Что есть "информация"?
Уважаемые участники форума, дайте, пожалуйста, своё определение "информации". Существует ли она на самом деле? И что это за штука такая, которую никто не может потрогать? Является ли это лишь удобным понятием для описания разных процессов или конкретной вещью?
- Hae_Joo
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Информация это абстракция. Определение абстракции см, в википедии.
Виталий Андрияш-
Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков;
В чём существенные ,закономерные признаки?
информация это энергия+форма, а вещь это материя+форма. Информация переносит форму от вещи к вещи.
Существует два способа переноса формы:
-с помощью движения вещи, когда движущаяся вещь с помощью соударения с другой вещью передает свою форму (отпечаток) другой вещи.
-с помощью движения волны (света, звука), когда волна своей энергией переносит форму от вещи к вещи.
Если человек говорит на незнакомом Вам языке,и хочет передать информацию,но вы его не понимаете,получается волна доходит ,но информация не передаётся.Получается энергия не всегда = информация.Но информация всегда =энергия?Но это естественно,ведь кроме материи ничего не можем взаимодействовать с материей.Так может информация это лишь абстракция?
Информация - это контейнер. Простейший контейнер - это элементарное взаимодействие между субъектом и объектом. Пространственная граница взаимодействия между субъектом и объектом и есть Информационное Поле, как элементарное взаимодействие. Иерархия Информационных Полей представляет из себя сложный пространственный контейнер, в традиционном понимании трёхмерного пространства. Представление такого контейнера в субъективной действительности можно назвать информационным пространством, вдоль силовых линий Информационного Поля такого пространства происходит заполнение контейнера веществом. Абстрактное представление - это пустой контейнер, контейнер не пуст, когда в нём есть смысл. При таком подходе контейнер является в некотором смысле завершенным информационным пространством, "фотоном в свободном плавании" в поисках своего "атома", способного поглотить этот "фотон" и излучить другой, возможно такой же, а возможно и "круче". Если смущает затесавшаяся в понятие информации "форма", то она единственная - поток, основным свойством потока является движение. Таким образом субъект и объект получают новое определение, субъект и объект отличаются только "размерами", субъект поглощает объект. Вещество, обладающее массой/энергией и прочими свойствами есть ничто иное как носитель информации (экземпляр информационного пространства-контейнера), то есть ничто иное как память, основным свойством которой является время, - время жизни контейнера.
Но у потока есть еще перед и зад (форма). У фотона как элементарного потока есть 2 спина (форма, перед и зад). То есть информация это поток форм (энергия+форма).
У реального потока может быть множество свойств, у контейнера есть только точка входа/выхода. Если и этого нет (типа вещь в себе (ВВС)), то случай крайне тяжелый, принципиально непобедимый... Например, электрон, - "крепкий орешек"! Где у него перед, а где зад, не говоря уже о спинах. Можно говорить лишь про нутро и то, что снаружи. По моему электрон - это и есть точка входа/выхода (бесконечновечная пространственная граница системы, как сказал бы Евгений Волков, по крайней мере я думаю, что он сказал бы именно так), вот только откуда и куда? И ещё: а кому это надо? Вот тогда электрон будет лишь элементарной частицей, носителем заряда, заряд - это его основное свойство, а что у него внутри?...
Я уже писал ВладуМ, повторюсь еще раз. Философы не лезте в матиматитку. Термин информация придуман в киберненетике для применения в цифровых технологиях. У программистов с его применением проблем нет. Но тут пришли философы и стали придумывать, какое бы значение придумать для этого слова в философии. Повидимому им надело играться со значением слова знание и потянуло на что то свеженькое.
Для справки, знание есть пиривнесение предмета, идеи и.т.п. в наше сознание.
То есть ,знание есть причина информации?Не хотелось бы придумывать значение,хотелось бы понять как она возникает,когда её ещё нет?
Этот вопрос уже обсудили. См. Что такое процесс познания.
Hae_Joo-y: в свое время я уже предлагал участникам ФШ поразмышлять над сутью того, что отразил Ю.С.Хохлачев в работе "Метамеметика", cм.например, на http://kommunika.ru/?p=11529 . И где, в частности, есть такое: "Культура есть устройство, вырабатывающее информацию. Подобно тому, как биосфера с помощью солнечной энергии перерабатывает неживое в живое (Вернадский), культура, опираясь на ресурсы окружающего мира, превращает не-информацию в информацию. Она есть антиэнтропийный механизм человечества. К ней можно применить слова Гераклита Эфесского: "Психее присущ самовозрастающий логос". Для того, чтобы культура могла выполнять эту задачу, ей необходима, прежде всего, сложная внутренняя организация". А информационный контейнер в определении В.Лопухина, в такой науке, как меметика, определяется метагеномом и в указанной работе исследуется как и на основе его он формируется.
Для распустившегося цветка,солнце это информация?
Бесконечность тоже изобретение математиков. А спекуляция чьё изобретение?... Это наезд на Гегеля? Или узурпация языка? Типа программисты всех стран объединяйтесь!... Мы программисты народ плечистый!... Но ведь программирование - это даже не прикладная математика, это - болото для неокрепших мозгов. Тут же вспомнился анекдот бородатый: что будет если скрестить кибернетику и математику? Кибенематика! Хотя в этом что то есть, как говорится, в каждой шутке только доля шутки...
Вы как страус прячете голову в песок от двух фактов надежно установленных наукой:
-в организме человека есть гены, априори структурно связанные с вещами внешнего мира.
-Связь между генами и вещами внешнего мира реализуется путем переноса энергией структуры форм вещи на структуру форм гена.
Прошу прощения, Вы не пробовали рассмотреть Вашу репликацию (да и весь процесс деления клетки) с точки зрения поглощения/излучения? С одной стороны клеткой поглощается вещество извне, с другой стороны излучается новая клетка, если это принять как непрерывный процесс, то и получится поглощение одной информации и излучение другой. Очень удобно кстати, вспомните стройматериалы из мицелия.
Сегодня весь процесс создания новой клетки из вещества внешнего мира за счет внешней энергии прозрачен как стеклышко. Другое дело что этот процесс молекулярно сложный, многоэтапный, и, для его понимания, требуются специальные молекулярные знания, которые философы пока игнорируют.
Да и пусть с ними с философами... В народе всё проще, на входе вода/сахар/дрожжи, на выходе - голимый спирт, вы только скажите чего и сколько... Один такой меня донимал в недавнем прошлом, типа ты башковитый, разузнай как из глины бутылки клепать для розлива коньяка высшей марки... Недавно по ящику показывали парней, так они какую то наноплёнку изобрели, поливаешь из флакончика автомобиль и три недели он чистополированный - мыть не надо. Это вам не нолики с единичками в булевой математике переливать из пустого в порожнее, где самый крутой программист хакер, что в переводе на нормальный язык - вор. И как тут промолчать на такое заявление (дословно :) )?:"Философы не лезте в матиматитку."
+1. Не подскажете, откуда это?
Вот классный пример для применения термина "информация".
Не знаю, само на язык подвернулось, может быть и слышал где то, не помню...
Мне оно тоже на язык подвернулось в районе 1980-х. Там же появился и "блинн...".
Информация – это определенная материальная форма для хранения и передачи конкретного смысла.
Информация в книге есть,а не все её могут прочитать(по разным причинам),получается ,что информация это -только законченный процесс передачи и восприятия конкретного смысла?И информация существует только для разумных существ?
Тут ещё неплохо было бы привести примеры. Классический пример контейнера - язык. Например, русский. Тогда потоком (заполненным контейнером) будет "Библиотека имени Ленина", где точка входа/выхода - читательский билет. Вообще контейнер - это логическая система. Есть правила дорожного движения (ПДД). Когда я сижу дома, мне этот контейнер по барабану, но когда я выкатываю своё точило из гаража (ещё одна точка входа/выхода), то заполняю им и своей задницей этот контейнер, в котором взаимодействуют ряд потоков: дороги, знаки, пешеходы и прочее. Силовая линия Информационного Поля в этом контейнере - маршрут, который мне необходимо проехать. Но есть контейнеры и покруче, такие как населённый пункт Иркутск, столица Восточной Сибири, с её Областной и Городской Администрацией...
Тогда самый контейнерный контейнер - это Жизнь. Вот со смыслом у этого контейнера проблема, хотя этот контейнер и не пуст. Либо его (смысла) вовсе нет, либо просто бесконечность.
+0,5. Разве может в "контейнере" (на бумажной перфоленте) что-то взаимодействовать?
Откуда в контейнере (форме) взялась сила (силовая линия)?
Это мне Серый Волк подсказал короткую тропинку к бабушке! А вот перфоленты в моей действительности уже нет, у этого контейнера жизненный путь закончился, теперь только в виде потока артефакт, темпоральность которого ноль. Хотя если в виде сервиза (помните перфокарты под стаканчиком с кофе?), то не совсем ноль.
Здесь необходимо добавить вот что. Эту мысль я подсмотрел у Евгения Михайловича Волкова, заключается она в том, что контейнеры имеют некоторую градацию, Евгений Михайлович называет это родовым отличием систем. Мне кажется, что различие заключается в использованной в конкретном роде систем логике. То есть естественным, механическим и договорным системам будут соответствовать контейнеры с различной логикой. Можно предположить такую градацию (по аналогии с физикой): статика -> динамика -> отрицательная обратная связь -> положительная обратная связь -> и далее "полный беспредел", типа коммунизма, или Армагеддон, когда всё позволено, мёртвые там воскресают и прочая хрень... Но если абстрагироваться от физики, то получится четыре кита, на которых держится Познание, четыре способа познания Мира: искусство, религия, наука, философия. У каждого своя логика, им бы дружить, но они чаще ссорятся, тем не менее это взаимодействие, а значит жизнь.
vlopuhin-y: а вот в уже упомянутой мной работе Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" о языке есть такое: "Возникновение человеческого разума тесно связано со следующим, в настоящее время протекающим метасистемным переходом, а именно: интеграцией человеческих существ в человеческое сообщество. Человеческое сообщество качественно отличается от сообществ животных благодаря способности людей создавать и развивать (а не только использовать для передачи сообщений) язык. Язык выполняет две функции: обмен информацией между индивидуумами и создание моделей действительности. Эти две функции на уровне социальной интеграции аналогичны функциям нервной системы на уровне интеграции клеток в многоклеточный организм. В материале языка люди создают новые символьные модели действительности (в частности, научные теории), которых не было создано природой на уровне нашей нервной системы. Язык - это как бы продолжение нашего мозга. Более того, это единое продолжение мозга всех членов общества. Это коллективная модель действительности, которая совершенствуется всеми членами общества и передается от поколения к поколению".
Да, это созвучно моим представлениям. Мы уже об этом где то говорили. Принципиальное отличие в том, что в центре моей системы лежит Информационное Поле. Хотя выводы схожие, например, контейнер (информационное пространство) находится вне конкретной личности, и развивается/деградирует естественным образом. Как сказал однажды А.Болдачев, не логические системы укладываются в одном Я, а Я пребывает одновременно в нескольких логических системах.
vlopuhin-y: ну если Вы внимательно проработаете работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика", то именно Информационное поле в ней определяется информационным метагеномом, а формирование его является результатом комплексного взаимодействия различных факторов, обеспечивающих жизнь людей на Земле и развитие её условий при коллективной интеграции человеческих существ в человеческое сообщество.
Метагеном... Метафизика... Трансцендентное и прочие потусторонние миры... Мне этого не понять. По этому моё Информационное Поле рядоположено прочим фундаментальным физическим полям. В частности это позволяет не ограничиваться языковыми конструкциями, поскольку не всё в этом Мире можно выразить словами, то есть можно предположить разнообразие способов познания. Познания чего? Вероятно Истины, но мне интересен сам процесс :) ...
vlopuhin-y: ну очевидно Вам для начала необходимо понять суть того, что определяется семиотической информацией и её роль в формировании того, что принято определять разумом людей - как в индивидуальном, так и в коллективном плане.
Передача информации (информирование) - опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом.
Информация - явление , обеспечивающее опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом.
Получается любое взаимодействие,это передача информации?И почему опосредованное?
Hae_Joo, 2 Ноябрь, 2016 - 00:24, ссылка
Я отвечу ниже, в комментарии к теме ибо я изменю формулировку.
информация - это иная форма, например вы принимаете на веру факт, и придаёте ему свою форму восприятия, что и есть информация. Например Путин сообщает что наводит порядок в Сирии, борется с боевиками террористами, а в моём понимании лезет куда не следует, притом воюя на одной стороне конфликта.
Дмитрию Косому: ну очевидно Ваш "генератор виртуальной реальности" (см. "Метамеметику") генерирует такую инфу, которая не соответствует реальной модели действительности.
никакой "реальной модели действительности" не существует, это мифология современная.
Например Дмитрий Косой сообщает что наводит порядок в ФШ, борется с боевиками террористами, а в моём понимании лезет куда не следует, притом воюя на одной стороне конфликта.
вы путаете передразнивание с философией, одно инфантилизм, другое диалог. Информация не генерируется, как вы выразились, а предлагается. Генерируется объект сопротивления, то есть работа с ним в себе.
Дмитрию Косому: ну язык в том или ином его проявлении и служит инструментом генерации соответствующей инфы о реальной действительности окружающей природной среды. Ведь название того же, например, камня на одном языке отличается от его названия на другом языке, а самому камню все это "до лампочки", в отличии от людей. Однако.
окружающей природной среды в философии не существует, где только вы и ваше мышление. Вы об общем, а философия в едином протекает.
Дмитрию Косому: ну очевидно это в Вашей "философии" отсутствует окружающая природная среда, а, например, у такого философа как Гегель, есть целое философское направление и называется оно "Философией природы". И очевидно пока на Вашу голову не свалится такой предмет окружающей природной среды, как камень, Вы в своих как бы философских размышлениях будете не замечать не только этот камень, но и откуда он взялся.
такой философ как Гегель имел образование богослова как вам известно, не авторитет. Он гениальный писатель, философствующий, согласен, но философ слабый.
