Быть и бытие Парменида.
Уважаемый Петр из Искитима! Специально создал отдельную тему в силу ее большой значимости. В противном случае это может уйти в пустопорожний треп, как происходит регулярно, когда выпячивание своей глупости некоторыми участниками становится для них навязчивой идеей.
Вы изложили введение поэмы Парменида «О природе»
Первоначало.
1. Введение: Парменид и его бытие
В истории западной философии Парменид (ок. 540–470 до н. э.) занимает уникальное место: он первым поставил вопрос о бытии как таковом, отбросив чувственный опыт, как иллюзию и сосредоточившись на объективном существовании. Его философская поэма «О природе» содержит аксиому, которая стала фундаментом европейской философии и логики: «Бытие есть, а небытия нет вовсе».
Парменид бы за такое изложение смысла его поэмы порвал бы любого, кто так, как Вы письменно изложил бы ему подобное «творчество». Парменид Ваш любимый философ и при этом Вы так извращаете его поэму. В поэме нет ни одного упоминания Парменидом понятия бытие. Его домыслили последующие философы, так как с термином быть работать тяжелее. Но надо было бы Вам «влезть в шкуру Парменида», что понять, что термин быть и бытие совершенно не одно и тоже.
В поэме Парменид пишет:
мыслить и быть — не одно ли и то же
что означает всего лишь существование разумного человека, не более того.
Далее он сравнивает два возможных понимания существования человека разумного и его внутренние размышления о жизни.
Первый тебе указует: «Есть!» и «Не-быть — невозможно!»
Это — путь Убежденья, оно же вслед Истине правит.
Путь же второй указует: «Не есть!», «Не-быть — непременность!»
Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье,
Далее он подтверждает свою первую мысль
Ибо тебе ни уведать того, что не есть, невозможно,
Ни об этом сказать.
Взглянь на то, что не рядом, но что на уме неотрывно, —
Ибо уму не рассечь сопричастности Бытного с Бытным.
Ни рассеяв его целиком во всяком порядке,
Ни воедино собрав.
В подтверждение этого он делает вывод
Есть лишь «Быть», а Ничто — не есть: раздумай об этом!
И завершает свой вывод практическим бытовым примером
Всё слиянно, что есть, Бытным к Бытному плотно приникнув.
Еще 500 лет до нашей эры Парменид интуитивно понимал системность мира, потому и назвал свою поэму «О природе», но отсутствие понимания системы не позволило ему раскрыть эту тему.
Потом философы извратили понятие быть в понятие бытие, сделал его равносильным понятию существование. И даже не заметили, что понятие быть Парменид писал о человеке, так как кроме человека мыслить разумно никто в мире не может. Потому понятие быть можно рассмотреть только как бытие, как ограниченная часть природы. В данном случае ограниченная часть существования человека, ограниченная познанными и познаваемыми системами. Только вот в этом контексте можно понимать бытие, как раскрытое понимание Парменидом понятия быть.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Евгений Волков, 9 Сентябрь, 2026 - 17:41
Евгений. В моей теме "это может уйти в пустопорожний треп", а ваша тема гарантирует от этого?
Вы ошибаетесь. Это введение к моей статье, а не к Парменидовской.
Евгений. Вы меня прям-таки зашугали. Это не моя трактовка, а трактовка всех многочисленных трактователей Парменида и эта трактовка является официально признанной научным сообществом и я эту трактовку понимаю, воспринимаю и признаю. Если же вы не желаете признавать авторство этой великой аксиомы за Парменидом, это ваше личное дело. Я даже и спорить не собираюсь на эту тему. Мне лично безразлично, кто автор этой великой истины. Если эту истину "придумали" трактователи Парменида, то это гениальнейшие люди.
Я здесь на ФШ, в дискуссии с одним из отвергателей авторства этой аксиомы за Парменидом, говорил, что пускай считает авторство за мной. На этом мы и успокоились.
В подтверждении авторства за Парменидом вы сами и привели цитату из его поэмы.
Так что и я и многочисленные трактователи однозначно понимаем, о чем Парменид говорит: о существовании как таковом, и именно так, что существование есть, а несуществования нет.
P.S. Евгений. Вообще-то моя статья совсем не о Пармениде.
PetrP, 10 Сентябрь, 2026 - 07:53, ссылка
Евгений Волков, 9 Сентябрь, 2026 - 17:41
Я имел в виду разговор о конкретном. А болтунов, типа Лопухина я буду удалять.
Именно это я и писал.
Это как Вам будет угодно. Я же эту трактовку не признаю в силу ЭФ
До ЭФ это было единственно верным. Теперь ЭФ а это смотрит иначе.
Так существование, а небытие.
Я знаю. Вы все о поле вместе с Андреем Хановым пишите. Но поле это всего лишь область взаимодействия пространственных границ двух и более систем. Поле не может иметь ни каких собственных свойств. кстати. Пространство как раз возникает из взаимодействия свойств систем, направленных на внешние взаимодействия.
Евгений Волков, 10 Сентябрь, 2026 - 19:58, ссылка
Евгений. Вы писали буквально: "Вы изложили введение поэмы Парменида «О природе»"
Это не мне так угодно, а всему просвещенному человечеству.
Перетрактуйте, пожалуйста, тогда по ЭэФовски.
Вы меня заинтриговали: и как же на это смотрит ЭФ?
А Ничто - это что? Перетрактуйте.
Евгений. У вас какое образование. Есть-ли у вас ещё какие-нибудь переводы древних греков?
Если вы знаете, тогда о каких полях и областях пишите и при чем тут Ханов?
И зачем тогда вы завели разговор о Пармениде?
А судя по вашим представлениям о "полях", об "областях", о границах, о системах - вы даже смутного представления об этом не имеете.
Евгений, если вы взялись рассуждать о чем-то, то хоть немножко надо бы быть в теме.
Уважаемый Петр! Я не знаю ни одного другого языка, кроме русского.
Из образования у меня всего лишь два высших. Первое классическое, академическое, а второе газетное. Я самоучка философ, я самоучка юрист, правозащитник, помогал людям от притеснения коррупционеров. Бывало весьма успешно. Были и провалы, какие у нас суды всем известно. Я берусь рассуждать с позиции ЭФ, советую и Вам ее понять. Тогда вы будете в теме практически каждого вопроса, так как каждый вопрос первично познается в общем.
Евгений Волков, 11 Сентябрь, 2026 - 14:58, ссылка
На вашем месте рискованно вступать в полемику о трактованиях поэмы Парменида.
Я таких специальностей никогда не слышал. Просвятите.
