14.03.2016. 06:45.
За два последних дня прочёл на ФШ пару десятков комментариев по разной тематике : от «Поговорим о Чалмерсе, о сознании и книге "Сознающий разум" до … .
Как обычно встретил неоднократно утверждения «бессмертие сознания», «сознание как отдельное от мозга Нечто» и т.п. ,отмечая их для себя как : необоснованная фантазия; не решаемая, по причине недостатка данных, задача; и т.п.
Поздно вечером съел пару свиных рёбрышек (а-ля «на гриле») , хлебнул большую чашку чая и заснул.
Результат: с середины ночи сон прерывался активностью сознания.
Вот что подумалось в эти моменты и к утру оформилось в данный текст.
Все мы знаем, что во время сна сознание , как «картинка здесь и сейчас», отключается – не работает. А организм работает , автономно, независимо от сознания. Работает ли при этом мозг ? Понятно, что работает в плане вывода накопившихся отходов, поступления необходимых веществ и воды и пр. Активен ли в ином? Если мы сновидения, как «включённое» сознание при «выключенных» органах чувств, на время устраним из обсуждения, то ничего актвиного не обнаруживаю ( кроме озвученного выше).
Если я не ошибаюсь, то на что это указывает ? Что сознание полностью зависит от мозга? Что это не самостоятельное Нечто, а лишь одно из «состояний» мозга (назовите как угодно: сверх , супер, активное состояние или…). Что оно вторично и вспомогательно?
Что происходит при сильном перевозбуждении в предшествующий сну период? Плохой, беспокойный сон. Когда он, сон, прерывается вспышками активности сознания ( осознаваемой полностью , как во время бодрствования, или «слегка», как бы самостоятельно, как во время сновидений) . То же самое происходит при приёме «трудной пищи» , т.е. « большой» активности в пищеварительном тракте (возможно от того, что там есть свои нейроны. Некорректно, но сейчас речь не об этом).
То же самое происходит при сильном внешнем раздражителе : звук, свет тепло-холод – мы просыпаемся, т.е. сознание «включается».
Так с чего сознанию быть вечным?
Кстати, ничего это всё не напоминает? В примитивных, очень отдалённых чертах?
Когда компьютер «работает», т.е. находится во включённом состоянии, но не получает заданий , что происходит с картинкой на мониторе? Она гаснет, переход в «режим экономии»(пассивное состояние).
А что произойдёт, если вы просто сдвинете с места компьютерную мышку?
На экране компьютера появится изображение, т.е. включится монитор , перейдя из пассивного состояния в активное.
А теперь представьте компьютер, у которого есть множество датчиков, через которые он получает
задания, необходимые решить: тепловые датчики, световые, звуковые, и пр.
Хотел отложить и погуглить про активность мозга во сне, но решил просто написать.
Может есть знающие люди и сразу укажут на глупости. Спасибо.
Комментарии
Возможно, Вы не сочтёте мой ответ для себя полезным, зато он вполне проверяем эмпирически. В философии термин "сознание" имеет рекордно широкий спектр интерпретаций, а в рейтинге популярности эта тема находится где-то между "существует ли Бог" и "в чём смысл жизни".
axby1, 14 Март, 2016 - 23:27, ссылка
Правдивое напоминание всегда полезно. Спасибо.
Я и высказался в очень широком спектре. То, что просто и рядом зачастую незаметно .
Можно было бы не напрягаться и согласиться со всем, что вы говорите. Очевидно, что сознание - продукт деятельности мозга. Очевидно, что со смертью мозга умрет и сознание. Но как представить себе смерть сознания?
Дмитрий, 15 Март, 2016 - 11:29, ссылка
Да просто, как смерть света лампочки. Включаете выключатель-выключаете и наблюдаете , что происходит с освещением комнаты лампочкой. Так и с сознанием.
В этом плане многое может дать изучение состояние комы и выхода из неё.
Вы как-то очень просто говорите о смерти. Как будто уже испытали это состояние и знаете, что это такое.
А куда ДЕВАЕТСЯ - ВЫКЛЮЧЕННЫЙ СВЕТ ?... Куда девается ВЫКЛЮЧЕННОЕ СОЗНАНИЕ ?...
