Чайником Рассела по "чайнику" Расселу

Аватар пользователя Арлекин
Систематизация и связи
История философии

"Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции."

"Ча́йник Ра́ссела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом (1872—1970) для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся[1]".

"Питер Эткинс полагает, что основная идея чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с принципом бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, теория с лишними сущностями (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и вместо неё должна быть принята теория без лишних сущностей[3]".

Господа, что предлагается вам здесь обсудить?

1. Дебилизм и глупость известных философов.

2. Применение "чайника Рассела" к гипотезе существования "темной материи" и "темной энергии".

3. Применение "Чайника Рассела" ко всем научным гипотезам.

 

Итак. Ученые предполагают, что существует "темная материя", но ее никто не видел. Это просто гипотеза. Так вот, я утверждаю, что "тёмной материи" не существует. Подобно утверждал и Рассел, говоря, что Бога не существует. При этом Рассел так напрягся, что сочинил эту глупость про свой ржавый чайник.

И ведь находятся идиоты, которые поминают Рассела в суе и трясут его чайник перед всеми верующими.

Темной материи может и не существовать, а может оказаться, что закон гравитации - это недоразумение физиков, которое они возвели в ранг природного закона. Вполне возможно, что гравитация гораздо сложней, чем о ней думают физики. Возможно, что закон обратных квадратов нарушается в сильных гравитационных полях, поэтому галактики вращаются как цельные диски, а не как планетарные системы.

Итак, я объявляю "темную материю" лишней сущностью, она не нужна для описания законов мироздания.

 

Комментарии

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот смотрите, Вы очень интересно рассуждаете ставите "физический" вопрос на Философском форуме, где очень многие далеки от физики (при этом прямо ссылаетесь на ученых), При этом Вы даже не даете определение (понимание) по этому вопросу. Но даже если бы и дали - мы не ученые.

Ваш рассказ про фарфоровый чайник очень интересен и нагляден (не знал про него).

И еще Вот Вы говорите кто утверждает тот и доказывает. Тезис Вы дали, теперь докажите что ее не существует. При этом вот еще сложность раз мы не ученые ВЫ можете вводить нас в заблуждение "предполагаемыми точными научными знаниями" которые мы не знаем и просто должны верить Вам на слово.

А Вот сам вопрос который ставиться фарфоровым чайником. Методика доказательства вопрос общий и он может быть обсужден на этом форуме и его обсуждение это здравый смысл (в данном случае) чем многие здесь и обладают.  

Да и тема "фарфоровый чайник " это одно. Но прочитав 1 пост понимаешь что разговор будет не об "Форфоровом чайнике". Что делать будем?

 

 

Аватар пользователя Промежуточный

Для существования темной материи достаточно посмотреть на звездное небо ночью.

Аватар пользователя Арлекин

Типа ТЕМНО? :)))

Аватар пользователя Промежуточный

Вот именно. И Вы уверены что знаете почему?

Аватар пользователя Арлекин

Конечно, я уверен. Темно, потому что нет электромагнитного излучения в видимом диапазоне. Малым здесь пренебрегаем.

Аватар пользователя Промежуточный

Вы думаете что пространство между галлактиками светилось бы северным сиянием при видении его в других диапазонах?

Кроме того это не объясняет причину именно черного цвета.

Аватар пользователя Арлекин

Причина черного цвета - отсутствие света.

Аватар пользователя Промежуточный

Вот именно. Почему отсутствие должно быть черным?wink

Аватар пользователя Арлекин

Так воспринимает наше сознание. Цветовосприятие - это свойство сознания, часть системы восприятия.

Аватар пользователя Промежуточный

Поэтому и черная материя это - свойство нашего сознанияwink

Аватар пользователя Арлекин

Это постмодерн. Я не люблю постмодерн, потому что постмодерн - это беспредел, беззаконие.

Есть истина. Вот она меня и интересует.

Аватар пользователя Насущность

Причина черного цвета - отсутствие света.

Благоглупость неинформированная. 

Ибо, есть излучение абсолютно чёрного тела.

Смотрим реликтовое излучение.)))

Я Григорию намекнул на серобурмалиновость темной энергии.

И вообще, обозначил ее, как чёрную.

Григорий  был в шоке.

Аватар пользователя Григорий

Ты чо идиот? Хотя, чо я спрашиваю об очевидном? Ну да ладно! Проверим!!!

Если нет то следи за языком. Чудо с комплексами неполноценности!!!

Аватар пользователя Насущность

А если да, то ТЫ.

Наберут философов, без базового образования...

Аватар пользователя Григорий

Видишь как все просто!!! Если да, то чо сделаешь то? Оно же неконтролируемое!!!

Насущность, без базового обучения!!! Ну тогда ясны алогизмы и идиотизмы!!!

Аватар пользователя Арлекин

Я рад что Вы так самокритичны, и сразу представляетесь как благоглупость неинформированнная.

Информирую Вас, благоглупый Вы наш, что Вы влезли в разговор, не проследив его сначала. А вначале было сказано: "Темно, потому что нет электромагнитного излучения в видимом диапазоне".

Ясно Вам, ненасущность Вы наша? Вы в контекст не влезли, а сразу трещать как сорока лезите.

Аватар пользователя Насущность

А вначале было сказано: "Темно, потому что нет электромагнитного излучения в видимом диапазоне".

В видимом для кого? 

Космос давно изучают в широком спектре излучения.

Вы откровенно жжоте.

Аватар пользователя Арлекин

Благоглупый, "видимый диапазон" - это вполне научное понятие. Все физики сразу понимают, о чем речь.

Но Вы - не физик, Вы - неинформированность.

Аватар пользователя Арлекин

Иван Иваныч, я никогда не ставлю вопросы, которые не может понять самый простой человек со школьным образованием.

Темная материя - это же очень просто! Берёте и смотрите в телескоп и видите спиральную галактику. Потом смотрите на планетарную систему, например, нашу Солнечную, и замечаете, что планетарная система вращается совершенно иначе, чем галактическая. В планетарной системе дальние планеты вращаются гораздо медленнее по углу, то есть их период обращения вокруг Солнца гораздо больше, чем у планет, близких к Солнцу. Так, например, Меркурий вращается как волчок вокруг Солнца, а Плутон еле-еле вращается. В таких условиях сохранение спиральной структуры невозможно в достаточно большом промежутке времени.

А вот галактики вращаются так, что угловая скорость вращения слабо зависит от удаленности от центра. Это должно было насторожить ученых еще 400 лет назад, и "открытие" "темной материи" было бы совершено еще тогда, если ученые были бы по-внимательней.

Я не утверждаю, кто и чего должен доказывать. Я утверждаю, что Рассел - глупый человек, потому что он отрицал необходимость доказательств отрицания.

Вот и давайте разберемся с глупостью Рассела, и поговорим о негативе цитирования "авторитетов".

Аватар пользователя Иван Иваныч

Из Вашего определения (Темная материя - это очень просто) о скоростях и вращениях различных космических объектов не следует понятие черной материи.

Про "Глупость" Рассела можно конечно поговорить. Я так понимаю, любое суждение (например) про аналогию форфорового чайника если оно потом окажется не состоятельным свидетельствует вообще о том, что Рассел вообще глупый человек?

Негатив цитирования авторитетов говорите. Тогда вот вопрос когда Вы "давали определения" темной материи Вы сами установили эти все факты про вращение или вы это у кого- то прочли. Это для Вас люди, или эти наблюдения сделал бог и рассказал в библии? Если люди значит они для Вас в авторитете (раз Вы ссылаетесь на них)

Значит и Ваше цитирование есть негативное? Так? 

Аватар пользователя Арлекин

"о скоростях и вращениях различных космических объектов не следует понятие черной материи" ---

Следует. Это явление можно объяснить только присутствием невидимой материи в структурах галактик, иначе невозможно пользоваться формулой гравитационного взаимодействия. (формулой Ньютона)

"свидетельствует вообще о том, что Рассел вообще глупый человек?" ---

Конечно, свидетельствует о глупости Рассела, потому что глупость Рассела заключается в том, что "чайник" он сочинил в яростном отрицании существования Бога. Если версия существования Бога окажется истинной, то ВСЯ!!! философия Рассела - это фуфло и глупость. Умный человек не будет так легкомысленно относится к фундаментальным мировоззренческим вопросам. Умный человек рассматривает и изучает все возможные фундаментальные варианты, чтобы не оказаться придурком и не совершить чудовищных ошибок. Еще хуже, когда такие легкомысленные люди являются авторитетами и учат других людей, подвергая их огромному риску.

"Тогда вот вопрос когда Вы "давали определения" темной материи Вы сами установили эти все факты про вращение или вы это у кого- то прочли" ----

Этот факт я установил сам во время просмотра фильма по астрономии.

Чего Вы все пытаетесь сползти на религиозные темы? Вопрос чисто философский.

Цитирование всегда вредно, когда цитата служит в качестве логического аргумента. Логика, она ничья. Логика - это причинно-следственная связь. И то, что какой-то крендель что-то сказал, не может повлиять на логику, если она не относится к логике поведения человека.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Темная материя появляется таким вот образом:

 

Согласно современным физическим представлениям, движение небесных тел по стационарным орбитам обусловлено силой притяжения между взаимодействующими центральным и периферийным телами, тангенциальной составляющей скорости тел (каждое небесное тело имеет свой вектор движения, направленный поперечно вектору действия гравитационного поля), отсутствием в космическом пространстве среды, тормозящей движение периферийного тела, неизменностью масс взаимодействующих тел и стабильностью гравитационной постоянной.

По законам Ньютона, всякий движущийся объект старается продолжить свое движение по прямой, пока на него не начнет действовать сторонняя сила. В этой связи, движущийся объект стремится улететь от центрального тела по прямой линии, но внешняя сила препятствует этому, что сказывается на форме траектории движения. Многие ученые вплоть до начала XVII в. считали, что движение небесных тел должно быть равномерным и происходить по «самой совершенной» кривой - окружности. Кеплеру удалось установить действительную формулу планетных орбит, а также закономерность изменения скорости движения планет при их движении вокруг Солнца.

Каждая планета Солнечной системы, согласно законам Кеплера, движется по эллиптической орбите и скорость ее движения зависит от расстояния до Солнца. Планета движется с большей скоростью когда она находится ближе к Солнцу, и медлен­нее, когда удаляется от него. Например, Земля движется со скоростью 30,2 км/с, когда она наиболее прибли­жена к Солнцу, и со скоростью 29,2 км/с, когда она максимально удалена от него.

По Кеплеру, линейные скорости движения планет на орбитах убывают при увеличении расстояния от Солнца (средние значения):
Меркурий - 47,87 км/с
Венера - 35,02 км/c
Земля - 29,783 км/c
Марс - 24,13 км/с
Юпитер - 13,07 км/с
Сатурн - 9,69 км/с
Уран - 6,81 км/с
Нептун - 5,43 км/с
Плутон - 4,666 км/с

Согласно закону сохранения энергии, полная механическая энергия замкнутой системы тел, между которыми действуют силы тяготения, остаётся неизменной при любых движениях тел этой системы. Поэтому сумма потенциальной и кинетической энергий планеты, которая движется вокруг Солнца, остаётся неизменной во всех точках орбиты и равна полной энергии. По мере её приближения к Солнцу, возрастает скорость - увеличивается кинетическая энергия, но, вследствие уменьшения расстояния до Солнца, уменьшается энергия потенциальная. И здесь возникает одно очень существенное "но": движение периферийных звезд в галактиках не соответствует кеплеровскому распределению:

Казалось бы: и в случае планет Солнечной системы, и в случае звезд в галактиках решается единая задача - движение тела в поле центральной силы. Должен быть единый результат, но его нет.

Аватар пользователя Григорий

Так как в натуре солнечная система в пространстве перемещается подобным образом, то всяческие "научные" теории не стоят и выеденного яйца!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

В приведенных Вами примерах система отсчета находится вне Солнечной системы.