Евгений. Рассуждать можно только-лишь с позиции здравого разума. Других позиций просто-напросто не существует, вернее, другая позиция - это позиция не здравого Разума. И философий всяких разных тоже не может быть. Я вам это уже пытался донести.
Это всего лишь ваше убеждение. Якоб Бёме с Вами бы не согласился. Да и Эйнштейн, он тоже самоучка с вами бы не согласился.
Понятие здравый смысл совершенно спорное понятие.
Евгений Волков, 11 Сентябрь, 2026 - 15:49, ссылка
Философия — это особая форма познания мира и система знаний об основаниях и фундаментальных принципах человеческого бытия, о наиболее общих закономерностях отношения человека к природе, обществу и духовной жизни. iphlib.ruhse.ru
Слово «философия» происходит от древнегреческих слов «филео» («люблю») и «софия» («мудрость»), что буквально означает «любовь к мудрости». По преданию, термин впервые использовал Пифагор, называя себя любящим мудрость.
А давайте у них и спросим.
Петр! Давайте все же не путать науку и философию. Пусть даже предоставив философии особый путь познания. Философия всего лишь открывает дорогу познания для науки. Поэтому я написал Новую теорию систем, позволяющей найти правильную дорогу для любой науки. Философия - это познание самых общих принципов развития мироздания и общества и НТС как раз об этом.
Якоб Бёме и Эйнштейн уже это доказали, заявив обществу своими работами, что и самоучки способны двигать науку и философию.
Евгений Волков, 12 Сентябрь, 2026 - 09:01, ссылка
А какие, в этом плане, ко мне претензии?
Я не понял логику. Вы написали НТС потому что существует философия как таковая? Или же философии как таковой недостаточно, чтобы познать мир и вы поэтому рискнули написать НТС, чтобы открыть нам всем глаза на этот мир?
Евгений, а чем вас не устраивает классическая теория систем? Вроде бы всё предельно ясно и понятно?
Кстати, где-то выше я интересовался: как так, не зная ни современного, ни древнего греческого можно браться за переводы греческих текстов?
PetrP, 12 Сентябрь, 2026 - 09:50, ссылка
Классическая философия представляет собой в большей мере чувственную философию, основанной на вере в бога или в материю. ЭФ основана на системном мышление и не забегает вперед бытия исследователя без достаточного основания.
Вы ошибаетесь. Я не брался за переводы, тем более не зная древнегреческого. Я лишь анализировал несколько переводов специалистов в древнегреческом. Во время Великой отечественной войны наша разведка установила планы противника, что будет наступать танковая армия противника по косвенному признаку - по поставкам сены. Где танки, а где сено казалось бы. Но оказалось достаточно прочитать устав противника, нормы потребления сена и тайна была раскрыта и успешно отражено наступление.
Я конечно не искал сена и сколько его потребляют переводчики, но проанализировав их переводы сделал для себя важный вывод, что Парменид о бытие не писал в том смысле, в котором его изложили последующие философы. А он писал о существование сущего по смыслу близкое к моей НТС, к сущности системы.
Евгений Волков, 12 Сентябрь, 2026 - 11:45, ссылка
PetrP, 12 Сентябрь, 2026 - 13:25, ссылка
Евгений Волков, 12 Сентябрь, 2026 - 11:45, ссылка
Петр! Ни одна из ранее теорий систем, включая ОТС Берталанфи не позволяет познавать мироздание и общество.
Как скажете, считаю Вас автором.
Берите любые несколько переводов и будет результат.
Евгений Волков, 12 Сентябрь, 2026 - 18:28, ссылка
Так вы зачем ко мне обращались-то? Вы это и хотели до меня донести?
Я всего лишь предостерегаю Вас от выбора ошибочного пути познания.
Евгений Волков, 13 Сентябрь, 2026 - 09:08, ссылка
Так в чем же заключается "ошибочный путь познания"? Вас смутило "приписывание" авторства аксиомы "Бытие есть, а небытия нет" - Пармениду? или же её принципиальное существование как таковой?
В непонимание Новой теории систем.
Евгений Волков, 13 Сентябрь, 2026 - 19:40, ссылка
Так вы меня пригласили обсуждать "новую теорию систем"?
Кстати, "в непонимание" в данном случае пишется с "И" в окончании.
С Бытием любят возиться философы склонные к философскому поэзису. Гипостазирующие всякие метафоры, ощущения , интеллигибельные спекуляции... И потом у них по Невскому проспекту начинают гулять всякие Бытии , Благи и прочие приведения философского мира...
buch, 10 Сентябрь, 2026 - 08:29, ссылка
Уважаемый Сергей! Я Вас не понял.
/Волков/
/! Я Вас не понял./
Не знаю, следует ли пояснять вообще . Или, может быть, ну его к лешему ? ( в таком случае)
К лешему!
/Волков/
Ладно , уговорили . Поясню, может быть, что не так с этим самым Бытием несчастным ( его же просто не существует ) . Но позже, скорее всего, чем раньше, наверное...
Можно и позже.
/Волков/
Так что же там с нашим Бытиём ( моём) всё-таки ? Проще всего показать это на примере языка , структура которого соответствует логике мышления . Бытие это отглагольное существительное обозначающее процесс чего либо . Процесс требует субъекта которым он сам не является . То есть что бы было Бытие уже надо что бы что то было . Сначала человек а потом пение , но никак не наоборот . Но бытующиеся легко ставят телегу впереди лошади , и безмерно гордятся своим достижением.
Можно показать это логически , где для объединения предикатов требуется субъект . Можно эмпирически на основании синтетического единства . Можно философски,тгде всё существующее относится либо к сущности либо к отношению либо к определению . Причём или объективно или субъективно . Но этот метод лучше не трогать по причине недостатка философской культур-мультур у весьма многих интересующихся...
buch, 12 Сентябрь, 2026 - 09:22, ссылка
Абсолютно верно!!!
Таких сколько угодно.
Все существующее - все сущее.
всегда объективно.
Почему? И недостатки надо как-то восполнять и их совершенствовать.
/Волков/
/и их совершенствовать./
Окей . Попробуем .
Существует ли Бытие в объективной реальности ? Достаточным аспектом ( атрибутом ) там является протяженность . Если протяженность есть - есть объект объективной реальности . Ничего более не надо . Откуда же берётся то чего там нет- пресловутое Бытие ? Это отчёт индивидуального сознания в форме мышления о своём определении взаимодействия с чем то . То есть никакого Бытия нет в объективной реальности . Нет его и в субъективной, где достаточно просто переживания в любой его форме . Поэтому с исчезновением индивидуального сознания исчезает и иллюзия Бытия из этих реальностей . И тут начинается самая чистая , самая светлая на Земле правда ... Лишь только бытийщики курят фимиам своему божеству - Бытию . Бытие - опиум для философа
В некотором смысле, нет.