Гегель представил свое бытие как вечное движение, совершающееся внутри вещи. Он пришел к понятию бытия намного раньше физиков, которые фактически пришли к этому понятию столкнувшись со структурой атома, и вынуждены были признать что электрон вечно вращается вокруг ядра и не падает на ядро, что противоречит законам физики.
Зато химеролог Дмитрий Косой несомненно сильный... графоман!)))
графоманы отталкиваются от традиции, а не пишут, я же пишу, и в моих писаниях нет традиции философствования если хотите, ни по Гегелю, ни по Марксу, как у многих на форуме.
Оно и видно -"зависли" в безвоздушном пространстве! )))
наоборот, зависают в традиции, логично если мыслить
вы путаете передразнивание с заменой субъекта в формуле, одно инфантилизм, другое философия.
Если от замены субъекта меняется результат формулы, то с формулой что-то неладно.
субъект мышления в философии не существует, и философы поставили на этом точку.
Сами признались, что бот.
Цитатку о том, что "субъект" это не философское понятие. А заодно, цитатку о том, что "субъект мышления" тоже не философское понятие. Заодно и фамилию философа, который поставил точку. Мне, как дилетанту в философии, это интересно.
А ещё бы интересно узнать, существуют ли сама "философия", да и сами "философы", потому как если они не существует, то и говорить не о чем.
Дилетант вы молодец, непробиваемый, поздравляю с успехом. Напомню только, что к этому пришли многие великие философы, что субъекта мышления не существует.
это правильно. Но субъект является при транскрипции гена(при деформации априорной формы чувственности Канта). Субъект явно существует в виде сознания временно (пока на него идет внешний сигнал из внешнего мира или из мозга (компьютера).
это не субъект мышления, а субъект восприятия
Субъект это сознание.
Общественное?
общества нет. Тэтчер
субъект относится к единому Тела во внешнем, например субъект права или деятельности, а сознание во внутреннем единого Тела, и которое не инструментальное вовсе как рациональное сознание.
Многое на существует, следовательно, нет и заключения, "что субъекта мышления не существует."
Однако, я склонен думать, что "субъект мышления" не существует. Но, поскольку я не философ, а дилетант, то моё "думанье", не философское, а потому "субъект мышления существует в философии", скорее всего.
Однако, причём здесь "субъект мышления", когда речь шла о "замене субъекта" в вашей же, а не моей "формуле информации"?
Захотелось поговорить о замене "несуществующего субъекта мышления Путина на несуществующий субъект мышления Дмитрий Косой?
существует ВСЁ, а не то что многое.
Как узнали?
существование не имеет признаков, это абстракция, а приписать абстракции можно всё.
Единое Тело нашептало? )))
единое Тела также абстракция
Возможно так и есть, но всё же моё "я" пребывает в некоторой логической системе, сформированной/живущей вне меня, тот же язык со своей логикой, которым я думаю, придуман не мной. Так и сам объект сопротивления может быть (и как правило) навязан мне извне, в виде той же вирусной инфекции. И тогда уж точно генератор информации встроен в мой организм, и работает он по правилу буравчика, что я воспринимаю как интуицию, которую потом и предлагаю на публику.
язык только ваш существует, вне вас не язык, а символы через которые язык работает
Ну да, и Мона Лиза улыбается только мне! Я бы согласился с Вами, да воспитание не позволяет. Язык не может быть мой, поскольку он наш.
почему вы решили что язык только общий, общий он только из потребности к общению, а мыслим мы разными языками. Ваше несогласие со мной это и подтверждает. Я же не ищу согласия, диалог не согласие только, но и различие в чём-то.
То, что я мыслю, смыслы там всякие, может быть и сугубо моё, даже если Ваше, то понимаю я то что понимаю, и это уж точно моё, но язык, с его логикой (правила, слова) я не мыслю, значит это не моё, хотя и встроено в меня виде некоторого инструмента мышления, и этот инструмент заимствован мной извне (или навязан извне в процессе воспитания, всё-таки я не Маугли).
как можно мыслить инструмент мышления? представлять, да, но это другое. По вашему получается, что в вас встроили язык и он не ваш.
Так ведь у меня так и написано: не мыслю. Для того, что бы мыслить такой инструмент понадобится его копия, или модель (объект сопротивления). Не понял суть вопроса. Да в меня встроен инструмент, который я называю языком, и он естественно не мой. Если Вы говорите об экземпляре контейнера, то он действительно мой, и у него действительно есть какие то особенности, но основной каркас, типа операционной системы в компьютере, заимствован, иначе мы с Вами не смогли бы друг друга понимать. Не нравятся мне эти примеры с компьютерами, уводят в сторону от истинного понимания. Действительно этот экземпляр контейнера мой в том плане, что он может быть полностью мной изменён, вплоть до самого основного основания (абсолютный релятивизм). Но какой в этом смысл? Наоборот я буду всеми доступными способами этот контейнер совершенствовать, хотя бы для улучшения его коммуникативных свойств для философского диалога. Может быть по Вашему истинно философский диалог это когда два полудурка говорят совершенно о разных вещах и тем не менее друг друга понимают (помните к/ф "Особенности русской охоты", когда финн и русский даже не замечают того, что говорят на разных языках)? По моему это будет верх философского искусства! По Чехову - палата №6.
понимание относится к единому Тела индивида и не выходит за его пределы, а значит передать что-либо невозможно, кроме согласия или несогласия. Вы пробовали разговаривать с женщиной? и как вы понимали что она вам сообщает? как женщина или как мужчина? или вы считаете нет разницы с каким существом вы общаетесь, и к какому биополу принадлежите. Мужчина творение женщины матери, но может ли он понимать мать? Когда я разговариваю с мужчинами, меня всегда удивляет прежде всего как они говорят о женщине, как дети малые, а значит что они могут понимать?
Я разговариваю прежде всего с человеком, который может оказаться женщиной. Если я заранее знаю, что это женщина, то и разговор будет особый.
Согласие/несогласие можно передать, так же как и смысл. Согласие/несогласие как то связано с пониманием? Здесь ведь важно само понимание, а не содержание (в моём понимании смысл). Возможно и совпадение содержания в разных контейнерах (в разных единых Тела индивида, экземплярах контейнера, заполненных веществом), но оно не носит характер абсолютной случайности (да и вариантов скорее всего не так и много, скорее всего всё намного проще, чем мы думаем, "Если у вас утром звонок в дверь, то вы в самую последнюю очередь подумаете, что к вам с утренним визитом явилась королева Англии"). Вот этот перекос случайности можно назвать проявлением действия Информационного Поля, которое в таком случае и есть субъект мышления, "нагруженного" словами/текстами/образами. Совпадение же содержания (смыслов) легко проверяется опытом.
не знаете значит что такое диалог, диалог не знает пола. И информация возможна только через диалог.
Хорошо, давайте разберёмся с диалогом. Для начала немного лирики. Прилетаю я в Москву с сыном. Выгребаюсь из аэропорта с бутором на какой то станции метро Домодедовская. Это теперь я знаю что это и где, а тогда - хуже чем в тайге. На морде лица у меня крупными буквами написано: крендель припёрся из Братска. Так вот наугад, "как ночью по тайге", подгребаю к первому попавшемуся и спрашиваю, как мне добраться до Белорусского вокзала, нам то нужно было в Смоленск, Москва так себе, на перепутье. На что православный хмуро бурчит, мол "понаехали тут". Мне бы в этом месте выдать трёхэтажный мат, но я же воспитанный, в присутствии женщин такого позволить себе не могу, опять же Караколпакский переулок нам совсем не по пути, по этому вежливо так отвечаю, спасибо мол, я вас тоже очень люблю.
Так и где здесь диалог? Я понимаю так. Никакого нахрен диалога без взаимодействия не может быть! Обмен словами - это взаимодействие физическое через сотрясание воздуха, здесь действительно гендерная принадлежность ни при чем. Но ведь мы говорим об информационном взаимодействии, где важна даже не словесная форма, а скорее смысловая, плюс ко всему рюкзак с кармашками, который я тащу через всю жизнь...
Если принять, что диалог - это обмен словами, как у нас с Вами теперь через тексты, то скорее такой диалог возможен через взаимодействие и информацию, а не наоборот. Честно говоря, тот мудак на остановке не ответил мне ни слова, просто отвернулся, продолжая ожидать свой троллейбус, это я всё напридумывал после. Но диалог между ним и мной всё-таки состоялся...
Можно конечно же вспомнить солипсизм, типа я выстраиваю объект сопротивления внутри и с ним веду диалог, выдавая наружу да/нет. Во-первых для этого нужно ткнуть пальцем где это внутреннее пространство, во-вторых, моё "я", как ни крути, вне этого пространства, попросту моей действительности, то сужающейся, то прущей за края Вселенной.
бесполое Тела в поиске объекта сопротивления, а диалог [взаимодействие] так не строится, сначала надо партнёра представить равным себе, иначе ничего не получится, это если о "мудаке".
Опять же это предвзятый диалог, а я говорю о действительности. Именно в предвзятости и всплывает воспитание, если говорить о предвзятости как о том, что подходя к прохожему я уже выстроил некий образ, то есть целенаправленно отправил через воздух звуки на русском языке в надежде, что прохожий не маугли. Воспитание здесь в том, что я выстраиваю этот образ не равным себе, а чуточку выше, так сказать подхожу на полусогнутых. По другому это звучит так, если я чего то знаю, значит это знают все. Культура, традиции иначе как через воспитание не переносятся. Тут ещё от географии зависит. Еду я по трассе, "вперёд пятьсот, назад пятьсот...", вижу человек плетётся. Как же я могу проехать мимо не остановившись, ну типа для диалога, поговорить то мне не с кем. А вот если я проеду мимо, то и буду до конца своих дней чувствовать себя мудаком. Как то проводил такой эксперимент. На всё отвечать отказом, нет и всё, без разбора, какое бы усилие для этого не потребовалось. Начальство просто избегал, или выворачивался, как мог, нет мол, так не получится и выдумывал всякую ерунду. Продержался так пару дней. Сломался на пустяке. Стою на остановке, жду трамвай, подходит ко мне молодой человек, видно не местный, говорит сотик сел, позвольте позвонить знакомому договорится о встрече. Я конечно же говорю нет, как отрезал. Потом еду в трамвае, совесть гложет. Парень конечно же не пропадёт, но что он будет думать обо мне? Как и я про того москвича?...
Есть такое поверье: у молодых людей сотики просто так не "садятся".
Ложь на лжи сидит и ложью погоняет.
(Отпечаток на отпечатке сидит и отпечатком погоняет; форма на форме сидит и формой погоняет; понятие на понятии сидит и понятием погоняет; информация на информации сидит и информацией погоняет; деньга на деньге сидит и деньгой погоняет; изменение на изменении сидит и изменением погоняет; время на времени сидит и временем погоняет).
Вот сколько "полей" "увидел". Может ещё какое "поле" пропустил...
Да, ещё эти "поля" разделяются на "поле действующего" (поле изменений) и "поле возможного" (поле потенции изменений).
Теперь пошли по "иерерхии".
Поле изменений - поле "фюзиса", силовой реальности, поле действий, поле "объективной информации", "технической информации", "реализуемой информации".
Поле потенции изменений - поле "моделирования изменений", поле "изменения сущностей", поле "художественных образов"...
Из "поля потенции изменений" по иерархии выделяются;
1) "поле моделирования машиной" (в формации машин), и
2) "поле понятий", поле сущностей (в формации людей).
Здесь надо бы рассмотреть, по уровню ограничения передвижения, ещё и: "поле растений"; поле микробов; поле животных; поле вирусов и пр.
Все эти уровни пронизывает "стремление к предсказанию" "поведения реальности", и выработки СВОЕЙ реакции на УКЛОНЕНИЕ, или ПРЕОДОЛЕНИЕ ожидаемого воздействия.
Поле, русское поле
Светит Луна или падает снег ...
Ну да, пока информационный поток не замкнулся так и есть, стремление к предсказанию, а когда замкнулся, - действие по ситуации, например, из армейских шуток, держать автомат подальше от тела, чтоб раскалённое железо не капало на казённые сапоги.
диалог предвзятым не бывает, он либо есть, либо его нет.
Как лампочка, включили - светит, выключили и нет лампочки. Дикуль однажды сказал, что не верит в эффект лампочки, никто ничего не знал и вдруг раз и все моментально прозрели. Значит диалог где то "сидит", очень глубоко, тлеет потихонечку. Вот и Сергей Александров говорит, что диалог невозможно закончить...
это так, но диалог не имеет основание в бесконечности
Бесконечность и есть сама по себе основание!
Информация - это то, что устраняет какую-либо неопределенность. Информация - это то же, что и новости. :)
Когда человек получает какое-либо сообщение, он может сказать: "Вот это новость!" или "Нуу..., это не новости!". Как он определяет, является ли сообщение новостью или нет?
Вот вас зовут, например, Николай. Я вам это и говорю. Для вас это будет новостью? Является ли это информацией для вас? Если мне кто-нибудь скажет, что меня зовут Дмитрий, информацией я это уж точно не назову. Если мне говорят что-то, что я и так знаю, это не информация. Если мне говорят то, что мне было совершенно неизвестно, то для меня это сообщение будет информативным.
Можно это понятие использовать при описании всего, где наблюдаются процессы упорядочивания. Например, откуда клетка знает, грубо говоря, какой белок надо синтезировать? Эту информацию она берет из ДНК.
Вот именно. Для того, чтобы устранить, следует вначале обнаружить эту неопределённость. Результат обнаружения и даст начало устранению "неопределённости".
Я думаю не зачем плодить метафизические сущности, в поисках неопределённостей, в создании искусственных ценностей (семиотических символов). В естественных системах (информационных контейнерах) всё определяется взаимодействием, естественное оно живое и в прямом и в переносном смысле. Вот и у Евгения Волкова в основу права положено естественное право каждого человека на жизнь. Всё искуственномёртворождённое останется на свалке Истории, как говорится, время лечит. Но здесь обнаруживается некоторое противоречие, оказывается и смерть контейнера не только может быть естественной, но и должна быть естественной, без этого никак, иначе застой. Звучит это примерно так: "Молодым везде у нас дорога, старикам всегда у нас почет!" Или в новой редакции от моего земляка Павла из Братска (rpa):"Снятие статуса." ссылка :
vlopuhin-y: но разве те правовые законы, которые (как указал Гегель) только от людей, не имеют своего символьного отражения на том или ином языке и в соответствии с действием которых в соответствующем обществе реализуется не только обеспечение жизни людей в определенном общественном порядке, но иногда и лишение оной?