У Кеплера система отсчета находится внутри СС.

Мне что, теперь нарисовать кино, как перемещается СС для наблюдателя, находящегося вне нашей галактики? Потом для наблюдателя, находящегося вне группы местных галактик? Потом для наблюдателя, находящегося вне пределов видимой Вселенной? При чем здесь движение целиком всей СС и выеденное яйцо? Вы хоть понимаете, что привели пример совершенно другой задачи, не имеющей отношение к вопросу, по какой причине появилась темная материя? 

 

Аватар пользователя Григорий

При чем тут наблюдатель?

При чем здесь движение целиком всей СС и выеденное яйцо?

Если этот больной "наученный" не учитывает перемещение солнечной системы в пространстве, а спираль в расчетах берет как замкнутую орбиту, то о чем вы спорить пытаетесь?

А выеденное яйцо не имеет ценности!!! Как и ваша приведенная информация. Вот при чем!!!

Вы хоть понимаете, что привели пример совершенно другой задачи, не имеющей отношение к вопросу, по какой причине появилась темная материя? 

А вы хоть понимаете что пытаетесь извратить смысл моего комментария? Хотя, понимать то вы понимаете!!! Иначе не тыкали бы в клавиатуру? Или?

А чо ваши картинки имеют отношение?

Ясно же сказано в приведенном мною определении ссылка!!! Нет никакой черной материи. И желательно найти то что так называют!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

А вы хоть понимаете что пытаетесь извратить смысл моего комментария? Хотя, понимать то вы понимаете!!! Иначе не тыкали бы в клавиатуру? Или?

В тыкалку тыкают тыкалкой извращенцы при извращении еще не извращенного неизвращенцами. Если кто-то торопится натыкать информации, не относящейся к рассматриваемому вопросу, то это свидетельствует лишь про то, что кто-то где-то когда-то профукал базовые знания, отдав предпочтение дармовым рЭволюцЫонным опровержениям, не удосужившись самолично разобраться с вкладом движения всей целиком СС на параметры орбит каждой из движущейся планеты вокруг Солнца. Если Вы так настаиваете, что это влияние существенное, то приведите соответствующие цифры. После этого будем посмеяться.    

Аватар пользователя Григорий

Если кто-то торопится натыкать информации, не относящейся к рассматриваемому вопросу, то это свидетельствует лишь про то, что кто-то где-то когда-то профукал базовые знания,

Чей то вы себя так жестко так!!!

Ведь это же вы натыкали фигни не относящейся к теме обсуждения!!!

Темная материя появляется таким вот образом:(и далее "наученный" бред)

Ведь тема жестко ограничена!!!

Господа, что предлагается вам здесь обсудить?

1. Дебилизм и глупость известных философов.

2. Применение "чайника Рассела" к гипотезе существования "темной материи" и "темной энергии".

3. Применение "Чайника Рассела" ко всем научным гипотезам.

Ну, чо, смеетесь?!!! (по всей вероятности щас смайлики натыкает!!! Ум ведь в ступоре!!!)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я привел конкретную информацию, показывающую, откуда "растут ноги" у темной материи. Разве это не по теме?

Теперь, выяснив, откуда "растут ноги" у темной материи, можно продолжать разговор и о "чайниках". Это не теоретическая, а практическая логика, "о которой так долго говорили большевики" (читай: о которой так много говорится на ФШ в теоретическом плане). 

Аватар пользователя Григорий

Ну, а я ответил т.е. откорректировал вашу конкретную информацию. Тогда о чем спор и негативные выкрики?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я привел базовую информацию, из которой появилась потребность ввода темной материи. И это - неоспоримый факт в кругах, понимающих суть проблемы. "Кричать" же начали Вы, что темная материя не нужна из-за движения СС внутри галактики, игнорируя при этом потребность привести неоспоримые доказательства, что в некоторых кругах воспринимается как невежество: одни только картинки физику не делают. А посему Вам либо нужно признать, что Ваша информация неуместна, либо сделать вид, что Вы этот мой комментарий не заметили.

///Не вставив эту не нужную информацию, разговор давно уже шел бы о сути поднятой проблемы///

Аватар пользователя Григорий

"Кричать" же начали Вы, что темная материя не нужна из-за движения СС внутри галактики,

ссылка Так как в натуре солнечная система в пространстве перемещается подобным образом, то всяческие "научные" теории не стоят и выеденного яйца!!! 

Вы скучны в своей тупости и вранье!!!

Не тявкая по пусту и приняв обоснованную поправку в движении планет, вы бы давно пояснили что хотели!!! И не было бы столько грязюки которую вы источаете мегаобъемами!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гена, я уже тебя просил не искушать меня...

Порву же на лоскуткиwink

Аватар пользователя Григорий

Гейнефизик ты за старое? Как умиляют идиоты!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гена, тебе рассказать, как это делается?

Открываю о тебе тему. В ней участники ФШ выскажут все, что о тебе думают. С подтверждениями. После этого....

Если будешь дальше меня и ФШ-сообщество искушать своим поведением, о последующих шагах узнаешь по их свершении.

Так что думай. Это не угроза, а констатация неизбежности.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, в довесок: ты своим хамством лишил меня возможности полноценно участвовать в обсуждении данной темы. Тебе знакомо такое понятие, как "моральный ущерб"? Ты не въехал еще, что моральный ущерб ты причиняешь всем участникам ФШ, отвлекающимся на разборки? За все нужно будет однажды заплатить...

Аватар пользователя Григорий

Ну, то что ты "ущербный" довесок к чему то это понятно всем!!!

А участвовать в полноценном обсуждении ты не в состоянии потому что ума нет, знаний нет, да, и много чего нет и не предвидится.

Интеллектуал недоделанный перечитай это

Вы скучны в своей тупости и вранье!!!

Не тявкая по пусту и приняв обоснованную поправку в движении планет, вы бы давно пояснили что хотели!!!

И не было бы столько грязюки которую вы источаете мегаобъемами!!!

Но по всему видимо вам не это было необходимо!!!

Свою тупость и невежество прикрываете нападками? Смешная букаха, как блоха прыгает и верещит, вместо осознания своей никчемности и исправления образованием.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гена, (он же Гриша, скрывающий имя Гена) мне начать кампанию по изгнанию тебя с горизонта ФШ?

Конкретно скажи: да или нет?

Это будет конкретно твой выбор.

Аватар пользователя Григорий

ссылка Мне что, теперь нарисовать кино, как перемещается СС для наблюдателя, находящегося вне нашей галактики?

Ага!!!

Аватар пользователя Арлекин

Владимирфизик, что-то Вы насчет Кеплера перемудрили. Я не хочу внедряться в формулы, но с ростом удаления от Солнца линейная скорость должна увеличиваться, именно поэтому орбита удаляется. И скорость должна увеличиваться медленно в пределах третьей космической (46,9 км/с.).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласно закону Всемирного тяготения, сила F гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m1 и m2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними:

где:
G – гравитационная постоянная
m1 и m2 – массы тел
R – расстояние между телами.

Чем больше расстояние, тем меньше сила гравитационного притяжения. Чем меньше радиальная сила притяжения, тем меньше тангенциальная составляющая, необходимая для удерживания планеты на орбите. Чем меньше тангенциальная составляющая, тем меньше скорость. Так что здесь с физикой все в порядке.

Аватар пользователя Григорий

сила F гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m1 и m2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними:

G – гравитационная постоянная
m1 и m2 – массы тел
R – расстояние между телами.

Скорость перемещения объектов в пространстве в системе не включена в формулу. Так о чем эта формула? Да ни о чем!!! Фикция!!!

При ускорении масса меняется? А при двухвекторном?

Хотя у кого я спрашиваю!!! Копипостить и первоклассник умеет!!!

Аватар пользователя Арлекин

Вы забываете, что и центробежная сила убывает с расстоянием.

m\frac{v_1^2}{R}=G\frac{Mm}{R^2}

Первая космическая:

v_1=\sqrt{G\frac{M}{R}}

Как только эта скорость превышена, объект выходит на орбиту. Чем больше скорость, тем дальше орбита. И так до второй космической и до третьей, после которой объект вылетает за пределы Солнечной системы.

Скорость должна медленно расти по мере удаления орбиты.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разговор идет о стабильном движении тел по эллиптическим орбитам. Это разные вещи.

Еще раз обратите внимание на график:

То, о чем Вы говорите  - область от нуля до максимума. А после этого идет спад, характерный для планет Солнечной системы, но не характерный для звезд галактики.

Да, еще деталь: первая космическая скорость - вращение вокруг Земли.

Вторая - вращение вокруг Солнца.

Третья - выход за пределы СС.

Разговор идет только о первой космической скорости.

Аватар пользователя Арлекин

Владимир, я не хочу вникать в формулы. Я только скажу, что Ваш график из какой-то другой оперы.

Если скорость меньше скорости отрыва от поверхности (первая скорость), то "расстояния от центра галактики" не будет, потому что объект будет притянут в центр. А у Вас график имеет плавный рост от нуля - это уже говорит о том, что Вы или путаете порядки, или применяете какой-то странный расчет, в который мне совершенно не хочется вникать, так как ошибка очевидна.

То, о чем я говорю, это не от нуля до максимума, а площадка на вершине максимума. Те реальные скорости планет (звезд), которые вы указали - это и есть площадка вершины, но сильно растянутая.

О каком стабильном движении тел Вы говорите, если понятно, что орбита - это неустойчивое равновесие - вершина экстремума. Это большая проблема для физиков. Совершенно не понятно, как сохраняются стабильные орбиты без обратной связи, то есть без механизма дополнительной стабилизации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

О космических скоростях:

Вы говорите о нарастании скорости. А это - первая часть графика. В СС Меркурий находится в вершине аналогичного (для СС, а не для галактики) графика, скорости последующих планет падают. Это следует из законов Кеплера. Если хотите подробности - дам ссылки на соответствующие источники.

Те реальные скорости планет (звезд), которые вы указали - это и есть площадка вершины, но сильно растянутая.

Хороша "площадка", из-за которой ввели темную материю...

О каком стабильном движении тел Вы говорите, если понятно, что орбита - это неустойчивое равновесие - вершина экстремума. Это большая проблема для физиков.

Нет никакой проблемы. Еще раз говорю: это все прописано в законах Кеплера.

Совершенно не понятно, как сохраняются стабильные орбиты без обратной связи, то есть без механизма дополнительной стабилизации.

Это уже другое дело, поскольку вечных двигателей не существует: в той же СС есть "солнечный ветер", космический "мусор" и множество других причин, "съедающих" энергию небесных тел.

Недавно об этом писал

http://gravitus.ucoz.ru/news/o_stabilnosti_orbit_planet/2015-06-23-70

Аватар пользователя Арлекин

--- "Вы говорите о нарастании скорости. А это - первая часть графика. В СС Меркурий находится в вершине аналогичного (для СС, а не для галактики) графика, скорости последующих планет падают".----

Владимир, Вы забываете одну очень важную деталь. Вращение всегда относительно. То есть присутствует иерархия центров вращения. Начнем с Луны. Чтобы оторваться от Луны, нужна первая скорость. Потом надо оторваться от Земли, это вторая скорость. Потом надо оторваться от Солнца, нужна третья скорость. Потом нужно оторваться от "черной дыры" нашей галактики, это четвертая скорость.

Если Вы оторветесь от Луны, а потом скорость будет падать, то Вы упадете на Землю. Если Вы оторветесь от Земли, но потом скорость будет падать, то Вы упадете на Солнце. Если Вы вылетите за пределы СС, а потом скорость будет падать, то Вы упадете в "черную дыру".

Чтобы не падать, скорость должна либо оставаться постоянной, либо нарастать. Иначе Вы куда-нибудь, но упадете.

