Чем отличается инкорпорированность от контрадикторности ?
Это вопрос. Есть смысл отвечать на него лишь в том случае, если вы не считаете его абсурдным.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А какая исходная предпосылка у этого вопроса?
1. Верно, между инкорпорированностью от контрадикторностью различий нет.
2. Верно, между инкорпорированностью от контрадикторностью есть различие.
Вы какой предпосылки придерживаетесь? Первой или второй?
Если говорить об инкорпорированности как внесении противоречия в рассуждение, то инкорпарированностью будет обладать как контрадикторное, так и контрарное противоречие.
--
Вообще-то я у Вас хотел это спросить. Не разочаровали, включив в контекст рассмотрения этого вопроса ещё один полезный термин.
Дискуссия на эту тему неожиданно породила материал, который может представлять интерес для Ваших исследований - насчёт способов возражения на вопрос. Я насчитал целых три принципиальных случая :
Возможно сочтёте целесообразным продолжить этот список.
Попытаюсь объяснить, откуда у меня этот вопрос взялся. Дело в том, что формальную логику можно рассматривать в двух аспектах, пребывающих в тезисно-антитезисных отношениях, а именно : { статический >|< динамический }. Принципиальная разница между ними состоит в том, что ежели смотреть на ФЛ "слева", то увидим "голую аксиоматику" безотносительно к путям её получения, а если "справа", то придётся привлекать темпоральный аспект логики и учитывать нюансы касательно очерёдности появления в этой аксиоматике дефиниций, группирования их в разделы, подразделы и так далее. Вследствие чего приходится различать "левые" формализованные модели от "правых" рациональных построений, включающих в рассмотрение темпоральный аспект логики как дисциплины.
Теперь остаётся надеяться лишь на то, что вы не заметите кавычек, и тогда несложно будет всем доказать, какой я правый в логике чувак :)
А откуда вы взяли, что можно? Или вы хотели написать, мол, я вот так сам для себя решил и разрешил себе рассматривать формальную логику в динамическом аспекте? А вы саму логику спросили? В учебники заглянули? В формальной логике нет понятия времени, нет никакой динамики.
Понятно, что вам для мышления нужен этот аспект, что вы думаете о нем, разрабатываете его. Отлично. Но не называйте это формальной логикой. Вон, даже Гегель свой "темпоральный" аспект назвал спекулятивным. Так и вы придумайте какой-то свое название. Термин "формальная логика" уже занят и имеет фиксированное значение.
Вы как раз вовремя этот вопрос задали - только что на него ответил.
Вопросы копирайта я отношу к категории тех вещей, которые меня "не парят". Так что это сугубо вопрос личных приоритетов - если для Вас важнее этот термин "занять", то мои философские предпочтения исчерпываются оперированием оным.
Возможность обсуждать хоть что-то с вами мгновенно сходит на нет после ваших "не парит". Сейчас вы открытым текстом заявили, что, мол, буду использовать термины так как мне хочется совершенно не парясь по поводу их устоявшихся, привычных значений, то есть мне наплевать будут меня понимать или нет, достаточно того, что я себя понимаю.
Ок. Принимается)
Успехов
Не хочу разбираться в том, осознанно Вы исказили мою позицию или просто это ляпнули невпопад. Понимать себя - это необходимое условие соответствия автокритической методологии философствования, но недостаточное для обеспечения возможности вести дискуссию с кем-то другим кроме себя. Достаточное условие может соблюдаться лишь в том случае, если мы не ставим целью извращать мысли собеседника до неузнаваемости. Если же Вы такой цели не ставили, а сказали это от неравнодушия к судьбе философии как науки, тогда предлагаю привести свои представления в соответствие с элементарными критериями здравомыслия. Ниже я приведу три варианта аргументации, а Вы ответите мне, если конечно не затруднит, какие из них Вы считаете правомерным относить к категории научных :
Соответственно, Вы как-то различаете подходы к выстраиванию дальнейшей аргументации в зависимости от того, к какой из перечисленных категорий следует отнести возникающие в процессе обсуждения логики как научной дисциплины вопросы ?