Всякое мышление протекает в одном из двух модусов. Или в модусе отождествления предмета мысли и её содержания. Такое мышление можно назвать мышлением бытия. Или в модусе противопоставления. Такое мышление можно назвать мышлением сущего. Объективная реальность (в современной терминологии) подразумевает сущее, а не бытие.
Ваше мышление от средневековья.
Бытие это ограниченное сущее, То есть то что вас окружает: познанные и познаваемые системы.
Мышление присуще всякой живой системе, включая амебу. Любая клетка мыслит, как частным мышлением, так и общетсвенным. Человеку присуще разумное мышление.
То, что нас окружает это вообще не философия. Философия это то, как мы мыслим то, что нас окружает. А мыслить мы можем либо в модусе тождества, либо в модусе различия. В первом случае мы мыслим то, что нас окружает, во втором - наше представление о том, что нас окружает. В первом случае мы мыслим бытие в вашем определении, во втором - наше представление о сущем, которое существует вне зависимости от нашего мышления. Парменид признает достойным только первое.
-
/Коровин/
/В некотором смысле, нет./
Нет во всех смыслах . Как впрочем и самого сущего тоже, и прочих иллюзий которые обкурившиеся Бытиём философы ему понаприписывали...
Ну что же, оставайтесь в своем неведение.
/Волков/
/Ну что же, оставайтесь в своем неведение/
Перечисляю что есть в объективной реальности : протяжённость , форма , непроницаемость , движение , изменение движения ... А то о чём Вы (бормочите) говорите это субъективные определения... Впрочем , все вы ( бытийщики ) потеряны для человечества как мыслители.... Пошёл ка я в своё Будущее лучше...
Посмотрите греческий текст, и вы увидите многочисленные упоминания ἐόν - причастия от глагола "быть", наряду и вместе с самим глаголом - ἐστὶ. Как еще перевести ἐόν как не "бытие"?
Что у вас за перевод? И что за интерпретация. Так вы еще Парменида случайно Декартом назовете. Вот свежий перевод этого фрагмента:
"Ведь одно и то же есть как для мышления, так и для бытия"
Вот еще другие переводы:
"Одно и то же мысль и то, на что мысль устремляется"
“Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит"
“Одно и то же мысль и предмет мысли"
Совершенно очевидно, что речь идет не о человеке. Посмотрите одно из последних комментированных изданий перевода Парменида: Поэма Парменида. Перевод и комментарий Е.В. Афонсина. Новосибирск, 2021.
В.Володин/ Совершенно очевидно, что речь идёт не о человеке./
И о человеке тоже, если поэму не сужать до какого-то одного отрывка, а остальное отбрасывать(как это обычно происходит - когда видят в поэме Парменида то, что хотят видеть, а не то, что там есть(а есть там мир истины и мир мнения в неком соответствии неизменности и изменения)). А хотят видеть только одно "есть", которое и лелеют и выдают так, как будто только о нём одном у Парменида речь, а на самом деле - совсем не об одном.
Поэтому фраза "Мыслить и быть - не одно ли и то же?"-т.е. гораздо интересней с вопросом в конце, т.к. дает возможность альтернативы в понимании мысли(а соответственно и бытия), которая в поэме парменида выражается уже иначе: " Мысль -это то, чего имеется больше"(аспект изменения).
Аристотель эту фразу,как пример Парменида, про большее мысли высказывает в своей Метафизике.
Отсюда, получаем два варианта:
Когда мыслить и быть - одно и когда - не одно(мыслить и быть различаются)
Так что, нужно не только на переводы обращать внимание, а и на то, чтоб хорошенько подумать над тем, про что там говорится в целом.
P.S. В переводе Гаспарова как раз стоит знак вопроса("Мыслить и быть - не одно ли и то же?")
Геннадий Макеев, 10 Сентябрь, 2026 - 16:58, ссылка
совершенно правильно!
Гаспаров не зря сомневается.
Виктор Володин, 10 Сентябрь, 2026 - 09:37, ссылка
Уважаемый Виктор! Перевести только как сущее и только как сущее. Парменид говорил о конкретном сущем. Тому подтверждение Парменидом
Это не перевод, а вывод из перевода
Вы полагаете, что кто-то может спутать Парменида и Декартом? Имело место примеры подобного?
Давайте исходить из того, что Парменид Был умным человеком. Я бы назвал его основоположником материализма. Как Вы полагаете, Парменид понимал, что разумный человек всегда мыслит? что человек разумный и его мышление не отделимо? А потому человек существует и его мышление от него не отделимо. Ни о каком бытие Парменид и не помышлял даже.
А это уже полная ерунда. Мышление всего лишь процесс, а потому неотделимо от человека. А вот на что устремляется мысль легко отделимо. Сегодня мысль о космосе, завтра от застолье.
С точностью до наоборот. Дайте почитать Афонсину Е.В. этот комментарий.
Евгений Волков, 10 Сентябрь, 2026 - 20:27, ссылка
Cущее по древнегречески - ὄν,
Сушие по древнегречески τὰ ὄντα
Евгений Волков, 10 Сентябрь, 2026 - 22:01, ссылка
τὰ ὄντα - это множественное число к ὄν. ἐόν же - бытие, а не сущее.
Верно, но где в поэме Вы нашли ἐόν, означающее бытие.
Евгений. Посмотрите оригинальный текст на др.греческом
Вы хотите сказать, что там есть употребление понятия бытие? Хочу заметить, что если бы Парменид ввел понятие бытие он непременно дал бы ему свое определение. Но он его не дал, почему? Он не вводил понятие бытие.
Евгений Волков, 11 Сентябрь, 2026 - 11:25, ссылка
Это все ваши домыслы, а вы не Парменид, и не можете знать, дал бы он определение бытия или нет. Ведь вы в головы не влезаете, как вы сами пишете.
Парменид неоднократно использует слово ἐόν, а это причастие от глагола "быть", т.е. "бытие".
Ну назовите вы Бытие существующим. Что изменится? Но если это существующее едино и вечно, то это предельная категория, а не вещь. Тут какими путями ни иди - через Декарта, или через Парменида, или через Гамова - придёшь к одному и тому же предельному обобщению .
Евгений. Вы правы. ἐόν - это сущее. Спасибо за разговор.