Также, обратите внимание, что скорости в физике перечисляются не так. Первая космическая - это скорость отрыва от поверхности Земли. Вторая скорость - это скорость выхода из поля гравитации Земли. Это диапазон на верхушке "горба", начинающийся чуть ниже горба и заканчивающийся вершиной горба. Это практически плоскость, сравните изменение удаленности от Солнца - десятки и сотни раз, и изменение скорости на орбитах - это единицы раз (скорость Земли - 30км/ч и 47 км/ч - вылет из СС)

Вы рассматриваете замкнутую гравитационную систему, а надо рассматривать разомкнутую.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Судя по всему, разговор по физике двумя-тремя словами не ограничится. Вы в упор не признаете классическую логику необходимости ввода темной материи. Разговор уходит в выяснение деталей, поэтому, дабы избежать продолжения внетематического обсуждения, могу посоветовать внимательно ознакомиться с законами Кеплера. Там есть все ответы на Ваши вопросы.

Аватар пользователя Арлекин

Не надо соскакивать и начинать давать ссылки. Я Вам всё популярно объяснил и показал, что скорость должна постоянно расти, а не убывать.

Про темную материю Вы ничего не поняли. Я не отрицаю вероятность существования "темной материи". Я вижу, что эта версия разумна, ибо звезды в галактиках вращаются слишком быстро, и они должны были бы вылететь из галактики как камень из пращи, если нет темной материи ИЛИ (!!!) если ученые не ошибаются в теории гравитации.

Ошибка в теории гравитации тоже может сыграть злую шутку с учеными и окажется, что законы Кеплера работают только в слабых гравитационных полях. В сильных полях закон обратных квадратов может не работать, поэтому может оказаться, что "темная материя" вообще нафиг не нужна в теории гравитации.

Смысл статьи в том, что нехрен философам всякую чушь сочинять типа "чайников" и "бритв". Делом надо заниматься - жизнь изучать, а не распространять свои предрассудки и предпочтения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что значит "соскакивать"?

Я Вам уже объяснял, откуда следует уменьшение скоростей:

Vladimirphizik, 25 Июнь, 2015 - 05:44, ссылка

Согласно закону Всемирного тяготения, сила F гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m1 и m2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними:

где:
G – гравитационная постоянная
m1 и m2 – массы тел
R – расстояние между телами.

Чем больше расстояние, тем меньше сила гравитационного притяжения. Чем меньше радиальная сила притяжения, тем меньше тангенциальная составляющая, необходимая для удерживания планеты на орбите. Чем меньше тангенциальная составляющая, тем меньше скорость. Так что здесь с физикой все в порядке.

Вы не удосужились разобраться с тем, что и энергия уменьшается с расстоянием, а отсюда, используя законы Кеплера, следует уменьшение скорости орбитального движения. Поэтому я рекомендовал разобраться с этими законами, поскольку темная материя возникла из-за невозможности объяснения постоянства скоростей периферийных звезд в галактиках. Вот и вся проблема с темной материей. Ее сейчас ищут везде, в том числе и в ЦЕРНе (не считая астрофизиков).

ИЛИ (!!!) если ученые не ошибаются в теории гравитации.

С позиции ЭМТГ уверенно утверждаю: ошибаются.

Смысл статьи в том, что нехрен философам всякую чушь сочинять типа "чайников" и "бритв".

Абсолют содержит в себе все. В том числе и всякую чушь. Поскольку Абсолют изучают философы, то им и следует разбираться с его наполнением, раскладывая полученные знания по конкретным полочкам. Мало ли что скрывается в недрах чуши? Кто должен, как не философы, с этим разбираться?

Аватар пользователя Арлекин

Владимир: "Поэтому я рекомендовал разобраться с этими законами, поскольку темная материя возникла из-за невозможности объяснения постоянства скоростей периферийных звезд в галактиках".

Вы говорили не о постоянстве скоростей, а об уменьшении скорости. На деле скорость возрастает, что соответствует разомкнутой гравитационной системе.

Галактики вращаются как цельные диски, то есть можно говорить о постоянстве угловых скоростей, а не о линейных (тангенсальных). При равенстве угловых скоростей линейная скорость нарастает линейно в зависимости от расстояния до центра. Это и есть причина беспокойства ученых - почти линейная зависимость линейных скоростей звезд в галактиках от расстояния до центра. Линейная зависимость нарушается только вблизи черной дыры.

Крайние звезды вращаются слишком быстро, чтобы их могла удержать гравитация видимой материи, поэтому предположили наличие невидимой "темной материи".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы говорили не о постоянстве скоростей, а об уменьшении скорости.

???????????????????????????????????????

Простите, я, видимо, ужасно излагаю свои мысли, раз Вы все еще ничего не поняли и находите изъяны в моих словах.smiley

На деле скорость возрастает, что соответствует разомкнутой гравитационной системе.

??????????????????????????????????????????????????

И где это отражено на графике (о нарастании скоростей до максимума я уже говорил. Оно не в счет)?

Крайние звезды вращаются слишком быстро, чтобы их могла удержать гравитация видимой материи, поэтому предположили наличие невидимой "темной материи".

Не только крайние, а все: это и отражено на графике.

Спасибо за диалог.

Аватар пользователя Арлекин

Зеленые нолики кто нарисовал? Это и есть - "НА ДЕЛЕ". На деле есть медленное увеличение скорости, и я Вам говорил, что это - растянутая площадка максимума для планет.

Если вы этот график нарисовали для галактики, то он не верен, потому что скорости на деле линейно нарастают в зависимости от расстояния по всей галактике. Нет никакой зоны пологости, которую Вы изобразили. Если Вы показали угловые скорости, то что это за величина - км/сек?

Если Вы физик, то откуда такая небрежность в графиках и величинах?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если вы этот график нарисовали для галактики, то он не верен, потому что скорости на деле линейно нарастают в зависимости от расстояния по всей галактике.

Доказательства - в студию!

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы упорно не изучаете первоисточники.

Если гора не идет...

Э.В.Кононович, В.И.Мороз (под редакцией известного ученого В.А.Садовничева, ректора МГУ и просто академика):

стр.447

п.2. Угловая скорость вращения убывает по мере удаления от центра. Однако это убывание медленнее, чем если бы вращение звезд вокруг центра галактики происходило по законам Кеплера.

п.3. Центральная часть диска в области балджа вращается почти твердотельно, и поэтому линейная скорость растет пропорционально расстоянию вплоть до 200-220 км/сек в окрестности Солнца, после чего она либо остается постоянной, либо начинает слегка уменьшаться.

В книге приведен график с этими колебаниями.

Все: дальше изучайте вопрос самостоятельно.

Еще раз спасибо за диалог.

Аватар пользователя Арлекин

Владимир, что вы всё прощаетесь? Боитесь что ли?

Цитирование авторитетов мне противно, когда речь идет о логике.

Если есть максимум скорости, а дальше скорость постоянна, то должен быть пояс размытости руковов с четкой границей в максимуме. Но я что-то не видел ни названий такого пояса, ни на фото галактик я такого пояса не вижу. Если скорость нарастает линейно до максимума, то изогнутых рукавов вообще не должно быть в зоне линейного нарастания скорости. Там должны быть лучи, но не плавно изогнутые рукава.

Все эти замеры скорости по формулам Эйнштейна меня не особо интересуют, когда есть визуальное изображение. Версию темной материи мог уже Ньютон выдвинуть, если бы он внимательно смотрел в телескоп. Спиральность галактик не может сохраняться так долго, как она существует, если применить формулы Ньютона. Тут не надо быть крутым физиком. Тут сразу видно, что что-то не так.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В публикации Золотая спираль поля был показан принцип, как в полевой структуре двухкомпонентного вихря появляется спираль. Для этого рассматривался только один эллипс из семейства и его квантование.

При решении определенных уравнений, в ЭМТГ были получены два решения, соответствующие двум эллипсам, расположенным на плоскости XOY

После этого были получены условия сопряжения эллипсов в общей точке в начале координат

Каждый из эллипсов семейства квантуется по формуле с золотым сечением (Электромагнитная теория гравитации) в обе стороны масштабной оси. Квантование осуществляется с шагом в 90 градусов

для каждого эллипса, что приводит к переходу от двухмерной картины поля к трехмерной. С учетом метастабильной структуры поля (Есть ли динамика у силовых линий вихря?)

получается две симметричные золотые спирали

характеризующие мгновенное состояние поля точечного вихря.

Типичный пример спиральной галактики с четко выраженными двумя рукавами:

Поскольку в вихре может быть только две спирали (два рукава), то галактики с большим количеством рукавов могут означать, что в их ядре находится несколько вихрей:

Почему повторяется цифра четыре? Это цикл, один виток спирали. Точки поля квантуются через каждые 90 градусов и имеют координаты 0 градусов, 90 градусов, 180 градусов и 270 градусов. Затем начинается новый цикл. Линейка природных генераторов поля: атом - шаровая молния - жидкое ядро планеты - звезда --- также "четырехтактная". Потом с галактики начинается новый макро-цикл. Соответственно, перед атомом был предыдущий микро-цикл.

Еще немного о галактиках.
Галактики бывают разного вида. Кроме спиральных, есть эллиптические, линзовидные и неправильные.
Эллиптические галактики - класс галактик с четко выраженной сферической структурой и уменьшающейся к краям яркостью. Они сравнительно медленно вращаются, заметное вращение наблюдается только у галактик со значительным сжатием. В таких галактиках нет пылевой материи, которая в тех галактиках, в которых она имеется, видна как тёмные полосы на непрерывном фоне звёзд галактики. Поэтому внешне эллиптические галактики отличаются друг от друга в основном одной чертой — большим или меньшим сжатием:

Доля эллиптических галактик в общем числе галактик в наблюдаемой части вселенной — около 25 %.

Неправильные галактики — это галактики, которые не обнаруживают ни спиральной, ни эллиптической структуры. Чаще всего такие галактики имеют хаотичную форму без ярко выраженного ядра и спиральных ветвей. В процентном отношении составляют одну четверть от всех галактик. Часто видно на фотографиях, что состоят из нескольких частей:

Из ЭМТГ следует, что эллиптические галактики - это аналоги тяжелых атомов.
Если в ядрах спиральных галактик может быть 1 - 4 вихря (2 - 8 рукавов, что видно из фотографий), синхронно работающих и расположенных на одной плоскости, то в эллиптических галактиках их может быть значительно больше и их расположение - сродни ячейкам кристаллов. Трехмерное. Отсюда - сферическая, эллиптическая и линзовидная форма. Объемное расположение в ядре нескольких вихрей создает суммарное поле, отличное от поля отдельного вихря.

Неправильные галактики обусловлены наличием в ядре нескольких сильно взаимодействующих вихрей.

Чтобы не быть голословным: в ядре радиогалактики Центавр А четко обнаружены два отдельных источника радиоизлучения.

http://gravitus.ucoz.ru/news/o_kolichestve_spiralej_v_vikhre/2015-03-16-62

Аватар пользователя Арлекин

Я так и не понял, где пояс размытости рукавов с явной границей в максимуме скорости?

По моим данным, Солнце обернулось вокруг центра галактики 30 раз со времени образования нашей галактики. Разве этого количества обращений достаточно, чтобы сформировалась спиральная структура благодаря квантованию? Не слишком ли резко и сильно происходит квантование, чтобы распределить звезды в спираль за столь малое количество обращений? Такое квантование должно было привести к поперечным колебаниям звезд на их орбитах. Есть ли такое колебание?

Аватар пользователя Григорий

Смысл статьи в том, что нехрен философам всякую чушь сочинять типа "чайников" и "бритв". Делом надо заниматься - жизнь изучать, а не распространять свои предрассудки и предпочтения.

+ + + + + +

Аватар пользователя Григорий

Иван Иваныч, 24 Июнь, 2015 - 10:40, ссылка

 Но прочитав 1 пост понимаешь что разговор будет не об "Форфоровом чайнике". Что делать будем?

