеряют стоимость временем, а заменяют это измерение эквивалентом. Сравнение одного товара с другим товаром. (Внутри этого сравнения как раз и находится стоимость, как затрата рабочей силы, которую можно измерить общественно необходимым временем)

И только после всей этой чехарды должна начинаться первая фаза коммунизма, которая позволит сначала перейти к пропорциональному обмену непосредственно трудом, т.е. временем, а затем и к равному потреблению, т.е. без учета стоимости.

Округляем - стоимость время, но проявляется в форме меновой стоимости, что и замутняет основы эксплуатации. Маркс на эти доказательства всю жизнь потратил, а вы раз и выкинули из него соль.

Аватар пользователя Алла

Ну и ладно.

Кроме чтения необходимо еще и понимание.

Округляем с применением тарифной сетки и получаем сметную стоимость (отпускную цену), выраженную в деньгах.

Аватар пользователя Галия

Имеет ли стоимость рабочее время Сизифа?

Имеет, если сравнивать её со стоимостью рабочего времени Геракла.)

Аватар пользователя Алла

Галия! - Согласен.

Рабочее время существует (являет себя) только там, где работник отчуждает время своей жизни, свои знания и наличные умения на природный объект, с целью преобразования его в предмет пользования (в предмет потребления, или употребления, или использования), а Маркс все это обозвал "потребительной стоимостью".

Причем, рабочее время теряется для работника навсегда, тогда как знания и умения не убывают и, следовательно, сущностью изготовленного предмета пользования является "законсервированное" в нем затраченное время работника, которое теперь способно увеличить свободное время потребителя этого предмета пользования (потребительной стоимости).

Да и вообще, сущностью любого предмета пользования (товара) является "законсервированное" в нем затраченное время его производящих.

 

Аватар пользователя Галия

сущностью любого предмета пользования (товара) является "законсервированное" в нем затраченное время его производящих.

Сущность предмета - это время производителя..

Сущность предмета = это время, как "вращение я" или деньги, как "движение дней" производителя этого предмета.

Значит, потребляя предмет, мы, так сказать, пожираем время другого человека, открывая произведенный им предмет, как консервную банку с его временем? Кажется, теперь я понимаю солнцеедов..))

Аватар пользователя Алла

Потребляя, употребляя или используя продукт труда других Вы экономите свое время на его изготовление. И именно из-за экономии собственного времени мы и ходим в рестораны. - Разве не так?

Аватар пользователя Галия

И именно из-за экономии собственного времени мы и ходим в рестораны. - Разве не так?

Так. Но только в том случае, когда своё сэкономленное время мы тратим на изготовление продукта, который также приятно сэкономит время для других. А если наш продукт никому не экономит времени, то даже ресторан тут не поможет.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а почему бы и нет - если в качестве Геракла определять рабочее время соответствующего общества в целом, как это и отражено у Маркса?

Аватар пользователя nei

Ну это ерунда. Стоимость имеют только вещи имеющие потребительскую стоимость, т.е. общественно-полезные вещи. В этом легко убедились клиенты господина Мавроди. Силу можно потратить на что угодно, но она превращается в рабочую силу только при производстве необходимых людям вещей. И в сравнении с Сизифом Геракл как раз хотя бы однажды произвел стоимость, почистив Авгиевы конюшни. Ну и что, что амбал, а какашки почистил и полезное сделал

Аватар пользователя Галия

Алла, если мы представляем 

..всю человеческую историю.. как становление Справедливости в отношениях между Рабом и Господином..

и понимаем, что 

..проблемы.. (этих отношений) полностью принадлежат нашей духовности, т.е. области разумного и справедливого и требуют господства духа (т.е. Господина) над телом (т.е. над Рабом)..

т.е. решением этих проблем является власть мудрости, 

то о каком дележе между ними может идти речь? Зачем мудрому Господину делить что-то со своим Рабом, если сам Раб является Его собственностью? И когда такое было, чтоб разумный Раб был не счастлив служить своему мудрому Господину?

Аватар пользователя Алла

Галия.

А Вы сделайте первый шаг от собирательства к самому производству средств и условий нашей жизни. И сразу же возникнут начальные проблемы о планировании этого производства и об его организации, т.е. обеспечением ресурсами в нужном составе и в нужном объеме, средствами и условиями труда. А в общем, в формировании умственной модели будущего производства.

Т.е. самое первое и необходимое для становления и развития коллективного труда является отделение некоторых в сферу умственных работ. - С этого и начались отношения раба и господина (технолога). И именно господину были навязаны, обстоятельствами коллективного труда, роль делящего произведенного совместным трудом. 

Аватар пользователя Галия

А Вы сделайте первый шаг от собирательства к самому производству средств.. 