И Вам спасибо Виктор. Я Вам даже завидую белой завистью, что вы владеете несколькими языками. Мне же с моим незнанием языков пришлось анализировать несколько переводов этой поэмы, чтобы хоть как-то вам отвечать. ЭФ помогла.
Евгений. Я владею только русским и английским. На компьютере у меня есть словарь древнегреческого и пара учебников. Я им не владею. Пожалуй есть смысл познакомиться с вашей ЭФ.
Виктор! Желаю Вам успехов в познании ЭФ. Рекомендую начать с НТС. Поймете сущность системы и классификацию систем, все остальное будет существенно проще. Если что-то будет непонятно пишите, с удовольствием отвечу.
Странно устроены мозги у некоторых людей: они в принципе не понимают, что такое "мир существования", что мир существования существует, а мир несуществования не существует. Наверное потому что голова у них заполнена всяким хламом типа "поэзис", "гипостазирование", "интеллигибельные спекуляции".
В головы не заглядывал, потому ничего не могу сказать.
Жить - житие.
Ходить - хождение.
Дружить - дружба.
Свистеть - свист.
Смеяться - смех.
......
Быть - бытие.
Чтобы получился смех (определенный звук), нужно смеяться, а, чтобы было бытие мира, нужно быть (существовать) миру. Чтобы было небытие, нужно, чтобы было (существовало) то, что не существует. И никакой философии - обычная логика.
Чтобы был свист, надо кому-то свистеть.
Чтобы кому-то свистеть, надо кому-то быть.
Мало свистеть, надо кому-то ещё и слышать свист.
Существовать - значит быть в восприятии (Беркли).
Существование по-моему это бытие сущего. Но быть может и несущее. Кентавры например.
Да. Быть в восприятии - это ещё не совсем "быть".
Начало бытия в оставлении следа, который хранится.
Но прежде должно быть то, что инициирует действие на нЕчто, воспринимающее это действие с оставлением следа или без оставления следа - причина и следствие.
(воз)Действие без оставления следа - Хаос(?).
Действие с оставлением следа - определённость, начало Космоса(?).
На мой взгляд ничего хорошего у Беркли не получилось.
У вас же вообще полная каша: существует то, что в восприятии, однако оно должно быть до восприятия.
Да, заварил кашу.)))
Если в продолжение Беркли, то
"Быть в восприятии" - это ещё не совсем "быть",
а "быть" - это "быть в восприятии" и ещё и действовать по преобразованию воспринимаемого.
Восприятие во времени возможно только с образованием следа (прошлого), чтобы было с чем сравнивать действительный след (от настоящего).
Однако именно акт восприятия, без сравнения следов (прошлого и настоящего), возможен только при наличии действующей стороны и воспринимающей стороны.
Действующая сторона принципиально находится в движении, а воспринимающая сторона принципиально ожидает движение действия.
Ещё раз: У вас существует только воспринимаемое. С другой стороны воспринимаемое должно существовать до восприятия.
Для сравнения: В йогачаре (не у Беркли) существуют только акты сознания. До некоторой степени их можно считать элементарными восприятиями. Существуют ли вызывающие их вещи не важно. Важно что между этими актами прослеживаются причинно-следственные связи.
Ну, да. Я же и говорю то же, но другими словами.
Есть действительный мир, в котором нет восприятия, а есть взаимо-действие, а есть изолированный от действительности "мыслящий мир", в котором есть взаимо-действие, но нет восприятия.
Есть действительный мир, в котором есть взаимо-действие и есть восприятия, а есть изолированный от действительности "мыслящий мир", в котором есть восприятие, но нет взаимо-действия.
Конечно, воспринимаемое должно существовать до восприятия, но возможность восприятия - вперёд.
Для того, чтобы состоялось восприятие, надо иметь возможность восприятия.
Восприятие может быть механическим на примере паутины, а может быть чувственным на примере паука и паутины.
В первом случае регистрация релейная, во втором случае - чувственная.
Иначе говоря, слабость восприятия должна быть "вперёд" силы взаимодействия.
Во Вьетнаме есть свистящая пещера Хан Сон Дунг.
В ней свистит протекающая через пещеру река.
Пещеру открыли только в 2008 году. До человека свист пещеры слышали летучие мыши и камни. И летучие мыши, и камни - они наблюдатели, поскольку принимают внешнюю данность. С той разницей, что для летучих мышей доступны субъектные и объект-объектное миропонимания, а для камня - только объект-объектное миропонимание.
Так что на все ваши замечания предложены аргументированные ответы.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы лучше порассуждайте о софистике в философии по поводу "небытия" и "ничто".
Живой Петя существует, поэтому является частью бытия. Когда Петя умер, то про него скажут "канул в небытие". В какое такое небытие канул Петя, если он уже не существует? Его нет. То, чего нет, не существует. Память о Пете существует у потомков и знакомых. Следы, оставленные Петей в бытии (например, в виде изготовленных им табуретов), также могут какое-то время существовать. Но сам Петя уже не существует. "Продвинутые философы" называют Петю "ничто", или элементом "небытия". "Небытие" и "ничто" - типичные примеры софизма, или пустого разглагольствывания. Насколько знаю, понятие "небытие" и его элемент "ничто" не привнесли в философию ничего нового. Разменная монета болтологии. Существующее обладает идеей и существует (движение) в пространстве. Идея, пространство и движение - необходимые и достаточные условия для существующего. "Ничто", как элемент "небытия", не отвечает этим базисным требованиям. Значит, это пережиток прошлой философии. Бритва Оккама должна избавить философию от софизмов "ничто" и "небытие", оставив единственный их смысл - "не существующее".
Полностью согласен с Вами.
Это так. Но у кого от свиста "реле срабатывает" - у летучей мыши или у камня?
Действительно, у кого?
Сомневаетесь, что за долгие тысечелетия истории пещеры (исследования так показали) от свиста реки в пещере не лопнул от смеха какой-то камень или сталактит не сорвался с потолка, раскрошив безмозглых слушателей? Для камня это объект-объектное миропонимание, где наблюдатель не обладает субъектностью, но внешнюю данность принимает. И куда ему деться с подводной лодки? Есть реле, нет реле, но объект-объектное миропонимание - в действии.
Но, самое главное, при чем здесь реле? Это обязон такой? Кем установлен?
Реле как и летучая мышь, как и камень тут не причём. Здесь "Причём" "срабатывание". Установлен временем.