Ну вот, опять. Причем тут научность? Вы в одну кучу сваливаете исключительно самостоятельные познавательные сферы: науку, логику, философию. Ни логика, ни философия не являются научными дисциплинами.
Просто повторю: в формальной логике нет понятий "время", "темпоральность", "динамика" и пр. Привести цитаты не могу, поскольку, согласитесь, странно цитатами подтверждать отсутствие чего-то.
Почему ?
Приведите пожалуйста цитату, из которой следует, прямо или косвенно, отнесение мною понятий "время", "темпоральность", "динамика" и пр. к предметной области их изучения формальной логикой.
Откуда мне знать почему вы это делаете? Когда я вас попросил пояснить, почему вы логические парадоксы называете философскими, вы ответили, что вас это не парит. Потом вы стали писать про "логику как научную дисциплину". Откуда я могу знать зачем вы это делаете? Пока на попытки выяснить это я получаю только один ответ про недостаточную температуру в бане.
Во-первых, вы встряли в сугубо формально логическую тему Спокуса с какой-то темпоральностью ("Если же оставаться в рамках сугубой логической корректности и включить в рассмотрение её темпоральный аспект, то получим факт развития формальных систем" ссылка). Ну и на этой странице читаем: "формальную логику можно рассматривать в двух аспектах, пребывающих в тезисно-антитезисных отношениях, а именно : { статический >|< динамический }". Я же вас сразу спросил: откуда вы взяли какой-то динамический аспект в формальной логике? Но ответа как всегда не последовало.
Я сказал что в формальной логике нет парадоксов, там есть только противоречия. Так и не понял, почему Вы со мной не согласились.
А Вы уверены что Спокус солидарен с Вами в вопросе отнесения этой темы к категории "сугубо формально логических" ? Мне показалось что это расхождение в представлениях как раз и стало основным камнем преткновения в вашей дискуссии. Потому и встрял.
В формальной логике нет ни парадоксов, ни противоречий.
Если бы в формальной логике были противоречия, то это бы называлось не "формальной логикой", а как-то иначе...,))
(можете удалять)
Извините, Евгений, но предыдущий Ваш комментарий вообще не содержал информации (по моим субъективным меркам, конечно) - потому и удалил. Надеюсь, Вы его сохранили :)
В этом хоть какую-то информацию наблюдаю, хотя должен отметить, что Вы ошибаетесь - противоречия в формальной логике ещё как используются, а именно - в доказательствах от противного. Другое дело что они не могут быть целевым объектом ФЛ.
Если, пользуясь инструментарием формальной логики, мы можем находить противоречия в тех или иных текстах или высказываниях ( заметили, что слово "используются" я заменил на "находить" ? ), то это не значит, что в самой формальной логике эти противоречия присутствуют.
Согласитесь, что если в логике есть противоречия, то это уже совсем не логика.
Мой первый комментарий содержал не прямую информацию, а намёк на то, что с точки зрения формальной логики, вопрос, помещённый Вами в заголовок, противоречив.
Не в том смысле, что он уже содержит противоречия, а в том, что он излишне формален, то есть Вы можете получить на него множество верных ответов, одни из которых посчитаете слишком расплывчатыми, а другие удалите, как "не содержащие информации".
В чём Вы предлагаете найти отличия ?
Разве то, что эти слова содержат разное количество букв, не является одним из отличий ?
Всё зависит от того, в каком аспекте Вы её рассматриваете - статическом (целевой результат) или динамическом (процесс, к этому результату приводящий). Или Вы не относите к категории логических рассуждения по шаблону : "Допустим, что это не так. Тогда [цепочка рассуждений]. Таким образом, приходим к противоречию. Следовательно, это - так." ?
Просто задайтесь, скажем, следующим вопросом : чем отличается окружность от многоугольника ? И сами убедитесь в том, что полученное на него множество ответов может быть вполне чётким и содержащим много полезной информации.
Отсюда просьба : старайтесь задавать такие вопросы, чтобы мне не приходилось думать за Вас - то есть подумайте сначала о том, чем бы Вы сами могли на них возразить. Тогда у нас появится возможность думать вместе.