Энергия света поглощается окружающей материей... а энергия сознания - чем поглощается ?....
Ваше замечание ярко демонстрирует, что аналогиями ничего нельзя объяснить.
Дмитрий, 15 Март, 2016 - 17:54, ссылка
Аналогиями безусловно ничего нельзя объяснить, а вот навести на мысль, на понимание очень даже можно. именно в этом их предназначение и причина использования.
Аналогии - это АНА-ЛОГИЧНЫЙ взгляд на предмет с любой подобной точки зрения...
АНАЛОГИИ всегда уместны...
aleksandr gent, 15 Март, 2016 - 17:36, ссылка
Аналогия указывает на внешнее сходство и ни на что иное. Аналогия это не копия.
Никакой энергии сознания никто не обнаруживает. Вы обнаружили? Просветите нас, сирых и убогих. Заранее , спасибо.
Работает мозг правильно - есть сознание, не работает или работает очень плохо по каким-то критериям - нет сознания.
Любой электрический сигнал имеет ПОЛЕ...
Любой электрический сигнал есть ЭНЕРГИЯ...
Сознание - суть сигналы на коре головного мозга ( в вульгарном изложении)...а значит мышление есть ЭНЕРГЕТИЧНОЕ явление...
Экран дисплея гаснет и, дальше, как с лампочкой
Дмитрий, 15 Март, 2016 - 16:33, ссылка
Я не вижу в смерти никакого ужаса или проблемы. И причины всё усложнять не нахожу.
Ужаса в сознании смерти сознания НЕТ ?... Это весьма интересно...
Ужас -это паническое понимание неизбежности явления, которое приведёт к деструктивному результату без возможности вариативности...
aleksandr gent, 15 Март, 2016 - 18:13, ссылка
Все изменяется (движется). Понимание этого есть.:) ужаса, нет. нет даже нехотения события. ничего по этому поводу нет у меня, никаких чувств.
Я тоже не вижу в смерти ужаса, а вот проблему вижу. А если нет причины все усложнять, тогда вам лучше на форум юных натуралистов. :))
Дмитрий, 15 Март, 2016 - 18:25, ссылка
А проблема в чём? была одна сложная система, станет другая, ничего не изменится особо. Меня, как личности не будет? И что? Меня и до моего рождения не было и ничего. Так что ... .
Дмитрий, 15 Март, 2016 - 18:25, ссылка
А зачем усложнять то, что объясняется просто? Я лишь это имел в виду. Фантазировать на основе фантазий? смысл? есть много возможностей отталкиваться от ...м-м-м...скажем так, существующего, не фантазийного.
Еще раз скажу: Вы как-то очень просто говорите о смерти. Как будто уже испытали это состояние и знаете, что это такое.
Я лично ничего не знаю о посмертном состоянии. Оттуда, знаете ли, еще никто не возвращался. Поэтому меня всегда удивляют люди, которые говорят о смерти, как о чем-то ясном и понятном.
Вот если рассуждать логически: после смерти, что бы там ни было, скорее всего, мы вернемся туда, где были до рождения. Но если однажды это привело к нашему рождению, то почему это не случится вновь? Как говорит великий Гераклит: смерть - это рождение. Тайна смерти, во всяком случае, связана с тайной рождения, но почему-то часто говорят только о смерти. Лампочка выключилась, но как она включилась?
Не выключилась -а ПЕРЕГОРЕЛА.
Дмитрий, 15 Март, 2016 - 22:44, ссылка
Я смерть не испытал, я её обдумал.
Посмотрите на рождение и смерть с точки зрения , например, снежинки.
Потом усложните и представьте себя железным шариком.
Я не говорю о смерти как о ясном и понятном. я говорю о своём отношении к ней, как ясном, простом и понятном(мне, во всяком случае).
Что касается того, как включилась лампочка. Вот этот вопрос меня интересовал до изучения физики. Теперь я знаю как она включается. Вас не удивляет свет от лампочки? реальный воспринимаемый вами свет от реальной лампочки не удивляет?
Ничего нет удивительного? Почему?
А что удивительного во включении сознания или рождении человека?