Хоть я так и не понял, что вы хотите донести, но так, на всякий случай, подведу итог: летучая мышь, камень, человек или что-то другое - это в любом случае всегда наблюдатель за миром. И для любого наблюдателя, будь он субъектом или объектом, есть своя функциональная наблюденческая ниша среди четырех видов миропониманий. Человек наблюдает мир в четырех миропониманиях. Он самый продвинутый наблюдатель. Летучая мышь не может как человек войти в состояние солипсизма да и в субъект-объектном миропонимании у нее не все классно, как у человека, но она наблюдает мир в остальных миропониманиях. А камню остается только единственное объект-объектное миропонимание. Тем не менее, он тоже наблюдатель. Поэтому реле здесь абсолютно не при чем. Вполне возможно, что вы путаете наблюдателя с аналитиком. Полная формула субъекта = наблюдатель + аналитик + разумный деятель. Только позвольте спросить: а при чем здесь остальные слагаемые формулы субъекта, если речь о них вообще не шла? "Реле" относится к аналитику, а для наблюдения никаких "реле" не нужно. Знай себе принимай все, что тебе дано - вот и вся функция наблюдателя.
И субъект и объект в договорных системах люди. И все они могут быть наблюдателями, аналитиками.
В театре люди играют роль камней. Только я говорил не про театр и не про договорные системы. Отмотайте разговор к началу и еще раз прочитайте. Там речь шла совсем о другом.
Учите НТС
У наблюдателя есть интерес? Или наблюдать можно без интереса к наблюдаемому?
Камень вряд ли наблюдает. А вот говорить о восприятии камнем можно, наверное. Хотя тут могут возникнуть возражения, что для восприятия нужна душа, например.
И опять тогда восприятие камня своей душой растянется на тысячи или миллионы лет, когда его душа соберётся с мыслями и передвинет этот камень в другое место восприятия/наблюдения.
Хотел бы я знать, что знает камень. Но он молчит - и как узнать тогда?
Любой, кто принимает данность, тот и есть наблюдатель.
Любой, кто обдумывает полученную данность, тот и есть аналитик.
Как видите, под требования к наблюдателю попадают и камень, и человек. А вот под требования к аналитику камень не попадает. Поэтому задаю вопрос: вы почему ведете беседу некорректно , уходя от разговора о наблюдателе и переходя к разговору об аналитике? Надеюсь, вы поняли, что упоминание "реле" было неуместным. Это смена темы под видом продолжения. Ваше "реле" должно было включить аналитика, размышляющего над полученными данными. Но это совсем другая тема. Вы еще и интерес наблюдателя к наблюдаемому приплели. Каша, одним словом.
Еще раз по складам: есть четыре миропонимания, но всеобщим, как для субъекта, так и объекта, является объект-объектное миропонимание. В нем наблюдателем является как камень или физический датчик, так и субъект с отключенным состоянием сознания по типу компьютера в "спящем" состоянии, так и труп/тело/мертвое существо. Система из объекта-наблюдателя и наблюдаемого объекта. Об этом миропонимании я и говорю, когда называю камень наблюдателем. В объект-объектном миропонимании нет субъектности. Одна только объектность. Это мир точных наук. Физика, например. Именно из объект-объектного миропонимания приходит вся объективная информация. Субъектность появляется только при наличии стороннего наблюдателя. Исследователь, например, проводящий эксперимент. Но это уже совсем о другом - о стороннем наблюдателе, обладающем аналитическими способностями. Тогда в отношении стороннего наблюдателя и проводимого эксперимента появится субъектность во всей своей полноте, поскольку это уже совсем другая система, выстроенная между сторонним наблюдателем и проводимым экспериментом. Появится субъект-субъектное миропонимание стороннего наблюдателя, субъект-объектное и солипсизм. В философии уже достаточно каши. Чтобы избавиться от каши, нужно все четко разнести по своим местам: объект-объектное миропонимание - это система из объекта-наблюдателя и наблюдаемого объекта, а сторонний наблюдатель, анализирующий информацию объект-объектного миропонимания - это система из субъекта-стороннего наблюдателя и наблюдаемого им объекта-наблюдателя и наблюдаемого объекта, что есть чуть выше упомянутая система, составленная из объекта-наблюдателя и объекта-мира (работает объектная вариация над парой "наблюдатель-мир").
Вы же со своим "реле" перепрыгнули из одной системы в другую, не моргнув и глазом.
Вы вводите своё понятие "объект" в отрыве от принятого в философии "субъекта". Ваше право.
Тогда в "вашем" объект-объектом мире все объекты - наблюдатели.
Я ввожу понятия "субъект-наблюдатель" и "объект-наблюдатель" путем субъект-объектной вариации по отношению к паре "наблюдатель-мир". Путем переборки вариаций и к наблюдателю, и к миру. Это не одно и то же, что просто "субъект" и "объект".
Субъект-наблюдатель обладает вектором внимания.
Объект-наблюдатель вектором внимания не обладает.
Вектор внимания исходит от субъекта-наблюдателя и упирается в объект.
Существование вектора внимания у субъекта обусловлено его способностью осуществлять аналитику и разумную деятельность (оставшиеся два члена формулы субъекта).
Если субъект-наблюдатель принимает данность активно и целенаправленно по направлению вектора внимания (вот только сейчас всплывает интерес, упомянутый вами), то объект-наблюдатель принимает пассивно любую данность, ему данную.
Вот и вся разница между субъектом-наблюдателем и объектом-наблюдателем.
Просто пишу обобщенно "наблюдатель такого-то и такого миропонимания". А из названия миропонимания автоматом следует, о каком именно наблюдателе идет речь. Например, в объект-объектном миропонимании наблюдателем является объект-наблюдатель, или просто объект. А все начинается из неразрывной пары "наблюдатель-мир", следующей из парменидовского тождества бытия и мышления.
Соответственно, мир из пары "наблюдатель-мир" тоже может быть либо объектом, либо субъектом. Но обо всем этом я написал уже достаточно много, поэтому не хочу перегружать данную тему - подробности, если они вам интересны, ищите в моих темах о четырех миропониманиях. Все четыре миропонимания связаны с восходящим уровнем сознания наблюдателя: беЗсознание - поДсознание - сознание - "зависшее" сознание, или глубокое погружение в собственные мысли. Соответственно, имеем четыре разные картины мира, которые объединить в одну, общую картину невозможно, как невозможно науку соединить с религией - везде разные миры и разные наблюдатели (разные уровни сознания).
Пара "субъект-объект" это не классификация. Субъект и объект - это границы активности. определение активности, а не определение субъекта и объекта.
Формула пары субъект-объект: субъект направляет активность на объект.
То есть, кроме границ активности, для активности вводится ещё и направление субъектом.
"Ваш" наблюдатель - это частный случай Субъекта. Он направляет на объект активность наблюдения, а не физического броска.