Логику можно рассматривать только в одном аспекте - как логику.
Мне непонятно значение выражения "логическое рассуждение".
Мне понятно значение выражения "логичность рассуждения"
Боюсь, Дмитрий, конструктивного разговора у нас не получится.
Почему ? Потому что вы плохо владеете русским языком и поэтому не способны увидеть некоторые нюансы, а потому что у Вас не хватает элементарной грамотности. Я это говорю не потому, что хочу вас оскорбить или обидеть. Я просто констатирую факт.
Вопросы задают. Правильно ? На вопросы отвечают. Правильно ?
На вопросы не возражают. И это только один момент. Один из множества.
Простите.
Всего доброго.
Да ничего, всё нормально. Вы же видите, что я из категории тех людей, чьё хобби писать с ашипками, и сам понимаю, что как для человека грамотного не могу представлять для Вас интереса. Поэтому со своей стороны могу лишь продолжить наш диалог в своём привычном стиле : на вопрос можно возразить, в частности - на правомерность его постановки.
Да? Напомню вам первую фразу вашего первого комментария в теме, посвященной парадоксу брадобрея:
То есть вы так и не пояснили почему логический парадокс назвали философским.
Абсолютно уверен - он сам обозначил тему этой ветки.
Извините, давайте закончим эти разборки. Я конечно, сам виноват в том, что захотел получить ответы на некоторые вопросы. Но за то узнал о вашем безразличии к хорошему пару. А я вот парится люблю))
Успехов
P.S. Если по существу, то попробуйте для себя все же провести границы между наукой, философией и логикой. Ведь согласитесь, если существует три разных слова, три дисциплины, которые преподают разные специалисты, значит это что-то значит.
Я предполагал что Вы прочитали мою последнюю тему о логике как дисциплине и философии как науке, содержащую исчерпывающие ответы на вопросы, ставшие для нас камнем преткновения. Поэтому не думаю что у Вас есть основания упрекать меня в том, что я от Вас что-то утаивал - просто избегал углубления нашего диалога в русло полемики. Предпочёл бы продолжить нашу дискуссию, и если Вы не против, то обещаю в дальнейшем привести подборку всех интересующих Вас цитат.
Дмитрий,
В формальной логике время запрещено первым же её законом (в одно и то же время). То есть, вы предлагаете рассматривать формальную логику в запрещённом ею же аспекте. Так нельзя.
Ну вот, и Вы туда же. Ещё раз :
Странно слышать это от Вас после предшествующих обсуждений, которые по идее должны в принципе исключить такую Вашу интерпретацию моих слов.
Что не так?
Если мы рассматриваем некий объект как целое, в качестве критерия описания его свойств полагая некую последовательность высвечивания его составляющих, то из этого не следует что описываемая последовательность содержится в самом исследуемом объекте.
А что из этого следует?
В контексте данной ветки из этого следует то, что ФЛ как результат - это одно, а ФЛ как процесс - совсем другое. На самой ФЛ это понятное дело не сказывается - в отличии от логики как таковой, требующей расширения определения критерия непротиворечивости логических построений.
bravoseven, 25 Апрель, 2017 - 23:52, ссылка
Дмитрий, В формальной логике время запрещено первым же её законом (в одно и то же время). То есть, вы предлагаете рассматривать формальную логику в запрещённом ею же аспекте. Так нельзя.
Запрещено "в одно и то же время", но не запрещено "в разное время". Просто надо оговаривать это время. Летом в Москве жарко, а зимой холодно. Один и тот же человек в разные годы младенец, юнец, взрослая особь, старик.
Чтобы ввести динамику в формальную логику придуманы различные неклассические формальные логики времени.
--
Михаил Петрович,
Я называю формальной логику аристотелевских двух Аналитик. Время, динамика и причинность у Аристотеля в Категориях, Метафизике и Топике. Можно конечно смешать всё в кучу, как это делаете вы, смешивая логику с лингвистикой, только что проку не будет. Мне так кажется. Но вы смешивайте, может истина как раз в путанице заключена. Кто знает?