Что ещё удивительно?
Ответ прост: удивительно всё, что мы достоверно не можем объяснить (обнаружить причинно-следственную связь).
Насчёт лампочки: если взять лампочку, как пример, и на основе её включения-выключения представить жизнь и смерть человека, то нужно не забывать и о токе в проводах, без которого она бы не загорелась. Ток остаётся и после того, как лампочка перегорела, и, вкрутив другую лампочку, мы имеем видеть свет. Так что, пример как раз в пользу существования души.
Насчёт потери сознания: а вы можете верифицировать потерю своего сознания в обмороке, его прерывность, например? Спорим не можете. Это довольно забавно. )
Насчёт сна: сон - ну уж никак не бессознательное состояние. При потере сознания кровь отливает от головы. При потере сознания, вы по этой причине не видите сновидений. А в фазе быстрого сна организм работает и можно сказать, что сознание есть, но просто оно в другой своей форме. Почему сознанию нельзя иметь разные формы? Как вода, лёд и пар, например? Может сознание - энергия, после смерти переходящая в другое состояние?
Ещё: я два раза в обмороке (у меня они часто в юности были) видела сны - те сны, которые видеть невозможно. Оба они были, как-бы моментами из прошлых жизней. Ничего не утверждаю, но всё возможно.
Ren, 16 Март, 2016 - 12:39, ссылка
И чё? Вы что появились из ниоткуда( из ничего) и уйдёте в никуда ( ничего нре останется?) ? Шутите?
а я писал. что это бессознательное состояние? Или я писал. что сновидения и есть подтверждение тому, что сознание присутствует , но в от в таком виде?
Есть такой человек Джеймс Ренди. Так он такие вещи проверял и не он один.
Был случай когда после травмы женщина заговорила на иностранном языке, редком. оказалось, что она ...надцать лет убирала в доме профессора , который этот язык разбирал( в том числе по звуку). Память она и не такие штуки выкидывает.
В общем, если копаться, то объяснение чаще всего находится.
Появились неоткуда и уйдёте в никуда. А вы думаете, в каком виде мы приходим к Великому Орлу? :)
Что ждет нас там, дон Хуан? Кажущийся безобидным, его ответ привел меня в такой ужас, которого не вызвало бы во мне даже описание самой страшной вещи. - Нечто абсолютно безличное, - сказал он.
А вы думаете, душа - это обязательно что-то ваше личное? Такое представление обычно у всех.
Насчёт нахождения объяснения: объяснить можно, но про то, что в обмороках не бывает снов - это не я придумала. Так написано было: может врут. Да и не всё объяснить можно. Хотелось бы, но ваш пример с памятью - это ж только один из множества случаев необычного.
Ren, 16 Март, 2016 - 14:40, ссылка
Раньше всё было необычно.
Сегодня уже очень много обычно. Завтра обычным будет ещё больше и так далее. Вы с этой стороны не пробовали посмотреть?
Замените необычное на необъяснённое может полегче будет воспринимать-то.
Если что-то есть, то это уже обычно. По-определению.
Необычное, необъяснённое - суть семантика. Я вовсе не имею в виду под словом "необычное" какую-нибудь шарлатанскую мистику. Просто был у меня лично "необычный" опыт, который не вписывается в рамки понимания мироздания, построенного на материализме. И я знаю, что его не объяснишь так просто, типа: "Показалось". И не отмахнёшься - что было, то было. Значит нужно поменять схему представления о мире, чтобы и мой опыт туда логично вписался. Пока не получается. То, что это можно будет в будущем объяснить - это прекрасно, но... К сожалению этот мой опыт в вашу схему "сознание, как продукт деятельности мозга, который не может существовать автономно" не вписывается уже сейчас.
Ren, 17 Март, 2016 - 11:08, ссылка
Был. Я даже признал это за факт, т.е. поверил.
Вот другое дело, что никто из людйе никогда никакого сна бы не видел. а вы вдруг увидели да ещё такой.:))) И то, поразмыслив с сегодняшним уровнем знаний можно было бы не удивляться уже и этому.