Таким образом создаётся иерархия активностей (уровни активности).
В паре субъект-объект, объект, на который направлена активность субъекта, может быть субъектом, то есть - вторым (иным) субъектом.
Таким образом создаётся иерархия субъектов (уровни субъектов).
"Нижележащий" субъект может направить (и направляет) активность и на "вышестоящего" субъекта. Другое дело, какова будет "сила" этой активности, активность какого уровня - физического или наблюдательного, например.
Субъект и объект это прежде всего элементы системы. Читайте НТС.
Наблюдатель - он не только частный случай субъекта, но и частный случай объекта.
Функциональные формулы для субъекта и объекта:
Субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель
Объект = наблюдатель (плюс некий деятель, описываемый научными законами и формулами, но это не интересно)
Формулу субъекта я неоднократно демонстрировал на примере города Москвы, как субъекта РФ (наблюдательные органы, мэрия и исполнительные органы плюс тело в виде горожан, улиц, мостов и заводов).
Как видно из формул субъекта и объекта, общим у них является наблюдатель.
Это межсубъектные отношения. К паре "наблюдатель-мир" не имеют никакого отношения. Вы вообще, как я посмотрю, ничего не поняли из того, о чем я говорю в данной ветке: разговор касается пары "наблюдатель-мир", или разных миропониманий, то есть какой видится мир наблюдателю в зависимости от его состояния сознания. Если бы понимали суть разговора, то не писали бы невпопадные комментарии о реле, об интересе, о межсубъектных отношениях и прочем. А состояния сознания наблюдателя четырех видов: беЗсознание, поДсознание, будничное сознание и зависание в собственных мыслях. Соответственно, мир везде разный. Все четыре картины мира нельзя объединить в общую картину мира. Вот о чем разговор.
Ладно, на этом все. Разговор бесперспективный. Успехов.
В системе Солнце - Земля два взаимодействующих элемента. Солнце субъект, Земля объект. Покажите кто из них наблюдатель.
У вас доисторические представления о субъекте и объекте.
Город Москва - это субъект РФ. Он является субъектом по той причине, что в наличии города Москвы есть аналитик в лице мэрии, а в мэрии сидят люди, обладающие мышлением.
ИИ является субъектом по той причине, что ИИ создал человек по своему образу и подобию, передав ему часть своей субъектности.
А в чем заключается субъектность Солнца?
Солнце и Земля - это типичное объект-объектное миропонимание. Сформируйте систему отсчета и будет вам счастье, кого называть наблюдателем, а кого объектом мира.
Откройте, накрайняк, английскую Википедию и почитайте современные представления о субъекте.
Объектом субъекта может быть не только наблюдатель, но и мир, и сущее, и текст, и предмет разговора, и он сам, и фраза "Все четыре картины мира нельзя объединить в общую картину мира", и попытки объединения и разъединения..., и "Разговор бесперспективный", и "состояния сознания наблюдателя"..., и "ваше право называть субъектом кого угодно и объектом что угодно".
Эта манера превращать объекты в вещи неистребима. Ну, хочется, чтобы вашим объектом был камень или наблюдатель, или субъект - да ради Бога.
Не путайте "объект" с "объектом исследования". Это о разном. Так же, как "сущность" и "сущность зайца" несут в себе совершенно разные смыслы. Например, в паре "наблюдатель-мир" понятие "сущность зайца" касается аналитических представлений наблюдателя о такой аристотелевской сущности мира, как заяц. У наблюдателя появляется "аналитичность", что является второй компонентой формулы субъекта. Появляется субъектность. И так далее: в паре "наблюдатель-мир" есть наблюдатель в разных вариациях смыслов, мир в разных вариациях смыслов и их отношения в разных вариациях. А теперь посчитайте, сколько появляется разных смыслов: четыре смысла пары "наблюдатель-мир" плюс разные смыслы относительно наблюдателя, мира и их отношений для каждого из четырех миропониманий. Вот по этой причине я и занимаюсь парой "наблюдатель-мир", чтобы разгрести всю ту кашу, которая сформировалась в философии.
"Объект" и "вещь" - это тоже о разном. Объект имеет максимальное сходство с вещью только в объект-объектном миропонимании. В остальных трех миропониманиях они и близко не стояли рядом.
И, вообще, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Вы меня разочаровали своим непониманием того, о чем я говорю относительно многообразия смыслов пары "наблюдатель-мир". Поэтому давайте закругляться. Вы пока не схватили суть этой идеи. Успехов.
В мультиках камни понимают друг друга. Это однозначно. Видимо потому, что в камни входит кремний, на котором у камня устроена память. С этим трудно спорить.
Камни помнят всё, что случилось с ними с момента их рождения.
Проблема людей в том, что они не могут прочитать, что записано в памяти камней.
Вот это и есть философская каша.
Камни ничего не помнят.
Камни являются элементами памяти, так как несут на себе следы былых взаимодействий.
"Память" в компьютере ничего не помнит. "Память" в компьютере есть носитель неких следов.
Флэшка ничего не помнит. Флэшка есть элемент памяти.
Помнит только субъект, загружая новую или выгружая старую информацию из памяти. Объект же может быть только носителем следов, то есть быть элементом памяти.
Вот мы и вернулись к тому, с чего начали: смеяться - смех, быть - бытие, помнить - память.
Все это время нашего разговора вы сражались с ветряными мельницами, поэтому так и не пытались выяснить, в чем смысл и в чем различие элементов пары "быть - бытие". Что и продемонстрировали в конце разговора, фразой "камни помнят все" уравняв по смыслу движение с идеей ("помнить - память"). Фразой "камни помнят все" вы наделили объект субъектностью, выведя камень из объект-объектного миропонимания в остальные три субъектные миропонимания.
"Камень помнит", "компьютер помнит" и т.д. - это кухонный жаргон, но это не есть философия в своей точности смыслов.
Не помнят, зато понимают.
Корвин, 11 Сентябрь, 2026 - 12:50, ссылка
Отвечаю, в том числе для Виктора Володина, Виталия Овчарова, для Владимира из станицы Лесогорская и для других заинтересованных участников. Из всего вами написанного уважаемый Корвин считаю необходимым выделить гениальное определение, что существование - это бытие сущего. Остальное несущественное. Не может быть несущее. Несущего нет вообще и быть не может.