На начальном этапе рассуждений отмечу, что неразличение категориальной принадлежности "левых" и "правых" рациональных построений с необходимостью ведёт к потере предмета философской дискуссии - то есть успешная верификация утверждений на предмет их логической состоятельности возможна лишь при наличии возможности безошибочного определения случаев этого рассогласования у обоих собеседников.
Есть два чего-то и нам необходимо принять одно и двух решений :
С этого места кто-нибудь пробовал рассуждать ?
Похоже на "поезжай туда, не знаю куда, найди то - не знаю что".
Дима, ты уж определись чего у тебя есть два. И стоит ли этих чего-то два класть в одну корзину. :)
А про темпоральную логику, применимую к брадобрею, я понимаю только так: как только несчастный брадобрей поймёт невозможность своего положения (и бриться нельзя и не бриться нельзя), сразу в скором времени сменит профессию. :)
Или пол. :)))
Ну хоть один человек нашёлся, который пробовал рассуждать с этого места. Спасибо тебе, Таня, за свежую мысль - мне бы и в голову не пришло дифференцировать брадобрея по критерию гендерной принадлежности. Так уж в философии повелось, что всерьёз ею занимаются одни лишь мужчины, которым наверное помешали предрассудки включить в рассмотрение этот критерий. А так если подумать, то ведь действительно - специфика бритья у мужчин и женщин может отличаться в некоторых местах довольно радикальным образом )
А специфика бритья мужчин и женщин тут не причём, как и философия. Сказано ж - брадобрей. Сказано ж - вопрос не философский. :)
Философский, напомню, это "что появилось раньше -курица или яйцо?" Кстати, некоторые религиозные догмы дают попытку ответа на этот вопрос. Дескать раньше появились яйца (причём не одно, а сразу два!), ну а затем уже курица. )
Извиняюсь за грубый юмор, но этот шедевр "допустим у нас имеется чего-то два. Куда это положить?" - это ж прям праздник какой-то."
Ржунимагу пишиисчё.
В логике вопрос "что больше - два или три ?" не обсуждают столетиями - в отличии от вопросов "где яйца у курицы ?" и "должен ли брадобрей-мужчина брить брадобрея-женщину ?".
Вот оно, "включенное третье"! Без него никак! (если помните, это третье называется пофиген) Что касается двух решений, то на основании "включенного третьего" я бы выбрал второе решение, что то вроде: пиши для себя, иначе кто же тебе поверит. То есть если меня что то интересует (на основании чего ?), то я буду раскладывать всё по полочкам (сделать что ?). И, скорее всего, это будет шкурническим проявлением, противоположность которому "осчастливить Мир" (инкорпорировать), другими словами "подкинуть дровишек в костёр", кстати иногда тоже полезно, особенно интересно наблюдать со стороны. А всё в общем, как мне кажется, и будет философия, точнее диалог, который либо есть, либо его нет (что ж, бывают "дровишки мимо"...).
Действительно, оговорился - я-то в этом разобрался, поэтому меня можно смело исключать. А ждать пока все, или около того, разберутся во всём, или около того - дело долгое и нудное. В шею вас гнать, чтобы поговорить с кем было, так начинаете как дети малые реагировать - мол "назло бабушке отморожу пальчик, а заодно и мозг".
Так что Вы правы - остаётся пофиген.
Не, с этим надо что-то делать - я имею то, о чём говорится в теме Пенсионера "Маленький вопрос для большой философии" применительно к дискуссии Болдачёва с Халепным. Предмет дискуссии определён однозначно, я и могу однозначно утверждать о том, что в ней "Спокус прав, а Болдачёв неправ". По меньшей мере считаю необходимым принять в качестве недискуссионных следующие моменты :
Ну и там Спокус привёл ещё несколько весьма существенных соображений (в частности, касательно необходимости наличия текста противоречия), не приемлящих альтернативных интерпретаций. Иначе придётся согласиться с тезисом Пенсионера за вычетом возражения Болдачёва о том, что ни один философ не станет отрицать существование философии, и как следствие признать, что болтология - это единственная дисциплина, которую продвигает философское сообщество.