Наверное (если есть что сказать по теме) осбуждать предложенное!!!

что предлагается вам здесь обсудить?

1. Дебилизм и глупость известных философов.

2. Применение "чайника Рассела" к гипотезе существования "темной материи" и "темной энергии".

3. Применение "Чайника Рассела" ко всем научным гипотезам.

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, тут Вы совершенно правы!

Мало-кто умеет придерживаться предложенной темы. :)))

Аватар пользователя Григорий

Так вот, я утверждаю, что "тёмной материи" не существует. 

Ну, да!!! Ее не обнаружили.

Тёмная материя в астрономии и космологии — форма материи, которая не испускает электромагнитного излучения и не взаимодействует с ним. Это свойство данной формы вещества делает невозможным её прямое наблюдение. Однако возможно обнаружить присутствие тёмной материи по создаваемым ею гравитационным эффектам.

Обнаружение природы тёмной материи поможет решить проблему скрытой массы, которая, в частности, заключается в аномально высокой скорости вращения внешних областей галактик.

Итак, я объявляю "темную материю" лишней сущностью, она не нужна для описания законов мироздания.

Ну, да!!!  Тем более что она не темная, и находится в другом частотном слое Вселенной.

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, тема статьи совершенно иная. О частотных слоях Вселенной надо говорить там, где эта тема причастна.

Обсуждаем три пункта.

Если серьезно, то я не отрицаю существование невидимой материи. Я сказал для примера, как можно использовать "чайник Рассела" против самого Рассела.

Так сказать, чайником Рассела по "чайнику" Расселу.

Аватар пользователя Григорий

А чо бы ему не дать спокойно летать? Ведь пока черепаху с Ахиллом не трогают они спокойно пасутся на просторах идиотизма! Как тронули, так идиотизм переселяется в умы тронувших их.

А серьезно?

1. Дебилизм и глупость известных философов.

Чо их обсуждать то? Это общеизвестно.

2. Применение "чайника Рассела" к гипотезе существования "темной материи" и "темной энергии".

"бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся"

И только? А кто выдвигает бредовые утверждения не несет никакого бремени?

Не, я с вами по этому вопросу не согласен!!!

3. Применение "Чайника Рассела" ко всем научным гипотезам.

"бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся"

И только? А кто выдвигает бредовые утверждения не несет никакого бремени?

Не, я с вами по этому вопросу не согласен!!!

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, я за то, чтобы любое утверждение доказывалось, в том числе, и отрицающее утверждение.

Рассел, если утверждал отсутствие Бога, то должен был это доказывать.

Аватар пользователя Григорий

В таком случае и обсуждать нечего.

А тот кто безосновательно отрицает, по всей видимости идиот (или диалектик!!!). А чо обсуждать действия идиота?

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, кстати о диалектиках. Существование Бога и его отсутствие - это противоположности, без которых диалектики жить не могут. Но здесь они дуркуют и отрицают наличие необходимой противоположности, нарушая свой принцип дуализма.

Аватар пользователя Григорий

Нет. Тут сложней.

Существование Бога и его отсутствие - это противоположности

Противоположности, это да, напротив положили. Но это виртуальные противоположности! То чего нет на самом деле. Хотя, для диалектиков (диалектика-расстройство вещания) все равно что диалектить!!!

Аватар пользователя Григорий

 О частотных слоях Вселенной надо говорить там, где эта тема причастна.

Ага!!! Значит по вашему Пространство не входит в мироздание, и не существует по "законам мироздания"?

Итак, я объявляю "темную материю" лишней сущностью, она не нужна для описания законов мироздания.

==============

Ну, да!!!  Тем более что она не темная, и находится в другом частотном слое Вселенной.

Ага!!! А "темная материя" предположительно находится не в пространстве?

 

Аватар пользователя Арлекин

"Ага!!! А "темная материя" предположительно находится не в пространстве?" ----

Григорий, я не знаю, есть ли вообще "темная материя". Я допускаю ее существование, ибо это возможно, и есть повод думать о существовании этой материи.

Я могу предположить, что темная материя - это материя сверх-световой скорости взаимодействия. Поэтому она нам не видна. Она находится в пространстве нашей Вселенной.

Аватар пользователя Григорий

Нее, я говорю о том что я комментирую в русле темы!!! А отвечаю на конкретные предложения и утверждения. Комментарии темы, и ответы разные понятия.

А, что такое "темная материя", из чего состоит, и где располагается, я знаю.

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, если Вы знаете, то Вы должны это использовать на практике. Как Вы это используете?

Аватар пользователя Григорий

Применяя в своей теории, или идее, кому как захочется мое мировоззрение об устройстве всего Сущего обозвать!!!

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, внимание!!!

Я спросил "как Вы это используете на практике". То есть, как вы это используете в быту, в своих поступках, в своих реальных физических действиях, не относящихся к клацанию по клавиатуре и написанию статей?

Аватар пользователя Григорий

Практика и быт, разные понятия!!!

А как вы в быту используете информацию о том что якобы куски чего то там летают вокруг непонятно чего? И все это называется атомом.

Ваш вопрос "как Вы это используете на практике" не имеет смысла!!! И я пытался придать хоть какой то смысл.

А вы опять выдаете безсмысленное!!!

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, с помощью теории атома построены электростанции, например. А я использую полученную электроэнергию. Поэтому ученым можно поверить, что они что-то ЗНАЮТ об атоме, потому что могут использовать свои знания.

Как Ваши знания использовать, кроме пререканий и деклараций?

Аватар пользователя Григорий

Мои знания нужно не использовать а применять!!! Например для прямого применения высвобожденной энергии а не для нагревания воды!!! Или для извлечения неограниченных объемов эл.энергии из пространства, и т.д.

Но вы не заморачивайтесь, с вашим потенциалом и знаниями, тока копипостить и задавать идиотские вопросы!!! Ах да и пререкаться!!! Вы же даже значения этого слова не знаете!!!

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, "Мои знания нужно не использовать а применять!!!" ----

Григорий, Вы - супер!!!

Искать разницу между "использовать" и "применять" - это супер, это истинный постмодерн, типа что хочу, то и болтаю.

Это и есть пререкания.

Вы считаете, что я задаю глупые вопросы об использовании Ваших знаний?

А нафига тогда Вы предлагаете их применять? Это же глупость по-вашему же признанию!!!

Аватар пользователя Григорий

!!! Извиняюсь написал не то что думал!

Неверно построил предложение. Попутно обдумывал какую бы гадость геюнефизику сделать!!!

Вы считаете, что я задаю глупые вопросы об использовании Ваших знаний?

ссылка что такое "темная материя", из чего состоит, и где располагается, я знаю.

ссылка если Вы знаете, то Вы должны это использовать на практике. Как Вы это используете? 

То есть, как вы это используете в быту, в своих поступках, в своих реальных физических действиях,

 Разве это не глупый вопрос? Хотя вас оригиналов хрен разберешь!!! Вы такие непредсказуемые!!!

А нафига тогда Вы предлагаете их применять?

А чо не прочитали то на что отвечаете?!!!

Например для прямого применения высвобожденной энергии а не для нагревания воды!!! Или для извлечения неограниченных объемов эл.энергии из пространства, и т.д. 

Это же глупость по-вашему же признанию!!! 

Врать изволите? Нехорошо для Кармы!!!

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, Вы ничего не поняли, поэтому и клевещите. Это еще хуже для Кармы.

Какой вопрос Вы считаете глупым? Поясните.
 

Аватар пользователя Григорий

Ваш вопрос "как Вы это используете на практике" не имеет смысла!!! И я пытался придать хоть какой то смысл.

Какой вопрос Вы считаете глупым? Поясните. 

 Арлекин вы идиот или прикидываетесь таковым?

Может вы обучались в африканской церковно-приходской школе?

Аватар пользователя Григорий

Искать разницу между "использовать" и "применять" - это супер, это истинный постмодерн, типа что хочу, то и болтаю.

Это и есть пререкания.

Сами себя хвалите? Это же вы ищите разницу!!!!

Кстати, упор и акцентирование на очевидной ошибке с головой выдает в вас тролля!!!

Аргументов то у вас нет!!! Приходится? Или по жизни позиция? Хотя пофиг. Главное суть!!!

Аватар пользователя Арлекин

О! Досвидос, Григорий.

Нет у Вас ни уважения, ни логики, ни теории, ни практики.

Аватар пользователя Григорий

Если такой извращенец (извращаете факты, врете, и т.п.) как вы, утверждает такое, то по логике, это такое, присутствует в полной мере!!!

 

Аватар пользователя Григорий

А я использую полученную электроэнергию.

Но вопрос то был как вы используете свои знания в быту!!!

как вы в быту используете информацию о том что якобы куски чего то там летают вокруг непонятно чего? И все это называется атомом.

Знания, информация об атоме и электроэнергия разные вещи!!!

Аватар пользователя Derus

На мой взгляд, подвох этой аналогии в том, что ее автор (как и многие любомудры) рассуждает как бы не в своем уме, а за две головы. Т.е. одна голова у него понимает, что тезис про чайник ложный, а другая этого не понимает и требует опровержения.
Не-е-е…
Именно поэтому и некорректны выводы типа: эта аналогия, была приведена Расселом «для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся».
Некорректны, поскольку сами утверждения для верующих – вовсе не ложные.
Более того, если Рассел не слыхивал, то мы-то в курсе, что у них имеются даже доказательства. Поэтому именно тот, кто сомневается в их утверждениях, тот и имеет возможность как-то их опровергнуть. Они этого не могут.
 

И т.д.

 

Аватар пользователя Арлекин

Дерус, я думаю, что Рассел прекрасно знал о "доказательствах" существования Бога богословами.

В том-то и дело, что богословы требовали от Рассела доказательств отсутствия Бога. Вообще, эта проблема корнями уходит в то, что атеисты - это тоже верующие, они верят в то, что Бога нет. И вот, чтобы уйти от обвинений в том, что атеист - это верующий, атеисты придумали такой аргумент, что, мол,  мы отрицаем, а не утверждаем нечто существующее.

Атеистам, почему-то становится стыдно, когда им говорят, что они - верующие. Так они становятся вровень с верующими, но для них это - позор.

Ну, гордецы. Что с них возьмешь? Ну не могут они честно сказать, мол, да мы тоже верующие.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, спасибо за отклик.
Вы говорите: «эта проблема корнями уходит в то, что атеисты - это тоже верующие, они верят в то, что Бога нет. И вот, чтобы уйти от обвинений в том, что атеист - это верующий, атеисты придумали такой аргумент, что, мол,  мы отрицаем, а не утверждаем нечто существующее. Атеистам, почему-то становится стыдно, когда им говорят, что они - верующие. Так они становятся вровень с верующими, но для них это - позор….»
Возможно...
Но меня-то прежде всего заинтересовала аргументированность этого аргумента…
Интересно, как Вы думаете, а тот, кому не стыдно быть верующим, будет ли у нас разумен, если, понимая свою невозможность опровергнуть полет фарфорового чайника вокруг Солнца, поверит в него?
С ув. D
 

Аватар пользователя Арлекин

Дерус, "а тот, кому не стыдно быть верующим, будет ли у нас разумен..." .

Нет, не будет. Но если есть две недоказанные ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ версии, то их обе нужно исследовать без драк, скандалов и оскорблений, помогая друг другу найти истину.

Я, например, имеют такое мировоззрение, что меня называют и атеистом, и теистом.

Есть и научное направление, называемое "научный атеизм".

"Нау́чный атеи́зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу[1]." (Википедия)

Вот это моё направление. Я считаю, что всемогущие существа существуют, но всем в этом мире управляет объективный ЗАКОН - закон справедливости. Закон выше любого бога.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, на предложенный вопрос Вы говорите: «Нет, не будет.»
В таком случае, согласитесь, что по отношению к какому-то одному утверждению можно быть верующим разумным, верующим неразумным, а также разумным неверующим и наконец неразумным неверующим.
Если взять из них только двух: неразумного верующего и разумного неверующего, то какому из этих двух состояний Вы бы отдали предпочтение, если бы судьба заставила бы выбрать что-то одно?