)) Алла, я, конечно, вижу, что здесь многие обожают воображать себе других участников форума "первобытными собирателями".. это даже можно считать "стилем ФШ", но Вам-то оно зачем!?) Я, между прочим, давно и вполне неплохо придумываю и внедряю разные там умственные модели и планы производств, их средства и условия труда людей. Никаких проблем здесь нет: придумал - внедрил - все работают, производят продукт - и все работники (символически "рабы") довольны, получая по своему вкладу в создание производства. Что нам делить? А кто не доволен, волен сбежать или придумать себе другое производство. 

А отделение некоторых в сферу умственных работ - это совершенно естественный процесс, способствующий лучшему выживанию всего сообщества. Назвать его (процесс) "навязанным обстоятельствами" как-то сомнительно..

Аватар пользователя Алла

Галия

По-моему у меня написано: "И именно господину были навязаны, обстоятельствами коллективного труда, роль делящего произведенного совместным трудом."

А не Ваше: Назвать его (процесс) "навязанным обстоятельствами" как-то сомнительно..

Аватар пользователя Галия

Тем более. "Господину была навязана роль". Что ж за такой "господин хороший", если ему можно что--то навязать. И кто навяжет - его раб, что ли?)

Аватар пользователя Алла

Мы все "рабы" обстоятельств.

Конец.

Аватар пользователя Галия

Или мы все господа обстоятельств.

Это лучший конец.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну в принципе аналогичный вопрос поставил и Маркс в самом начале "Капитала" - "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?". А уже в конце "Капитала" указывает на следующее: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью. Что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер".   

Аватар пользователя Галия

Кроме Маркса, уважаемый Виктор, аналогичный вопрос ставили все религиозные деятели, все философы и все политики. А некоторые на него даже отвечали. Дался Вам этот Маркс..?) Что Вы в нём уж такого сокровенного находите, что постоянно его цитируете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: так ведь и тема соответствующая. Ну и каким по Вашему должен быть марксизм без Маркса? И это - хотел бы я узнать, кто из Вами перечисленных хотя бы указал на то, что доказал Маркс при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит - затратой труда".

Аватар пользователя Галия

Ну, например, в Библии кто-то намного раньше, чем Маркс, написал: "по вере вашей да будет вам". На современном нам языке это означает, что любое творение (оно же товар, твар) требует затрат веры (она же trust, труд или работа духа и ума).

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну-у-у уважаемая, но это уже из серии - кто о чем, а курочка про просо. Ибо по Библии есть только одна вера - вера в Бога с соответствующими вариантами поклонения ему. А Вы веру в Бога с чего то решили на товар и движение капитала перенести.   

Аватар пользователя Галия

 А Вы веру в Бога с чего то решили на товар и движение капитала перенести.   

Неужели Вы не видите, откуда уши любого капитала растут? 

Ибо по Библии есть только одна вера - вера в Бога с соответствующими вариантами поклонения ему. 

Ибо по Капиталу есть только одна вера в капитал  с соответствующими вариантами поклонения ему.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну по поводу веры в капитал (с учетом того, что по Марксу "...производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"), в отличии от веры в Бога, то Ленин по этому поводу так отразил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения".  

Аватар пользователя Галия

Ленин сначала отразил что-то из Маркса, а потом перевернул целую страну. Видимо, по законам, не зависящим от его воли и намерений.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а то что естественно-исторический процесс начал с февраля 1917 г. не только переворачивать Россию, но и дробить её на "независимые" куски - это надо понимать мимо Вашего внимания "пролетает как лист фанеры по ветру"? Или как? Ибо вот как на этот процесс уже сегодня смотрит А.Роджерс в его "Письме профессионального революционера" на http://kommunika.ru/?p=12839 .

Аватар пользователя Галия

То, что Россию начал переворачивать и дробить естественно-исторический процесс, так это естественно именно потому, что это было внешним отражением естества современных нам россиян. Отчего они, собственно, и пролетели как фанеры, в смысле, вещи без воли и собственных намерений, под фанфары марксистско-ленинских лозунгов. Слава Богу, что хоть не все.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии:  ну-да, во время Второй мировой войны (которая была Великой Отечественной для граждан СССР) не пролетели, победили (в отличии от той же Франции), восстановили разрушенное и новое построили за считанные годы и первыми в космос полетели. А когда захотели жить при капиталистическом коммунизме, то и пролетели - разрушив СССР и при этом влетев в условия бандитского капитализма и самой разделенной нации русских. Даилектика однако, как и предупреждал Маркс в своих выводах.    