Но не это главное. Давайте рассуждать. Парменид писал о существование. С этим, полагаю, согласны все. Из понятия существование вытекает понятие Сущее, то есть все, что есть в действительности. Суда мы относим все что видим, ощущаем или подозреваем, что можем увидеть и ощутить. Любое сущее представляется нам в виде системы. То есть в виде взаимодействий двух или более элементов, составляющих систему, которые сами являются системами. Это утверждение легко проверяется. На чтобы Вы не обратили бы свое внимание, все состоит из двух и более элементов. Это все сущее, включая элементы системы. К понятию сущего мы относим и то, что по нашему убеждению существует вне нашего мира. Это невидимые нам Звезды, галактики, элементы микромира, Дикие племена в джунглях, Звери, рыбы еще нами не увиденные - это все сущее. И у каждого их этого сущего есть свое бытие, как нам представляется. Но важно ли нам бытие неведомой галактики. Лично мне не важно есть она или ее нет. Другому может быть очень важно это знать. То есть каждый из нас окружен или представляет себе это окружение и не будем ругать за это Беркли. Не суть.
Из этого следует, что у каждого из нас свое бытие, то есть каждый из нас живет в своем окружение систем (элементов мироздания), отличным от окружения систем другого человека. Поэтому я понимаю Бытие как существование в окружающем мире, где его окружают познанные им и только познаваемые им системы. Замечу природные системы. А еще есть договорные и механические системы, что существенно разнообразят наше бытие. А теперь давайте ответим на вопрос: имеет ли бытие границы? Является ли системой? Из сказанного видно, что бытие не имеет границы, так как в любой момент наше бытие может расширится, например, мы с вами едем в поезде. О каких границах бытия мы можем вести речь? Ни о каких. И главное. Является ли бытие системой. Нам известно, что система это взаимодействие двух и более не равных между собой элементов. Я, например, сижу за своим обеденным столом, а на улице стоит машина соседа и я ее вижу. И машина и стол входят в мое бытие, но они никак не взаимодействуют друг с другом. Отсюда следует, что меня в моем бытие окружают не взаимодействующие между собой системы. Значит бытие никак не может быть системой, а всего лишь совокупность не взаимодействующих между собой систем И так происходит со всеми окружающими меня системами, входящими в мое бытие. При этом какие-то могут и взаимодействовать, но подчеркиваю не все и не сразу.
Вывод. Первое. Бытие всегда индивидуально.
Второе. Бытие не система, а совокупность не взаимодействующих систем, как молекулы воды в океане, как песчинки в пустыне.
Предполагаю, что Парменид думал в этом направление.
Да, бытие имеет максимальные границы. Это видно из рисунка для тора бытия Парменида
и доказывается тем, что мы чувствуем, ощущаем и на часах наблюдаем конечную скорость движения момента "сейчас". Момент "сейчас" - это точка касания единой касательной с окружностями-циклами нашей конечной Вселенной, по которой окружности-циклы "катятся" из прошлого в будущее (о касательной и производной, об единственности точки касания к кривой и т.д. все написано и строго доказывается в математике). Наша конечная Вселенная находится среди доисторического хаоса в бесконечном мире и является единой самодостаточной и самоподдерживающейся системой. Хаос в бесконечном мире - это рваные подобия тора бытия, фрагменты торов бытия со множеством касательных и множеством кратковременных моментов "сейчас" и так далее. Одним словом, хаос из торо-подобных ошметков. Наша Вселенная, вполне возможно, не единственная в бесконечном мире. Из-за космического хаоса между разными Вселенными, у нас у всех разные времена, разные скорости движения моментов "сейчас", разные направления хода времени, разные размеры Вселенных и т.д. Но о торе бытия Парменида я однажды напишу подробнее. Главное, что наша Вселенная, представляемая в виде тора бытия Парменида, конечная, что значит, что бытие имеет максимальные границы внутри конечной Вселенной.
\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ах да, чуть не забыл: в древних греческих мифах души умерших людей обитали вне тора бытия. Тартар, как место обитания душ, находился в космическом хаосе. Еще одна тема для рассуждений.
Абсолютная глупость.
Вы должны знать, что такое преобразование Фурье. Самый простейший способ преобразования процесса - это представить его в виде комбинации синусоид или их фрагментов. А синусоиду проще паренной репы уже представить в виде окружности. Поэтому абсолютно любой процесс во Вселенной можно окончательно представить в виде набора окружностей. Так как процессы во Вселенной не когерентные, то получается, что в любой момент "сейчас" окружности, отображающие процессы во Вселенной, образуют трехмерный тор. Во времена Парменида были яблоки, были бублики с маком и т.д., имеющие форму тора, но математики еще не знали такой геометрической фигуры, как тор. Фигура, еще не названная тором, впервые появилась у Евдокса Книдского путем вращения вокруг оси его гиппопеды, что было описано в "Началах" Евклида. Тор появился в математике только через сотни лет. Поэтому Парменид не мог назвать бытие, "подобное шару", тором. Он не был знаком с тором. Тор еще не существовал. По смыслу строчек о фигуре бытия в поэме очень близки слова "бытие подобно шару с правильным центром внутри". А что такое фигура, "подобная шару с правильным центром внутри"? Правильно, это тор. Посмотрите на рисунок или возьмите в руки яблоко и вы в этом убедитесь. Так что здесь все чики-чики. Отсюда и "тор бытия Парменида". Поэтому у вас нет никаких оснований называть тор бытия Парменида "абсолютной глупостью". Это я могу называть абсолютно глупыми людьми тех, кто после приведенных оснований будет по-прежнему считать, что Парменид абсолютно точно говорит о шаре бытия. В поэме однозначно написано, что "бытие подобно шару", а далее идет разговор о центре "шара", который переводчики, опять таки по причине незнания о торе, перевели на свой лад.
И еще. Тексту поэмы 2500 лет. Возьмите письма того же царя Иоанна Грозного князю Курбскому и почитайте их в оригинале. Написаны они около 500 лет назад, но для многих слов однозначного перевода нет. Даже фразы строились в те времена по-другому и сейчас так не говорят. Поэтому мне просто удивительно, как текст поэмы 2500-летней давности можно перевести однозначно. Отсюда у всех разные переводы. Держится только основной смысл.
Vladimirphizik, 11 Сентябрь, 2026 - 21:53, ссылка
Верно! Однозначность и основной смысл не одно и тоже. потому переводчикам надо учитывать время написания, если возможно учитывать мировоззрение автора и общее понимание обществом окружающей действительности того времени. И этого недостаточно.
Надо учитывать собственное мировоззрение человека, взявшегося за перевод, так как оно самым существенным образом влияет на перевод. Поэтому однозначность достичь очень сложно.
Нам же важно понять как то или иное произведение влияет на нашу действительность, на наше восприятие ее.