«Но если есть две недоказанные ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ версии, то их обе нужно исследовать без драк, скандалов и оскорблений, помогая друг другу найти истину.»
Верно, но не упустили ли Вы самое главное?
Ведь в аналогии с чайником речь идет об исследовании ОДНОЙ версии. Или может Вы считаете, что «бог есть» и «бога нет» – это ДВЕ версии?

«Я считаю, что всемогущие существа существуют, но всем в этом мире управляет объективный ЗАКОН - закон справедливости. Закон выше любого бога.»
Понято.
Но это уже другая тема, нежели про «чайник» Рассела.
С ув. D

Аватар пользователя Арлекин

Дерус: "...неразумного верующего и разумного неверующего,... Вы бы отдали предпочтение"---

Конечно, разумному неверующему. Вопрос о разумности надо прояснять, и вопрос "во что неверующего" - тоже.

"Вы считаете, что «бог есть» и «бога нет» – это ДВЕ версии?"---

Я считаю, что "бог есть"  ИЛИ  "бога нет". Это, действительно, две версии. Я рассматривал две версии, для обоих есть выводы. Более разумно пользоваться версией "бог есть". Цена ошибки очень велика. Если я ошибусь, то ничего страшного не будет. Если ошибается тот, кто считает, что "бога нет", то он пострадает очень сильно. Идти на большие страдания Вы считаете разумным?

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: «Более разумно пользоваться версией "бог есть". Цена ошибки очень велика. Если я ошибусь, то ничего страшного не будет. Если ошибается тот, кто считает, что "бога нет", то он пострадает очень сильно. Идти на большие страдания Вы считаете разумным?»
Похоже, тут Вы правы.
А как насчет чайника?
Если опять взять неразумного и поверившего в летающий чайник  с разумным и неповерившим в его существование, то кто-нибудь из них вообще будет в каком-нибудь выигрыше или проигрыше по отношению к друг другу, если вдруг окажется, что чайник и вправду летает вокруг Солнца?

«Я считаю, что "бог есть"  ИЛИ  "бога нет". Это, действительно, две версии.»
Хм…
А разве тот, кто докажет истинность первого, не опровергнет второе автоматически? И наоборот, разве тот, кто докажет истинность второго, не опровергнет ли первое с необходимостью? Если да, то разве не получается так, что, исследуя каждый свое, они занимаются одним и тем же?
Другими словами, если вашему уму заведомо ясно, что эти версии не могут быть ОБЕ истинными, то как же Вы можете считать претендента на ложь – версией?
С ув. D

Аватар пользователя Арлекин

Дерус.

Насчет чайника. Чайник, если по большому счету, очень важен, ибо если он там есть, то откуда? Собственно, наличие чайника будет свидетельствовать о наличии инопланетян или о наличии секретной цивилизации на Земле. И то, и другое будет свидетельствовать о существовании Бога. Но это другая тема и сложная логика, которая должна начаться с вопроса "почему они скрываются от нас?". Тут в проигрыше опять окажется неверующий, если чайник существует.

"если вашему уму заведомо ясно, что эти версии не могут быть ОБЕ истинными, то как же Вы можете считать претендента на ложь – версией?" ----

Эти версии равноправны пока не доказана одна из них. Это простая неизвестность и к ней надо именно так и относиться. Но доказывать эти версии просто необходимо, чтобы узнать истину. Пусть кто хочет, занимается первой, а кто не хочет, занимается второй. Недопустимо конфликтовать и мешать друг другу. В итоге выиграют все, когда будет установлена истина. Истина - это абсолютная ценность, потому что зная истину, можно совершать абсолютно правильные действия.

Только вот есть интересный факт. Если "бога нет", то правильные действия невозможны, потому что в жизнь любого человека будет вмешиваться Случай. А Случай непредсказуем, поэтому нельзя угадать, как поступить правильно.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: «Тут в проигрыше опять окажется неверующий, если чайник существует.»
В таком случае становится непонятно, почему Вы отдали предпочтение: «Конечно, разумному неверующему.»??

«Эти версии равноправны пока не доказана одна из них.»
Хорошо, а если в эту сторону предложу глянуть: может ли версия «бога нет» предшествовать версии «бог есть»?

«Недопустимо конфликтовать и мешать друг другу.»
Эт-точно.
С ув. D

Аватар пользователя Арлекин

Для версии существования чайника нужны какие-то основания. Но их нет, если судить по тексту Рассела. Чайник нельзя обнаружить! Тогда как возникла вообще мысль о существовании чайника? Какие предпосылки? Разумный неверующий именно потому и разумен, что у него все логично.

Согласен, что неизвестность - это недостаточное условие для равноправия версий. Необходимо еще соизмерять основания для версий. Если основания (аргументацию) нельзя опровергнуть, то версии равноправны.

"может ли версия «бога нет» предшествовать версии «бог есть»?" ---

Может. Я был атеистом и жил по этой версии до 40 лет. Может быть и наоборот, когда человек из верующего в бога превращался в атеиста и даже в воинствующего атеиста. Это происходит, когда преставление о боге разбивается о реальность, то есть когда представление о боге не соответствует истине о боге. Например, человек ведет себя точно по церковному канону, старается всё делать по рекомендациям, считает, что он богу угождает, и вдруг случается жуткая трагедия.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: «Для версии существования чайника нужны какие-то основания. Но их нет, если судить по тексту Рассела. Чайник нельзя обнаружить! Тогда как возникла вообще мысль о существовании чайника? Какие предпосылки? Разумный неверующий именно потому и разумен, что у него все логично.»
Хм…
Еще раз.
Если бог существует, то тот у кого не было оснований верить, но он поверил, выиграет у того, у кого были основания не верить, и он не верил. Если чайник летает, то тот у кого не было оснований верить, но он поверил, опять выиграл у того, у кого были основания не верить, и он не верил. У нас разумный (т.е. имеющий основания) неверующий дважды проиграл неразумному верующему. Так почему же Вы ранее отдали ему предпочтение?

На вопрос: «может ли версия «бога нет» предшествовать версии «бог есть»?» Вы говорите: «Может. Я был атеистом и жил по этой версии до 40 лет…..»
Понято.
А прав ли буду я, если скажу, что отрицать существование чего-то мы можем только, если что-то (как нам кажется) противоречит его существованию? В противном случае, наше отрицание «от балды» вряд ли будет разумным?

С ув. D

 

Аватар пользователя Арлекин

Дерус.

Версия существования бога - это прямая версия.

Версия чайника косвенно (логически) выводит на существование бога или инопланетян. Существование бога или инопланетян совершенно не означают существование чайника.

Версия существования бога выводит прямо на выгоду. А вот версия чайника СЛУЧАЙНО выводит на выгоду - случайное совпадение.

"В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что отрицать существование чего-то мы можем только, если что-то (как нам кажется) противоречит их существованию?" ---

Я думаю, это правильно.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: «Версия существования бога выводит прямо на выгоду. А вот версия чайника СЛУЧАЙНО выводит на выгоду..
Ну не понимаю, как это отвечает на вопрос: почему разумным неверующим быть предпочтительнее, нежели неразумным верующим, коль второй прямо или косвенно (и случайно) а выигрывает?

«Я думаю, это правильно
В таком случае согласитесь, что отрицать существование бога можно двояко.
Во-первых, неразумно, мол, его нет без всяких на то оснований. 
А во-вторых, разумно, мол есть что-то, чье существование каким-то макаром противоречит существованию бога.
С ув. D

Аватар пользователя Арлекин

Дерус, замените чайник камнем. Камень уже не будет выигрышным, потому что из его существования не будет следовать существование инопланетян и бога.

Чайник потому и плох у Рассела, что он не важен, а бог важен. Предпосылки для предположения, что бог существует, ЕСТЬ, а вот предпосылок для версии существования чайника НЕТ.

Разумный неверующий выигрывает тем, что ему не приходится верить во всё подряд, во что ему хочется. Разумный неверующий ближе к истине, чем неразумный верующий.

Согласен, что отрицать существование бога можно двояко: неразумно и разумно. Но это теоретически, это как формальная логика без содержания. Разумных отрицаний существования бога я не встречал.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: «замените чайник камнем. Камень уже не будет выигрышным, потому что из его существования не будет следовать существование инопланетян и бога.»
Ах, вон оно в чем дело…
Вы связываете одну версию («чайник летает») с другой («бог есть»).
Не-е-е…
Я-то имел ввиду, что есть какое-то утверждение («камень состоит еще и из невоспринимаемой антиматерии», «фарфоровый чайник летает», «бог существует», «крылатый конь существует» и т.д.), которое (допустим) мы не можем опровергнуть. Разумно ли на основании этой невозможности опровергнуть поверить в истинность этого утверждения?
Т.е. если у нас нет никаких других оснований склоняющих поверить в любое из них, то разумно ли поверить в это только потому, что мы не можем ничего промямлить против?
Ваш ответ «неразумно» я и прочитал как ответ на этот вопрос.
Далее я указал, что с этой колокольни к любому утверждению может быть четыре отношения (неразумный верящий, разумный верящий, разумный неверящий и неразумный неверящий). Взял одну из противоположностей и предложил отдать предпочтение одному, чтобы выявить, что важнее разум или вера.
Как теперь понимаю мы отклонились, т.к. Вы повели по пути: «Вопрос о разумности надо прояснять, и вопрос "во что неверующего" - тоже.». В качестве компаса была взята «значимость» предмета утверждения («Чайник потому и плох у Рассела, что он не важен, а бог важен.»)
Однако это как мне теперь кажется входит в разрез с тем, что Вы сказали об истине: «Истина – абсолютная ценность…».
Разве с т.зр. истины может быть степень?
Типа: «радуга существует» менее истинное утверждение, нежели «бог существует», т.к. бог важнее, поэтому следует скорее поверить во второе, чем в первое? Это разумный ход?
Мне пока кажется, что не очень разумный… Именно поэтому не могу согласиться с тем, что «Разумный неверующий выигрывает тем, что ему не приходится верить во всё подряд, во что ему хочется.», поскольку вижу, что Ваш разумный верующий верит как раз в то, что ему хочется (например, во все, что обеспечит ему жизнь без страданий)

«Согласен, что отрицать существование бога можно двояко: неразумно и разумно.»
Ну тогда подытоживаю по этому моменту.
Если мы просто отрицаем («бога нет»), то никакой версии нет. Это – голое отрицание.
А если мы это отрицаем, т.к. для нас существует нечто, что противоречит существованию бога, то только в этом случае у нас появляется вторая версия.
Вот почему я засомневался в уместности тут говорить так, как Вы: «Но если есть две недоказанные ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ КЛЮЧЕВЫЕ версии, то их обе нужно исследовать без драк,….». Этому также соответствуют Ваши слова: «атеисты придумали такой аргумент, что, мол,  мы отрицаем, а не утверждаем нечто существующее»
С ув. D

Аватар пользователя Арлекин

Дерус, к вопросу о разумности я опубликовал статью "Дурдом", где четко показал, кто разумен, а кто нет.

Дурак сознательно идет на страдания. Это принципиальное отличие дурака. Разумный стремится к удовольствиям.

Разумность определяется тем, что Вы получите в результате своей веры: удовольствия или страдания.

В конце статьи "Дурдом" я разбираю два варианта развития событий для тех, кто верит в "бессмертие сознания" и в "смертность сознания".

Если ошибается верующий в бессмертие, то он много не проиграет, а выиграет очень много, а если ошибается верующий в "смертность сознания", то он проиграет очень много, а выигрыш его не велик и имеет вероятностный характер.

О чем  речь? Речь о принятии решения при веровании, а решение всегда связано с риском. Если есть несколько версий, то нужно принимать РЕШЕНИЕ по всем версиям, просчитывая или оценивая результат. Это и есть - разумность.