Информация- буквально, входящая формация, возможная к усвоению и пониманию.
Формация- образование, вид, в условиях и рамках понятий (вех понимания) и определений (очерчивания пределов сути)
Вы же вроде за единый,не раздельный процесс во вселенной,а тут у Вас,-
" усвоение,понимание,в условиях и рамках понятий и определений",
то есть информация существует только для человека?Подсолнух повернувшийся к солнцу,получил информацию,или хищник унюхавший добычу,получил информацию?
Быть слугой Хаоса, приходится в условиях разделения. А информация существует не только для человека , но и всякого разума. Подсолнух получил информацию, но кто сказал, что осознал её, повернувшись согласно своей природной сути, но ведь не разума.
Разум- разделённый сомнениями и способный удерживать противоречия, ум.
То есть даже обычный ум, не способен осмыслить информацию, но готов лишь подчиняться ей, как тот подсолнух . Ум, может содержать в себе информацию , но без осмысления, далее требуется разум.
Ну значит Ваше определение не точное.-
Почему не точное? Как раз наоборот.
Возможность, вовсе не означает её реализацию , самим "подсолнухом".
Понятия и определения, дали мы, люди. Но информацией обменивается все и даже природа, которую называем условно, не живой..
Если я возьму конверт, положу в него деньги и суну вам в карман. Вы будете обладать информацией о том, что деньги у вас в кармане , но не получится обладать информацией об их количестве, пока не пересчитаете.
Так и подсолнух, обладает информацией, но не готов её усвоить, потому как не разумен.
Определение универсально , потому как сказано о ВОЗМОЖНОСТИ понимания, но не о гарантированном понимании. А вот ВОЗМОЖНОСТЬ и предусматривает, что вмещённое подсолнухом, может осознать иной разум.
Вот поэтому Ваше определение и не точное,потому-что в нём явно говорится только о разумных существах,а информацией обмениваются,с ваших слов,не только разумные существа.Подсолнуху и не надо её осознавать,он её "понимает своими инструментами".Поэтому, в этом ключе,определение Спартака я считаю более точным.Тогда назревает опять вопрос,информация это реально существующая вещь,или абстракция,для того чтобы было проще объяснить взаимодействия в материи?
Что за упрямый человек. Написано о всякой сущности, а не только, о разумной.
Каким шрифтом написать "ВОЗМОЖНАЯ К УСВОЕНИЮ И ПОНИМАНИЮ".
Возможная , твою мать - означает, что подсолнух её воспринимает, но не способен осмыслить и усваивает, лишь на уровне своей природы , но не разума.
Пипец. В третий раз, одно и тоже объясняю.
А считаешь умеешь, только на уровне своего мышления, потому как упёрся как баран и ни с места.
Ты и есть прямое доказательство правильности моего определения.
Баран усваивает информацию определения, данного разумным человеком - как упрямый баран.
VIK-Lug, 26 Октябрь, 2016 - 17:18, ссылка
По моему мы говорим о разных вещах. То, что Вы подразумеваете под "правовые законы ... имеют своего символьного отражения на том или ином языке", по моему есть книга с переплётом, страницами, букафками и т.д. В тексты этой книги действительно заложен какой то смысл. Но ведь этот смысл не с потолка! Вот об этом "потолке" (о самом первом первоисточнике) и о смысле в нём я и говорю. Как мне кажется, именно это пытался до Вас донести Евгений Волков, когда говорил о том, что правящий класс внесёт в тексты той самой книги смысл, который ему выгоден. И кого здесь винить? Книгу, или коррупционеров? Или и то и другое, да ещё и продажных прохвостов юристов? И как с этим бороться? Выход единственный, к каждому контейнеру нужен свой подход. ("Чего тут думать, взять да поделить!", на классы? :) )
vlopuhin-y: а вот "не доходит" до Евгения Волкова диалектическая суть смысла того, что Гегель отразил о правовых законах:"Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчинится необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы (о законах которой принято говорить, что они и в Африке законы, в отличии от правовых законов, принятых и действующих в конкретном сообществе людей - моё утонение), ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". И похоже это, к сожалению, "не доходит" не только до Евгения Волкова.
Это лишь декларация, подкреплённая цитатой из Гегеля. Продемонстрируйте как на практике провести различие между тем, что Вы декларируете? Где та лаксмусовая бумажка, с помощью которой "о законах которой принято говорить, что они и в Африке законы", легко отделить от "правовых законов, принятых и действующих в конкретном сообществе людей"? Почему моя "внутренняя сущность" по этому поводу, включая диалектическую суть, говорит несколько иначе, как Вы здесь утверждаете?
Я то как раз и предлагаю именно такое конкретное решение ссылка : в естественном информационном контейнере восемь ярусов, если их больше, то налицо искусственное вмешательство. Но даже это ещё не означает плохо или хорошо. А у Вас есть "за пазухой" конкретный метод? Что Вы подразумеваете под "диалектической сутью"? Куда её приложить, с чем "кушать"?
vlopuhin-y: а разве различные уровни социального развития тех или иных сообществ людей на Земле (типа государств) и как следствие, уровни условий обеспечения жизни этих людей в них, не является именно такой лакмусовой бумажкой? Ведь организация и реализация общественных форм труда при преобразовании веществ и явлений природы в полезные и удобные для людей результаты, с соответствующими механизмами распределения этих результатов, как раз и базируется на диалектике взаимного действия в этих процессах как законов природы - с одной стороны, так и правовых законов (которые по Гегелю "от людей") - с другой стороны. А уровень обладания соответствующей информацией (знаниями) о сути и результатах этого взаимного действия членами того или иного сообщества и предполагает соответствующий уровень развития (или деградации) конкретного сообщества. И неужели это так сложно понять?
Нет, колония по определению не может в социальном развитии превзойти колонизатора.
Вот я, естественоорождённое дитя Природы, если сомневаетесь в моей животной сущности, то спешу вас успокоить, кушаю и какаю исправно (тьфу, тьфу, тьфу, чур меня), в таком качестве не могу в принципе выступать оппонентом Природе.
Представьте себе, да! Ну и растолкуйте мне суть диалектической сути, это выбор между законом Кольта и Капиталом Маркса? Всё натурально, в первом случае всё решает сила и ловкость, во втором хитронаглость и деньги. Ах да, Вы здесь ни при чём, это всё Маркс с Гегелем накосячили...
vlopuhin-y: а чё, разве этот самый закон Кольта не базируется на том, чего отразил Маркс в "Капитале"? Ибо если бы это было не так, то очевидно у людей действовал бы иной закон - типа закона каменного топора. Кольты они ведь не с неба падают, а и есть результатом соответствующих процессов общественного труда в соответствующих общественных формах их реализации (суть которых Маркс и отразил в "Капитале" для капиталистических условий обеспечения жизни людей). А сам по себе закон Кольта есть одним из тех законов, которые по Гегелю есть "законами от людей" и соответствующим образом регулируют их отношения между собой.
А самое главное, этот закон отражен в симеотических символах языка?! Надо полагать только ради этого он и существует. В этом что то есть, весь смысл моей жизни в мемуарах, которые я когда-нибудь напишу. Только верится с трудом и в то, что это так, и в то, что действительно напишу. Хотя, ...
vlopuhin-y: а чё, право иметь в наличии и применять в определенных ситуациях эти самые кольты, разве не отражено в своде соответствующих "законов от людей" в виде неких семиотических символов на основе того или иного языка в том или ином сообществе людей - это для Вас до сих пор есть "тайной за семью печатями"? Или как?
Или как! По тому и плюёт народ на Ваши законы, взятые с потолка, типа диалектической сути, которую Вы не способны объяснить. Могли бы хотя бы вспомнить про инстинкт самосохранения, чего-нибудь приплести из Дарвина... Но даже и здесь диалектики ноль. Природа объект, человек субъект, всё, верх философской абстракции! Где здесь диалектика? И чего Вы вцепились в это словечко?...
vlopuhin-y: а мне кажется, что это Вам не дано понять суть того, чего Гегель отразил о правовых законах, а Маркс о развитии общественных форм труда, процессы которого базируются и диалектически реализуются на знании и использовании людьми как законов природы, так и тех законов, которые приняты и действуют в соответствующем сообществе в виде тех законов, которые Гегель определил как "законы от людей". Как собственно до Вас также "не доходит" и то, чем есть по своей сути и как действуют законы диалектики в природе, в обществе и в мышлении. А потому Вы и "выдаете на гора" именно такие перлы об всем этом.
Вот именно не доходит ни то ни это, я именно об этом и твержу при каждой нашей встрече на просторах ФШ, но всякий раз Вы отказываете мне в объяснении, как и в этот раз с "диалектической сутью" (см. выше). Я даже предложил Вашему вниманию выбор между законом кольта и Капиталом Маркса, но и здесь Вы не смогли ткнуть пальцем в "диалектическую суть". А по тому и приходится по своей личной глупости клепать пёрлы, по тому как организм то живой, прёт из него во все щели...
vlopuhin-y: увы, но это уже Ваши личные "заморочки". Ибо если Вы не желаете и не пытаетесь вникнуть (и к сожалению не только Вы) в диалектику организации и реализации людьми того, о чем у Маркса в "Капитале" так отражено "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" - ну тогда ой!
Хорошо, труд, ну там потребительная стоимость, обмен веществ и прочая необходимость. Ещё раз прошу, на коленях, ткните пальцем где здесь диалектика? Что кому противоречит с проникновением и без, и даже едино в борьбе? Природа человеку? Или человек Природе? Каким местом? Дворник метёт дворик, и, бедолага, ничего про диалектику не знает и знать не хочет, ну как он дожил до таких седин? А если нет человека? На дне Байкала, например. Надо полагать тогда начинают действовать законы диалектики в Природе? Пример в студию! И это не мои "заморочки", весь Мир застыл в ожидании Ваших разъяснений.
Хорошо подскажу немного, может вспомните эволюцию по Дарвину, ну там теорию вероятности, производную, бесконечность в конце концов, может быть ещё чего полезного вспомните, силлогизмы какие-нибудь, теорию множеств Кантора, не зацикливаться же на одном слове "диалектика"...
vlopuhin-y: ну хотя бы труд людей, на основе которого реализуется обмен веществ между природой и людьми, Вы признали естественной необходимостью для последних. А диалектика как раз и действует при реализации и развитии процессов труда людьми и именно так, как на суть диалектики Маркс указал в Послесловии ко второму изданию "Капитала" и о чем он отразил потом, например, в таком выводе в конце Гл.51 в Т.3: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы" - ну и так далее, в том числе и какие противоречия и противоположности при этом возникают и взаимодействуют - см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html#c51 . Дальше "тыкать пальцем" или как?
Хорошо. Пусть будет по Вашему с Марксом! В конце концов и Дарвин, если не ошибаюсь говорил, что именно труд сделал из обезьяны человека, даже если кто то и захочет утверждать обратное. Да здравствует реализация процессов труда!
Смешно. Слабо втупить права, всяких законов? Законы Мира Здания- не рушимы.
Законы науки - почти нерушимы и действуют в рамках науки. А законы общественные- поржать да и только. Есть ведь власть , что над законом . Есть те, что плевать хотели на эти законы, ну и быдло, что следует законам - тоже в наличии. Надеюсь поняли , что общественные законы- для быдла?
Дмитрий, 25 Октябрь, 2016 - 12:34, ссылка
Сижу ржу. Это супер.:)
Воспользуемся формулой определения элементов Абсолюта:
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
и выделим три базовых смысла понятия "информация".
1) Информация, как идея - это онтология понятия "информация", его определение.
2) Информация, как идея в пространстве. Это - информация о чем-то, информация чего-то.
3) Информация, как реализованная (Движение) идея в пространстве. Это конкретный объект, конкретная сущность сущего мира.
Сразу зададимся вопросом: существует ли в сущем мире такая самостоятельная сущность, как "информация"? Где она существует? Каковы ее свойства? Как ее можно "пощупать", т.е. какова материя, благодаря которой эта сущность существует? Например, табурет - это конкретная сущность сущего мира. Промежуточная материя (или промежуточная субстанция материи) табурета известна. Это атомы. А у информации? Что-то мне подсказывает, что такой сущности, существующей в сущем мире без субъекта, просто-напросто нет.
Начали за здравие, а закончилось всё за упокой!? Нет субъекта, откуда Вы его взяли? Попробуйте те же рассуждения провести с субъектом, и придёте именно к этому выводу. Отсюда такое предположение, субъект и информация - это одно и то же.
Субъект - это субъект, а информация - это информация. Разве плотник и молоток - это одно и то же?
Плотник без молотка? Это что/кто, кому нахрен нужен такой плотник?
Смешно, когда люди ничего не желая ЗНАТЬ, пытаются говорить о знании.
Вам дал определение информации. Каким молотком ещё, пригвоздить к Кресту суть, чтобы вы перестав верить в святое (мёртвое), сообразили живое?
Пригвоздить молотком суть, да ещё и к Кресту! Это очень живенько, в смысле по живому. А если так, чтоб было понятно даже мне? Через формацию как то не очень доходит.
Плотник без молотка и субъект без информации - это уже из сферы профпригодности.
Аналогию я привел затем, что молоток и информация - это разные инструменты человека, как сущности сущего мира, рассматриваемого в разных категориях своего пребывания/состояния. Думает - значит субъект. Делает табуреты - значит плотник.
Во первых, у нас с Вами разное понимание субъекта. Именно то, что Вы вкладываете в понятие "субъект", требует обоснования/доказательства, так же как и обоснование доказательства требует "информация", что Вы и привели в своих рассуждениях касательно информации, а потом у Вас, как черт из табакерки, выскочил субъект. Во-вторых, "плотник" - это контейнер, целостное понятие, в которое по определению входит понятие "молоток". Если исключить из "плотника" "молоток", то это уже будет не "плотник", а нечто другое. Это примерно то же самое, что и электрон без заряда.