Я сейчас работаю с "зеркалом мира" тора бытия Парменида, являющимся "воротами" между "днем" и "ночью". Вот два перевода фрагмента на эту тему. Для сравнения ознакомьтесь.
1) перевод Лебедева
Фрагменты ранних греческих философов. Ч. 1. М.: Наука, 1989.
Кони, несущи меня, куда только мысль достигает
Мчали, вступивши со мной на путь божества многовещий,
Что на крылах по Вселенной ведет познавшего мужа.
Этим путем я летел, по нему меня мудрые кони,
(5) Мча колесницу, влекли, а Девы вожатыми были.
Ось, накалившись в ступицах, со скрежетом терлась о втулку,
(Ибо с обеих сторон ее подгоняли два круга
Взверченных вихрем), как только Девы Дочери Солнца,
Ночи покинув чертог, ускоряли бег колесницы
(10) К Свету, откинувши прочь руками с голов покрывала.
Там — Ворота путей Дня и Ночи, объемлемы прочно
Притолокой наверху и порогом каменным снизу,
Сами же — в горнем эфире — закрыты громадами створов,
Грозновозмездная Правда ключи стережет к ним двойные.
(15) Стали Девы ее уговаривать ласковой речью
И убедили толково засов, щеколдой замкнутый,
Вмиг отпереть от ворот. И они тотчас распахнулись
И сотворили зиянье широкоразверстое створов,
В гнездах один за другим повернув многомедные стержни,
(20) Все на гвоздях и заклепках. И се — туда, чрез ворота,
Прямо направили Девы упряжку по торной дороге.
И богиня меня приняла благосклонно; десницей
Взявши десницу, рекла ко мне так и молвила слово:
“Юноша, спутник бессмертных возниц! О ты, что на конях,
(25) Вскачь несущих тебя, достигнул нашего дома,
Радуйся! Ибо тебя не злая Судьба проводила
Этой дорогой пойти — не хожено здесь человеком —
Но Закон вместе с Правдой. Теперь все должен узнать ты:
Как убедительной Истины непогрешимое сердце,
(30) Так и мнения смертных, в которых нет верности точной.
Все ж таки ты узнаешь и их: как надо о мнимом
Правдоподобно вещать, обсуждая все без изъятья.
2) перевод этого же фрагмента, выполненный М.Л. Гаспаровым
согласно изданию: Эллинские поэты VIII—III вв. до н. э., М., Ладомир, 1999.
1 (1)
Те кобылицы, что носят меня, куда дух пожелает,
Были со мной и меня увлекали на путь многовещий
Той Богини, что всюду ведет приобщенного к знанью.
Мчался я этим путем, искушенные лошади в беге
Крепко держали ярмо, а девы казали дорогу.
Ось, накаляясь в ступице, свистела, подобно свирели,
Ибо стремили ее, вихревым вращаясь вращеньем,
Два колеса с двух сторон, а дочери светлого Солнца,
Бросивши за собой чертоги сумрачной Ночи,
К свету меня торопили, откинув с голов покрывала.
Там восстали Врата меж стезею ночной и дневною —
Притолока в выси и порог из твердого камня,
А между ними эфирный проем и огромные створы;
Держит от них двойные ключи казнящая Правда,
15 К ней-то ласкательно речь обратили сопутные девы
И умолили искусной мольбой поспешить перед ними
Сдвинуть с ворот железный засов. Зазияло безмерным
Зевом разъятие створ, повернулись медные стержни
В гнездах, один за другим, утвержденные справа и слева
20 Скрепами и острием; и меж них на широкий и торный
Девы направили путь моих лошадей с колесницей.
И благосклонно Богиня меня приняла, и рукою
Правую руку взяла, и вещала ко мне, и сказала:
«Юноша, спутник бессмертных возниц, под чьею охраной
25 Лошади эти тебя домчали до наших чертогов,
Радуйся! ибо не злая судьбина тебе указала
Странствовать этим путем, столь дальним от троп человечьих,
А указали Правда и Суд. Познай же как должно
И кругловидную Истину с сердцем незыбким, и вместе —
30 Мнения смертного люда, которым нет истинной веры;
Нужно, однако, и то изучить, как мнимости эти,
Все проникая насквозь, убедительны виделись людям.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Пока не выяснил, откуда следуют эти строчки у обоих авторов:
Лебедев: "Прямо направили Девы упряжку по торной дороге".
Гаспаров: "Скрепами и острием; и меж них на широкий и торный
Девы направили путь моих лошадей с колесницей."
Вряд ли, конечно, в исходнике есть слово "тор", связанное с дорогой.
Кстати, в одном из иностранных переводов я в поэме конкретно встретил слово "тор". Но, к сожалению, не сделал копию. Но это так, лирика.
.........
Еще обратите внимание на строчки и посмотрите на тор бытия Парменида, составленный из отдельных кругов (окружностей), причем тор в своем вращении является вихрем:
Лебедев: "Ибо с обеих сторон ее подгоняли два круга
Взверченных вихрем"
Гаспаров: "Ибо стремили ее, вихревым вращаясь вращеньем,
Два колеса с двух сторон"
Желаю Вам успехов в открывании ворот между "днем" и "ночью".
по отдельности каждое слово что-то значит, вместе нет
Про смысл нельзя сказать сущий он или не сущий.
Любой смысл всегда относится к сущему. Посудите сами. Может ли быть смысл чего-то, что не существует?
Химера, флогистон, Земля Санникова не существуют, но обладают бытием.
Коим образом?
По флогистону писались научные статьи. Есть такой советский художественный фильм “Земля Санникова”.
Уважаемый Корвин! То, что Вы приводите в пример всего лишь создание механической системы. Фильм замечательный, я его пересматривал несколько раз. Но это всего лишь вид развлечения, не более. Мы говорим о естественных системах, а не о выдумках талантливых писателей и режисеров.
Я привел пример как некие идеи о чем-то, на самом деле не существующем, не просто пребывают в своем идеальном состоянии, а оказывают воздействие на реальные предметы. Поэтому можно сказать, что эти идеи о не существующем обладают бытием.
Ошибка. Идеи не могут обладать бытием в силу того, что идеи всего лишь свойства человека. Мы же ведем разговор о бытие человека. Бытие фарфора нас не интересует. Это познание ничего не дает.
Тогда вы будете пить чай из железной кружки.
Что я сейчас делаю.
Химера как понятие, имеет свой образ, и его рисовали на вазах. Это - не относится к Бытию, существующему. Это понятие относится к образному мышлению, которое собрало нечто новое, несуществующее из кусков существующих объектов. Об этом и Аристотель писал на примере козлооленя.
верно.