Аватар пользователя Галия

Не поздновато ли Вы агитируете за советскую власть? Да и лектика) эта была понятна задолго до Маркса - такие цивилизации в истории разрушались, что распад 73-х летнего Союза просто мелочь по сравнению с ними.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: за ту власть, что реализовалась в позднем СССР, однозначно не агитирую. А вот диалектическое разрушение цивилизаций обеспечивало рождение чего то нового, более совершенного, чем было (иначе бы человеческое существование на Земле исчезло бы на самой ранней стадии своего появления) и уход соответствующей цивилизации с её общественным обустройством жизни людей в небытие и что неоднократно происходило в истории бытия людей на Земле. И это - а сколько веков и с какими родами происходил переход человечества из феодального мироустройства в капиталистическое? И то, что произошло в СССР и с СССР в сравнении с вышеуказанным - только лишь некая "проба пера" в естественно историческом процессе будущего обустройства жизни людей в условиях, отличных от капиталистических, и не более того.    

Аватар пользователя Алла

Вик

И то, что произошло в СССР и с СССР в сравнении с вышеуказанным - только лишь некая "проба пера" в естественно историческом процессе будущего обустройства жизни людей в условиях, отличных от капиталистических, и не более того.    

Вот именно! При становлении христианства, которое продолжалось чуть ли не 8-мь веков, бывало и хуже, например, Нерон.

МЛ - жив и начинает преобладать над христианством и в межчеловеческих отношениях, и в меж государственных. - Этот откат от идеологии социализма подобен тому же откату христианства, когда Нерон пытался вернуть в общество те отношения, которые следовали из веры предков.

Да и вообще, от тех изменений в Этику, которые принес, своей практикой, в Мир Советский Союз, Человечество избавляться НЕ ХОЧЕТ. И очень хочет избавится от капиталистических отношений, где властвует денежный капитал и его "владельцы".

Всем все более становится ясным, что формула "обмена": Д - Д' - является ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

 

 

Аватар пользователя Доген

по устным знаниям (теперь уже письменным): подойдя к Зимнему, на мачте "Авроры" должны были зажечь фонарь, но то ли по техпричинам, то ли по расхлябонности, фонарь зажечь не удалось и потому приняли решение обозначить свою готовность холостым выстрелом из носового орудия; во время штурма Зимнего ворота были широко распахнуты, так что нужды перелезать через них не было; никто не был убит и не ранен; один из матросов сломал руку поскользнувшись на паркете .

анализ революций - если революция произошла бескровно, то последующие события утонут в слезах и крови; если революция кровавая, то слез и крови будет мало;

синтез: ну их на фиг все революции как кровавые, так и бескровные .

Аватар пользователя VIK-Lug

Догену: а что, гражданскую войну с с кровью и слезами после бескровной революции большевики развязали и которая им нужна была как "гвоздь в их властном кресле"? А на войне как на войне - или ты убивай, или тебя убьют. И если это Вас миновало, то мне в нынешнем Донбассе это хорошо известно и марксистов в этом уже хрен обвинишь.    

Аватар пользователя Доген

главное не то кто что развязал, а то что следует в историческом порядке за революциями; я сочувствую Украине и в частности Новороссии; нет смысла обвинять, - главное адекватно отвечать на вызовы действительности.

Аватар пользователя phil31

Ленин сначала отразил что-то из Маркса, а потом перевернул целую страну. Видимо, по законам, не зависящим от его воли и намерений.)

+1000

Аватар пользователя ВФКГ

phil31, 8 Январь, 2016 - 01:38, ссылка

Ленин сначала отразил что-то из Маркса, а потом перевернул целую страну. Видимо, по законам, не зависящим от его воли и намерений.)

+1000

Наполеон собственно ничуть не хуже "перевернул" буржуазную революцию во Франции в имперскую монархию так, что французам понадобилось целое столетие, чтобы избавиться от феодальных атавизмов. Ленин был не мыслителем, а реализатором, поэтому есть сомнение, что у него была хоть одна собственная идея, не заимствованная у других, включая идею НЭП. Кроме Ленина было достаточно переворотчиков, которые и без него направили бы Россию к реставрации колхозного крепостничества.

Аватар пользователя nei

И когда такое было, чтоб разумный Раб был не счастлив служить своему мудрому Господину?

Всегда!

Аватар пользователя Галия

Хотите сказать, что Ваше тело (раб) никогда не подчинялось Вашему уму (господину)? Или что Ваш ум (раб) никогда не выполняет указаний Вашей воли (господина)?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а может все же воля любого индивида ограничивается теми возможностями, которые ему предоставила окружающая природная среда и подчиняется нормам того универсума социальной человеческой деятельности, в рамках которого он (они) и реализует свое житие-бытие? Ведь не зря же тех, кто следуя указаниям своей необузданной воли пытается преступить за рамки вышеуказанных норм, определяют преступниками. 

Аватар пользователя Галия

Ведь не зря же тех, кто следуя указаниям своей необузданной воли пытается преступить за рамки вышеуказанных норм, определяют преступниками. 