Разве плотник даже в туалет ходит с молотком? А, понял: в туалет заходит безликий человек! Это после туалета, взяв в руки молоток, этот же человек преобразуется в плотника. Маркер/лэйбл плотника - его молоток. А если по ошибке возьмет чужой молоток? Он плотник или вор? Далее: если вместо молотка он использует шуруповерт, степплер или клей, то он тоже не плотник?
Но ведь это Вы в качестве субъекта (вот здесь уже моё понимание субъекта, как действующее лицо, забивающее гвозди) привели пример плотника, а теперь он же у вас и человек, и вор, и ещё хрен знает кто... А молоток без плотника всего лишь инструмент, если его использовать по назначению. Тоже контейнер, с ручкой! Можно и бутылку с пивом открыть, можно и спину почесать... Но если Вы назвали этот инструмент молотком, то значит это молоток, а не чесалка. И того, время жизни контейнера "плотник" ровно столько, сколько потребуется для забивания гвоздей, после этого "плотник" может оказаться просто Васей Плотниковым, но это уже другая история...
Молоток плотника, гвозди - "необходимая собственность". После забивания гвоздя, он перестаёт быть необходимой собственностью плотника. С "молотком" посложнее: после окончания работы с молотком, он выходит из "необходимости", но входит в "потенцию необходимости". Плотник умеет обращаться с молотком, хотя и не имеет его в руках.
Впрочем, и с забитым гвоздём плотник расстаётся не абсолютно: может вернуться и переделать.
А что Вы скажете вот на это:
Ответить сразу, или путём выведения?
Если сразу, то не одно и то же, потому что "информация" активна (как и субъект), но её активность направлена к выбору действия.
Другими словами, объектом информации является выбор действия, в отличие от субъекта, который активен в отношении "объекта вообще".
(Активность ограничена субъектом и объектом).
Может быть лучше путём выведения? Как то субъект с объектом у Вас "подхрамывают", плюс активность - неопределённая вещь...
Активность она такая. Определена субъектом и объектом.
Если путём выведения, то это здесь: Н.Винер, Парменид и единица информации
Субъектная часть информации порождается вопрошанием, активацией/активизацией сравнения (органа сравнения) субъектом.
Вас не смущает, с какой лёгкостью плодятся сущности? Вы же конфетку разделили на начинку, оболочку и фантик. А вдруг она не съедобная?...
не совсем. Информация это буквы (формы), которые переносит энергия, а субъект это текст (последовательность букв), априори представленный в субъекте. При чем информация есть всего лишь сигнал, который инициирует чтение априори заготовленного в субъекте, и связанного с формой сигнала текста. То есть в субъекте содержатся отрывки априори заготовленного текста (буквы, слова. предложения и целые тома). а информация инициирует запуск синтеза (чтения) из этих отрывков связного текста.
Что такое сигнал? Если я правильно понял, то сигнал есть последовательность букв?
Нет, сигнал это связанная пачка букв, которая поступает на оператор гена одновременно пачкой и запускает чтение априорной последовательности букв.
Тогда не вижу принципиального отличия сигнала от субъекта, который по Вашему текст, ведь разница лишь в количестве букв, априорные они или нет - вопрос десятый...
сигнал это форма переносимая информацией=энергия+форма, а субъект это последовательность форм собранная в вещи=материя+форма.
Разве последовательность форм не есть форма?
последовательность форм реализуется во времени последовательно одна за другой, а форма реализуется одновременно.
Это главное основание, на котором Вы различаете субъекта от объекта? А что если допустить последовательность из одной формы? Вопрос довольно тонкий, от него зависит уже даже то, есть ли информация в рекламе. Если есть, то в момент просмотра рекламного ролика объектом становитесь Вы, как подопытный кролик. Так что если в сигнале есть буквы, то это уже в корне всё меняет.
Да, это главное основание, потому что субъект строит потомка из объектов. Объекты в субъекте представлены последовательностью форм (текстом). Этот текст трансформируется в движение, которым от объекта откалывается структурный элемент потомка, а из структурных элементов синтезируется потомок.
В чем сложность? Я же говорю, всё определяется логикой контейнера, в котором решающую роль играет взаимодействие, в контейнере "плотник" кусок железа с ручкой становится молоком, инструментом для забивания гвоздей, в другом контейнере он же может стать спиночесалкой. Вот с "потенцией" связаны лишь Ваши фантазии, молотки-газонокосилки к этому не имеют никакого отношения, речь идёт о действующих контейнерах.
Виктор! Вот возьмите железный контейнер, напишите на нём слово "плотник", положите в него "кусок железа с ручкой. И что?
Ах, да. Ещё же логику взаимодействия туда надо положить. Книжка с картинками устроит? Если нет, то давайте запишем её в файл и поместим в компьютер. И даже электричество подведём. И где "забивание гвоздей"?
И какой же после этого "контейнер" будет контейнером? Ну, что вот за Вас всё надо додумывать?
Вас смущает слово контейнер? Согласен, проблема, но всего лишь договорная. Возьмите термин "контейнер" из программирования, возможно так будет проще с пониманием. Ведь что такое файл, вообще файл? Последовательность двоичных слов, имеющая начало и конец. А если посмотреть на жесткий диск, то вы увидите форматированное пространство, в котором хранится этот файл. А теперь добавьте взаимодействие в режиме онлайн и получите реальный контейнер, раз уж Вас не устраивает пример с "Библиотекой имени Ленина".
Меня не смущает слово "контейнер". Меня не смущает даже понятие "контейнер". Это пока на уровне формалии (формы форм) С.Борчикова.
Я всё жду, каким образом в контейнере начнётся "забивание гвоздей" тем самым "куском железа с ручкой".
И про "информационное поле" у меня есть понятие. Моё понятие.
Но где "забивание гвоздей" от вашего ИП?
Вас пугают сущности субъекта-активности-объекта, сравнения, результата сравнения, выбора? Я их не придумал. Их придумали до меня.
И "информацию" не я придумал. Она давно применяется в технике.
Я всего лишь попытался понять, откуда она берётся в той же самой технике.
Правда, для этого пришлось заняться "понятиями" - откуда они берутся. И оказалось, что они берутся вовсе не из техники.
Иначе роботы с понятиями были бы уже сделаны. В "контейнере".
А Вы забудьте про формы, технику и прочие заморочки хотя бы на время дискуссии по понятию информация. Или попробуйте остановится, тоже хотя бы на время, на единственной форме поток.
Может быть будет понятнее конструктивизм от Виктора Сахно? Вы же где то говорите об информации, как о строке-записи в таблице-журнале. Так вот вся ваша таблица - это контейнер, информационный каркас, как говорит Николай Тупик, или эйдос, как утверждает Виктор Сахно. В этой таблице перечислены материалы (гвозди), инструмент (молоток), сотрудник (дворник дядя Вася Плотников) и порядок действий. Всё! Контейнер готов! В шесть утра дядя Вася просыпается, метёт дворик, а потом читает журнал (поглощает контейнер в своё нутро), если он с вечера не шибко был тяжел, то к обеду все гвозди будут забиты. Контейнер плюс вещество (материал, инструмент, сотрудник), плюс взаимодействие (в данном конкретном контейнере это воздействие молотка на гвоздь, вот здесь в контейнере можно назвать это взаимодействие потенциальным, но это издержки конструктивизма), плюс время (между началом и окончанием забивания) и дело пойдёт. Так понятней? Про какое забивание гвоздей в контейнере Вы мне здесь толкуете?... Половая активность дяди Васи здесь ни при чем, если он креативный, то заставит забить эти проклятые гвозди своего внука, но мне по барабану, лишь бы к обеду всё было сделано. Анекдот помните, в капиталистическом аде каждый день в голову забивают по гвоздю, а в коммунистическом аде то гвоздей нет, то молотков, но в конце месяца всё-равно все гвозди забьют!
Так вот что интересно, контейнер в башке дяди Васи во время забивания гвоздей (даже если гвозди бьёт его внук) и есть субъект, о котором говорит Владимирфизик! Именно отсюда я сделал предположение о том, что информация и субъект (субъект именно в таком понимании) одно и то же. Заметьте мой альтруизм, я Вам субъекта "реанимировал" из праха! Это Информационное Поле! Правда при этом придётся признать тот факт, что дядя Вася не вчера родился, забить гвоздь для него пустяк, но теперь хотя бы есть что ответить Дмитрию Косому : ссылка .
Разве "поток" - это "форма"?
И то и другое есть набор букв - числа в координатном поле, дырочки на перфоленте, формы в форме "контейнера". Будучи приведены в движение "электрической силой" (реальным потоком) эти формы превращаются в поток слов, которые могут быть озвучены через через преобразователь "электрического" потока форм-слов в "механический воздушный" поток "слов-форм". Получили банального бота. Кстати, способного на производство предметов, и даже "забивание гвоздей" с помощью "куска железа с ручкой". Только вот "ручка" может оказаться лишней в данном случае.
Можно "нарисовать" на контейнере слова "дядя Вася", но сам "дядя Вася" в контейнере не появится - кому/чему он там нужен? Я об этом давно уже толкую: производство вещей "ботами" выдавливает из своей сферы человека.
Если "субъект" и ИП - одно и то же, то зачем два слова? Оставьте одно. Только вот незадача: тем, которые имеют понятие о "субъекте" придётся во всех своих книжках заменять слово "субъект" на слово "информационное поле". Оно им надо?
Верно.
Потому что в первом случае этим занимаются "боты" (реализованные контейнеры по-вашему), а во втором случае - люди.
В первом случае - быдло во главе с т.н. "хозяином производства", который тоже "быдло", а во втором случае - люди.
В первом случае - это "формация машин", выделившаяся из "формации людей", а во втором случае - "формация людей", а не "формация животных".
В первом случае - это "сверхчеловек, привидевшийся Ницше", а во втором случае - человек "vulgaris".
Ещё какая!
Ну как хотите. Если что, до пятницы я свободен...
Абсолют и есть идея. Идея дураков о том, что неизменно, вопреки тому, что есть на самом деле и существует.
И нет бы сообразить, что Абсолют - не существует, а всё что о нём напишите - несущественная чушь. Но куда там. Сначала выдумали чушь, а затем пытаетесь её оправдать и привязать к тому, что существует.
Действительно, нет, чтобы сообразить, что весь сущий мир и есть Абсолют в смысле ИМЯ, а его отражение в сознании субъекта - Абсолют в смысле ВСЕ. Или Вы считаете, что весь сущий мир, во всей своей полноте, самодостаточности и т.д. ( порядка ста пунктов, найденных мною), не является Абсолютом? Есть что-то другое, кроме сущего мира, собравшего под свои пенаты любые мыслимые и не мыслимые, открытые и еще не открытые сущности и виды движения? Так что не гоните пургу, господин гуру, а соображайте сами, коль это советуете другим.
Блин, гуру.... Надо же:
Логика, простая даже для дебилов: есть сущий мир и ничего другого нет. И этот весь сущий мир обозначим Абсолютом, поскольку речь будет идти не только о звездах, атомах, Михалычах и муравьях, но и о движениях-взаимодействиях, пространственных, идейно-политических и прочих понятиях (этих т.д. и т.п. - бесконечное количество, открытых и не открытых еще человеком), которые не есть по своему качеству звезда/атом/Михалыч/муравей.
Абсолют- неизменен. Мир- меняется.
Имя, имеют дать право, только родители. Отсюда имя "Абсолют" - порождение дури.
Ваш уровень понимания не работает далее собственного носа и в этом причина заявления, что ничего нет, более существования.
Оно бы попытаться объяснить, но что толку. Как объяснить разницу между формой и содержанием тому, кто не желает их различать?
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Вот и ладненько.
Идея = качество + количество
Пространство = место + протяженность
Движение = время + длительность
Качество + место + время - это форма.
Количество + протяженность + длительность - это содержание.
Но Вам этого не понять ввиду своей недосягаемой "продвинутости" за пределы своего собственного носа.
То есть вам хоть кол на голове теши объясняя, что движение- относительно?
Будете писать ахинею - то мир это Абсолют , то Абсолют , это идея плюс полная чушь.
Причём идея к количеству, если она может быть в единственном виде, как допустим идея глупца, с которой никто не согласился.
Пространство скорей объём, чем протяжённость, что присуща только к плоскости и принадлежащей ей прямой или лучу.
Движение , во времени , а вот времени, принадлежит продолжительность.
Форма может вмещать какое угодно содержание, а вовсе не только то, что написали.
Но как форма определяет содержание, так собственно и содержание обязано определять форму ,при условиях соответствия формы-содержанию. Хотя человеческая глупость в состоянии использовать как бессодержательные формы, так и придумывать содержание, формам несущественным.
P\S Более не интересны- читайте учебники школьной программы , там всё для вас, уже расписано.
Уважаемый, Вы мне надоели.
Ни одного аргумента, а понтов - выше крыши.
С Вами общаться - только время терять.
Адью, амиго.
Вам написал, что присуще форме, идеи, пространству и почему , затем указал на ваши, прямо-таки детские ошибки.
Какие ещё нужны аргументы? Вы теряете время, пытаясь тут писать свои мысли , что не далее песочницы детского садика в надежде, что их поддержат братья по горшку.
Извините , давно вырос из коротких штанишек и вы мне, действительно не интересны.
Предварительный итог:
Виталий Андрияш-
kto-
vlopuhin-
VIK-Lug-
Евгений Силаев-
Спартак-
Дмитрий Косой-
Дмитрий-
Vladimirphizik-
sn62-
Дилетант-
Вот классный пример для применения термина "информация". -
------------------------------------------------------------------------------
...музыканты, играя на инструментах, только производят звуки, а то, что можно назвать музыкой - происходит в восприятии слушателя как совместное переживание единения его личности и души в отрешености: личности - от ограниченности своей субъективной логичности, а души - от дискретности существования только непосредственно в момент действования... так и информацией я могу назвать только процесс восприятия субъектом изменений в формальных свойствах объектов - как материальных, так и существующих только в его сознании, из чего следует, что один и тот же объект может "информировать" разных субъектов по-разному в зависимости от свойств их сознаний...