У меня нет верований. Я стремлюсь к таким знаниям, в которых есть только три вещи:

1. Истина. (частная истина).

2. Апирия. (осознанный пробел в знаниях - разновидность решения, решение сознательно не принимается - отсутствует)

3. Решение. (осознанно принятое решение по имеющимся версиям).

У обычных людей есть еще и ирреалис - ошибочные знания (неразумная вера).

Применительно к чайнику - его в АПИРИЮ. И спорить не буду, есть он там или его нет. А спорить не буду уже потому, что он там может оказаться, как это не странно.

"Смертно сознание" или "бессмертно сознание" - это в РЕШЕНИЕ.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: «Дурак сознательно идет на страдания. Это принципиальное отличие дурака. Разумный стремится к удовольствиям. Разумность определяется тем, что Вы получите в результате своей веры: удовольствия или страдания.»
Пускай так.
Подытожим, какое это отношение имеет к аргументу (от «летающего чайника») Рассела...
Еще раз. Проще.
К примеру, я, находясь на другом конце провода, говорю Вам: «У меня в кармане есть сыр».
Вы можете это опровергнуть?
Очевидно, нет.
Внимание, вопрос: какое решение для Вас разумнее:
1. Раз не могу это опровергнуть, значит, он там есть (следовательно, верю!)
2. Из того, что не могу это опровергнуть, не следует, что он там есть (следовательно, не верю!).
Или разумностью тут вообще не пахнет, поскольку Вам от того, есть он у меня в кармане или нет, «ни жарко ни холодно» с т.зр. Вашего удовольствия и страдания? Т.е. это апирия.
С ув. D

Аватар пользователя Арлекин

Дерус.

Про сыр. Это - АПИРИЯ. Вы совершенно правы. Мне это по-барабану, для меня это не важно, я оставляю это пустым знанием, не принимая никакого решения. Разумно здесь - не принимать никакого решения, и вообще вежливо проигнорировать эту информацию.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, а если я к тому, что у меня есть сыр, добавлю, что очень и очень голоден, то разумно ли Вам порадоваться за меня? Или "барабан" вновь рулит :о)?
С ув. D

 

Аватар пользователя Арлекин

Дерус.

Если человек голоден, то это важно, и с этим что-то надо делать. Конечно, я порадуюсь, что проблема решена. А если не решена, то нужно применять "истину" и "решения", чтобы решить проблему.

Вот есть проблема уничтожения войн, преступности и лжи в обществе людей. Это супер важно! Я нашел решение этой проблемы с помощью "истин" и "решений".

Но что-то людей это не радует, им по-барабану. Они не хотят избавляться от войн, преступности и лжи. Это их РЕШЕНИЕ, и за это решение они получат "ПО ПОЛНОЙ" от справедливости. Хотя они это, как обычно, сочтут несправедливостью.

То, что люди не воспринимают то, что я пишу, является научным подтверждением, что справедливость - это закон природы, и каждый человек всегда получает то, что сам и сотворил.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: «Если человек голоден, то это важно, и с этим что-то надо делать. Конечно, я порадуюсь, что проблема решена.»
Значит, я буду прав, если скажу, что в этом случае Вы уже поверили в то, что сыр у меня есть? В противном случае, радоваться (т.е. испытывать некоторое удовольствие) было нелепо.
С ув. D

П.С. Не подумайте, что остального (Вами сказанного) я не замечаю. Просто прежде хочется разобраться с «существованием», да и тесно тут стало необычайно... :о)

Аватар пользователя Арлекин

Дерус, поверю я или нет, зависит от многих факторов.

Если речь идет лично о Вас, то я не поверю, я оставлю это в "апирии", зафиксировав в "истине" тот факт, что Вы мне это сообщали. Если вернее, то я оставлю в "истине", что некто или некие под ником "Дерус" со мной переписывал-ся(-ись), и в его(их) сообщениях была некая информация о сыре, который может быть, а может и не быть.

Опять же, я не поверю, а приму РЕШЕНИЕ, если это потребуется (будет важным).

 

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: «поверю я или нет, зависит от многих факторов.»
Не-е-е….
Я же ж не зря указал, что при малейшем отрицании существования у меня сыра, Ваша радость (от того, что «проблема решена») была бы нелепой. 
Поэтому считаю, что тут надо либо признать, что Вы неразумно за меня порадовались, либо надо признать, что по-прежнему рады за меня и, следовательно, верите в существование сыра у меня в кармане.
С ув. D

Аватар пользователя Арлекин

Не-е-е, Дерус.

Я за Вас не радовался, Вы у меня в "апирии", то есть ни радости, ни сожалений нет.

И ничего я Вам не должен. Ваш сыр - это не важно. Говорите не о долгах и долженствовании, а о логике. Можно соответствовать логике, можно не соответствовать логике - это объективно, а вот долженствование - это субъективно.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: "Я за Вас не радовался..."
а как же это: "Если человек голоден, то это важно, и с этим что-то надо делать. Конечно, я порадуюсь, что проблема решена."???
Я не человек? 
Если да, то тогда подставьте вместо меня того, кого считаете человеком, и кто Вам говорит, что у него в кармане есть сыр и он очень-очень голоден.
Тогда Вы будете за него рады?
С ув. D

П.С. "Говорите не о долгах и долженствовании, а о логике. Можно соответствовать логике, можно не соответствовать логике - это объективно, а вот долженствование - это субъективно."
Дык, я вроде ничего о долженствовании-то и не говорил...:о)

Аватар пользователя Арлекин

"Дык, я вроде ничего о долженствовании-то и не говорил...:о)" ----

---- "Поэтому считаю, что тут надо либо признать, что Вы неразумно за меня порадовались, либо надо признать...". (надо - должен).

Дерус, Вы чего хотите? Вы прыгаете то "сыр у меня есть?", то "подставьте вместо меня того...".

Я же Вам ясно написал "Дерус, поверю я или нет, зависит от многих факторов". Те факторы, которые Вы мне привели, не являются для меня поводом для принятия того или иного решения.

Если я человеку доверяю, то я буду разумен, порадовавшись за него, и это будет соответствовать реальности существования сыра. А чего мне радоваться относительно Ваших абстракций? Конкретный разговор с другом по телефону - это не абстракция. Для того, чтобы я поверил другу, он должен быть именно проверенным другом. А если я разговариваю по телефону не пойми с кем, и если я не понимаю, зачем мне знать про его сыр, то я сначала постараюсь получить по-больше информации, чтобы хотя бы был повод для принятия решения.

Дерус, не теряйте связь с реальностью, как ее потерял Рассел.

То, о чем Вы говорите, это в "АПИРИЮ" !!!

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: "надо - должен".
Хм... Понято.

"Дерус, Вы чего хотите? Вы прыгаете то "сыр у меня есть?", то "подставьте вместо меня того...".
Ну так я же ж неожидал, что Вы меня за человека-то не признаете. Вот и приходится корректировать прояснение. А теперь оказывается еще и проверенным другом надо быть, чтобы заставить Вас порадоваться :о).
Ну а хочу я выяснить то, где мое разумение расходится с Вашим. Вот и все.
Я почему-то не могу с помощью вашего критерия разумности определиться в тот или иной данный момент: разумен я или нет (в отношении какого-то существования), поскольку либо надо ждать результатов (коль "Разумность определяется тем, что Вы получите в результате своей веры"), либо я заранее должен уже шибко много знать (коль "Для того, чтобы я поверил другу, он должен быть именно проверенным другом"), как будто для этих "проверенных" знаний этот критерий не применяется.
Ладно.
Если Вам неинтересно и надоело, то скажите и остановимся.
Если хотите продолжить, то вновь повторю получившийся у меня вопрос: если Ваш проверенный друг Вам скажет, что у него сыр в кармане и что он очень-очень хочет есть, то Вы порадуетесь за него?
С ув. D

Аватар пользователя Арлекин

Дерус, Вы пытаетесь решить задачу таким способом, которым она принципиально не может быть решена.

Вы пытаетесь найти правильную (разумную) тактику, имея неправильную (неразумную) стратегию.

Именно поэтому я Вам постоянно говорю о том, что важно, а что не важно.

Вот ответьте, разумно ли идти к зубному врачу, если это приведет к страданиям на стоматологическом кресле? Если Вы будете сосредотачиваться на мелочах и не иметь совсем страданий, то Вы проиграете. Получить малую боль на кресле - это мелочь по сравнению с постоянной ноящей и изводящей болью. Стратегия - вылечить зуб, получить удовольствие от здорового самоощущения. Тактика - это получение боли (страданий) на кресле с целью излечения.

Вы отошли от разговора о ключах стратегии и внедрились в дебри конкретики.

Сначала решите, смертно сознание или нет?!!! Это стратегический вопрос. От ответа на него будет зависеть вся остальная разумность.

Если Вы решаете, что сознание смертно, то разумного поведения быть принципиально НЕ МОЖЕТ, потому что в этом случае правит всем СЛУЧАЙ. Вы не сможете построить разумную стратегию, гарантирующую Вам удовольствия в конечном результате. Разговоры о сыре тут - это дурдом по хлеще разговоров о рациональности в условиях случайности.

Если Вы решаете, что сознание бессмертно, то Вы получаете основу движения к гарантированным удовольствиям - ПРИРОДНЫЙ ЗАКОН СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Только решив стратегический вопрос, можно говорить о рациональности (разумности). Пока Вы его не решите, Вы НИЧЕГО не решите.

И Вы, Дерус, хотите ни фига не "выяснить то, где мое разумение расходится с Вашим". Вы хотите мне показать, что мой критерий не работает, а проще говоря, Вы уже два или три дня хотите мне показать, что я самодовольный тупица, не понимающий постмодерна и люберализма, или не понимающий сократовского "я знаю, что ничего не знаю...".

Где наше понимание расходится, я Вам уже давно показал - главный вопрос философии - смертно или бессмертно сознание.

Вы приверженец смертного сознания, а эта философия не дает и не может дать никаких ответов, ибо в мире смертных правит СЛУЧАЙ.

Ответы на вопросы дает только философия бессмертного сознания. Только бессмертный может быть разумным.

Аватар пользователя Derus

Арлекин, Вы говорите: "Дерус, хотите ни фига не "выяснить то, где мое разумение расходится с Вашим". Вы хотите мне показать, что мой критерий не работает, а проще говоря, Вы уже два или три дня хотите мне показать, что я самодовольный тупица, не понимающий постмодерна и люберализма, или не понимающий сократовского "я знаю, что ничего не знаю...".
Нет, это не так. :о)
Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя Фристайл

"Нау́чный атеи́зм — система взглядов, рассматривающая вопрос существования богов и других сверхъестественных существ, явлений и сил как научную гипотезу[1]." (Википедия)

Вот это моё направление. Я считаю, что всемогущие существа существуют, но всем в этом мире управляет объективный ЗАКОН - закон справедливости. Закон выше любого бога.

Хоть и запущено, но не безнадежноwink Поскольку противоречия вашей позиции - лежат на поверхности, как детские ошибки:

1) всемогущие существа? Если я - всемогущ, и вы всемогущи, я могу убить вас, я же - всемогущ?

2) если закон выше всемогущего, значит ваш всемогущий не настолько уж и всемогущ.

3) если вы указали, что Закон - справедливости, тем самым вы имеете собственную трактовку справедливости, и навязали всему остальному эту трактовку. Хотя, если вы будете до конца последовательны, и сможете наступить на горло собственной бескомпромиссности, то в конце концов выясните, что не способны с предельной четкостью сформулировать, что ж такое справедливость, а из этого будет следовать что тот самый закон - ваше заведомо ошибочное мнение.

А не безнадежно вот почему.

Есть надежда, что вы зададите себе вопрос, откуда взялось:

- существование, ведь у вас и боги, и Закон существуют, то есть ниоткуда ни возьмись у них такая возможность возникла;

- боги;

Закон.