Вот именно, что "не зря" - не зря в суть вещей и процессов.)

Как по-вашему, природная среда много чего или мало чего предоставляет индивидуумам?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну так теория марксизма и базируется на том, о чем Маркс так отразил: "Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования (веществ природы в полезную и удобную для себя форму - моё уточнение) он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит У.Петти, земля - его мать".  

Аватар пользователя Галия

Понятно, что человек может действовать лишь так, как действует сама природа его мышления: что придумает, то и производит, как придумает, так и производит.

А в цитате

"Труд есть отец богатства, как говорит У.Петти, земля - его мать".

хорошо виден тезис любого из религиозных учений, а именно, что трудом, т.е. духовной работой (верой) рождается БОГат-с-тво (божественные качества сознания), а землёй (это древний символ ума) эта работа поддерживается и овеществляется.

Возможно, Маркс не решался цитировать религиозные источники. Или не понимал их символизма.

Аватар пользователя nei

Я не говорю, что я что-то хочу.  Я констатирую факт. Всегда раб сопротивляется господину. А господин рано или поздно становится тупым и трусливым. Это исторический факт.

Аватар пользователя Галия

А почему Вы хотите констатировать только исторические факты человеческих глупостей и недоразумений? Да, они есть. Но есть ведь и другие, где рабы осознанно и преданно служат своим господам, признавая их перво- и благо-родство, подражая и, тем самым, учась у них искусству господства? Наконец, вечная религиозная идея о преданном Рабе Божьем, который сам, в конце-концов, становится Господином, т.е. Богом, и являющаяся основой всех философских наук, как самопознания и научного познания, - она ведь не просто так возникла, а тоже на основании определённых фактов.

Аватар пользователя Дилетант

А в таком случае тело человека, его машина, должны стать во главе управления человеком. Парадокс управления? Или никакого парадокса, а это лишь единый момент (цикл) созидания в Рефлексии сравнения? 
 

Аватар пользователя Галия

Как это "машина должна"? Долг - это духовное понятие, это - выбор, а машина разве выбирает?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 11 Октябрь, 2015 - 13:16, ссылка 
Как это "машина должна"? Долг - это духовное понятие, это - выбор, а машина разве выбирает?

Есть "чувство долга", а есть "выбор". У машины нет чувства долга, а "выбор" в ней происходит согласно заданной программы, у которой тоже нет никаких чувств. 
Думаю, что человек в основе своей, всё-таки, машина, на которую "навешаны" чувства. 
Но они так переплетены в своём развитии, что трудно их разделить. Но можно. 

Зацепкой являются "нам" наши ощущения, которые невозможны без "адекватного" (соответствующего) "наложения чувств" на "механические влияния". 

Человек производит своих рабов из "подручных материалов", в которых нет чувств, но есть "влияния", благодаря которым становится возможным, и реализуется "управление". 
Надо только внедрить "моё влияние" во "влияние" машины в нужный "момент", выбрать в нём нужный "миг", в котором сосредоточиться в нужное "мгновение". Тогда управление произойдёт без затрат собственной энергии управляющего. 

Если мы управляем, то и нами управляют. Нами управляют посредством "чувств".

Аватар пользователя Доген

никакого парадокса если признать  -  человек отпочковался от природы в том смысле что не пришел в природу, а вышел из нее; система "тело-ум" выращена не человеческим сознанием, а тем что дзен определяет как "изначальный ум", научится доверять кго многомиллардному опыту, поступающей от него информации значет знать - системой "тело-ум" управляет достаточно опытный водитель чтобы сохранить жизнь  системы;

Маркс-Ленин правы - естественно-сторический процесс, эволюция, подчиняются в первую очередь "изначальному уму", который определяет волю, сознание и намерения;

есть и парадокс управления, но он мнимый, надуманный, возникает от недоверия "изначальному уму", от свободы выбора, от желания перехватить, захватить управление - "Я" более опытный водила, я сам сусам.

Аватар пользователя Алла

Совок, т.е. я, ищет соплеменников.

Аватар пользователя phil31

Совок, т.е. я, ищет соплеменников.

"узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа" sad

Аватар пользователя Алла

phil31, 8 Январь, 2016 - 01:44, ссылка

Совок, т.е. я, ищет соплеменников.

"узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа"

Так "совки" - это и есть, этот самый, Народ. 

Аватар пользователя phil31

Так "совки" - это и есть, этот самый, Народ.

так вот весь народ поголовно - совки? это вряд ли. к тому же тем, кто родился в начале 90-х, уже за 20. поколение, которое "совка" как такового и в глаза не видело. Алла, гляньте видеоролик небольшой http://www.youtube.com/watch?v=6OZ6fc849w8  намёк, думаю, прозрачен.