(такой вот дилетантский каламбурчик)
эфромсо, 28 Октябрь, 2016 - 01:34, ссылка
Согласен.
Информацией является только та часть явлений внешнего мира, из общего потока его явлений, которая может перевести нас из одного чувственного состояния в другое.
Т.е. только то, что изменяет наше чувственное состояние и есть информация (для меня, тебя, другого).
Смешно. Чувства калечат разум , делая его не совершенным.
Считаете , что информация, как основа понимания мира, это основа несовершенства?
Чем вас " входящая формация готовая к усвоению и пониманию" не устраивает.
Причём тут чувства, которые только мешают разуму , воспринимать информацию?
sn62, 28 Октябрь, 2016 - 06:01, ссылка
Хорошая демонстрация моей правоты. - Ведь вполне очевидно, что моё сообщение перевело Вас с одного состояния (чувственного) в другое.
И к тому же, Вы чётко показали, что информации НЕТ без интерпретатора. Т.е. только то, что доступно для Вашей интерпретации и является Для Вас информацией.
Информация есть без интерпретатора, потому что одна и таже информация интерпретируется разными интерпретаторами по разному. Информация существует без интерпретатора. Это информация=энергия+форма.
Взаимодействия мат. тел оставляют только следы, но качественную и количественную характеристики и "навешивает" интерпретатор, что и преобразует след в информацию.
И только после этого "навешивания" этот след превращается в понятие, которое, затем, становится элементом суждения.
Эти следы и есть информация=энергия+форма, которая переносится во внешнем пространстве, а в структуре субъекта она интерпретируется априорными формами чувственности («навешивается» на формы чувственности).
kto, 29 Октябрь, 2016 - 06:44, ссылка
Борис, Ваши слова:
при равенстве "есть" и "существует" тождественны тому, что в сущем мире существует такая сущность, как "информация", не зависящая от интерпретатора, то бишь, от субъекта. Тогда поведайте интересующимся, что это за бяка такая? За счет чего информация существует в сущем мире? Ведь если существует, то должна быть субстанция ее существования. Вопросов при таком заявлении появляется великое множество.
Но Вы, Борис, умышленно или случайно, написали, что "информация есть".
Существует и есть в своей онтологии существенно отличаются. Если Вы это слово написали автоматически в ответ на фразу "информации НЕТ" предыдущего оратора, то отвечать на мой комментарий не надо. Если написали осмысленно, то тогда, если не сложно, аргументированно объяснитесь.
Правда, следующая Ваша фраза:
аннулирует мои ожидания.
«Есть» по своей внутренней природе недвижимое, а внутренняя природа «существует» это движение. Как оказалось не так давно вещь не «есть», а «существует». В начале века физики обнаружили, что электрон в атоме не «есть», а «существует» (движется в пространстве вокруг ядра). Но по классическим представлениям электрон должен упасть на ядро. В связи с этим физики уже давно смирились с тем, что вещь не «есть», а «существует» вопреки здравому смыслу. Это «существует» связано с формой вещи. Материя в вещи «есть», а форма в вещи «существует». Форма от вещи может быть отделена методом копирования с помощью фотона и существовать без связи с материей, но в связи с энергией в информации=энергия+форма.
По моим понятиям, форма = качество + место + время. Это следует из формулы Абсолюта.
Каким образом могут существовать качество, место и время? За счет чего? Обычно вещь существует во времени, но как время, как один из видов формы, существует в вещи - я этого не понимаю. Это же касается и качества, и места.
По поводу материи. Под ленинское, или общепризнанное, определение материи попадают все объекты, внешние относительно субъекта. Даже исторические, экономические, политические, культурные и пр. объекты "сотканы" из соответствующей материи. Но я не понимаю, как в этих вещах может "быть (от слова "есть") материя? Разве материя - это содержание вещи? Табурет состоит из атомов. Атомы - это содержание табурета, как вещи. А материя? Вы ничего не перепутали? Разве "соткана" и "есть" - это синонимы?
Качество "нам" является в "виде". Вот что "я" вижу, то и "качество".
Например. Имеем, как всегда, шар из дерева (род). Если размер шара 0,5 метра, то его ещё можно пинать, получая "вид качества" твёрдости, массы, горения... Если размер шара 0,5 мм, то при попадании в глаз, вызовет "качество" сора. Если размер шара будет в размер молекулы, то при попадании в организм может вызвать качество "еды", или, наоборот - не еды. При этом, и род дерева уже исчезнет, став родом атомов.
Легко заметить, что "качество" появляется только в сравнении. Причём, определённое качество появляется при сравнении с таким же качеством. Другими словами, основание сравнения должно быть одного качества.
Само же "качество", появляется в сравнении с "бескачеством".
Три ведра, пять килограммов, тридцать три попугая....
Форма плюс содержание. В результате получается вещь. Например, бак емкостью в три ведра.
Три - количество (содержание); ведро - качество (форма). "Бескачества" здесь не увидел.
+0,9. Называю "техническая информация" и "смысловая информация". Другими словами, машина однозначно, на слова "поверни руль вправо", повернёт руль вправо, а человек ещё подумает, а зачем ему вправо ехать?
К сожалению сложно определить чувство, когда пытаешься объяснить очевидное, а собеседник ,стоит на своём. Видимо у нас разное понимание, что такое чувственность.
По мне так мерзость, мешающая разуму. По вашему - основа разума.
Попробуем решить дилемму вопросом. Что свойственно, уму животных? Есть разные мнения. Одни утверждают, что только чувственность, иные замечают чувства.
Хотя к примеру любовь- инсинуации разума, на тему собственности и ничего более.
Вера, в принципе не нужная чушь, что калечит разум , превращая людей в дураков.
Надежда - вообще выдуманный блеф, почти не имеющий привязок реалиям. Одно дело трезвый расчёт, или предположение, но какое же дерьмо в сравнении- надежда.
Далее , что считать интерпретатором? Если всё что угодно, то какой тогда смысл, если нечто определённое, что тогда делать с остальным. Чтобы вы поняли как человек воспринимает и перерабатывает информацию, придётся объяснять, что есть соЗнание.
СоЗнание -совокупность частей общности Знания, в рамках индивида, или сообщества.
Естественно, что привыкли понимать сознание, как процесс мышления. Но процесс мышления, а процесс сознания всего лишь процесс удержания частей знания.. Хотя можно говорить об осознании- очерчивании сути части знания. И об осмыслении - очерчивании смысла.
Впрочем сознание, можно условно разделить на сознательную, не осознанную и бессознательные части. Если две первые вам понятны, то бессознательное- территория духов. Вот с духами, знакомы не все, а те кто только столкнулся - в страхе и понимают на уровне голливудской , христанутой чуши.
Так что в таком случае считать интерпретатором, какой уровень, или какую часть сознания?
sn62, 29 Октябрь, 2016 - 14:47, ссылка
Состояние "переключателей" нашего мозга - в сознании являет себя Чувством.
Т.е. осознание состояния мозга - и есть Чувство.
И если ощущений у нас у всех всего пять, тогда как чувств у нас столько, сколько связей между тобой-мной и внешним миром в отношении к самому мозгу. (Для мозга и наш кишечник тоже внешний). А каждому чувству соответствует некоторый класс обстоятельств, для которого у нас уже есть набор способов, приемов и поступков для реакции на эти обстоятельства.
А в общем, чувств в нас столько, сколько нам надо. Именно чувство вызывает в сознание вполне определенный класс размышлений.
Смешно. Чувства калечат разум , делая его не совершенным.
Считаете , что информация, как основа понимания мира, это основа несовершенства?
Чем вас " входящая формация готовая к усвоению и пониманию" не устраивает.
Причём тут чувства, которые только мешают разуму , воспринимать информацию?
Всё встанет на свои места, когда Вы своё чувственное состояние из статики переведёте в динамику, так сказать "прочувствуете" "ненулёвость" своей темпоральности.
+0,9. Осталось некоторая неопределённая область "свойств их сознаний". В машинах эта область чётко определена как "количество силы", а далее "количество формы". Кроме того, что значит "информировать", (в Вашем представлении, разумеется).
Как я понимаю:
"информировать" - буквально быть поводом для возникновения впечатления, временного или неизгладимого - в зависимости от заинтересованности субъекта в действиях или деятельности объекта(ов) и "живости" мыслительного аппарата, само собой разумеется, что развитость чуйственного восприятия играет во всём этом главную роль...
Ну, очень близко.
Это я называю "навешиванием понятий" на выбор дальнейших действий логической машины (программы). Здесь Ваш "субъект" есть человек, а не источник активности в машине, который есть в каждой действующей машине (электричество или сила пара, например).
Для меня человек как субъект есть его материальная сущность - совокупность движущих сил в его организме-носителе, на которую влияют кроме прочего сознающая себя - личность, командующая организмом сообразно своей субъективной логике и бессознательно действующая и чуйствующая часть сущности, образ которой личность именует душой, так вот впечатления возникают и в сознании, и в образно-безрассудном восприятии , а их взаимодействие зависит от прочности стенок "пузыря логичности", в реальности которого личность самоутверждается и помнит себя , пока душа беспамятно участвует в действительности...
душа , так душа .
Душа человека- матрица, сосуд опыта прожитой жизни, флешка. Принадлежит только Богу как часть его души. Людям даётся во временное пользование , для заполнения опытом.
Механизм души понадобился Богу потому как информацию мыслей человеческих, Бог считывает прямо в момент их зарождения, обычной для Бога телепатией, а вот информацию о чувствах ,Бог получает только когда "душа отходит к Богу".
За Чертой Смерти , душа обезличивается, потому как лишается разума и тела, что червям.
Душа, становится ячейкой памяти уже Бога, о человеке.
Прошу не путать дух и душу.
Дух- сила определяющая сущность, наделяющая правом быть, существовать.
Дух- фантом разума. В человеке переплелось множество духов (множество сил) . Часть из них чужеродны и могут господствовать в сознании , а часть принадлежит самому человеку.
Поступки людей, обусловлены сложением сил духа.
С таким же успехом разуму мог понадобиться бог ... хотябы для того, чтобы оправдать свою неспособность командовать душой собственного организма-носителя...
http://www.proza.ru/2013/10/15/1243
А вы правы и не правы, одновременно.
Человек мыслит образами. Следовательно ему понадобился образ и его обозначил "богом". Но идя от обратного, от образа к человеку, возникает предположение, что этому самому образу, должна соответствовать реальность. В противное образ- блеф.
Людям свойственно выдумывать формы, а затем пытаться заполнять их содержанием.
Но не следует при этом забывать, об условиях и рамках, изначально выдуманных форм.
Этим грешат религии. Они выдумывают божков, а затем наделяют их правами существования. Получаем идолов, точнее эгрегоров , что далее властвуют (господствуют , отсюда и Господь) над сознанием дураков.
Жаль только,ёмкость этой "флэшки" маловата!)))
А на черта Богу эти "флэшки"-он и так все знает?! Вам ли это не знать,вы ведь с ним вроде как "тет-на-тет"? )))
Я подкорректировал свой вывод и ныне он звучит так:
Передача информации (информирование) - опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом.
Информация - явление (часть процесса) , обеспечивающее опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом.
Слово "Информация" исходит лишь от субъекта, обозначающего для себя процессы, т.е. цепочки взаимосвязанных взаимодействия .
Информация это название одного из представлений субъекта о происходящем.
Информация вовсе не процесс и легко в состоянии, существовать сама по себе.
К примеру книга содержит в себе информацию и может пролежать на полке, никем не читаемая. Процесса восприятия книги, просто в таком случае, нет.
Наконец всякий атом -уже информация. Но причём тут процесс понимания, этого атома, да и кто его понимает?
На страницах книги расположено некоторое количество знаков, которое для того, кто не освоил правила их чтения, значит то же, что и разобранный пазл - мешок с буквами...
То есть книга -это контейнер!? Но каждый ярус, включая обложку, этого контейнера имеет разную темпоральность. Иностранец прочитав "Войну и мир" Толстого выучит разве что русский язык, но знающий русский язык поймёт/прочувствует гораздо больше ощущений. С другой стороны, прослушав "Зайку мою" в программе "Утро России", эта незамысловатая мелодия и слова будут крутиться в башке весь день, без внешних звуковых воздействий.
Книга это вещь=материя+форма. Понятие «контейнер» добавляет к понятию «вещь» некую емкость, в которой «нечто» содержится и это «нечто» можно из этой емкости черпать.
Из книги черпают формы букв с помощью энергии света. Вот форма буквы, зачерпнутая светом и несущаяся на структуру глаза субъекта и есть информация=энергия+форма. Когда форма буквы добралась до глаза она уже стала составной частью вещи. Но вещь стала новой (деформированной), то есть энергия информации изменила форму молекул глаза, (информация создала новую форму молекулы, за счет затраты своей энергии). Таким образом информация=энергия+форма взаимодействуя с вещью, за счет своей энергии создает в вещи новую форму, что фактически равнозначно рождению новой вещи со старой материей. То есть вещи через информацию взаимодействуют друг с другом, обмениваясь формами.
kto, 30 Октябрь, 2016 - 08:48, ссылка
Передача информации (информирование) - опосредованное воздействие одного сущего на другие, с предопределённым результатом.
Если в этом месте отвлечься от формы и прочих наворотов, то останется субъект, взаимодействие и объект. Вот информация, судя по последнему предложению в приведённой цитате, и есть субъект, о чем я и утверждал выше. Но если книга сама по себе физический контейнер, взаимодействие здесь физическое между типографской краской и бумагой, то при чтении контейнер "раскрывается глубже", даже воздействие света на сетчатку глаза здесь не имеет значение, гораздо важнее алфавит, словари и правила русского языка, которые живут у меня в башке. А из текстов, живущих в книге, я черпаю смыслы, если они там есть, а не формы/энергию/вещи. Но смыслы имеют абсолютную темпоральность, то есть появляются в мышлении, а могут и не появится вовсе, всё зависит ещё и от темпоральности мыслящего контейнера. Из смысловой нагруженности текстов в мышлении "вырастает" образ, это автор, с которым я веду диалог (тот самый субъект в традиционном понимании, которого я и называю в данном случае информацией). В художественном тексте автора нет, я веду диалог сам с собой, читаю текст от своего имени. В звуковой книге появляется диктор, текст читается от второго лица. А чем отличаются философские тексты?