И возможно, вы придете к выводу, что должно быть Первоначало, для которого существование просто не определено, для которого нет никаких законов, которое ни на что не влияет и само неподвержено влиянию, которое цельное и единое. И все, больше никаких свойств или качеств. А коль Первоначало ни на что не влияет, оно не может запрещать случайные флуктуации, часть из которых - устойчивые, другая часть - не устойчивые. Устойчивость флуктуации возникает лишь при условии, что флуктуация цельна в смысле порождения ею же своей собственной причины ( ведь законов на этом уровне нет, и тем самым причина вовсе не обязательна предшествует следствию), тем самым устойчивость=существование. А  вот устойчивость флуктуации=ее цельность - Основной закон флуктуации, все остальное - следствия. Хотите назвать флуктуацию богом, который с целью своей устойчивости порождает мир, который должен породить его причину - дело ваше. Как говорится хоть горшком назови, только в печку не сажай. На мой вкус бог, над которым есть закон - вовсе не бог, а разумное существо. А вот разумное существо, порождающее свою причину = мироздание.

Аватар пользователя Арлекин

Фристайл, все понятия мной разработаны очень добросовестно. Зря вы пытаетесь с наскоку найти противоречия в моих утверждениях.

1. "Если я - всемогущ, и вы всемогущи, я могу убить вас, я же - всемогущ?" ---

Всемогущий - это способный исполнить любое СВОЁ желание. Вы не сможете меня убить, если я никого не убивал (закон справедливости). Поэтому я исполню своё желание защититься, пользуясь законом справедливости, и я останусь всемогущим. А вот вы не сможете реализовать своё желание, и останетесь простым человеком, который может очень и очень мало.

2. "если закон выше всемогущего, значит ваш всемогущий не настолько уж и всемогущ" ---

Я сам хочу, чтобы этот закон был выше меня, то есть я реализую СВОЁ желание и остаюсь всемогущим.

3. "если вы указали, что Закон - справедливости, тем самым вы имеете собственную трактовку справедливости" ---

Трактовку имеют те, кто порит отсебятину, то есть пытается решить, что будет конкретно справедливо, а что конкретно - несправедливо. Такие трактовки типа "око за око".

Справедливость - это объективная вещь, это абсолютно точный баланс между абсолютно всеми деяниями и всей совокупностью воздаяния. Кто хочет поговорить конкретно о справедливости, тот должен представить АБСОЛЮТНО точный анализ АБСОЛЮТНО всех деяний и установить АБСОЛЮТНО точное соответствие АБСОЛЮТНО всех последствий - воздаяния.

Аватар пользователя Фристайл

все понятия мной разработаны очень добросовестно

wink

Аватар пользователя fidel

Итак. Ученые предполагают, что существует "темная материя", но ее никто не видел. Это просто гипотеза.

Вы передергиваете.  Тёмная материя введена для объяснения наблюдаемых фактов. Первичны наблюдения То что она существует не будет принято до того как это не будет доказано непосредственно. Любой физик вам скажет тоже самое. Как обычно вы придумали не существующую проблему.

В данном случае относительно атеизма Рассел  совершенно прав - наличие бога творца обосновывается еврейской сказкой.

Аватар пользователя Арлекин

"В данном случае относительно атеизма Рассел  совершенно прав - наличие бога творца обосновывается еврейской сказкой" ---

Как обычно, это вы написали полную хрень, которая и внимания-то не заслуживает. Но я отвечу, потому что на письма нужно отвечать.

Фидель, Вы настолько не образованы, что не знаете ни о язычниках, ни о буддистах, ни о шумерах, ни о египтянах...

У Вас бзык на "еврейских сказках". Вам надо свою манию преследования вездесущими евреями подлечить.

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, философ Филоверум. 

Итак, я объявляю "темную материю" лишней сущностью, она не нужна для описания законов мироздания. 

А это будет справедливо? 

Аватар пользователя fidel

сорри ошибся Мне показалось что вы стерли мое сообщение тысяча извинений

я уже написал что темная материя не более чем гипотеза в отличии от религиозного догмата.

Отличие очевидно - в религии литературный миф пытаются выдать за реальность, наука пытается исследовать фактически накопленный экспериментальный материал.

А насчет темной материи это пока не более чем гипотеза. Законы природы могут оказаться сильно другими и эта гипотеза отпадет

Аватар пользователя Арлекин

Здравствуйте, Дилетант. Странно... :((

Почему-то тут многие не поняли, что свое утверждение я привел для примера.

На самом деле я гипотезу "темной материи" не отбрасываю. Но я высказал и другую версию: ошибка в понимании явления гравитации.

И что интересно, такая версия физиками не отбрасывается. Об этом я узнал на физическом форуме. Вообще, физики и математики гораздо более адекватны, чем философы.

Это физики пришли к версии антропного принципа. И их этот принцип совершенно не раздражает, потому что совершенно не важно, кто реализовал математически верные законы физики. Главное - они познаваемы и объективно действуют.

Аватар пользователя Дилетант

Арлекин, 24 Июнь, 2015 - 12:09, ссылка 
..версия физиками не отбрасывается. Об этом я узнал на физическом форуме. Вообще, физики и математики гораздо более адекватны, чем философы.

Адекватны, значит, сравниваемы. Каким образом можно быть "сравниваемым более" или "сравниваемым менее"?  

Аватар пользователя Арлекин

Обычно слово "адекватны" используют в качестве адекватности реальности. То есть адекватен - это ближе к реальности, к жизни, к практике, ну и к истине, конечно.

Аватар пользователя fidel

раз вы стираете мои собщения то я буду их сохранять :) и постить снова

Гипотеза о наличии тёмной материи  не более чем гипотеза

а существование личностного бога творца обосновано только еврейскими сказками

В свое время о боге Лапасом была сказана фраза "В этой гипотезе я не нуждаюсь" - это и есть научный подход - предьявите факты наличия Бога кроме литературных мифов и тогда можно будет об этом рассуждать с научной позиции а не с литературной

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 24 Июнь, 2015 - 11:46, ссылка 
раз вы стираете мои собщения

За это его и забанили первый раз. 

Аватар пользователя Арлекин

Стирать сообщения Фиделя???

Это еще зачем? Что он там такого написал, чтобы его стирать?

Я стирал не комментарии, а целиком все свои публикации. И делаю я это регулярно на всех ресурсах.

 

А фидель сам что-то нажал, и не поймет.

Аватар пользователя Григорий

А чо за это банят? Есть тут парочка стирателей неадекватов!!! Тока не надо их банить.

 

Аватар пользователя Арлекин

Да, Григорий. Я - Филоверум. И меня забанили за то, что я стирал свои статьи.

Я считаю, что можно банить за хамство, а вот за то, что человек хочет удалить свои пуликации банить не следует.

Меня забанили тогда, когда мне нечего было тут уже сказать и обсуждать. Поэтому мне было по-барабану. Сейчас мне захотелось еще пообщаться, и я пришел. Зачем такие баны?

Аватар пользователя Григорий

Видимо для самоутверждения!!!

Аватар пользователя Арлекин

Я думаю, что тут Вы правы на 100%. Но это моё мнение.

Я нигде не встречал ресурсов, чтобы там нельзя было удалить свои публикации.

Здесь мне пришлось их редактировать и ставить прочерки "-------".

Аватар пользователя Дилетант

Григорий, 24 Июнь, 2015 - 12:16, ссылка 
А чо за это банят?

Админ иногда рассматривает жалобы пользователей.  

Аватар пользователя Григорий

Чо, еще и жалуются? Н, да!!!

Чо то я не нашел правила ресурса и за что возможен т.н. бан. Это же не честно.

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, Вы - супер!!!

Жалуются??? - Супер!!!  :)))

Не честно!!! - Супер!!!

Вы правы!

Аватар пользователя Арлекин

Дилетант, а Фидель-то извинился!

Вы сможете извиниться? :)))

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Дилетант

Арлекин, 24 Июнь, 2015 - 12:47, ссылка 
Дилетант, а Фидель-то извинился! Вы сможете извиниться? :)))

А в чём моя вина? Если в том, что я своим замечанием предупредил остальных пользователей о Вашем пристрастии к уничтожению своих, и сопутствующим им чужих материалов, то прошу прощения. Впредь не буду о Вас предупреждать. Это справедливо?  Или моя вина уже в том, что я посмел что-то сказать в этой теме? Ну, тоже прошу прощения. Больше не буду. Это справедливо?

Аватар пользователя Арлекин

Ваша вина, что Вы подтвердили высказывание Фиделя.

Аватар пользователя Дилетант

 Арлекин, 24 Июнь, 2015 - 22:43, ссылка

Ваша вина, что Вы подтвердили высказывание Фиделя.

Дилетант, 24 Июнь, 2015 - 11:49, ссылка

fidel, 24 Июнь, 2015 - 11:46, ссылка 
раз вы стираете мои собщения

За это его и забанили первый раз.  

Арлекин, 24 Июнь, 2015 - 12:14, ссылка

Стирать сообщения Фиделя???

Это еще зачем? Что он там такого написал, чтобы его стирать?

Я стирал не комментарии, а целиком все свои публикации. И делаю я это регулярно на всех ресурсах.

1. Когда Вас забанили первый раз (а второго раза не было), тогда ещё не было "Фиделя". Поэтому Вы не могли его стереть, а потому я никак не мог подтвердить факт  стирания сообщения Фиделя. Забанить Вас в первый раз за то, что стёрли "Фиделя" сейчас? Это надо так исхитриться. 

2. "Я стирал не комментарии, а целиком все свои публикации." Ну, да, целиком вместе с комментариями
И опять неправда. Лично мой комментарий исчез в первой Вашей теме совершенно избирательно

Ну, а теперь, конечно, можно и сказать: я - не я, и лошадь не моя. Однако, "закон справедливости воздаяния" работает. Что задумал, то и получаешь. 

А насчёт адекватности не грех и в словаре справиться. Поглубже копнуть. А не по верхам скакать. 

Стало быть, моя вина в том, что я тут высунулся. Но за это я уже извинился. 
Желаю Вам получить то, что задумали: "чайником по чайнику". 

Аватар пользователя Арлекин

Дилетатнт, какой Вы вертлявый!

Фидель сказал, что я стёр его комментарий. А Вы не сказали, что если бы я стер его комментарий, то и статьи этой бы не было, ибо я СТИРАЮ ВСЮ публикацию. Так стало бы ясно, что я не стирал его комментарий.

Вы подтвердили мысль Фиделя, чем ввели его в заблуждение в этом конкретном случае.

Ложь - это информация, предназначенная для введения в заблуждение.

Дилетант, Вы солгали и ввели в заблуждение Фиделя. Я его комментарий не стирал.

Аватар пользователя Дилетант

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 11:24, ссылка 
Дилетант, Вы солгали и ввели в заблуждение Фиделя. Я его комментарий не стирал. 

Филоверум, 2 Сентябрь, 2014 - 21:34, ссылка 
Вы хотите быть круче бандюков? Тогда я не понимаю, за что меня тут не любят и считают сумасшедшим. Ведь Вы вообще ведёте себя как Абсолют. Я говорю, что я только хочу быть богом, а Вы уже себя ведете как Абсолют. 

Ну, и я не стирал. А кольцо рефлексии работает.  

Аватар пользователя Арлекин

Плохая у Вас рефлексия - закольцованная.

Я вот хотел о таких логических колечках написать статейку. Сейчас сбацаю.

 

Аватар пользователя Дилетант

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 21:27, ссылка 
Я вот хотел о таких логических колечках написать статейку

+1 

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 21:27, ссылка 
Плохая у Вас рефлексия - закольцованная.