А я разве предложил вам этот вариант объяснения? я вам привёл конкретный реальный случай с объяснением. вы могли слышать разговор в транспорте. радиопередачу. телепередачу, читать в книге ( давно про это всё забыв) и масса других вариантов, в том числе, что ваш мозг просто такой сон "составил".
Вы даже не приняли это во внимание. не обдумали, вы остались при своём. Да, необъяснённое, да. необычное. но разве это означает что это невозможно объяснить ?
А если это можно объяснить в принципе, то какие проблемы? Я многому и в быту не знаю объяснения и это не мешает моему материалистическому мировоззрению ничуть.
Много чего никуда не вписывается.
мы же не знаем всё (всё вообще).
Так с чего вдруг удивляться, что это незнание не даёт нам что-то объяснить?
Всё постепенно объясняется. Вот всё, всё что есть постепенно объясняется.
Вот этот факт у вас удивления не вызывает? :))) почему? :)))). Меня больше удивляет то, что человек, с его такими малыми возможностями, это ещё и объясняет.:)))) А вы удивляетесь тому, что что-то существует.
По-мне, так это какой-то вывих мозга, уж простите.
Необычный опыт: это вовсе не тот сон. Было ещё другое, и не раз.
Это вы плохо прочитали: дело не в "слышать-видеть в транспорте", дело в физиологии. Человек не может в состоянии обморока видеть сны. Может, конечно, врут. Так-что, смысл мне обдумывать разговоры в автобусах, если тема о другом? Но, и не в этом дело, чёрт с ними, со снами. Выше писала: мой личный необычный опыт - это не те сны, а другое.
"Так с чего вдруг удивляться, что это незнание не даёт нам что-то объяснить?" А разве я этому где-то удивляюсь? А разве я говорю, что всё это невозможно объяснить в принципе? Я сказала только, что я лично свои необычные случаи не могу объяснить. Всего лишь. Я не могу с позиции материализма.
Ren, 17 Март, 2016 - 13:27, ссылка
ну-у, не можете с позиции материализма и чё? Зачем вам вообще сдался этот материализм? есть наука. вот с позиции науки и получайте объяснения, а не с позиций идеологических течений.
Вы же сами написали, что всего не знаете и знать не можете. Т.е. объяснения всему знать невозможно . ну и зачем иная позиция? Смысл какой ?
ну не могу я объяснить что такое электричество и что, объяснять нематериалистической позицией и молиться на лампочку, а смысл?
Не знаю и всё. Делов-то.
Мы с вами как будто на разных языках говорим. Вы меня не хотите понять, я вас не могу.
Ren :
Я решил эту проблему просто : подключил чувства. Которые можно рассматривать в познавательном аспекте (обычно это называют интуицией, хотя контексте данной темы я думаю вполне допустимо её совмещение с сознанием), и, скажем так - переживательном, которому два остальных вообще по-барабану, там один критерий - благо. С логикой то же самое - о чувствах она ничего не знает, поэтому здесь необходимо нечто третье - для совмещения несовместимого.
Это так, решение "в общем виде". Согласитесь, Римма, что проследить ассоциативную связь между дихотомиями "истина-ложь" и "хорошо-плохо" не составляет особого труда. И это несмотря на то, что логика и чувства изначально несовместимы. На то оно и сознание, чтобы уметь это делать.
Весьма пророческая мысль...НОО-СФЕРИЧЕСКАЯ...
Понятно: издеваетесь... :)
Отнюдь... Вижу МОРЯКА из далека...
Вы именно и отвечаете условиям ФИЛОСОФСКОГО ШТУРМА... так это совместные действия по развитию темы, идеи, постулата, догадки, гипотезы... А не казуистическое критиканство, где не помощь в поиске, а желание похоронить или утопить высказывание товарища в споре(полемике)...
Совместный ШТУРМ - это поддерживающие дружеские поиски, а не позиционирование в СПОРЕ противных сторон...
А. Ну тогда ладно. :)))
Вы очень правильно упомянули компьютер. Человек, всё что создал, продублировал то, что уже создано эволюцией.
Не будет ошибкой сказать, что сознание это дисплей, созданный мозгом, в котором мозг отображает результаты своей работы.