Таким образом скорее термин информация, используемый в техниконауке (кибернетике/информатике), заимствован из жизни, из того, что я назвал Информизмом, а не наоборот.
К сожалению смыслы не передаются от субъекта к субъекту. Смыслы существуют в субъекте априори. Информацией передается форма на оператор под которым априори в субъекте записан смысл. В этом и состоит проблема взаимопонимания между субъектами. То есть, субъект понимает себя, а не собеседника, и если собеседникам удается понять друг друга то только потому что под одними и теми же операторами в них записаны близкие смыслы.
Может быть всё гораздо проще? Весь проявленный физический Мир есть пространственная граница между субъектами? В пределе граница с Единым, он же Субъект, он же Информационное Поле. Вот тогда, научившись понимать себя (ПСС), будет легче "понять друг друга". Главное не спешить осчастливливать весь Мир, "...А это никогда не поздно успеть, А лучше дай нам дотанцевать, А лучше дай нам песню допеть..." :) .
вы все гадаете, а я руководствуюсь опытом.
Вообще то это был вопрос, а руководствуется опытом практически каждый. Вот когда я стану руководствоваться опытом, которого не имел, то это и будет гаданием, называется метод тыкания. Кстати тоже метод! На тот момент, пока информационный поток не замкнулся другого может и не быть, типа проверка боем.
Об этом и говорю, что всё может быть , буквально "входящей формацией , готовой к восприятию, усвоению и пониманию" - дал же вам исчерпывающее определение информации.
Что не устраивает? Формация готова, естественно для того, кто умеет и в состоянии её понимать.
Камень можно воспринимать как объект - материю в пространстве и времени, но можно и как информацию о камне, в рамках свойств материи камня , в пространстве объёма камня и времени жизни камня. Первое по факту наличия - второе по фактам свойств места. положения , всему что сопутствует наличию и способно быть, входящей формацией.
Что тут непонятно?
sn62, 29 Октябрь, 2016 - 22:26, ссылка
Сначала небольшое уточнение.
Основополагающим является "информирование", а не "информация".
т.е. слово "информация" это е вспомогательное слово описывающее посредством чего происходит то, что определяется нами через слово "информирование".
К моей формулировке слова "информирование" претензий, я так понимаю, нет?
Очень хорошо.
Теперь к сути ваших возражений.
Чтобы разобраться, что означает слово "информация надо обратиться к истории возникновения и развития этого слова.
Т.е. вспомнить его первоначальный смысл и рассмотреть все сегодняшние смысловые варианты использования этого слова.
Я их сейчас , ни озвучивать. ни разбирать по косточкам не буду, ибо предполагаю. что они вам известны и наши представления об этом в общем очень похожи.
1. Вы привели в качестве примера "информации" книгу.
Я написал в формулировке "информация это явление (часть процесса)... "
Открываем словарь и читаем:
"Явление - 2. В философии: проявление, выражение сущности, то, в чём она обнаруживается" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/276034)
Книга сюда подходит? Ну так о чём вы тогда?
2. Что называем информацией?
Для вас атом информация? А остальные объекты? Если все объекты информация, то почему бы не забыть слово "объект" и не использовать слово "информация"? А может сделать наоборот ?
А может вам просто надо осмыслить это и понять , в каких случаях используется слово "информация", а в каких иные слова (например: атом, объект, элементарная частица и др.) при указании на одно и то же сущее?
Если для вас атом информация и при этом вы не понимаете при чём здесь процесс вашего понимания, то я , извините, ничем помочь не смогу.
Потому что у вас проблема с логическим мышлением, в частности с определением смысловых связей и т.п.
Извините, но вы были неубедительны. Попробуете ещё раз раскритиковать мою формулировку (она ведь действительно дилетантская и "сырая",но я не обнаруживаю здесь альтернативы)? Буду признателен. Спасибо.
P.S. Мне лично не нравится словосочетание "с предопределённым результатом".
Рассмешили. Существительное - от сущего и только от него идут глаголы и прилагательные. Ещё раз. Информация -не процесс. А именно и только "входящая формация, ВОЗМОЖНАЯ к усвоению и пониманию". Ключевое слово- возможная.
Вот вы все тут и танцуете, вокруг этой ВОЗМОЖНОСТИ - смешно..
P/S На словари и сраных философов, вместе с теософами, мне глубоко плевать.
Это могу легко подтвердить , превратив любую цитату , авторитетных для вас дураков, в то , что она заслуживает, на самом деле.
sn62, 31 Октябрь, 2016 - 06:25, ссылка
А вы меня.
sn62, 31 Октябрь, 2016 - 06:25, ссылка
Это всё всем понятно. Но в ы, передавая информацию, цель имеете? т.е. результат желаете получить - предопределяете? Другое дело что получаете на самом деле, но это иной вопрос и иной смысл слова "предопределённый".
Я же написал выше, что пока иного слова не подобрал и это слово не соответствует в полном объёме закладываемому в него смыслу. Пропустили?
Думаю, что выражу всеобщее мнение, что читающим и пишущим на ФШ на ваше отношение к словарям и философам тоже наплевать.
Но , заметьте, об этом никто не орёт. А вы орёте. Зачем? Какйо смысл?
Кстати, не будь словарей кто вас бы понял, кроме узкого круга лиц вокруг вас?
Я бы не понял точно. Понимаю, что вам и на это плевать. Собственно говоря, мне тоже.
Но вот на общение с неплюющими мне не наплевать и словари в этом общении очень даже помогают.
Смешно. Вот почему всех, кто разводит сопли на ФШ , по праву и правильно, называю дураками, потому как разум подчинён, общепринятой дури и в этой дури, не умеет сомневаться.
Даю определения, противные дури. Опровергнуть их не получается, но и принять, тем более. И нет бы дуракам задуматься, почему. Но супротив дури разуметь , не можете.
Вам не требуется ЗНАНИЕ , потому как ВЕРИТЕ, в авторитетную дурь.
Цель одна - научить вас разуму и заставить ум сомневаться, в общепринятой чуши.
sn62, 31 Октябрь, 2016 - 09:21, ссылка
Болеете? Ничем не помогу.
Всякий разум, болен сомнениями и противоречиями. В отличии ум - мёртв и самодостаточен, только по этой причине, не болен жизнью (изменениями). Вы себе помогите, а затем уже других, лечить пробуйте.
Добавьте и это определение:
Информация-соотношение неоднородностей.
Вообще,без решения проблемы меры,проблему информации не решить!
Нет, ну вам что, кол на башке тесать нужно?
Информация- существительное.
Соотношение- процесс.
Существительное , не может быть процессом, оно просто существует, имеет место быть.
"готовая к пониманию, усвоению и переработке, формация"- просто есть .
Вот твердолобый народец попался. Уже и ржать надоело.
Вот Вам вердикт хвелосава:
существительное может существовать только в субъективной реальности (как-то отображающей действительность в статичных и динамичных образах, но не являющейся её полноценной копией, хотя в некоторых случаях претендующей на бОльшую содержательность...), а собственно в действительности - существительных нет, все её участники - глаголы в процессе движения ( как относительно друг дружки, так и перемен во внутренних сущностях)...
эфромсо, 31 Октябрь, 2016 - 07:58, ссылка
Вы правы. Тоже хотел подобное в ответ написать, но ведь и он прав, указывая на то, что "информация" есть существительное (мы ведь всё через представления-понятия , т.е. субъективное, описываем) . Хотя может и не факт, что так, но замечание я больше принимаю, нежели возражаю против него.
Другое дело, что я пока, например, не знаю как и "существительное" учесть и суть не потерять.
Может мой путь определения что есть "информация" вообще ложный и надо искать не здесь. Но пока ведь никто ничего стоящего не предложил, на мой взгляд.
Правда у каждого своя. Но то, что информация- существительное, уже истинность.
Ты не "не знаешь как", а не желаешь ЗНАТЬ . Желание отсутствует.
Знание вам даю, но вы его знать отказываетесь . Потому как всякий человек ПРАВ - имея права, на ошибки.
sn62, 31 Октябрь, 2016 - 09:39, ссылка
Да хоть глагол, ибо это никак на реальное не влияет.
Вижу, что предложений у вас нет.
А слов много. Притомили, если честно. Я человек мирный и спокойный, но могу разговаривать на всех слэнгах русского языка. Если нет желания получить направление для движения, то лучше бы уменьшить количество не относящихся к теме слов и вносить лишь конкретные предложения. Договорились? Спасибо.
Надеюсь на понимание.
Смешно. Если вы реальность воспринимаете только субъективно, то о каких существенных и существующих объектах реального понимания, с вами вообще разговаривать?
Динамика, статика - скучно. Статика- момент времени. Динамика -процесс во времени.
Сущему ОБЪЕКТУ понимания , статика- определяет суть, а динамика - жизнь и смысл.
Первое объективно а второе субъективно. Суть объекта , в субъективном понимании жизни.
Кстати записывайте, потому как нет этого в словарях.
Жизнь- условный период изменений, за рамками которого, изменения не учитываются. Отсюда и субъективность ваших мерок , только не существования, а именно жизни.
sn62, 31 Октябрь, 2016 - 07:18, ссылка
Информация существительное. Кто спорит-то об этом?
И что это существительное обозначает? Предмет? Ну так у него уже есть название - "предмет". Зачем ему ещё и название "информация" ?Для указания в каком качестве используется ?
Ну-у, почему бы и нет?
Сформулируйте тогда определение что такое "информация" через этот подход.
И будет всем счастье.
Я же иду иным путём. Через размышления обо всём происходящем и вычленения "информации" как отдельного. Да, вышло корявенько. Пока так.
Смотрите.
Вы написали мне комментарий. Информацию передали? А что передали ? что произошло? как передали?
Был процесс опосредованного (непрямого) воздействия на меня?
Результат такого воздействия вами предполагался?
Что ещё важно при описании того что произошло?
Ежели согласны, что было то, что я сформулировал в своём определении, то
предлагайте, как и "существительное" учесть и суть не потерять.
Определения, устраивающего всех, нет. Ищется!
Или у вас есть?
Я что на китайском пишу?
ИН -формация. ИН - это входящая , возможная к усвоению и пониманию.
Это выше вашей тупости настолько, что не вмешается в мозгах?
формация от ФОРМЫ. Форма- условия и рамки. Формация - образование, вид, система (условий и рамок).
Не нужно! Я боговеров по башке сколько стучал-без толку! У таких как вы лбы чугунные!)))
Где нашёл боговера? Знать, вовсе не означает верить. И даже более.
Вера- дурь.
Допущения- разум.
Так , что постучи по своей башке - она бестолковая. Ведь ЗНАТЬ ничего не желаешь именно потому как ВЕРИШЬ в то что Бога нет и быть не может.
Ты в принципе не разумен и не в состоянии допустить, существование Бога.
sn62,
на ФФ всем кровь свернул-мало! Надо и ФШ? )))
Любопытно,у здешних админов на сколько терпения хватит?)))
Скоро весь ФФ сюда переберется... и тогда караул!
В том то и дело, что Земля, практические круглая. А вы боитесь с края, упасть.
Кстати почему только на ФФ? Вы бы почитали форумы магии и эзотерики - вот где народец на ушах стоит, от насмешек де Монады.
Сергуня Пименов, возвращайся в свою палату! В Симферополе (ты же из Крыма?) она находится, вроде бы, на ул. Розы Люксембург. Дорабатывай свою теорию всего. На ФШ она не катит. Это - формат шизотерии.
Ну вот ты всё и сказал. Не читал - а уже не катит.
ЗНАНИЕ дуракам, категорично не требуется. ВЕРА просто, не приемлет ЗНАНИЕ.
Можете немного развернуть определение,приведите пример.
http://www.philosophystorm.ru/moi-zametki-rpa#comment-215661
Формализация логики Гегеля начинается с введения своеобразной логической единицы измерения-"постоянной Гегеля".Определение-Выход к формальному единству есть постоянная Гегеля.
Например:
1.единство внутреннего и внешнего /постоянная Гегеля
2.форма это единство внутреннего и внешнего /диалектическое единство
еще пример:
1.единство первичного и вторичного /постоянная Гегеля
2.порядок это единство первичного и вторичного /диалектическое единство
Таким образом формальное единство замещается конкретным единством, но используемая логическая матрица одна и та же, т.е. уже она становится "постоянной"-происходит процесс развития формы=процесс формализации.
Процесс развития формы это транскрипция гена. Это молекулярный процесс чтения текста. Это процесс связывания форм в текст путем растягивания формы во времени (деформации) и соединении ее с уже существующей во времени (деформированной) формой.
Конструктивный вывод.
А ваше представление каково?
эфромсо
Алла
Спартак
rpa
эфромсо
Алла
То есть информация существует только со стороны субъекта?Подсолнух поворачивающийся к солнцу,принимает информацию или нет?
Чтобы принимать информацию - нужно располагать средствами её отображения. Так что если в процессе наблюдения за растениями будут выявлены факты отличения ними солнечных лучей от освещения мощными прожекторами - можно будет рассуждать о наличии у подсолнухов памяти, ума, разума и рассудка, отображающих изменения внешних факторов действительности в виде информации - новых впечатлений, сопоставляемых с прежними, а не только о рефлекторном реагировании на эти изменения...
эфромсо, 5 Ноябрь, 2016 - 03:25, ссылка
Я бы уточнил-изменил, потому что у растения могут быть выявлены такие факты отличения (но как реакция на разный свет и только), но к информации это может не иметь отношения. т.е. это отличение света по параметрам, а не источников света его излучающих. А отличать надо именно источники, те. одно и тоже должно различаться по смыслу.