Верно. Потому что "закольцованная рефлексия" - это "масло масленое". Рефлексия - "возвращённый загиб" - то есть, "закольцованность" и есть. 
Поэтому я говорю "кольцо рефлексии". В одном случае отражение между зеркалами, а в другом - в движении по кольцу участвует сравнение и его результат. 
Кольцо - предмет из деталей кольца (зеркал, сравнения, выбора), а рефлексия - процесс движения по кольцу. 

Аватар пользователя Арлекин

Рефлексия мне видится спиралью, у которой есть начало и конец (результат). После нахождения достаточной истины рефлексия заканчивается.

Каждый виток - это ошибочный вывод.

Аватар пользователя Лебедев плюс

fidel, 24 Июнь, 2015 - 11:46, ссылка

 - предьявите факты наличия Бога кроме литературных мифов и тогда можно будет об этом рассуждать с научной позиции а не с литературно

=========================================================

 

Бесконечное мироздание (как бесконечное количество вселенных или бесконечная вселенная )  есть  Абсолютная Истина и Абсолют,  так как оно - мироздание есть бесконечно и есть БОГ.

Являясь Богом, Бесконечное Мироздание, создало и создает себя само в своей бесконечности, объединяет в себе материалистическое и метафизическое.

Бог есть единство трех ипостасей (Отца, Сына и Святого Духа  --  ПРЕСВЯТАЯ ТРОИЦА ) : Бесконечное мироздание есть БОГ-Отец, Материалистическое  бесконечного мироздания есть БОГ-Сын, Метафизическое  бесконечного мироздания есть БОГ - Святой Дух.

Являясь Богом, Бесконечное Мироздание, создало  себя само в своей бесконечности, то есть БОГ как бесконечное мироздание был, есть и будет всегда.

БОГ как БЕСКОНЕЧНОЕ МИРОЗДАНИЕ  в творении его не имеет начала, (в том числе и во времени), то есть мироздание было всегда, что значит его факта творения не было, или формально говоря оно-творение было в бесконечности временной в прошедшем, не имеющем начала.

БОГ есть творец всего , абсолют и абсолютная истина , не познаваем  ,не имеет ни начала ни конца, первопричинность, самодостаточность, вечность, всесилие, всемогущество и недостижимость, существа (Христос как БОГ-сын) или объекты ( Бесконечное мироздание), обладающие абсолютно ничем не ограниченными способностями в любой сфере деятельности.

Этим критериям отвечает только ---Бесконечное мироздание, состоящее из материалистического и метафизического, образуя Пресвятую Троицу.

Являясь Богом, Бесконечное Мироздание, материалистически представлено материальной Природой, объективные законы которой должно познавать человечество.

.......................................

............................

............

 

далее

1.  Лебедев Владимир, "Бесконечное мироздание есть БОГ" ,2014
Свидетельство о публикации №214081000305   http://www.proza.ru/2014/08/10/305

 

2.  Лебедев В. Н. "Противоположности, противоречия. Тождество про-
тивоположностей. Абсолютная истина (абсолют), истина (междис-
циплинарный подход). Бесконечное мироздание есть Бог." – СПб. : Изд-во
Политехн. ун-та, 2014. ISBN 978-5-7422-4541-4

http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

Аватар пользователя kosmonaft

Так вот, я утверждаю, что "тёмной материи" не существует.

А я утверждаю, что "светлой материи" тоже не существует...,))
 

Аватар пользователя Арлекин

Отлично. А по Расселу что будем решать?

Аватар пользователя Фристайл

Ученые предполагают, что существует "темная материя", но ее никто не видел. Это просто гипотеза. Так вот, я утверждаю, что "тёмной материи" не существует.

Неужели не почувствовали, что запутались в собственных ногах? Если я выдвигаю гипотезу, я во всеуслышание говорю: это - гипотеза. При этом я  не утверждаю, что озвученная гипотеза - истина в последней инстанции, а я говорю: моя гипотеза - очередной в бесконечном ряду промежуточный этап построения все более точной физической модели мироздания. А вот когда вы утверждаете что-то конкретное, это - уже не мягкая гипотеза, а жесткое утверждение, которое по обычаям людей, отвечающих за свои слова, обязательно должно сопровождаться доказательствами. А их то у вас нет. Поэтому, вам гораздо менее травматично для своего реноме в глазах людей разумных было бы правильнее переформулировать мысль: " я выдвигаю гипотезу об отсутствии в природе темной материи".

Я тоже никогда не слышал о метафоре Рассела, и нахожу ее весьма наглядной для тех, не слишком интеллектуальных, кто еще не вполне уперт в своем фанатизме, интеллектуалам же и до этой метафоры  все было и так ясно. Фанатиков же ни одним рациональным доводом с места не сдвинешь, это - отстойная и доминирующая масса человечества.

Аватар пользователя Арлекин

Фристайл, Вы плохо читаете, не внимательно.

Очень странно, что Вы не слышали о "чайнике" Рассела, это Вас характеризует как неэрудированного человека. А философ должен обладать хорошей эрудицией, по крайней мере, этот чайник часто мелькает в дискуссиях, как и бритва Оккама.

Чтобы повысить Вашу эрудицию, довожу до Вашего сведения, что Рассел - это воинствующий атеист. И версию отсутствия Бога он не называл гипотезой, Рассел говорил: "Нет! Конечно же, Бога не существует. Бога нет...".

Хотите это проверить? Наберите в Яндексе "Рассел о боге фильм". Я думаю, что Вы найдете сборник высказываний ученых-атеистов, как они безапелляционно вещают "Бога нет". В этом фильме Рассел говорит, что наличие Бога не требуется для объяснения явлений реальности. Типа он всё уже про Вселенную узнал, и он открыл все законы. Осталась только  мелочь - применить все знания Рассела, и всё будет чики-пуки.

Аватар пользователя Фристайл

Начну со своего любимого  анекдота (еврейского), у него масса вариаций, вот одна из них: Приходит атеист к раввину и говорит:   “Ребе, я не верю в Б-га”.   - Рав смотрит на него: “Ну и что? Я тоже не верю в бога”.   - Тут у атеиста, образно говоря, челюсть от удивления отвисает: “Ребе, как же так, вы не верите в Б-га, вам вроде по статусу положено верить, по профессии вашей?”  - На что рав отвечает: “Да нет, вы не понимаете. В того бога, в которого вы не верите, я тоже не верю”. 

В общем, я вам благодарен и за попытку, и за реальное повышение моей эрудиции. Благодаря вам я нарыл следующее высказывание Рассела: 

Такое явление как бог, и все основывающиеся на этом явлении понятия (душа, дух, рай, ад и т. д.), в принципе не являются гипотезой. И не могут быть использованы в роли аргумента, в любой научной или светской беседе, с целью опровержения научно обоснованных гипотез или уж тем более теорий. Ввиду того, что гипотеза существования бога или богов, не отвечает критерию Поппера, так как не имеет, и не предполагает собой, возможности её проверки научным методом. Вследствие чего, любые рассуждения о существовании бога, и всех строящихся на этом существовании понятий, не являются научными, а входят в разряд слухов, сказок, домыслов и т. д. 

Ей-ей ничего дурного я в нем не обнаружил. Чем отличается атеист от подавляющего большинства теистов? Да тем, что атеист видит потрясающую глупость теистов, верящих вовсе не в Бога, а в собственную или чужую, но имеющую человеческую природу, сказку. Взять к примеру христианство. В его багаже вообще отсутствует прямая речь Бога. Следовательно, любой христианин - идолопоклонник, что гораздо хуже, нежели позиция атеиста, утверждающего, что верить в христианскую ересь - оскорбление не столько собственного здравого смысла, сколько самого Бога, который по определению  один только и способен сказать что-то о самом себе.

Следовательно, Рассел - гораздо больший теист, нежели любой христианин или мусульманин, поскольку Бог наделил человека головой, предполагая, что тот будет использовать ее вовсе не для того, чтобы бить головой об пол при молитве, а для того, чтобы отвергать оскорбительную для Бога веру в Золотого тельца.

PS. Я не не позиционирую себя в качестве философа, поскольку после настоящего философа Сократа (Я знаю, что ничего не знаю, тем самым я знаю больше всякого, кто полагает про себя иное) они выродились в пустомель. Допускаю, что среди нынешних философов встречаются неплохие люди, но как мыслители они явно ниже плинтуса:

В аду избирают секретаря парторганизации. Предложили нестриженного и небритого мужика с бородой. Но он дал самоотвод: 
– Не гожусь: не воевал, жена дворянского происхождения, много лет жил за границей, там и умер, и еще, я еврей. 
Из задних рядов крик: 
– Пускай назовет свое имя и фамилию! 
– Карл Маркс. 

Аватар пользователя Арлекин

Ну чтож, хороший комментарий. Есть о чем поговорить без нападок.

Давайте разберем цитату Рассела.

1. "Такое явление как бог, и все основывающиеся на этом явлении понятия (душа, дух, рай, ад и т. д.), в принципе не являются гипотезой" ----

У меня есть именно такая гипотеза.

2. "И не могут быть использованы в роли аргумента, в любой научной или светской беседе" ---

Гипотеза есть, значит - могут.

3. "гипотеза существования бога или богов, не отвечает критерию Поппера" ---

Гипотеза существования Бога отвечает критерию Поппера. Достаточно, если сюда заявятся однажды инопланетяне. Они всем тут популярно и авторитетно объяснят, кто такой Бог. Кроме этого есть вероятность, что наука сможет доказать бессмертие сознания. Есть и более интересный вариант, кто-то из людей сможет достичь физического бессмертия за счет своего развития.

Ну, я думаю, достаточно. А Библию я и сам запросто критикую. Недавно я нашел такую ложь в Библии, которая вводит в замешательство закоренелых догматиков. Священники часто говорят, что разбойник, распятый рядом с Иисусом попал в рай. Но Марк и Матфей это отрицают, а Иоанн вообще об этом умолчал.

Это не смысловая вилка, которую можно логически выкручивать как дышло, это описание исторического момента. И кто-то явно солгал: или Лука, или Марк с Матфеем. Вот я и предлагаю догматикам решить, кто соглал: Лука или Марк с Матфеем?

Заметьте, что вопрос о наличии лжи в Библии даже не ставится, а ставится четкий вопрос о том, КТО СОЛГАЛ.

 

Аватар пользователя Спартак

 

Ежели поищете в словарях значение термина "глупость", то , собственно говоря, мало что обнаружите.

 Вот, более-менее приличное из философского словаря Слонвиля :" Глупость — Глупость ♦ Bêtise Недостаток ума. Понятие по самой своей природе относительное. Глупость, как и ум, познается в сравнении и имеет разные степени". ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_antonyms/1246/глупость )

 По этой причине, прежде, чем обсуждать, надо бы договориться , что считать "глупостью".

 На мой взгляд, глупость есть восприятие на основе  догм. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2234/ДОГМА ).

 Вера (любая вера) заменяет знание. Потому что любая задача решается лишь при достаточном количестве значений в ДАНО. Нехватка этих значений  ( научных) приводит к необходимости замены их предположениями. Да, ответ при решении получается приблизительным, но  этого для жизни зачастую вполне достаточно. И это лучше, чем не иметь никакого ответа.

 В предположениях ничего страшного нет, до той поры, пока эти предположения не становятся догмами.

 В случае отношения к  религ.вере  "Бог есть" и "Бога нет" это две догмы.

Приверженность к любой из этих догм есть глупость.

 Верный ответ : я не знаю.

 Так и с любыми знаниями. Повторяю. с любыми, даже научными знаниями. Ежели их воспринимают как абсолютную истину, то это глупость.

 Но есть и другая крайность, всё воспринимать как "я ничего  не знаю". Это такая же глупость, как и "я точно всё знаю".

Почему и это глупость? Потому , что в этом случае вы никакого ответа не имеете , задач никаких решить не можете.

 

 Вывод .Ежели человек основывается на предположении, то это не глупость. Глупостью это становится лишь тогда, когда человек считает, что это его предположение абсолютная истина.