Например, прожектор освещает поле подсолнухов не постоянно, а перемещая свой луч с некоторой небольшой скоростью. Достаточной, чтобы в подсолнухе начинались процессы "поворота", но со слишком большой, чтобы подсолнух успевал повернуться. При этом , свет прожектора должен быть идентичным обычному солнечному свету(по параметрам).
Вот ежели подсолнух будет поворачиваться за солнцем и не пытаться даже повернуться за прожектором, только в этом случае можно будет говорить, что подсолнух их отличает. Во всех остальных случаях это не будет отличением, т.е. "приёмом" информации.
То есть реагирующий на солнце подсолнух,это не передача информации?Конкретной информации, к конкретным средствам её понимания?Рефлекторное реагирование это не на информацию?
Спартак
То есть информация это абстракция?И почему наконец,-"опосредованное"?
Hae_Joo, 4 Ноябрь, 2016 - 23:58, ссылка
Размышляю . об информации. Формулировки пока нет. Рождается. В муках.:)
Всё , что написал ранее, неверно . Почти.
Опишу , на чём прокололся.
Начиная сделал упор на реальное и попробовал описать. Получилось : " опосредованное воздействие ...". В целом так и есть.
Но не подумал, что "информация" , как и любое иное слово, это не из реального, а из (как многие это любят называть) идеального, т.е. это наше представление о реальном. Обозначение. Смысл. Понятие. (Я не философ и мне трудно, из-за малознания, точно подобрать слово для описания сути).
Де-факто, мы имеем одно (реальное) , а описываем его через другое (идеальное).
Как ыб это поточнее передать...м-м...?
Есть объект (реальное) и есть его отражение в кривом зеркале .
Вот это отражение в кривом зеркале и есть наше представление о объекте .
И есть два вида языка (которые ещё и смешаны между собою, путём использования одних слов). Первый язык (научный) для описания реального, второй - идеального (отображения в зеркале, самого зеркала и т.п.). При этом первый язык лишь подвид второго, т.е. он "не чистый" и тоже опирается на представления, которые, в свою очередь есть уже смесь (компиляция?) отображений разных видов кривых зеркал.
Отсюда и трудность описания.
На мой сегодняшний взгляд, для описания надо выбирать какой-то один из языков и описывать, или мир реальности, или мир представлений о ней. И лишь затем пытаться
это совместить в единое целое.
Я же пытался получить сразу это единое целое. Короче, мало думал.:) Наскоком хотел.
Пока нахожусь на следующей стадии размышлений.
1. В реальности .
Информирование - опосредованное воздействие одного сущего на другое с предопределённым результатом , т.е. то, что я писал ранее. (есть мысль, что это пустословие ибо ВСЁ наблюдаемое в реальности это взаимодействие и отличается лишь в нашем восприятии. для удобства различения. Но опустим это на время, ибо есть и альтернативная мысль, что без пустословия не обойтись никак.:) ). Опосредованное (может просто я использую неудачное по-смыслу слово?) - не прямое.
И, отвечая на ваш ранее заданный вопрос, "да", любое взаимодействие такого рода может "быть" (а. по-сути, называться, а не быть) информацией.
Это как мы договоримся и ни от чего более это не зависит.
2. В идеальном, т.е. в сознании, "в кривом зеркале" или смеси кривых зеркал (органы чувств, физические приборы).
Информация это представление. Понятие. "Отображение".
Что называется этим словом? Объект , свойство объекта, смысл изменения и , предполагаю, много чего ещё назовут в будущем, расширяя смысловые значения этого слова.
Зависит это "называние" не от того, ЧТО называется, а от того КТО называет.
Что эти КТО договорятся называть "информацией", то этой самой "информацией " и будет.
Примеры информации: 1. Тот смысл , который вы познаёте, читая эти строки( представления). Книга на китайском языке содержит информацию для незнающего этот язык человека? а для муравья, слона, шимпанзе? Нет, не содержит, и так всё, что мы называем информацией, т.е. это смысл, заранее оговоренный (он может восприниматься точно или неточно, это уже иная тема для обсуждения).
2. "Генетическая информация" , программы для компьютера и много чего ещё.
Думаю, что с этим понятно и без моих описаний.
3. Любой объект, по договорённости субъектов ( цветок на подоконнике в Берне (кажется там?) в фильме "Семнадцать мгновений весны", восприятие которого имеет определённый смысл для поставившего его туда и для увидевшего его там, если этот увидевший заранее знает смысл этого "выставления" цветка) .
Вот на чём я остановился.
...не Вы один пытаетесь выпутаться из самообмана, без которого не обходится разум в процессе своего самоопределения...
http://vk.com/wall-130598911_331
эфромсо, 5 Ноябрь, 2016 - 09:48, ссылка
Ну да. Трудно описать масло через его свойства, когда эти свойства описаны через это самое масло.
Конкретного слишком много (и постоянно меняется), чтобы только его использовать в описании - вынуждены обобщать.
А любое обобщение это лишь элемент кругового движения, которое никогда не приведёт к конкретному, а лишь позволяет кружить вокруг да около.
Я до Контакта ещё не добрался. :)
Информация изменяет структуру априорных форм субъекта. Одна и та же информация по разному меняет структуру априорных форм разных субъектов, потому что у разных субъектов априоризм форм (структура форм) разная.
Структура априорных форм субъекта (вещи) изменяется внешней формой переносимой энергией, это и есть информация=энергия+форма. Информация это формы которые переносятся в пространстве от вещи к вещи энергией
kto, 5 Ноябрь, 2016 - 10:44, ссылка
Не соглашусь. По многим причинам. Хотя бы потому что я не уверен, что у нас одинаковое представление о том, что вы назвали "априорными формами субъекта". А уж про "энергию" вообще молчу.
Я даже уверен, что всё (совпадение представлений) с точностью до наоборот.
Мне больше нравится слово "представления" субъекта. Вот представления субъекта информация меняет - дополняет новым смыслом, который имеет место быть лишь в конкретной ситуации . Так в примере с цветком изменились представления о цветке, дополнившись тем, что цветок на подоконнике определённой квартиры означает то-то и то-то, т.е. представление о цветке дополнилось новым смыслом.
И , увидев цветок, профессор должен был воспринять его как информацию о провале, те.. использовать в своём сознании цветок именно в этом представлении-смысле ( смысл цветка - провал явки).
"Представления" субъекта это изменение априорных форм энергией внешнего сигнала. Структура форм колбочек глаза (априорных форм) изменяется энергией падающего на колбочку света. Так вот структура форм колбочек это вещь=материя+форма, а структура падающего света это информация=энергия+форма.
kto, 5 Ноябрь, 2016 - 17:47, ссылка
Я прошу прощения, но мне реально очень трудно понять вас. Честно. У меня иной понятийный ...-м-м... , короче, чтобы мне вас понять , надо изменить очень многие мои представления.
Это не к тому, что вы не правы или правы (или что-то подобное). Это я к тому, что чтобы я вас понял, мне надо долго вас пытать по всем применяемым вами терминам.
Можете более простым языком это описать?
Дело в априоризме. Человек воспринимает не то что к нему приходит с внешним сигналом, а то что в человеке записано априори текстом. Но то, что в человеке записано априори текстом имеет адрес (пусковую кнопку) и внешний сигнал по форме кнопки находит ее и запускает чтение (восприятие) внутреннего текста. Но априорные тексты всех людей и оригинальные и похожие, по этому в той части, в которой тексты совпадают люди понимают друг друга, а в той части где тексты не совпадают не понимают.
Пусковую кнопку у всех людей нажимает информация=энергия+форма, но под кнопкой у вех людей записано свое, в чем то похожее в чем то не похожее. Человек это вещь=материя+форма, но форма априорная, это не та форма которую несет информация.
kto, 5 Ноябрь, 2016 - 21:53, ссылка
Спасибо.
Так нету никакого априоризма в системе которая всё время меняется,о чём Вы?Ваш априоризм подразумевает некое фундаментальное начало в человеке,какой-то срез времени,а человек существует во времени,он темпоральный объект.Нет ничего априори записанным,по моему не возможно так сказать.Человек и есть опыт,всё через опыт,всё через взаимодействия.Я понимаю о чём Вы говорите,но термин априоризм,мне кажется крайне неправильным.
Для меня это не совместимые слова,в контексте априоризма,даже если брать сотворение.
Можно сказать так,что изначальную информацию цветка как цветка,агенты наделили ещё своей человеческой информацией,смыслом для конкретных субъектов,особо и не осознавая цветок как форму жизни.
Hae_Joo, 5 Ноябрь, 2016 - 20:22, ссылка
Ну, я бы не говорил, что цветок имеет информацию, изначальную. Это мы его осмысляя у себя в голове, т.е. наделяя свойствами для отличия от других объектов ... .
В остальном, да. По-сути. Т.е. не важно, что это цветок (мог быть любой объект-предмет). важно что эти люди заранее оговорили смысл, который будет иметь этот объект-предмет в данной ситуации. Т.е. составили представление. Одинаковое для обоих .
Без этого, заранее оговоренного представления, цветок воспринимался бы как цветок и ни что иное. т.е. цветок как в обыденной жизни.
Так и со всей остальной информацией . Книга, например, или слово.
Собственно говоря, это и к "генетической информации" имеет отношение. в том плане, что так мы, люди, договорились обозначать своё представление о ... .
А вот когда некоторые всерьёз начинают думать, что "генетическая информация" действительно существует как отдельное нечто и т.д. и т.п., то это уже беда.
Тогда и "клетка понимает" и " ДНК выбирает".
Кроме того,что мы понимаем цветок,в зависимости от своего научного развития и вложенных в него иных символов,цветок сам по себе имеет свою структуру,это ли не информация в нашем абстрактном понимании?то есть он имеет структуру сформировавшуюся во взаимодействиях с предопределённым результатом.
конечно,но в меру познаний разведчиков.У биолога познания в этой области наверное побольше будут.
Ну это же всё в кавычках. Понятно что это всё химия,но упорядоченная химия.Грубо говоря это уже некий инструмент,"алфавит" для живого.
Hae_Joo, 6 Ноябрь, 2016 - 01:03, ссылка
Да. именно в зависимости от своего знания мы и "понимаем цветок", т.е. имеем-составляем представление о нём. На мой взгляд мы просто определяем все возможные "взаимосвязи" цветка с другим существующим ( определяем его свойства) и в таком виде и имеем представление о цветке в "памяти".
Да. Но здесь важно знать и и помнить об этом всегда, что именно в нашем абстрактном понимании. И ни в чём ином. Т.е. это всё " в образе цветка" в конкретном мозге субъекта. Т.е. само по себе любое представление человека есть информация о чём-то.И нигде более никакой информации не существует. Только в мозге конкретного человека . Называем мы это словом "информация" (эти сведения). А в реальности это куча всего взаимодействующего, включая саму структуру мозга.
На различении этого чего-то существующего и , отсюда, выборе реагирования на него человека как целого объекта и опирается сама "жизнь" человека.
Кстати, вот и выплыл главный аспект информации - её "местоположение"( мозг), её "происхождение" (личное восприятие) и пр. .
Следовательно, всё описанное мною ранее было лишь попыткой осмысления и ничего важного не содержит. На сегодня. :)
И отсюда логически следует, что никакие объекты не "наделены" и не "содержат" никакой информации.
Т.е. возвращаясь к вашему высказыванию можно так говорить лишь признавая то, что это иносказание .
Да там простое взаимодействие. А любое взаимодействие в одинаковых условиях всегда даёт одинаковый результат.
Соль растворяется в воде. Там что алфавит и что информация? ни-че-го!
Вода меняет структуру при нуле градусов по Цельсию. Что здесь информация и пр.? Ни-что.
Т.е. нет ничего особенного в редупликации ДНК вообще. Условия интересны , ибо сложны. А само взаимодействие обычно.
Или, можно сказать иначе вот так: любое взаимодействие особенное. Любое!
Упорядоченность это лишь повторение взаимодействия . И ничего более.
То, что мы , как глупцы, одни такие взаимодействия выделяем в нечто особенно(ах, это так необычно!), а другие вовсе не замечаем. хотя они происходят намного чаще , ничего не значит.
Каждый день кипятя воду мы же не восхищаемся, типа:" Ах, как это необычно - вода испаряется!"
А с "генетической информацией" восхищаемся.
Там просто, а здесь сложно?
Ну так возьмите, для сложности, круговорот воды в природе. Или что ещё посложнее.
Да, нет, это всё от малоразумности нашей.
повторение это -повторение ,
а упорядоченность это -организованность,ориентированность,причесанность,размеренность,регламентированность,слаженность,урегулированность,эктропия.
Что опять намекает на перевод нашего разговора в область некой"памяти",ну да ладно ,я знаю в чём проблема,но пока решить её не могу.
Я во всём Вас понимаю,даже что касается генома,и химических взаимодействий в нём,но вот с этим моментом у нас пока не понимание.Пока могу только привести такое определение:
Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием). Результат — появление единицы следующего качественного уровня.
Hae_Joo, 6 Ноябрь, 2016 - 13:30, ссылка
Я использовал слово "упорядоченность" в этом смысле говоря о редупликации ДНК.
Самоорганизация к этому отношения не имеет. О самоорганизации можно говорить в приложении к происходящему , к примеру, в клетке вообще, но не к редупликации ДНК, как одному отдельному процессу.
Опять же, и "упорядоченность", и самоорганизация" это лишь понятия в нашей голове, описательные слова, представления об этих процессах.
Что , как единица следующего качественного уровня, появляется при редупликации ДНК? Ни-че-го! Так где же самоорганизация? Нет её на этом уровне.
Это же легко проверить экспериментально.
Выделите ДНК и пусть она самоорганизуется.
Тоже и с упорядоченностью.
Ну чем упорядоченность отличается от повторения ?
Ничем. Это просто разные понятия обозначающие одно и то же и применяемые лишь при разговоре на разные темы (когда стороны разные обсуждаются) о чём-то. И всё.
Это как с "информацией". Всё можно назвать "носителем" информации. всё. Так какой в этом смысл?
Можно же сказать , что любое взаимодействие упорядочено? можно. что помешает? А смысл тогда в этой упорядоченности?
Слово "упорядоченность" применяют лишь для подчёркивания того, что в неком объёме пространства идут какие-то конкретные процессы.
Вот съели мы яблоко и можем расписать что с ним будет в организме. До молекул.
Упорядоченно.
де факто, изучено и понято.
Да мы все оставшиеся здесь по сути говорим об одном и том же.Но я Вам выше писал:
Что Вы на это скажите?
Энергии без переноса формы в пространстве не бывает. Энергия неразрывно связана с формой в информации, аналогично тому как материя связана с формой в вещи. Вещи обмениваются формами с помощью информации.
Вместе с тем формы несут чувство, а понимание это чувства, синтезированные на априорных формах субъекта. То есть для понимания необходим определенный уровень априоризма форм субъекта.
Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
Я понял что не прямое,не могу понять почему не прямое?
А Вам не кажется что это:
и это:
одно и то же.Просто любое взаимодействие мы можем объяснять как- передача информации(абстрагируясь),имея возможность наблюдать эти процессы,а можем считать что информация первична,а значит реальна.Или материя движется,и мы видим её движение и объясняем своими понятиями,или движение материи это лишь следствие трансформации данных.
Hae_Joo, 5 Ноябрь, 2016 - 19:55, ссылка
1. Про абстракция не вкурил. По-мне, так абстаркция не катит, катит смысл.
2.//А Вам не кажется что это ... и это ... одно и то же?"
Оно не кажется, оно и есть одно и то же. Ибо и в моей голове это самое "представление" о котором я пишу как об "идеальном" на самом деле взаимодействующие объекты реальности и ничего более. Но это несколько иной ракурс.
Мы же не не пишем " сложный процесс взаимодействий химической и электрической природы в нейронах и между ними ....", а пишем просто "мысль". т.е. описываем "идеальным" языком. Это намного всё упрощает и ускоряет в общении.
И вот "информация" это такое же упрощение.
Вот! В этом и засада. Информация конечно же реальна, но не как информация (понятие, смысл, представление), а как объект-предмет-вещь-материя, в конце концов . Любой! Главное чтобы мы договорились о его смысле для нас.
А смысл уже у нас в голове.
Ну как ещё описать... .
Не знаю, доношу ли я своё воззрение... .
Вот смотрите , сами слова "информация", "стол", "звезда", "вода", "атом" это ведь просто слова (идеальное, которые без нас не существуют). А вот то, что мы называем этими словами без нас существует, т.е. реально реально.
Поэтому , кончено же "материя движется,и мы видим её движение и объясняем своими понятиями", но никак не "движение материи это лишь следствие трансформации данных" или никак не "информация первична,а значит реальна".
Уф-ф, не знаю, получилось ли донести, что хотел.:) Надеюсь, что да.
Вот ещё какая мысль пришла. Как отличить реальное от нереального , несуществующего (идеального)?
А просто. У реального есть свойства, которые проявляются независимо от субъекта, а у идеального таких свойств нет.
Вот погибли бы Плейшнер, Штирлиц, хозяева явки и цветок остался бы цветком (кот , например, мог о него потереться или сосед полюбоваться), потому что реален. А информация "явка провалена" исчезла бы, потому что её там и не было никогда .Там, в реальности (на месте цветка) её никогда и не было.
Она была в головах у Плейшнера, Штирлица , ... .
Вот, кажется что так лучше.:)
Конечно,я Вас понял,я Вас сразу понимал,я просто не много спровоцировал Вас на рассуждения что,-информация как не что первичное,Вы это не приняли,тем самым обозначив ещё раз моё понимания Вашего взгляда.
если ещё раз внимательно перечитать определение,то становится понятным,что абстракция это то как мы называем взаимодействия с предопределённым результатом,то есть абстракция =информация,в смысле иносказание для понимания самих процессов во взаимодействиях.Говорим информация ,-абстрагируемся от химии в ДНК.Так я понимаю это определение.
Хуже)
Для меня она есть в цветке,даже если дополнительно свою информацию туда не закладывали разведчики.
Hae_Joo, 6 Ноябрь, 2016 - 01:21, ссылка
Ваше провоцирование помогло мне упорядочить и уточнить своё представление об информации. Я никогда ранее об этом не думал. Спасибо.
:). В смысле ИНАЯ информация, конечно же есть. :) Но эта фраза тоже. для меня иносказание.
Для меня есть лишь изменяющаяся материя, которую я "вижу" как цветок. И ничего более. Т.е. для меня сам "образ цветка" это лишь результат слишком большой ограниченности моего восприятия. И всё.
Для этого мы здесь находимся,правда наверное не всем помогает.
Для меня то же,но...
У меня нет данных о том, что подсолнух пользуется словами, так что как я понимаю - восприятие подсолнуха непосредственно, рефлекторно, но не рефлексивно, и "представлений" об объектах в нём - по всей видимости нет, а есть только механизмы реагирования на электро-магнитные излучения...
эфромсо, 5 Ноябрь, 2016 - 03:27, ссылка
А подсолнух в курсе, что его поворот вслед за солнцем это получение им информации?
Вот уверен, что ответ на этот вопрос умещается в коротком слове "нет".
Это мы, люди, называем это "информированием". Иносказательно.
Подсолнух , как объект, просто взаимодействует с иным объектом. И всё.
Это наше представление об этом взаимодействии, а не подсолнуха.
Всё что " называется" нами есть только наше.
У слова "информация" есть несколько смысловых наполнений-содержаний. Как и у любого иного слова.
Только некоторые слова чётко нами различаются по-смыслу, а некоторые смысловые значения "путаются", совмещаются и это мешает осмыслению.
Так и с "информацией".
Вы сейчас смешали два смысловых значения этого слова.
1. Информация , как смысл (представление о чём-то), который я передаю вам.
2. Информация как обозначение чего-то происходящего воспринимаемого в одинаковом смысле разными людьми.
Вот с подсолнухом это второе.
Я выше в комментарии упомянул цветок на подоконнике (помните профессора Плейшнера из "Семнадцать мгновений весны" , на чём он прокололся?).
Вот цветок и цветок. Сам по себе. Но это же информация. Для кого? почему?
Вот таки с подсолнухом. это второе значение слова. К первому не имеющая никакого отношения. вернее имеющая , ибо это тоже представление , но я думаю разницу вы поняли. (Хотя , если долго копать, то её там нет).
Прямо по новой теории систем Евгения Волкова! Это действительно механическая система, Солнце Субъект, подсолнух объект, плюс взаимодействие с отрицательной обратной связью (ООС). На замедленной съёмке заметно как подсолнух подрагивает, идёт автоподстройка направления на максимальное действие солнечных лучей. Можно по этому поводу наплести всякой всячины, из димата чего-нибудь притянуть за уши, но в действительности всё проще простого, на уровне сливного бочка унитаза (исключительно по ТАУ).
Что значит по Вашему реагирование? Не проще ли сказать проще - взаимодействие? Конечно же Солнцу подсолнух не указ, но всё же...
Как я понимаю: о взаимодействии можно рассуждать при наличии обратной связи, но Солнцу в действительности что называется "по барабану" - успел подсолнух повернуться и не засох ли он от его щедрости, если вовремя дожди не пролились и облака не обеспечили достаточно тени...
эфромсо, 5 Ноябрь, 2016 - 18:58, ссылка
Извините, что влажу в ваш диалог.Так Солнце с подсолнухом и не взаимодействует напрямую. Взаимодействует фотон с ... .
Ещё раз, извините.
Именно так - информация о взаимодействии - хоть Солнца с подсолнухом, хоть фотона с ... нефотоном - продукт постороннего сознания , для которого все они - объекты-отображения ( не обязательно фактических участников действительности, так как могут быть смоделированы абстрактно или гипотетически с подробностями, для получения которых из действительности объект нужно было бы препарировать на эти самые фотоны и содействующие с ними нефотоны...) и она - может существовать (с момента запечатления - хоть целую вечность, ведь рукописи - вроде как... не горят , во всяком случае - будучи хоть раз прочитаны - могут быть написаны заново ...), а фактическое взаимодействие частиц - мгновенно и неповторимо в своей непосредственности...
эфромсо, 6 Ноябрь, 2016 - 01:16, ссылка
Ага. Мне так, в целом, тоже представляется.
А почему солнцу "по барабану", а самое главное почему подсолнуху нет.Чем он отличается от солнца?
Как я понимаю: для подсолнуха, растущего в поле (впрочем - и для всей живности нашей планеты), энергия Солнца - жизненная необходимость, фактор, без которого жизнь невозможна, а Солнцу совершенно безразлично - доходит ли его энергия до подсолнуха, и является ли она для него благом в какой-то конкретный момент...
заочные препирательства - утешение для Шиллера...
Виктор Иванович 2
Разве солнце светит мне сегодня для того, чтобы я раздумывал о вчерашнем дне?
Шиллер
Эразм Фроммсократ
ах,если бы оно могло выбирать - кому светить,кого сжечь,а кому дать поспать...
http://vk.com/wall-60426665_187
я конечно хотел более глубокого разбора этой ситуации,как раз и подразумевая жизненную необходимость,в чём она заключается по сути?
Можно начать с того, что Солнце не всех греет одинаково, хотя и это может кому то показаться абсурдом.
Если Вы это по поводу взаимодействий,то я с Вами соглашусь,солнечные лучи ведь то же из-за подсолнуха прошли меньшее расстояние.
Насколько мне известно - без притока какого-то количества солнечной энергии условия на поверхности Земли непригодны для жизни в тех формах, которые возможны при её наличии в необходимой, но не более, чем достаточной мере...
Всё зависит от масштаба, одно дело когда подсолнух один, другое, когда их много, не просто много, а очень много, вся Солнечная Система.
Как то так,но сути вопроса для нас это не меняет.
Информация это воздействующее, опосредованно приводящее к изменению представления.
Справка: представлениями называют чувственно-наглядные образы предметов и явлений внешнего мира, ранее пережитые кем-либо и восстанавливаемые в мозгу при их отсутствии, создаваемые средствами воображения.(http://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/4068/представление )
тут уже возражали , что не обязательно представления, должны быть.
Говорили , что подсолнух поворачивается к солнышку, благодаря информации света.
Но ведь растение не имеет "представлений" согласно смешной "справки" ))))
Неужели сложно мыслить в ключе - " буквально, входящая формация , ВОЗМОЖНАЯ к усвоению и пониманию".
Неужели так трудно сообразить , что именно ВОЗМОЖНОСТИ , определяют способ контакта с информационным полем и собственно последствия, этого контакта.
Нет ну серьёзно. Вы тупите специально , или это ваша природа? У вас с ВОЗМОЖНОСТЯМИ разума совсем плохо, потому как простое определение не устраивает и желаете продолжать городить чушь собачью?
sn62, 7 Ноябрь, 2016 - 14:10, ссылка
Одна из сторон моей личности тупить специально для вас.:)
И что? Ну-у, говорили. А я говорю иное.
Я даже боюсь вас спрашивать значение слов "буквально", "входящая", "формация" . Неужели из ..г-г-г-нухи что-то?
Понимаете в чём ценность моей тупости и в чём её преимущество перед вашей гениальностью?
В том, что порождения моей тупости понятны многим, а порождения вашей гениальности понятны, большей частью, лишь вам.
Что касаемо непосредственно возможностей, взаимодействий и т.п.
Это краеугольные камни моего мировоззрения.
Возможно, если бы вы высказывались попроще и без негативного эмоционального наполнения, у нас получился бы продуктивный обмен мнениями.
Но, вот, извините за прямоту, выискивать отдельные жемчужины в потоке говна совсем нет желания. Не так уж важны для меня эти жемчужные бусы.:)
Если решитесь на изменения в стиле общения , то буду рад пообщаться-пообсуждать и пр. . Решать Вам.
Мы с Вами ещё встретимся,обязательно встретимся)
Дорогой друг!
Я не знаю есть ли на этом форуме модераторы,но впредь я буду в своих темах удалять Ваши комментарии по следующим причинам:
1.В Ваших диалогах с форумчанами сквозит явное не уважение к оппонентам,которое материализуется в прямые оскорбления.Это видимо последствия Вашей не устойчивой психики, а так же Вашего глубокого убеждения в своей правоте и "безоговорочном знании истины" (видимо из первой инстанции),что приводит ко второй причине.
2.Если Вы считаете себя гением,и Ваши утверждения не обсуждаются,то смысла нахождения Вас на форуме ,я лично не вижу.Вместо того чтобы заниматься самоутверждением и словоблудием, займитесь лучше поиском доказательств своих утверждений,как делали действительно гениальные люди.
3.А может Вы просто тролль?что в принципе всё равно.
Ух,зачем так запутанно?И почему опосредованное,я так и не понял?И скажите,химические реакции могут проходить без наблюдателя в лице человека?
Хотя уточню,если информация это лишь человеческое восприятие процессов в мире,тогда последний вопрос снимается.Но почему опосредованное, не пойму.
Hae_Joo, 7 Ноябрь, 2016 - 20:09, ссылка
Есть много баек на эту тему.:)
Я убираю "опосредованное" :))) и всё остальное проходит не вызывая нареканий.:)
Без опосредованного.:)
Hae_Joo, 7 Ноябрь, 2016 - 19:12, ссылка
Это запутанно?
Хорошо, вот вам попроще:
информация - то, что приводит к изменению представления.
Конечно. И что? При чём здесь информация? Как иносказание? пойдёт. А как имеющее прямой смысл- не пойдёт.
Информация это только человеческое (или у кого ещё есть представления, образы или как это обозначить?).
Всё понял,спасибо.
Похоже Вы всё-таки тролль)
Дело не в похожести , а в неумении задумываться , над собственными словами.
Вот на проверку оказалось , что важного в лицемерии, нет ничего.
Куда девался бублик из долларов (в смысле тема)? Не из серии ли:
Обворовывают скупость,
И цветущие года,
Даже глупость, даже глупость
По ошибке иногда.
?
Хотя хрен с ним, с "бубликом", ещё настряпаем...